 |
Racjonalizm - etyka - polityka
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-08-2009 21:08 | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Racjonalizm - etyka - polityka
 8 na 8 | Witam. Asumpt do otwarcia niniejszego tematu dała dyskusja, jaka wywiązała się na jednym z wątków dotyczących powstania warszawskiego ( Święto klęski czy na odwrót? ) po moim stwierdzeniu, że Stalin nie pomagając powstańcom działał racjonalnie ( bo pomoc byłaby sprzeczna z jego politycznym interesem ) i stwierdzeniu witwosa, że w takim razie Józef Wissarionowicz winien stać się symbolem forum, zaś on ( witwos, nie Stalin ) z tak rozumianego racjonalizmu się wypisuje. Lektura wypowiedzi, jakie w dyskusji się pojawiły, upewnia mnie, że temat warto nieco podrążyć i zastanowić się wspólnie nad zjawiskami mającymi wymiary wymienione w tytule wątku i nad samymi tymi wymiarami. Przykładów takich zjawisk historia i wspólczesność podsuwają aż nadto, parę pierwszych z brzegu ( obok wymienionej już postawy Stalina wobec powstania ) tylko wymienię : czy za racjonalne uznać zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę i Nagasaki? A jeśli tak, to w czym upatrywać tej racjonalności? I czy było to etyczne? Czy kolonializm był racjonalny, a jeśli tak, to w jakim sensie i jak się to ma do jego bilansu etycznego? Czy zerwać stosunki z Rosją brutalnie pacyfikującą Czeczenów? Z Chinami z powodu Tybetu? Czy USA działały etycznie wspierając "sk...synów, ale naszych sk...synów" w rodzaju Pinocheta czy Mobutu? Czy negocjować z terrorystami? Itd., itp. - więcej przykładów każdy potrafi podać bez trudu. Ważniejszy jednak wydaje mi się namysł nad bardziej abstrakcyjnie pojętymi racjonalizmem, etyką i polityką a zwłaszcza nad ich wzajemnymi przełożeniami. Kilka pytań, nad którymi, mym zdaniem, warto się pochylić ( przepraszam, że zabrzmi to nieco "makusiowato", ale nie ma na to rady ): -czy racjonalizm jako taki jest "wewnętrznie" etyczny? -czy wybór postawy racjonalistycznej a odrzucenie irracjonalizmu jest wyborem o charakterze etycznym? -czy ( kwestia podniesiona przez placownika ) dla kogoś, kto uważa się za racjonalistę co najmniej nie jest obojętne czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom? -czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i tym samym momencie przynajmniej )? -czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne ( choćby ten Stalin ) dyskwalifikują etycznie racjonalizm jako taki? -czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka? -czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia codziennego? -co miałoby być podstawą oceny w etyce codziennej, a co w etyce politycznej? -czy w ogóle etyka jest suwerenna, nie jest zaś maską innej sfery np. walki o dominację i "moralności swojackiej". Innymi słowy: czy jeśli dobrze pogrzebiemy, to na dnie zawsze znajdziemy: "Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - źle"? Uff! Na razie chyba starczy. Ponieważ "na każdym zebraniu ktoś musi zacząć", krótko ( o wiele za krótko, ale nie chcę tej "preambuły" przeciągać ponad miarę ) zarysuję moje rozumienie trzech kluczowych pojęć, które na życzenie jestem gotów rozwinąć: -za definicją podaną przez Bożydara pod słowem "racjonalizm" rozumiem ogólnie postawę, ktora "zakłada, możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, jak wiara religijna czy emocje". Racjonalizm w wymiarze praktycznym, to dla mnie sztuka stosowania odpowiednich środków dla realizacji założonych celów. -etyka* jako taka jest dla mnie dość podejrzana. Ocena etyczna po pierwsze sama w sobie niczego do wiedzy o świecie nie wnosi ( jeśli pominąć informację o zapatrywaniach danego oceniającego ), nazbyt często uwikłana jest w mniej lub bardziej świadome emocje i zawsze służy interesom ( co najmniej w sensie: "wzywa" do zachowania lub zmiany jakiegoś stanu rzeczy, bo sam fakt oceny to milcząco implikuje ). Im zatem mniej ocen ( dobre-złe ) tym "lepiej"  ( spoko, dostrzegam sprzeczność , ale wydaje mi się zabawna ). Prywatnie jestem zwolennikiem etyki skrajnie minimalistycznej ograniczającej się w zasadzie do postulatu, by "nie mnożyć cierpień ponad konieczność". -politykę uważam za sztukę zdobywania i utrzymywania władzy ( w sensie "mocy sprawczych" - zdolności kształtowania międzyludzkiej rzeczywistości - tak rozumiana "władza" bywa też udziałem opozycji o tyle, o ile jest ona w stanie poczynania władzy formalnej skutecznie blokować ). Za dość oczywiste uważam, że jest to sfera sama w sobie od etyki autonomiczna, podległa raczej prawom darwinowskim niż postulatom etyków. Tyle mego zagajenia. Jeśli uważacie, że warto na poruszony temat jeszcze trochę porozmawiać - zapraszam. * konsekwentnie piszę o etyce, nie zaś o moralności, moja intuicja językowa każe mi bowiem pod słowem "etyka" widzieć względnie zdyscyplinowaną, zrozumiałą i intersubiektywną dziedzinę filozoficznej refleksji, podczas, gdy "moralność" pachnie mi przede wszystkim histerycznym często porywem emocjonalnym, służacym ustanowieniu jakiegoś rodzaju "wyższości" nad adwersarzem - za wzorcowy wręcz przykład służyć może kacza polityka "wzmożenia moralnego". |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Kurczewski (2471 punktów) | Chyba po prostu mamy do czynienia z niezrozumieniem pojęcia. Postępowanie racjonalne z definicji zakładające odrzucenie irracjonalnych motywacji i kierowanie się chłodną i rozumową oceną sytuacji. Jako takie nie ma żadnego związku z moralnością choć może mieć z etyką - nauką badającą systemy moralne. Z tego powodu: -racjonalizm może (choć nie musi) być etyczny. Można go za taki uznać tylko wtedy, kiedy uznać go za swego rodzaju wykładnie zasad postępowania. Zastrzeżenie- słowo "etyczny" nie będzie równoznaczne z "dobry", "moralny". Cytat:-czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i tym samym momencie przynajmniej )? Wykluczają się- chyba że mówimy o wycinku rzeczywistości albo o utopii. Cytat:-czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne ( choćby ten Stalin ) dyskwalifikują etycznie racjonalizm jako taki? Działanie Stalina było etyczne. Po prostu był to inny system etyczny niż ten który większość z nas uznaje za własny. Cytat:-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka? Polityka to sztuka osiągania określonych celów. Moim zdaniem nie ma nic wspólnego z etyką, chociaż etyka może determinować cele jak i środki do ich osiągnięcia. Cytat:-czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia codziennego? Polityka działa na zupełnie innym obszarze niż etyka i zajmuje się całkowicie innymi zagadnieniami, choć obie mogą na siebie wzajemnie wpływać. Politycy nie raz kształtowali systemy etyczne (choćby Stalin żeby nie szukać daleko), a systemy etyczne determinowały repertuar środków dostępnych polityce (choćby średniowieczna monarchia i jej zakorzenienie w teologii).
erka.ovh.org/
|
|
 | 2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | > Chyba po prostu mamy do czynienia z niezrozumieniem pojęcia. Postępowanie racjonalne z definicji zakładające odrzucenie irracjonalnych motywacji i kierowanie się chłodną i rozumową oceną sytuacji. Jako takie nie ma żadnego związku z moralnością choć może mieć z etyką - nauką badającą systemy moralne. Z tego powodu:> -racjonalizm może (choć nie musi) być etyczny. Można go za taki uznać tylko wtedy, kiedy uznać go za swego rodzaju wykładnie zasad postępowania. Zastrzeżenie- słowo "etyczny" nie będzie równoznaczne z "dobry", "moralny".Cześć pierwsza twojej wypowiedzi zawiera błąd. Tym błędem jest założenie, że chłodna, rozumowa ocena sytuacji z gruntu wyklucza zwracanie uwagi przy dokonywaniu tejże oceny na stronę etyczną zamierzonych działań. W przeszłości formułowano systemu etyczne, które były u podstaw rozumowe, jak filozofia Sokratesa czy etyka Kanta. W przypadku tego pierwszego myśliciela postępowanie niemoralne nie jest świadomym aktem woli, lecz wynika z głupoty i niewiedzy osoby, która dokonała czegoś złego. W przypadku drugim (Kant) istnienie prawa moralnego jest powszechnie danym faktem rozumowym wyznaczonym przez imperatyw kategoryczny. Te przykłady mają na celu pokazać, że postępowanie moralnie nie zawsze jest wynikiem uczuć, czyli czegoś jak najbardziej pozarozumowego. To po pierwsze. Po drugie, to czy działanie racjonalne jest jednocześnie etycznym nie zależy od samego racjonalizmu, ale od wcześniej przyjętego systemu etycznego. Appendix: Etyka nie jest nauką. > Cytat:-czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i tym samym momencie przynajmniej )? > Wykluczają się- chyba że mówimy o wycinku rzeczywistości albo o utopii.Nie wiem, czy się zgadzamy w kwestii odpowiedzi na to pytanie, gdyż nie mam pojęcia, co chciałeś przez to jedno zdanie powiedzieć. Nie można przełożyć bytu na etykę. Mówiąc nieco jaśniej: ze zdania, które stwierdza coś o rzeczywistości nie da się wyciągnąć normy moralnej. Jest to tak zwana "gilotyna Hume'a" > Cytat:-czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne ( choćby ten Stalin ) dyskwalifikują etycznie racjonalizm jako taki? > Działanie Stalina było etyczne. Po prostu był to inny system etyczny niż ten który większość z nas uznaje za własny.Relatywizm etyczny? Bo tak by wynikało z twojej wypowiedzi. Naprawdę uznajesz, że wszystkie systemy etyczne są równouprawnione? Jest czymś banalnym stwierdzenie, że na pewnym poziomie abstrakcji normy moralne są we wszystkich kulturach takie same. Nigdzie na świecie nie można od tak po prostu z zimną krwią zabić człowieka. Napisałem "od tak po prostu", gdyż chcę wykluczyć wszelkie "okazje" religijne lub usankcjonowane prawo zemsty. Moralność Stalina była niezgodna z najbardziej podstawową wartością, o której zresztą wspomniałem, jaką jest życie ludzkie. Jego działanie byłoby usprawiedliwione, gdyby kryterium dobra i zła było dobro Stalina, rozumiane w tym drugim przypadku jako korzyść. > Cytat:-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka? > Polityka to sztuka osiągania określonych celów. Moim zdaniem nie ma nic wspólnego z etyką, chociaż etyka może determinować cele jak i środki do ich osiągnięcia.Faktycznie, polityka nie jest etyką. Problemem jest to, czy polityka powinna mieć jakieś ograniczenia etyczne. Machiavelli twierdził, że nie i ja popieram to stanowisko. Oczywiście można formułować oceny etyczne polityki, ale nie wolno się nimi zbytnio przejmować przy ich prowadzeniu. Najważniejsza w polityce jest racja stanu. Działanie polityka nie jest dobre albo złe, lecz skuteczne albo nieskuteczne. Polityk nie można nadmiernie łamać norm moralnych, gdyż może obrócić się to przeciwko jego racji stanu. Podobny skutek może mieć ścisłe trzymanie się norm prawa moralnego. Prowadzenie polityki powinno być balansowaniem na granicy norm moralnych. Przykładowo: ciągłe łamanie umów i niedotrzymywanie słowa może pociągnąć za sobą spadek zaufanie. To zaś może okazać się bardzo potrzebne, gdy będzie trzeba podpisać jakąś ważną umowę. Jednak ścisłe trzymanie się umów może nas np. wciągnąć w wojnę, której nie chcemy i do której jesteśmy nieptrzygotowani. W związku z tym czasami warto nie dotrzymać słowa.
|
|
| | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | Cytat:Cześć pierwsza twojej wypowiedzi zawiera błąd. Tym błędem jest założenie, że chłodna, rozumowa ocena sytuacji z gruntu wyklucza zwracanie uwagi przy dokonywaniu tejże oceny na stronę etyczną zamierzonych działań. Nie pisałem o każdej rozumowej ocenie sytuacji a o racjonalizmie. O tym że racjonalizm odrzuca motywację irracjonalną- co nie znaczy że nie musi brać pod uwagę istnienia w danej sytuacji czynników irracjonalnych i ich wpływu na ewentualne rezultaty postępowania. Cytat:Te przykłady mają na celu pokazać, że postępowanie moralnie nie zawsze jest wynikiem uczuć, czyli czegoś jak najbardziej pozarozumowego.
Nigdzie nie sugerowałem że postępowanie moralne to zawsze wynik uczuć  . Prawdą natomiast jest że moralność jako taka jest wypadkową oddziaływań obecnych w kulturze która ją stworzyła- między innymi z gruntu irracjonalnej religii. Cytat:Po drugie, to czy działanie racjonalne jest jednocześnie etycznym nie zależy od samego racjonalizmu, ale od wcześniej przyjętego systemu etycznego. Dokładnie o tym samym piszę. Możemy uściślić że każde działanie (nie tylko racjonalne) stanie się etycznym bądź nie-etycznym dopiero wtedy kiedy poddamy je ocenie biorąc za punkt odniesienia takie bądź inne normy moralne. Cytat:>Appendix: Etyka nie jest nauką. Jeśli chcemy być dokładni- rzeczywiście nie jest, tak samo jak i filozofia. Cytat:Relatywizm etyczny? Bo tak by wynikało z twojej wypowiedzi. Naprawdę uznajesz, że wszystkie systemy etyczne są równouprawnione? Nie. Jeśli mam być szczery uznaję ten który przyjąłem za własny za najlepszy. Inaczej nie posługiwałbym się nim albo byłbym hipokrytą. A odpowiadając wprost- są setki systemów moralnych. Stalinizm również podjął próbę stworzenia własnego i z punktu widzenia tego systemu działania Stalina były nie tylko "dobre" ale wręcz "wzorcowe". O tym który system dominuje a który nie, decyduje to jak sprawdza się w działaniu- można to w pewien sposób odnieść do teorii doboru naturalnego. Cytat:Nigdzie na świecie nie można od tak po prostu z zimną krwią zabić człowieka. Napisałem "od tak po prostu", gdyż chcę wykluczyć wszelkie "okazje" religijne lub usankcjonowane prawo zemsty.
O wa- nie można "ot tak po prostu", ale można dlatego, że córka rozmawiała z kimś przez komórkę, albo dlatego że "oni" mówią innym językiem niż "my". Niby czym to się różni od zabijania kogoś dlatego że był ideologicznie niepoprawny ? Twoje wykluczenie obejmuje zdecydowanie większość systemów moralnych jakie znamy.
erka.ovh.org/
|
|
| | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >Cześć pierwsza twojej wypowiedzi zawiera błąd. Tym błędem jest założenie, że chłodna, rozumowa ocena sytuacji z gruntu wyklucza zwracanie uwagi przy dokonywaniu tejże oceny na stronę etyczną zamierzonych działań.
>Relatywizm etyczny? Bo tak by wynikało z twojej wypowiedzi. Naprawdę uznajesz, że wszystkie systemy etyczne są równouprawnione?
>Jest czymś banalnym stwierdzenie, że na pewnym poziomie abstrakcji normy moralne są we wszystkich kulturach takie same. Nigdzie na świecie nie można od tak po prostu z zimną krwią zabić człowieka. Napisałem "od tak po prostu", gdyż chcę wykluczyć wszelkie "okazje" religijne lub usankcjonowane prawo zemsty. Moralność Stalina była niezgodna z najbardziej podstawową wartością, o której zresztą wspomniałem, jaką jest życie ludzkie. Jego działanie byłoby usprawiedliwione, gdyby kryterium dobra i zła było dobro Stalina, rozumiane w tym drugim przypadku jako korzyść.
Dokładnie, wszystkie są równouprawnione i wszystkie są sobie równe. Powinno się to zauważyć zwłaszcza mając wzgląd na to, że to co teraz uważasz za szczyt rozwoju za 100 lat będzie barbarzyństwem. System etyczny i moralny jest jedną ze składowych części kultury, która to kultura jest szeregiem przystosowań człowieka do życia w otaczającym go środowisku. Wynika z tego, że nie można oceniać systemów etycznych, ponieważ w dużej mierze są one warunkowane przez środowisko (łowcy-zbieracze nie wytwarzający nadwyżek nie mogą sobie pozwolić np. na takie dbanie o kalekich i starych jak rolnicze społecznosci, które w rok wytwarzają pożywienie, które wystarczy na lat kilka).
Stalin nie zabijał ludzi dla swojego dobra. Zwóć uwagę czego dokonało państwo, którym sterował. Brutalny terror doprowadził do tego, że skrajnie pobite państwo potrafiło w dwa lata odwrócić losy wojny i mimo utraty 1/5 ludności nie stracić bojowego ducha. Wyobrażasz sobie, żeby Amerykanie, którzy w panice wycofali się z Wietnamu po utracie 0,2% ludności byli zdolni do takiego poświęcenia?
Nie ma tutaj mowy o dobrze Stalina, a o racji stanu, zwłaszcza że po tak kosztownej wojnie ZSRR (->Rosja) uzyskało światową pozycję, jakiej w całej swojej historii nie uświadczyło.
|
|
| | 1 na 1 | ats42 (262 punktów) | > Moralność Stalina była niezgodna z najbardziej podstawową wartością, o której zresztą wspomniałem, jaką jest życie ludzkie. Jego działanie byłoby usprawiedliwione, gdyby kryterium dobra i zła było dobro Stalina, rozumiane w tym drugim przypadku jako korzyść.
>
Jak można domniemywać, życie ludzkie dla Stalina było bardzo istotne, a zwłaszcza życie żołnierzy radzieckich, aby go nie utracili w obronie życia tych, na których życiu Stalinowi nie zależało, a mianowicie jego wrogów politycznych i militarnych, którzy to wrogowie byli wrogami zarówno Stalina, jak i żołnierzy Armii Czerwonej. Co innego ryzykować własne życie w obronie cudzego, a co innego wydać taki rozkaz komuś innemu. Stalin miał wszelkie przesłanki, a więc pełne prawo przypuszczać, że ewentualna ofiara krwi czerwonoarmistów we wsparciu PW nie przełoży się w żaden pozytywny sposób na postrzeganie przez stronę polską ani jego, ani jego żołnierzy, nie mógł więc oczekiwać żadnych korzyści, natomiast mógł prognozować ewidentne straty.
|
|
| 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Chyba po prostu mamy do czynienia z niezrozumieniem pojęcia. Postępowanie racjonalne z definicji zakładające odrzucenie irracjonalnych motywacji i kierowanie się chłodną i rozumową oceną sytuacji. Jako takie nie ma żadnego związku z moralnością choć może mieć z etyką - nauką badającą systemy moralne. Z tego powodu:
>-racjonalizm może (choć nie musi) być etyczny. Można go za taki uznać tylko wtedy, kiedy uznać go za swego rodzaju wykładnie zasad postępowania. Zastrzeżenie- słowo "etyczny" nie będzie równoznaczne z "dobry", "moralny".
Pełna zgoda - zgłaszam tylko zastrzeżenie terminologiczne, bo zdaje mi się, że przymiotnika "etyczny" używasz w odniesieniu do konkretnego systemu zasad postępowania, zaś rzeczownika "etyka" do nauki badającej takie systemy. No, ale taka już uroda języka polskiego. Może warto byłoby stworzyć dla drugiego znaczenia neologizm "etykoznawstwo"?
>Wykluczają się- chyba że mówimy o wycinku rzeczywistości albo o utopii.
Niejasne.
>Działanie Stalina było etyczne. Po prostu był to inny system etyczny niż ten który większość z nas uznaje za własny.
Nie jestem pewien, czy analiza działań Stalina wykazałaby, że stał za nimi jakiś spójny system. Wiele w tym było chaosu, przypadku i improwizacji.
>Polityka to sztuka osiągania określonych celów. Moim zdaniem nie ma nic wspólnego z etyką, chociaż etyka może determinować cele jak i środki do ich osiągnięcia.
Zgoda.
>Polityka działa na zupełnie innym obszarze niż etyka i zajmuje się całkowicie innymi zagadnieniami, choć obie mogą na siebie wzajemnie wpływać. Politycy nie raz kształtowali systemy etyczne (choćby Stalin żeby nie szukać daleko), a systemy etyczne determinowały repertuar środków dostępnych polityce (choćby średniowieczna monarchia i jej zakorzenienie w teologii).
Wydaje mi się, ze polityka zawsze działa z grubsza tak samo i korzystała z podobnych środków, niezależnie od tego, czego dostarczały systemy etyczne. Zmiany dotyczyły raczej kosmetyki symbolicznej i estetycznej.
|
|
| | 2 na 2 | Kurczewski (2471 punktów) | Cytat:>>Wykluczają się- chyba że mówimy o wycinku rzeczywistości albo o utopii.
>Niejasne. Ot- sytuacje kiedy "jak powinno być" i "jak jest" pokrywają się to albo utopia (ta w rzeczywistości może działać jedynie przez krótki czas) albo obraz wypreparowanego wycinka rzeczywistości. Fasada Korei Północnej pokazuje że "jest tak jak powinno być" tylko dlatego że jest to wycinek rzeczywistości. Można znaleźć przykłady postępowania ludzi (różnych) które jest takie jakie powinno być ale zawsze będą to pojedyncze przypadki- wycinki rzeczywistości, preparaty. Cytat:
>Nie jestem pewien, czy analiza działań Stalina wykazałaby, że stał za nimi jakiś spójny system. Wiele w tym było chaosu, przypadku i improwizacji.
Oczywiście- pytanie tylko czy można powiedzieć że jego dzieła zawierały pełen obraz "głębi" jego myśli. Podejrzewam że jego system wyglądał plus minus "dobre jest to co dla mnie dobre, złe to co dla mnie złe". Cytat:>Wydaje mi się, ze polityka zawsze działa z grubsza tak samo i korzystała z podobnych środków, niezależnie od tego, czego dostarczały systemy etyczne. Zmiany dotyczyły raczej kosmetyki symbolicznej i estetycznej. Pewnie masz rację- koniec końców liczba dróg do określonego celu jest skończona, chociaż z pewnością znajdą się różnice. Polityka w naszej rzeczywistości działa mimo wszystko inaczej niż w średniowieczu.
erka.ovh.org/
|
|
| | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Ot- sytuacje kiedy "jak powinno być" i "jak jest" pokrywają się to albo utopia (ta w rzeczywistości może działać jedynie przez krótki czas) albo obraz wypreparowanego wycinka rzeczywistości. Fasada Korei Północnej pokazuje że "jest tak jak powinno być" tylko dlatego że jest to wycinek rzeczywistości. Można znaleźć przykłady postępowania ludzi (różnych) które jest takie jakie powinno być ale zawsze będą to pojedyncze przypadki- wycinki rzeczywistości, preparaty.OK. Rozumiem. Acz chodziło mi o coś innego - tym, co interesuje mnie najbardziej jest aspekt czysto poznawczy - tj. czy jest tak ( a takie mam wrażenie ), że sam fakt dokonywania etycznej/moralnej oceny czegoś automatycznie ( być może nawet na poziomie neurologicznym ) blokuje rozumienie zjawiska w tym samym czasie i odwrotnie? > >Nie jestem pewien, czy analiza działań Stalina wykazałaby, że stał za nimi jakiś spójny system. Wiele w tym było chaosu, przypadku i improwizacji.[/cytat]> Oczywiście- pytanie tylko czy można powiedzieć że jego dzieła zawierały pełen obraz "głębi" jego myśli. Podejrzewam że jego system wyglądał plus minus "dobre jest to co dla mnie dobre, złe to co dla mnie złe".Tak pewnie było. > Cytat:>Wydaje mi się, ze polityka zawsze działa z grubsza tak samo i korzystała z podobnych środków, niezależnie od tego, czego dostarczały systemy etyczne. Zmiany dotyczyły raczej kosmetyki symbolicznej i estetycznej. > Pewnie masz rację- koniec końców liczba dróg do określonego celu jest skończona, chociaż z pewnością znajdą się różnice. Polityka w naszej rzeczywistości działa mimo wszystko inaczej niż w średniowieczu.Głowną różnicą jest chyba fakt, że wojna nie jest już uważana za w pełni uprawniony i najnormalniejszy w świecie środek polityki, a za zło konieczne. Inne też są źródła legitymizacji władzy - nie Bóg a "wola ludu". Bardziej też trzeba sie liczyć z tego ludu interesami. Z czego też wynika zmiana oprawy symbolicznej i estetycznej- władza nie pcha już tak namolnie przed oczy swego blichtru ( piramidy, bazylika św. Piotra, Wersal, korony, trony, berła etc. ) zachowując się znacznie dyskretniej. Ale poza tym, co wymieniłem - wszystko chyba zostało po staremu.
|
|
| | | | 3 na 3 | Kurczewski (2471 punktów) |
> OK. Rozumiem. Acz chodziło mi o coś innego - tym, co interesuje mnie najbardziej jest aspekt czysto poznawczy - tj. czy jest tak ( a takie mam wrażenie ), że sam fakt dokonywania etycznej/moralnej oceny czegoś automatycznie ( być może nawet na poziomie neurologicznym ) blokuje rozumienie zjawiska w tym samym czasie i odwrotnie?Nie wiem czy może wpłynąć na zdolność rozumienia, ale z pewnością może wpływać na chęć do rozważania jakiegoś problemu- co zresztą działa bardzo dobrze. Kiedy "wroga" (czy będzie to osoba czy ideologia) odbiera się na poziomie emocjonalnym, jego poznanie przestaje być potrzebne. Dokonałem oceny, "wiem" że jest zły, więc zajmuję się raczej walką z nim niż badaniem zła w którym się tapla. Dokładnie tak działają religie i ideologie, nastawiając się na oddziaływanie w pierwszym rzędzie na emocje, nie wchodząc w spory ideologiczne. Tak robił komunizm, faszyzm, tak robili Amerykanie walcząc z Japończykami (przedstawiali ich jako krzyżówkę człowieka i małpy), tak robili alianci przedstawiając faszystów jako potwory- tak dzieje się (chociaż oczywiście w odrobinę bardziej cywilizowany sposób) w trakcie każdej walki ideologicznej. Tego samego mechanizmu używają też często- co zabawne- racjonaliści walcząc z religią.
erka.ovh.org/
|
|
| | | 5 na 5 | dnak (1340 punktów) | >Pewnie masz rację- koniec końców liczba dróg do określonego celu jest skończona, chociaż z pewnością znajdą się różnice. Polityka w naszej rzeczywistości działa mimo wszystko inaczej niż w średniowieczu.
Tutaj zgłosiłbym zastrzeżenia. Wystarczy spojrzeć na chyba najbardziej znane działo polityczne: "Książe". Tak naprawdę jeśli zamieni się terminologię na nam współczesną to będzie się ona w bardzo dużym stopniu pokrywała z mechanizmami, które obserwujemy na codzień. Ergo: mechanizmy te nie zmieniły się za bardzo.
Polityka to nic innego jak ludzkie emocje i dążenia w skali makro, a relacje między wielkimi podmiotami (np. państwa, ale też partie polityczne, czy społeczności lokalne) są odzwierciedleniem relacji międzyludzkich.
Clausewitz bardzo ładnie przedstawił to na przykładzie dwóch zapaśników. Najpierw mierzą się wzrokiem, oceniają wzajemnie siły i podejmują akcje zgodne ze swoją oceną. Przechodząc na bardziej obrazowy przykład: człowiek idzie nocą i zaczepia go jakiś bandzior. Następuje konfrontacja, człowiek bada swoje szanse w starciu w napastnikiem, napastnik ocenia możliwości napadniętego.
- Jeśli napadnięty jest ewidentnie słaby (i zdaje sobie z tego sprawę) może oddać swoje kosztowności bez użycia przemocy (po raz kolejny za Clausewitzem: możliwość użycia siły jest równoznaczna z jej użyciem), wtedy napastnik odchodzi z pełnymi kieszeniami, a słaby zostaje z niczym.
- Jeśli osoba napadnięta czuje, że szanse w konfrontacji są mniej więcej wyrównane może podjąć walkę i w zależności od jej przebiegu straci kosztowności, lub nie.
- Jeśli napastnik zauważy, że osoba, na którą napada jest od niego silniejsza może wziąć nogi za pas.
Do opisanych zdarzeń trzeba oczywiście dodać wszelkie wypadki pośrednie (zła ocena sił, pomoc z zewnątrz, łut szczęścia itp.), poza tym pominąłem możliwość negocjacji (np. obie strony, żeby oszczędzić sobie potencjalnych strat w związku z walką dogadują się - 'ty dasz mi 10 na wódkę, a ja ci dam spokój', 'zostawię ci komórkę, ale wyskakuj z iPoda' itp.) ale chodzi tylko o pewien szkic. Teraz jako 'napadniętego' i 'napadającego' wystarczy wyobrazić sobie większe podmioty.
Dlatego nie uważam, żeby polityka zmieniła się od średniowiecza, a tak naprawdę to od kiedykolwiek - była to od zawsze grupa zachowań (w gruncie rzeczy tych samych, ponieważ wszystko, co się dzieje ma miejsce na podstawie, jaką jest groźba użycia przemocy), które prowadziły do osiągnięcia pewnych zadanych sobie celów.
Jedyne co się zmienia to oprawa, w którą opisane mechanizmy zostały zaprzęgnięte. Za czasów łowców zbieraczy jeśli na kogoś się napadało to był on skazany na siebie. Teraz najwet najsłbszy osobnik może czuć się bezpieczny w środku nocy, ponieważ o ile on sam nie jest w stanie obronić się przed przemocą to stoi za nim cały aparat przymusu, a w ostateczności przemocy (policja, społeczność wywierająca presję na swoich członków).
|
|
| | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | Z pewnością mechanizmy interakcji pomiędzy jednostkami pozostają od wieków niezmienione- to nie ulega dyskusji, psychika ludzka nie uległa aż takiej zmianie. Co za tym idzie również i dziedziny życia operujące tymi mechanizmami pozostaną w gruncie rzeczy niezmienne. Kwestią dyskusyjną pozostaje natomiast to czy rezygnacja z publicznego palenia na głównym placu miasta jest kosmetyką czy znaczącą zmianą.
erka.ovh.org/
|
|
| | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Z pewnością mechanizmy interakcji pomiędzy jednostkami pozostają od wieków niezmienione- to nie ulega dyskusji, psychika ludzka nie uległa aż takiej zmianie. Co za tym idzie również i dziedziny życia operujące tymi mechanizmami pozostaną w gruncie rzeczy niezmienne. Kwestią dyskusyjną pozostaje natomiast to czy rezygnacja z publicznego palenia na głównym placu miasta jest kosmetyką czy znaczącą zmianą.
To wpisuje się w szerszy problem - społecznego szacunku do innych. Nie traktuję więc palenia jako osobnego zagadnienia, a wrzucam je do tego samego worka co zachowanie czystości na ulicy, wycieranie po sobie deski w publicznej toalecie. Im społeczeństwo bardziej rozwinięte tym większą wrażliwość wobec członków wykazuje i wymyśla coraz więcej zasad mających na celu umilenie sobie nawzajem życia.
Zakazy palenia są więc kosmetyczną zmianą w w wielkim społecznym procesie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Kurczewski (2471 punktów) | Chyba zaczynamy dzielić włos na czworo- dla mnie zmiana podejścia do publicznego palenia ludzi jest jedną ze zmian fundamentalnych ale nijak nie mam zamiaru się upierać że nie jest ona ledwie krokiem w jakimś większym procesie. Ot- kwestia optyki.
erka.ovh.org/
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Chyba zaczynamy dzielić włos na czworo- dla mnie zmiana podejścia do publicznego palenia ludzi jest jedną ze zmian fundamentalnych ale nijak nie mam zamiaru się upierać że nie jest ona ledwie krokiem w jakimś większym procesie. Ot- kwestia optyki.Nie zrozumieliśmy się Publiczne palenie zrozumiałem jako palenie w miejscu publicznym, ot jedna z wielu pułapek, które zastawił język polski  Co do palenia na stosie: Byc może teraz już w tak drastyczny sposób ludzie krani nie są, ale mechanizm pozostał ten sam, tylko przeniósł się z rynku na pierwsze strony gazet. Zwróć uwagę co najbardziej ludzi ciekawi: skazanie przestępcy, opis makabrycznej zbrodni, relacja z głośnego procesu. Ludzie potrzebują, żeby wyraźnie pokazać im jaka następuje kara za przewinienia. W USA rodzina zabitego mogła patrzeć jak na krześle elektrycznym smaży się zabójca (nie wiem, czy przez przypadek dalej nie może się tak dziać). Co do przewinień: kiedyś zbrodnie przeciwko Bogu karano smiercią, ale od czasu reformacji zasada ta była coraz bardziej luzowana i świeccy władcy nieżyczliwie patrzyli na kościół zabijający im obywateli. O ile więc ostatnia ofiara Inkwizycji Hiszpańskiej została zabita w 1826 roku to nie wszędzie palono za obraze wiary i im dalej na północ tym szybciej porzucono prawa kościelne na rzecz swieckich w powolnym, ale nieustannym procesie. Zmiany były więc kosmetyczne w małej skali, ale doprowadziły do całkowitej zmiany podejścia do prawodawstwa na przestrzeni 300-400 lat.
|
|
2 na 2 | RandoMan (127 punktów) | >-czy racjonalizm jako taki jest "wewnętrznie" etyczny?
Ani tak, ani nie. Zależy, jak go wykorzystasz.
>-czy wybór postawy racjonalistycznej a odrzucenie irracjonalizmu jest wyborem o charakterze
>etycznym?
Jak wyżej.
>-czy ( kwestia podniesiona przez placownika ) dla kogoś, kto uważa się za racjonalistę co najmniej
>nie jest obojętne czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom?
Nie wiem, jak u innych - u mnie (w moim zestawie etycznych dyrektyw) część zasad etycznych nie jest racjonalna (szacunek dla rodziny), ale część tak, oparta na zasadzie obopólnej korzyści.
>-czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i
>psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i
>tym samym momencie przynajmniej )?
Jak to pisał kolega nade mną, mielibyśmy do czynienia z utopią.
>-czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne ( choćby ten Stalin ) dyskwalifikują etycznie
>racjonalizm jako taki?
Nie. Dlaczego?
>-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?
IMHO wobec własnych rodaków - tak. Wobec ludzi z innych krajów (nie piszę tu o imigrantach) - nie jest to obowiązkowe.
>-czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia
>codziennego?
To zależy o czyim życiu codziennym piszesz.
>-co miałoby być podstawą oceny w etyce codziennej, a co w etyce politycznej?
To mi już pachnie moralnością, nie etyką.
>-czy w ogóle etyka jest suwerenna, nie jest zaś maską innej sfery np. walki o dominację i
>"moralności swojackiej". Innymi słowy: czy jeśli dobrze pogrzebiemy, to na dnie zawsze znajdziemy:
>"Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - źle"?
Ja swoich zasad nie łamię, uważam je za wystarczająco liberalne, by nie uniemożliwiały mi samorozwoju, i wystarczająco silne, bym nie był przez otoczenie uznawany za bezdusznego sukinkota.
Pozdrawiam,
R.
|
|
| big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> >-czy ( kwestia podniesiona przez placownika ) dla kogoś, kto uważa się za racjonalistę co najmniej> >nie jest obojętne czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom?> Nie wiem, jak u innych - u mnie (w moim zestawie etycznych dyrektyw) część zasad etycznych nie jest racjonalna (szacunek dla rodziny), ale część tak, oparta na zasadzie obopólnej korzyści.Szacunek dla rodziny zda mi się postawą jak najbardziej racjonalną. > >-czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne ( choćby ten Stalin ) dyskwalifikują etycznie> >racjonalizm jako taki?> Nie. Dlaczego?No,właśnie witwosa trzeba spytać. > >-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?> IMHO wobec własnych rodaków - tak. Wobec ludzi z innych krajów (nie piszę tu o imigrantach) - nie jest to obowiązkowe.Zdecydowana większość przeciwników politycznych to właśnie rodacy. Jeszcze inną kwestią jest, kogo za rodaka uznamy. > >-co miałoby być podstawą oceny w etyce codziennej, a co w etyce politycznej?> To mi już pachnie moralnością, nie etyką.Częstokroć tak, ale nie zawsze. > Pozdrawiam,> R.Pozdrawiam również.
|
|
| | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
> No,właśnie witwosa trzeba spytać.Jeden z tych co trzymających władzę, okrutnie mnie rozczarował. Racjonalista taki.. jeszcze nie powiem jaki. Śledź prognozy pogody na Pomorzu Zachodnim. Jak się pogoda pogorszy, to się pojawię, chyba. Teraz racjonalność każe mi pływać i opalać grzeszne ciało. Pozdrawiam.
|
|
| | 1 na 1 | RandoMan (127 punktów) | > Szacunek dla rodziny zda mi się postawą jak najbardziej racjonalną.Mam tu na myśli nie tyle "własną" rodzinę (tą wybraną - partnerkę, latorośle) ile narzuconą (rodziców, "teściów", etc.). W tym pierwszym przypadku - szacunek i wzgląd na poglądy jest racjonalny, w tym drugim - nie. Ale i tak go mam Pozdrawiam, R.
|
|
| | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Szacunek dla rodziny zda mi się postawą jak najbardziej racjonalną.> Mam tu na myśli nie tyle "własną" rodzinę (tą wybraną - partnerkę, latorośle) ile narzuconą (rodziców, "teściów", etc.). W tym pierwszym przypadku - szacunek i wzgląd na poglądy jest racjonalny, w tym drugim - nie. Ale i tak go mam Różnie to z teściami bywa... . A poważnie: dopiero od niedawna ( w wielu miejscach świata nawet i dziś nie ) stać nas na luksus nieliczenia się przesadnie z rodziną w sensie rozszerzonym ( teściowie, szwagrowie, wujkowie i inni pociotkowie ) i uważać to za racjonalne. Zawdzięczamy to głównie temu, że, na Zachodzie przynajmniej, żyjemy we względnie efektywnych państwach, które mogą zadbać o nasze jakie-takie bezpieczeństwo fizyczne i socjalne. Gdy takiego państwa brakuje, liczyć można jedynie na rodzinę i przyjaciół - racjonalnie jest wówczas dbać o poprawne relacje nawet z dziesiątą wodą po kisielu. Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | RandoMan (127 punktów) | >Gdy takiego państwa brakuje, liczyć można jedynie na rodzinę i przyjaciół - >racjonalnie jest wówczas dbać o poprawne relacje nawet z dziesiątą wodą po kisielu.
Jak najbardziej zgoda, piszę z dzisiejszej perspektywy. Dla mnie atomizacja społeczeństwa to najlepsze, co się człowiekowi przytrafiło od lat (przynajmniej w kwestii możliwości samorozwoju).
Pozdrawiam,
R.
|
|
2 na 2 | Slayerized (691 punktów) | > Józef Wissarionowicz winien stać się symbolem forumFakt, że Stalinowi zdarzało się być racjonalnym nie umniejsza jego zasług w hodowaniu pszenicy za kołem podbiegunowym i kopaniu kanału, który jest cały rok zamarznięty oraz innych delikatnie mówiąc nieracjonalnych decyzji. > Czy za racjonalne uznać zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę i Nagasaki? A jeśli tak, to w czym upatrywać tej racjonalności? I czy było to etyczne?Nie bardzo potrafię powiedzieć czy można tu mówić o etyce ale na pewno działanie to było racjonalne. Zrzucenie bomby zakończyło wojnę, a więc ocaliło wielu Amerykańskich żołnierzy, do tego ograniczyło koszty i dało Ameryce przewagę nad resztą świata (przynajmniej chwilowo). > Czy kolonializm był racjonalny, a jeśli tak, to w jakim sensie i jak się to ma do jego bilansu etycznego? Czy zerwać stosunki z Rosją brutalnie pacyfikującą Czeczenów? Z Chinami z powodu Tybetu? Czy USA działały etycznie wspierając "sk...synów, ale naszych sk...synów" w rodzaju Pinocheta czy Mobutu?To ja nie będę wymyślał Ameryki na nowo tylko przytaknę Kurczewskiemu: Cytat:Postępowanie racjonalne z definicji zakładające odrzucenie irracjonalnych motywacji i kierowanie się chłodną i rozumową oceną sytuacji. Zresztą według mnie różnica jest kluczowa - to czy postępowanie jest etyczne, czy nie, dla mnie jest rzeczą subiektywną jak cała etyka, natomiast to czy postępowanie jest racjonalne, czy nie, jest kwestią obiektywną (a przynajmniej w większym stopniu niż ocena etyczna). > Czy negocjować z terrorystami?Negocjacje na serio są i nieetyczne i nieracjonalne. Za to mam wrażenie, że oszukiwanie i blefowanie w takich udawanych negocjacjach jest jak najbardziej racjonalne, ale za to nie etyczne (przy tym ostatnim się nie upieram tylko takie mam wrażenie). > czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom?Moralność nie tylko może ale powinna wynikać z racjonalnych przesłanek. Nie zmienia to faktu, że postępowanie racjonalne nadal może być z nią niezgodne. > -czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne (choćby ten Stalin) dyskwalifikują etycznie racjonalizm jako taki?Racjonalizm jak sam napisałeś odrzuca czynniki irracjonalne na rzecz rozumu, a więc odpada religia i emocje, a tym samym odpada wiele etycznych aspektów. Ja nie wiem czy można to rozpatrywać w kategoriach zero jedynkowych, zresztą gdyby się okazało, że racjonalizm jest całkowicie nieetyczny to tym gorzej dla etyki. > -czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?Pewnie powinna, ale nie obowiązuje, zresztą tak jak na wojnie. Mamy w sejmie komisję etyki i więcej nie napiszę bo nie chcę zużyć limitu znaków na niecenzuralne epitety. > -czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia codziennego?Ja bym sobie wyobrażał że takim przejawem zachowania etycznego byłoby nie wciskani populistycznego kitu ludziom do gardeł przy każdej nadarzającej się okazji i nie atakowanie przeciwników politycznych przy pomocy spreparowanych przez siebie "haków". Ale tak się nie da dopóki społeczeństwo działa tak jak komisja etyki. W Polskiej rzeczywistości słowo moralność jest tak do bólu pustym frazesem, że w zasadzie znaczy mniej niż litery z których się składa. Za to daje pole do popisu filozofom w stylu Gowina, którzy zręcznie okładają raz po raz tym słówkiem swoich adwersarzy. > "Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - źle"?Zależnie od sfery życia: chyba każdy albo przytłaczając większość zgodzi się, że nie powinno się maltretować zwierząt, nawet jak już się je zabija to w tzw. "humanitarny" sposób ( w dosłownym znaczeniu słowa humanitarny czyli w ludzki sposób to powinniśmy polać kawałek zwierzęcia napalmem i podpalić ale tak żeby zdechło dopiero po paru godzinach to było by ludzkie zachowanie, ale nazwa nie powinna być odczytywana literalnie ) Natomiast nowoczesne zagadnienia etyczne związane z genetyką, in vitro i komórkami macierzystymi czy z biotechnologią już takie proste nie są i mimo iż było by dobrze kierować się jakimiś racjonalnymi przesłankami zwyciężają te irracjonalne czyli religia i uczucia.
|
|
| 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Fakt, że Stalinowi zdarzało się być racjonalnym nie umniejsza jego zasług w hodowaniu pszenicy za kołem podbiegunowym i kopaniu kanału, który jest cały rok zamarznięty oraz innych delikatnie mówiąc nieracjonalnych decyzji.Pojawia się kwestia poziomu rzeczywistości, na którym chcemy rozpatrywać "racjonalność" danego zjawiska. Wymienione posunięcia - absurdalne ekonomicznie, biologicznie etc. - możnaby uznać za politycznie racjonalne, jeśli rzeczywistym ich celem byłoby np, rozproszenie społecznej energii mogącej zagrozić władzy. No i jakoś trzeba było "zagospodarować" miliony łagierników. > >Czy za racjonalne uznać zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę i Nagasaki? A jeśli tak, to w czym upatrywać tej racjonalności? I czy było to etyczne?> Nie bardzo potrafię powiedzieć czy można tu mówić o etyce ale na pewno działanie to było racjonalne. Zrzucenie bomby zakończyło wojnę, a więc ocaliło wielu Amerykańskich żołnierzy, do tego ograniczyło koszty i dało Ameryce przewagę nad resztą świata (przynajmniej chwilowo).Czy tych samych celów nie dałoby się osiągnąć zrzuciwszy bomby demonstracyjnie najpierw na tereny niezamieszkane? > Zresztą według mnie różnica jest kluczowa - to czy postępowanie jest etyczne, czy nie, dla mnie jest rzeczą subiektywną jak cała etyka, natomiast to czy postępowanie jest racjonalne, czy nie, jest kwestią obiektywną (a przynajmniej w większym stopniu niż ocena etyczna).Etyka jest właśnie próbą uczynienia kwestii moralnych obiektywnie rozważalnymi. Jak sam pośrednio zauważasz: > >czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom?> Moralność nie tylko może ale powinna wynikać z racjonalnych przesłanek. Nie zmienia to faktu, że postępowanie racjonalne nadal może być z nią niezgodne.> zresztą gdyby się okazało, że racjonalizm jest całkowicie nieetyczny to tym gorzej dla etyki.Też tak sądzę, ale budzi to pewien niepokój. Być może dający się racjonalnie rozproszyć. > >-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?> Pewnie powinna, ale nie obowiązuje, zresztą tak jak na wojnie.Wojnę od zawsze próbowano wtłoczyć w pewne ramy etyczne - dziś są to np. konwencje haskie i genewskie, a kiedyś choćby etos honoru rycerskiego. > >-czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia codziennego?> Ja bym sobie wyobrażał że takim przejawem zachowania etycznego byłoby nie wciskani populistycznego kitu ludziom do gardeł przy każdej nadarzającej się okazji i nie atakowanie przeciwników politycznych przy pomocy spreparowanych przez siebie "haków".Ale jeśli pomaga to w zdobyciu władzy? > W Polskiej rzeczywistości słowo moralność jest tak do bólu pustym frazesem, że w zasadzie znaczy mniej niż litery z których się składa.Ale ciągle dość skutecznym w mąceniu "ciemnemu ludowi" pod beretem i "moralnym" terroryzowaniu przeciwników... > Za to daje pole do popisu filozofom w stylu Gowina,  > którzy zręcznie okładają raz po raz tym słówkiem swoich adwersarzy...jak zauważasz.
|
|
| | 2 na 2 | Slayerized (691 punktów) | >Pojawia się kwestia poziomu rzeczywistości, na którym chcemy rozpatrywać "racjonalność" danego zjawiska. Wymienione posunięcia - absurdalne ekonomicznie, biologicznie etc. - możnaby uznać za politycznie racjonalne, jeśli rzeczywistym ich celem byłoby np, rozproszenie społecznej energii mogącej zagrozić władzy. No i jakoś trzeba było "zagospodarować" miliony łagierników.
Z takiej perspektywy rzeczywiście w tym momencie racjonalność jego czynów zależy od celu jaki chciał osiągnąć, a tego nie wiem. Czy zachowały się jakieś dokumenty w tej kwestii?
>Czy tych samych celów nie dałoby się osiągnąć zrzuciwszy bomby demonstracyjnie najpierw na tereny niezamieszkane?
Decyzja tak była by na pewno bardziej etyczna, przy pierwszym ataku zginęło by mniej ludzi a gdyby to nic nie dało można by zrzucić na miasto. Nie wiem natomiast jaką ilością bomb dysponowali amerykanie, pamiętam że plan był taki by pierwsza bomba przestraszyła Japończyków, a druga potwierdziła, że to nie było jednorazowe zagrożenie.
>Też tak sądzę, ale budzi to pewien niepokój. Być może dający się racjonalnie rozproszyć.
Zastanawiam się czy są jakieś prace w tej tematyce. Chętnie bym coś takiego poczytał.
>Wojnę od zawsze próbowano wtłoczyć w pewne ramy etyczne - dziś są to np. konwencje haskie i genewskie, a kiedyś choćby etos honoru rycerskiego.
No tutaj mamy pewną rozbieżność o ile dzisiaj obowiązujące konwencje rzeczywiście są jakąś etyczną próbą usankcjonowania dozwolonych działań, o tyle kodeks rycerski to była umowa pomiędzy osobami należącymi do stanu rycerskiego gwarantująca im nietykalność na polu bitwy, tak że bardziej opłacało się pojmać delikwenta i odebrać okup niż go zabić, natomiast z pospolitym wojskiem obchodzono się jak z robactwem.
>Ale jeśli pomaga to w zdobyciu władzy?
No właśnie wtedy mamy przykład etyki niezgodnej z racjonalizmem, lub przynajmniej z racjonalnie zaplanowaną strategią zdobycia władzy.
>Ale ciągle dość skutecznym w mąceniu "ciemnemu ludowi" pod beretem i "moralnym" terroryzowaniu przeciwników...
Ja osobiści nie uważam zarzutów moralnych za kluczowe, dla mnie są wręcz czwartorzędne, niestety tak jak zauważyłeś w polskich warunkach bywają potężnym orężem.
|
|
| | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >No tutaj mamy pewną rozbieżność o ile dzisiaj obowiązujące konwencje rzeczywiście są jakąś etyczną próbą usankcjonowania dozwolonych działań, o tyle kodeks rycerski to była umowa pomiędzy osobami należącymi do stanu rycerskiego gwarantująca im nietykalność na polu bitwy, tak że bardziej opłacało się pojmać delikwenta i odebrać okup niż go zabić, natomiast z pospolitym wojskiem obchodzono się jak z robactwem.
Rozbiezności aż tak dużej nie ma. Po prostu zmieniły się podmioty stanowiące prawa na skalę międzynarodową. Kiedyś byli to rycerze (->panowie ziemscy), a teraz narody (->państwa). Konwencje genewska i haska nie różnią się wcale w założeniach od kodeksu rycerskiego - wynikają z przeświadczenia, że lepiej samemu dobrowolnie zrzec się pewnych metod działania, niż ryzykować, że przeciwnik skorzysta z tychże metod przeciwko nam. To też się po prostu bardziej opłaca. Lepiej nie zniszczyć przeciwnikowi miasta wiedząc, że on nie zniszczy miasta nam niż być niepewnym przyszłości, jeśli losy wojny się odwrócą.
Zresztą: kiedy wojny toczyły się tak, że już raczej nie było jak zmienić jej biegu zwycięzcy często ignorowali wszelkie podpisane wcześniej porozumienia, a oblężeni przegrywający nie mając nic do stracenia sięgali po metody zabronione.
Co do pospolitego wojska - obecne Prawa Człowieka i wszelkie Konwencje również nie roztrząsają wielu kwestii, które wypłyną dopiero w przyszłości. Być może (albo inaczej: na 100%) tak jak my patrzymy na pogardę dla chłopów jak na barbarzyństwo tak za 100 lat ktoś spojrzy na nasze 'cywilizowane' metody jak na jeszcze większe zacofanie.
Trzeba patrzeć na prawa i zasady z perspektywy czasu, w którym zostały wprowadzone.
|
|
| | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>Rozbiezności aż tak dużej nie ma. Po prostu zmieniły się podmioty stanowiące prawa na skalę międzynarodową. Kiedyś byli to rycerze (->panowie ziemscy), a teraz narody (->państwa). Konwencje genewska i haska nie różnią się wcale w założeniach od kodeksu rycerskiego - wynikają z przeświadczenia, że lepiej samemu dobrowolnie zrzec się pewnych metod działania, niż ryzykować, że przeciwnik skorzysta z tychże metod przeciwko nam. To też się po prostu bardziej opłaca. Lepiej nie zniszczyć przeciwnikowi miasta wiedząc, że on nie zniszczy miasta nam niż być niepewnym przyszłości, jeśli losy wojny się odwrócą.
>Zresztą: kiedy wojny toczyły się tak, że już raczej nie było jak zmienić jej biegu zwycięzcy często ignorowali wszelkie podpisane wcześniej porozumienia, a oblężeni przegrywający nie mając nic do stracenia sięgali po metody zabronione.
Nic dodac, nic ująć. Clausewitz przyklasnąłby i ja wraz z nim.
>Co do pospolitego wojska - obecne Prawa Człowieka i wszelkie Konwencje również nie roztrząsają wielu kwestii, które wypłyną dopiero w przyszłości. Być może (albo inaczej: na 100%) tak jak my patrzymy na pogardę dla chłopów jak na barbarzyństwo tak za 100 lat ktoś spojrzy na nasze 'cywilizowane' metody jak na jeszcze większe zacofanie.
>Trzeba patrzeć na prawa i zasady z perspektywy czasu, w którym zostały wprowadzone.
Trzeba. Tak właśnie to imterpretuję, ale wprowadziłem pytanie o etykę nie bez kozery - etyka często przedstawia samą siebie jeko niezależną od czasu i miejsca. Pytanie - jakie ma po temu podstawy?
|
|
| | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Trzeba. Tak właśnie to imterpretuję, ale wprowadziłem pytanie o etykę nie bez kozery - etyka często przedstawia samą siebie jeko niezależną od czasu i miejsca. Pytanie - jakie ma po temu podstawy?
Sam po części uznaję tę argumentację, bo podstawą etyki jest założenie (z którym się zgadzam), że ludzie ogólnie dążą do dobra. Po prostu w różnych okresach były różne definicje dobra. Etyka jest częścią kultury, a kultura (zgodnie z jej ekologiczną definicją) jest ogółem prekazywanych pozagenetycznie zachowań mających na celu przetrwanie człowieka w środowisku.
Pojęcie dobra i etyki musi więc się zmieniać wraz ze zmianą warunków - zawsze jednak będą one dla ludzi tym samym, czyli wzorem do naśladowania. Do tego zmiany zachodzą na tyle wolno, że na przestrzeni pokoleń czasami ciężko je zauważyć - ma się więc poczucie ciągłości zasad i ich pochodzenia od dalekich przodków, zwłaszcza że często wybiórczo podaje się fakty z przeszłości dla zachowania takiego wrażenia.
Rewolucja Francuska przyniosła prawa wyborcze dla kilku procent ludności, ale w świadomości społecznej jest ona pierwszym zwycięstwem demokracji. Nawiązuje się do ideałów szlacheckich Rzeczpospolitej, ale prawda jest taka, że trwały one kilkadziesiąt lat w okolicach przełomu XV i XVI wieku, później zdegradowały się do żałosnego poziomu. "Polska krajem bez stosów, zawsze byliśmy tolerancyjni" krzyczą aktywiści NOP'u rzucając jajkami w paradę homoseksualistów, ponieważ zamiast pławić się w odwiecznej tolerancji naszego kraju śmią żądać respektowania swoich praw i zrównania ich z resztą społeczeństwa.
|
|
| | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Z takiej perspektywy rzeczywiście w tym momencie racjonalność jego czynów zależy od celu jaki chciał osiągnąć, a tego nie wiem. Czy zachowały się jakieś dokumenty w tej kwestii?Zapewne, ale najciekawszych Kreml nie ujawni. Zresztą nawet gdyby do tych dokumentów się dorwać, mogłoby to wiele nie pomóc. Stalin był postacią tak enigmatyczną i paranoiczną zarazem, że swe głębokie intencje znał tylko on sam. Nam pozostaje chyba tylko próbować je domyślnie rekonstruować na podstawie faktycznych działań. > Decyzja tak była by na pewno bardziej etyczna, przy pierwszym ataku zginęło by mniej ludzi a gdyby to nic nie dało można by zrzucić na miasto.Właśnie. > Nie wiem natomiast jaką ilością bomb dysponowali amerykanie,dnak pisze o dwóch, mnie się jednak wydaje, że gotowych bomb mieli Amerykanie cztery. Rzuciłem okiem do wiki, ale nie znalazłem tej informacji. Skądinąd warto jej jeszcze poszukać. > pamiętam że plan był taki by pierwsza bomba przestraszyła Japończyków, a druga potwierdziła, że to nie było jednorazowe zagrożenie.Przy drugiej bombie zadecydowała w dużej mierze ciekawość naukowo-wojskowa. Pierwsza bomba oparta była na uranie, a trzeba było też sprawdzić, jak zachowa się bomba plutonowa. > >Też tak sądzę, ale budzi to pewien niepokój. Być może dający się racjonalnie rozproszyć.> Zastanawiam się czy są jakieś prace w tej tematyce. Chętnie bym coś takiego poczytał.Zagadnienie podzieliłbym na dwa aspekty: 1. racjonalność etyki z punktu widzenia biologii ewolucyjnej 2. z punktu widzenia czysto filozoficznego. Ad 1.: polecałbym etologów - Vitusa Droeschera ( zwłaszcza "Reguła przetrwania"), Edwarda Wilsona ( "Socjobiologia" ), Konrada Lorenza ( "Tak zwane zło" ), Richarda Wranghama i Dale'a Petersona ( "Demoniczne samce" ) tudzież psychologa społecznego Stevena Pinkera ( "Tabula rasa. Spory o naturę ludzką". Przy okazji - dołączam bardzo ciekawy wykład tego ostatniego: www.youtub(*)Rt1Uzk&feature=player_embedded - niestety, tylko w wersji angielskiej ). No i wreszcie nieśmiertelny "Samolubny gen" Dawkinsa. Ad.2: myślę, że klasyka, jak dla mnie zwłaszcza Hobbes, Kant, Schopenhauer i Nietzsche. No i "Wojna peloponeska" Tukidydesa. > >Wojnę od zawsze próbowano wtłoczyć w pewne ramy etyczne - dziś są to np. konwencje haskie i genewskie, a kiedyś choćby etos honoru rycerskiego.> No tutaj mamy pewną rozbieżność o ile dzisiaj obowiązujące konwencje rzeczywiście są jakąś etyczną próbą usankcjonowania dozwolonych działań, o tyle kodeks rycerski to była umowa pomiędzy osobami należącymi do stanu rycerskiego gwarantująca im nietykalność na polu bitwy, tak że bardziej opłacało się pojmać delikwenta i odebrać okup niż go zabić, natomiast z pospolitym wojskiem obchodzono się jak z robactwem.Dokładnie. Wychodzi na to, że by w ogóle zacząć się zastanawiać nad etycznym traktowaniem kogoś/czegoś, najpierw trzeba uznać podmiotowość tego kogoś/czegoś. Pasjonujące skadinąd, co decyduje o tym, że czasem tę podmiotość uznajemy, a czasem nie.
|
|
| | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | > dnak pisze o dwóch, mnie się jednak wydaje, że gotowych bomb mieli Amerykanie cztery. Rzuciłem okiem do wiki, ale nie znalazłem tej informacji. Skądinąd warto jej jeszcze poszukać.Poszukaj w tym artykule, na samym dole rozdziału. To tak w ramach podparcia tego co pisałem, bo sam się tego z innych źródeł dowiedziałem, żeby nie było Amerykanie zrzucili wszystko co mieli. > Przy drugiej bombie zadecydowała w dużej mierze ciekawość naukowo-wojskowa. Pierwsza bomba oparta była na uranie, a trzeba było też sprawdzić, jak zachowa się bomba plutonowa.Do tego zrzucenie jednej bomby mogło nie zrobić wrażenia - technologia była na tyle skomplikowana, a surowce tak ciężkie do zdobycia, że można byłoby uznać, że to jednorazowa zabawka i wyprodukowanie następnej zajmie lata.
|
|
| | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Poszukaj w tym artykule, na samym dole rozdziału. To tak w ramach podparcia tego co pisałem, bo sam się tego z innych źródeł dowiedziałem, żeby nie było > Amerykanie zrzucili wszystko co mieli.Dzięki . To faktycznie stawia sprawę w innym swietle. Do innych kwestii, jakie poruszasz, w najbliższym czasie już odnieść się nie zdołam, bo jest tego sporo, a wkrótce wyjeżdżam i przez parę dni będę odcięty od sieci. Ale po powrocie szerzej odpowiem.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Dzięki . To faktycznie stawia sprawę w innym swietle.> Do innych kwestii, jakie poruszasz, w najbliższym czasie już odnieść się nie zdołam, bo jest tego sporo, a wkrótce wyjeżdżam i przez parę dni będę odcięty od sieci. Ale po powrocie szerzej odpowiem.Jeszcze jedno i to lepsze lepsze, bo ze źródłami.
|
|
| | | | 1 na 1 | Slayerized (691 punktów) | >...polecałbym etologów...
Wielkie dzięki, poszukam tego.
|
|
| | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Czy tych samych celów nie dałoby się osiągnąć zrzuciwszy bomby demonstracyjnie najpierw na tereny niezamieszkane?
Być może się dało, ale nikt nie miał pewności. A bomby były dwie. I czasu mało.
|
|
| 2 na 2 | lotrek (14275 punktów) |
>Fakt, że Stalinowi zdarzało się być racjonalnym nie umniejsza jego zasług w hodowaniu pszenicy za kołem podbiegunowym i kopaniu kanału, który jest cały rok zamarznięty oraz innych delikatnie mówiąc nieracjonalnych decyzji.
Czy jest ktoś, kto zawsze w 100% postępuje racjonalnie? Nie sądzę a bywa, że z różnych przyczyn nieracjonalne postępowanie bywa skuteczniejsze. Pewnie stąd powiedzenie: "w tym szaleństwie jest metoda".
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| 3 na 3 | dnak (1340 punktów) | > Fakt, że Stalinowi zdarzało się być racjonalnym nie umniejsza jego zasług w hodowaniu pszenicy za kołem podbiegunowym i kopaniu kanału, który jest cały rok zamarznięty oraz innych delikatnie mówiąc nieracjonalnych decyzji.Bo cel pozorny, a prawdziwy to dwie różne rzeczy. Po IIWŚ z Niemiec ZSRR wywiozło wszystko. Najnowocześniejsze na świecie maszyny były rozbierane na części i wysyłane na daleki Sybir, gdzie nikt nie był w stanie ich obsłużyć, a co dopiero złożyć z powrotem. Zwłaszcza, że części do nich rozsyłano po losowych częścich imperium. Nie chodziło jednak o zwiększenie potencjału przemysłowego ZSRR, bo był on już na wysokim poziomie i do tego rozwinął się najlepszymi - bo własnymi - siłami. Chodziło o takie pogrążenie Niemiec i takie zaszczucie Niemców, żeby witali każdą śrubkę płynącą z ZSRR wiwatami i podziękowaniami. Pozornie nieracjonalna decyzja służyła więc bardzo chłodnym i racjonalnym kalkulacjom. > Nie bardzo potrafię powiedzieć czy można tu mówić o etyce ale na pewno działanie to było racjonalne. Zrzucenie bomby zakończyło wojnę, a więc ocaliło wielu Amerykańskich żołnierzy, do tego ograniczyło koszty i dało Ameryce przewagę nad resztą świata (przynajmniej chwilowo).Zwłaszcza, że bomby były skierowane nie przeciwko Japonii, a ZSRR. Albo inaczej: w skali mikro przeciwko Japonii, ale na dłuższą metę już nie. > Negocjacje na serio są i nieetyczne i nieracjonalne. Za to mam wrażenie, że oszukiwanie i blefowanie w takich udawanych negocjacjach jest jak najbardziej racjonalne, ale za to nie etyczne (przy tym ostatnim się nie upieram tylko takie mam wrażenie).Ale to też zależy. Negocjacje mogą być racjonalne jesli chce się zachować morale społeczeństwa. Jeśli kraj w imię racjonalności odmówi negocjacji, żeby odzyskać porwanych obywateli to może więcej stracić na skutek wewnętrznych niepokojów. Jest więc bardzo ciężko ustalić granicę 'negocjowalności' z terrorystami. > Pewnie powinna, ale nie obowiązuje, zresztą tak jak na wojnie.Zwłaszcza, że polityka od wojny się za bardzo nie różni. Obie dziedziny mają na celu takie wykorzystanie własnych zasobów, żeby zmusić przeciwnika do uległości w kwestiach, w których chcemy (i mamy szanę) zmusić go do uległości.
|
|
| 3 na 3 | ats42 (262 punktów) | >>Czy za racjonalne uznać zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę i Nagasaki? A jeśli tak, to w czym upatrywać tej racjonalności? I czy było to etyczne?
>Nie bardzo potrafię powiedzieć czy można tu mówić o etyce ale na pewno działanie to było racjonalne. Zrzucenie bomby zakończyło wojnę, a więc ocaliło wielu Amerykańskich żołnierzy, do tego ograniczyło koszty i dało Ameryce przewagę nad resztą świata (przynajmniej chwilowo).
>
Zrzucenie bomb atomowych okazało się skuteczne politycznie, ale było barbarzyństwem. Amerykanie nie wykorzytali możliwości zademonstrowania Japńczykom potęgi broni atomowej bez wywołania ofar, a niewątpliwie ją (tę możliwość) posiadali, chocby przez zaproszenie przedstawicieli Japonii na pokaz. Skutek polityczny mógłby być identyczny, ofiar zero. Dwie bomby atomowe nie unicestwiły możliwości obronnych cesarskiej armii i tak na prawdę nie wiadomo, ile jeszcze bomb atomowych musieli by i byliby w stanie Amerykanie zrzucić, aby całkowicie pozbawić Japończyków zdolności do obrony swojego terytorium. Zadecydował czynnik psychologiczny, a nie militarny: z takim barbarzyńcą nie sposób było dalej walczyć bez ponoszenia hekatomby ofiar niewspółmiernie wielkiej do wysiłku militarnego.
|
|
| | 1 na 1 | Slayerized (691 punktów) | >Zadecydował czynnik psychologiczny, a nie militarny: z takim barbarzyńcą nie sposób było dalej walczyć bez ponoszenia hekatomby ofiar niewspółmiernie wielkiej do wysiłku militarnego.
Czynnik psychobiologiczny to dzisiaj jedyne zastosowanie bomby atomowej, a podczas ataku na Japonię jedynym dodatkowym czynnikiem była chęć sprawdzenia jak taka broń działa w warunkach w warunkach bojowych - miejskich na prawdziwych ludziach. Późniejsze testy tej broi prowadzono na specjalnie do tego celu wybranych terenach gdzie budynki były stawiane w odpowiednich odstępach by sprawdzić siłę rażenia, a za ludzi robiły zwierzęta hodowlane z tego co pamiętam wykorzystywać świnie w małych klatkach poustawiane w różnych odległościach od miejsca detonacji. Ale zimna wojna to okres kiedy dla Amerykanów pracowała już cała masa niemieckich naukowców
Japończycy byli chyba najbardziej bezwzględnymi i fanatycznymi żołnierzami, według mnie nie przejęli się liczbą ofiar tylko tym, że przy użyciu nowej broni ich cesarstwo może zostać starte z powierzchni ziemi w dwa tygodnie.
|
|
| | | 2 na 2 | ats42 (262 punktów) | >Japończycy byli chyba najbardziej bezwzględnymi i fanatycznymi żołnierzami, według mnie nie przejęli się liczbą ofiar tylko tym, że przy użyciu nowej broni ich cesarstwo może zostać starte z powierzchni ziemi w dwa tygodnie.
>
Zaszczytem dla żołnierza japońskiego było zginąć w walce a obrona cesarza i własnych cywilów była dla nich równie ważna, jak walka na froncie. Bomba atomowa zagroziła głównie cesarzowi i marynarce- nie wymagała aż takiej precyzji użycia jak zwykla bomba lotnicza.
|
|
3 na 3 | Rigoletto (3891 punktów) | > Witam.> Asumpt do otwarcia niniejszego tematu dała dyskusja, jaka wywiązała się na jednym z wątków> dotyczących powstania warszawskiego ( Święto klęski czy na odwrót? ) po moim stwierdzeniu, że Stalin> nie pomagając powstańcom działał racjonalnie ( bo pomoc byłaby sprzeczna z jego politycznym> interesem ) i stwierdzeniu witwosa, że w takim razie Józef Wissarionowicz winien stać się symbolem> forum, zaś on ( witwos, nie Stalin ) z tak rozumianego racjonalizmu się wypisuje.> Lektura wypowiedzi, jakie w dyskusji się pojawiły, upewnia mnie, że temat warto nieco podrążyć i> zastanowić się wspólnie nad zjawiskami mającymi wymiary wymienione w tytule wątku i nad samymi tymi> wymiarami.> Przykładów takich zjawisk historia i wspólczesność podsuwają aż nadto, parę pierwszych z brzegu (> obok wymienionej już postawy Stalina wobec powstania ) tylko wymienię : czy za racjonalne uznać> zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę i Nagasaki? A jeśli tak, to w czym upatrywać tej> racjonalności? I czy było to etyczne?Amerykanie zrzucili bomby na Hiroshimę i Nagasaki z dwóch powodów: chcieli oszczędzić życie swoich żołnierzy jak również zastraszyć Sowietów, nową bronią. Biorąc pod uwagę efekt użycia broni nuklearnej oraz to, że działali w sytuacji wyższej konieczności, moim zdaniem postąpili racjonalnie i etycznie. > >Czy kolonializm był racjonalny, a jeśli tak, to w jakim sensie> i jak się to ma do jego bilansu etycznego?Jeżeli uznamy, ze kolonializm opierał się na wyzysku narodów podbitych był nieetyczny (przynajmniej jeżeli weźmiemy pod uwagę etykę tradycyjną) ale z całą pewnością racjonalny (jego podstawą była chęć zysku). > Czy zerwać stosunki z Rosją brutalnie pacyfikującą> Czeczenów?> Z Chinami z powodu Tybetu?Byłoby to z całą pewnością etyczne, ale raczej niezbyt racjonalne . Czy USA działały etycznie wspierając "sk...synów, ale naszych > sk...synów" w rodzaju Pinocheta czy Mobutu?Ciężkie pytanie. Z jednej strony popieranie zbrodniczych tyranów jest etycznie wątpliwe, z drugiej strony w sytuacji faktycznie wojennej, czasem nie ma innego wyjścia. W takich sytuacjach często wybiera się tzw. mniejsze zło (co nie znaczy, że może się ono okazać w rezultacie większym złem). > Ważniejszy jednak wydaje mi się namysł nad bardziej abstrakcyjnie pojętymi racjonalizmem, etyką i> polityką a zwłaszcza nad ich wzajemnymi przełożeniami.> Kilka pytań, nad którymi, mym zdaniem, warto się pochylić ( przepraszam, że zabrzmi to nieco> "makusiowato", ale nie ma na to rady ):> -czy racjonalizm jako taki jest "wewnętrznie" etyczny?To zależy od zdefiniowania racjonalizmu. Moim zdaniem powinien być etyczny, ale to zakłada istnienie jakiegoś obiektywnego "dobra". A tu znowu wkraczamy w sferę wiary, bo w istnienie owego "dobra" możemy tylko wierzyć i znowu nasz racjonalizm bierze w łeb. Wychodziło by na to, że jedyna etyka racjonalistyczna bez irracjonalnych naleciałości to taka, która za dobro uznaje wyłącznie subiektywny interes danej jednostki. > -czy wybór postawy racjonalistycznej a odrzucenie irracjonalizmu jest wyborem o charakterze> etycznym?Jeśli uznamy, że racjonalizm to porzucenie wiary w obiektywne wartości na rzecz indywidualnej etyki własnego interesu, to tak. Po prostu zmieniamy perspektywę etyczną, aczkolwiek wszyscy ci, którzy mylą etykę z moralnością powiedzą, że staliśmy się egoistami (co niektórzy uważają za nieetyczne). > -czy ( kwestia podniesiona przez placownika ) dla kogoś, kto uważa się za racjonalistę co najmniej> nie jest obojętne czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom?Ciężko uzasadnić moralność tylko na gruncie racjonalizmu. Chyba, że hołdując etyce własnego subiektywnego interesu, uznamy, że kierowanie sie moralnością lub tylko symulowanie takiego zachowania, jest przydatne aby ów własny interes realizować > -czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i> psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i> tym samym momencie przynajmniej )?Tu proszę o rozwinięcie, bo nie rozumiem o co dokładnie Ci chodzi? > -czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?Dobrze jeśli etyczni starają się być nasi przeciwnicy polityczni, bo jest to pewna słabość . > -czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia> codziennego?> -co miałoby być podstawą oceny w etyce codziennej, a co w etyce politycznej?> -czy w ogóle etyka jest suwerenna, nie jest zaś maską innej sfery np. walki o dominację i> "moralności swojackiej". Innymi słowy: czy jeśli dobrze pogrzebiemy, to na dnie zawsze znajdziemy:> "Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - źle"?Czort wie. Ludzie potrafią robić cholernie paskudne rzeczy w imię wyższych celów i całkiem przyzwoite w imię egoistycznych czy partykularnych interesów.
|
|
| 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Amerykanie zrzucili bomby na Hiroshimę i Nagasaki z dwóch powodów: chcieli oszczędzić życie swoich żołnierzy jak również zastraszyć Sowietów, nową bronią. Biorąc pod uwagę efekt użycia broni nuklearnej oraz to, że działali w sytuacji wyższej konieczności, moim zdaniem postąpili racjonalnie i etycznie.Pytanie,czy koniecznie należało te bomby zrzucać od razu na miasta. Być może, te same cele dałoby się osiągnąć zrzuciwszy je najpierw, dla demonstracji, na tereny niezamieszkane. > >>Czy kolonializm był racjonalny, a jeśli tak, to w jakim sensie> >i jak się to ma do jego bilansu etycznego?> Jeżeli uznamy, ze kolonializm opierał się na wyzysku narodów podbitych był nieetyczny (przynajmniej jeżeli weźmiemy pod uwagę etykę tradycyjną) ale z całą pewnością racjonalny (jego podstawą była chęć zysku).Do kolonializmu częstokroć dopłacano, goniąc za pustym prestiżem - szczytem groteski była działalność polskiej Ligi Morskiej i Kolonialnej. Ale w pytaniu o bilans etyczny całości chciałbym też uwzględnić np. rozwój cywilizacyjny krajów skolonizowanych ( ewentualnie plus ) przeciw niszczeniu miejscowych kultur ( ewentualnie minus ). > >Czy zerwać stosunki z Rosją brutalnie pacyfikującą> >Czeczenów?> >Z Chinami z powodu Tybetu?> Byłoby to z całą pewnością etyczne, ale raczej niezbyt racjonalne .Właśnie tej etyczności nie byłbym pewien. Zerwanie stosunków byłoby tylko demonstracją, a oznaczałoby wszak odebranie sobie możliwości wpływu na ewolucję sytuacji i jakiegoś sterowania nią w pożądanym kierunku - np. naciskania na uwolnienie więźniów politycznych. > >-czy racjonalizm jako taki jest "wewnętrznie" etyczny?> To zależy od zdefiniowania racjonalizmu. Moim zdaniem powinien być etyczny, ale to zakłada istnienie jakiegoś obiektywnego "dobra". A tu znowu wkraczamy w sferę wiary, bo w istnienie owego "dobra" możemy tylko wierzyć i znowu nasz racjonalizm bierze w łeb.Czy takim obiektywnym, a więc, do pewnego przynajmniej stopnia, mierzalnym, dobrem nie mogłoby być po prostu zmniejszenie ilości cierpienia na świecie? > Wychodziło by na to, że jedyna etyka racjonalistyczna bez irracjonalnych naleciałości to taka, która za dobro uznaje >wyłącznie subiektywny interes danej jednostki.> Jeśli uznamy, że racjonalizm to porzucenie wiary w obiektywne wartości na rzecz indywidualnej etyki własnego interesu, to tak. Po prostu zmieniamy perspektywę etyczną, aczkolwiek wszyscy ci, którzy mylą etykę z moralnością powiedzą, że staliśmy się egoistami (co niektórzy uważają za nieetyczne).> Ciężko uzasadnić moralność tylko na gruncie racjonalizmu. Chyba, że hołdując etyce własnego subiektywnego interesu, uznamy, że kierowanie sie moralnością lub tylko symulowanie takiego zachowania, jest przydatne aby ów własny interes realizowaćPodstawowym zastrzeżeniem, jakie zgłosiłbym do powyższego, jest to, że zdajesz się konsekwentnie przeciwstawiać jednostkę zbiorowości, jak gdyby głównym polem konfliktu była opozycja "ja-inni". Człowiek jest zwierzem społecznym i przezwyciężanie indywidualnego egoizmu przychodzi mu łatwo, pod warunkiem, że dokonuje się na rzecz grupy, z którą się utożsamia. Ale wokół nie brak innych grup. Za najważniejszą opozycję uważam więc przeciwstawienie "nasi-obcy". > >-czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i> >psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i> >tym samym momencie przynajmniej )?> Tu proszę o rozwinięcie, bo nie rozumiem o co dokładnie Ci chodzi?Im więcej o tym myślę, tym mocniejsze mam wrażenie, że ocenianie czegokolwiek w kategoriach "dobra-zła" jest głęboko nieracjonalne, a stanowi jedynie poryw namiętności. Coraz mocniej zdaje mi się, że ocena "moralna" i rozumienie zjawiska wzajem się z konieczności wykluczają, że jest trochę tak, jakby uruchomienie ośrodka mózgowego służącego ocenie, automatycznie wyłączało ośrodek służący rozumieniu i odwrotnie. > >-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?> Dobrze jeśli etyczni starają się być nasi przeciwnicy polityczni, bo jest to pewna słabość .  > >-czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia> >codziennego?> >-co miałoby być podstawą oceny w etyce codziennej, a co w etyce politycznej?> >-czy w ogóle etyka jest suwerenna, nie jest zaś maską innej sfery np. walki o dominację i> >"moralności swojackiej". Innymi słowy: czy jeśli dobrze pogrzebiemy, to na dnie zawsze znajdziemy:> >"Kali ukraść krowy - dobrze, Kalemu ukraść krowy - źle"?> Czort wie. Ludzie potrafią robić cholernie paskudne rzeczy w imię wyższych celów i całkiem przyzwoite w imię egoistycznych czy partykularnych interesów.Właśnie. By trochę choć spróbować to rozjaśnić, założyłem ten wątek.
|
|
| | 3 na 3 | dnak (1340 punktów) | >Pytanie,czy koniecznie należało te bomby zrzucać od razu na miasta. Być może, te same cele dałoby się osiągnąć zrzuciwszy je najpierw, dla demonstracji, na tereny niezamieszkane.
Raz jeszcze: być może. Problem w tym, że Amerykanie mieli dwie bomby - nie mogli sobie pozwolić na zmarnowanie żadnej z nich. Zrzucenie bomby na teren niezamieszkały dałby Japończykom czas na oszacowanie siły bomby, działanie wywiadowcze mające na celu ustalenie ilości bomb pozostałych w arsenale, czynniki zapobiegawcze przed następnym bombardowaniem. Projekt Manhattan był ściśle tajny, ale Japończycy wiedzieli nad jaką bronią pracują Amerykanie i sami mieli pewne (drobniusie, teoretyczne, ale zawsze) postępy.
Bombardowania atomowe nie były wymierzone ani w gospodarkę, ani infrastrukturę japońską - bomby zapalające nad Tokio jednej nocy spowodowały więcej śmierci i zniszczeń niż cała historia bojowego wykorzystania ładunków atomowych przeciwko ludziom.
To miał być szok. Bam! Nie ma jednego miasta, zanim udało sie w ogóle ustalić co się stało: Bam! Nie ma drugiego. Przesłanie jest jasne: poddajecie się natychmiast, bo inaczej może być nieciekawie. Nie było czasu na oswojenie się z działaniem nowej broni, a atak na domek jakiegoś farmera wręcz wymagał dania czasu Japończykom - żeby mogli zmontować komisję, która zbada siłę wybuchu i przesle do Tokio sprawozdanie do rozpatrzenia. Zbombardowanie miasta to proste przesłanie: "właśnie straciliście 40tys obywateli i jedno miasto, zapiszcie sobie nazwy tych, które pozostały, bo niedługo to może być jedyny po nich ślad".
>Do kolonializmu częstokroć dopłacano, goniąc za pustym prestiżem - szczytem groteski była działalność polskiej Ligi Morskiej i Kolonialnej. Ale w pytaniu o bilans etyczny całości chciałbym też uwzględnić np. rozwój cywilizacyjny krajów skolonizowanych ( ewentualnie plus ) przeciw niszczeniu miejscowych kultur ( ewentualnie minus ).
Masz rację, ale ile z krajów skolonizowanych dziś w jakikolwiek sposób wykorzystuje? Problem z postępem jest taki, że wycofujący się Francuzi, Anglicy czy Hiszpanie może i zostawili za sobą koleje i kilka fabryk, ale nie zbudowali żadnej szkoły, która wykształciłaby ludzi, którzy potrafią organizować transport, albo naprawiać maszyny
>Czy takim obiektywnym, a więc, do pewnego przynajmniej stopnia, mierzalnym, dobrem nie mogłoby być po prostu zmniejszenie ilości cierpienia na świecie?
Ale zdefiniuj teraz cierpienie. To to samo zadanie, co obiektywna definicja dobra.
|
|
| | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>Raz jeszcze: być może. Problem w tym, że amerykanie mieli dwie bomby - nie mogli sobie pozwolić na zmarnowanie żadnej z nich.
Po wyjaśnieniu kwestii ilości bomb, w zasadzie nie zostaje mi nic, jak tylko się z tobą zgodzić.
>Masz rację, ale ile z krajów skolonizowanych dziś w jakikolwiek sposób wykorzystuje? Problem z postępem jest taki, że wycofujący się Francuzi, Anglicy czy Hiszpanie może i zostawili za sobą koleje i kilka fabryk, ale nie zbudowali żadnej szkoły, która wykształciłaby ludzi, którzy potrafią organizować transport, albo naprawiać maszyny
Różnie bywało. Belgowie zostawili po sobie, pod tym wzgledem, nicosc, ale Brytyjczycy, juz roznie.
>>Czy takim obiektywnym, a więc, do pewnego przynajmniej stopnia, mierzalnym, dobrem nie mogłoby być po prostu zmniejszenie ilości cierpienia na świecie?
>Ale zdefiniuj teraz cierpienie. To to samo zadanie, co obiektywna definicja dobra.
Pozniej.
|
|
| | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Różnie bywało. Belgowie zostawili po sobie, pod tym wzgledem, nicosc, ale Brytyjczycy, juz roznie.
Bo oczywiście były różne modele kolonializmu i chyba to jest istotą problemu. Brytyjczycy przejęli całkowitą kontrolę nad krajem, Portugalczycy, czy Holendrzy zadowalali się faktoriami na wybrzeżach i statusem podległych lokalnym władzom i w różnych okresach przynosiło to różne korzyści. W połowie XVII wieku Holendrzy z samego handlu mieli tyle pieniędzy, że byli w stanie podbić Anglię przy użyciu floty czterokrotnie większej od hiszpańskiej Wielkiej Armady (Anglicy nazywają to 'sławetną rewolucją' dlatego, że praktycznie bez wystrzału poddali się przerażeni siłami, które byli w stanie wystawić ich sojusznicy), ale już sto lat później zostali w tyle, a ich faktorie podupadały.
Poza tym Brytyjczycy nigdy nie planowali specjalnego rozwoju podbitych krajów. W Indiach kleski głodu skończyły się dopiero po wybudowaniu przez Brytyjczyków kolei żelaznych, które miały służyć przerzutom wojska, aby tłumić lokalne bunty. W tamtym rejonie nigdy nie brakowało żywności, ale możliwosci komunikacyjne w tak rozleglym i trudnym terenie były niemalże zerowe - klęski wybuchały więc lokalnie. Transport zboża kolejami pozwolił na stabilny rozwój całego subkontynentu.
Ale rozwój byl wybiórczy - ulepszano tylko to, co służyło bezpośrednio kolonizatorom. Zbudowano więc tory, ale nie założono uniwersytetu szkolącego inżynierów, którzy na własną rekę mogliby kontynuować rozwój komunikacji w swoim kraju. Nie zwiększono też w żaden sposób możliwości wytwarzania przez lokalną ludność żywności, a wręcz przeciwnie - 'zachęcano' ją do hodowania przemysłowych roślin niejadalnych, ponieważ lepsze połączenie środka kontynentu z portami pozwoliło zwiększyć możliwości eksportowe bawełny i jedwabiu. Krok w przód był krokiem w przód tylko dopóki byli na miejscu Brytyjczycy. Kiedy zniknęli zaczął się głód z powodu złego zagospodarowania terenów rolnych.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) |
>Ale rozwój byl wybiórczy - ulepszano tylko to, co służyło bezpośrednio kolonizatorom. Zbudowano więc tory, ale nie założono uniwersytetu szkolącego Krok w przód był krokiem w przód tylko dopóki byli na miejscu Brytyjczycy. Kiedy zniknęli zaczął się głód z powodu złego zagospodarowania terenów rolnych.
>
jednak wielu Indusów kształciło się na brytyjskich uniwersytetach .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >jednak wielu indusów kształciło się na brytyjskich uniwersytetach.
To nie ma znaczenia, bo kształcenie ludzi poza granicami kraju to eksport nie tylko pieniędzy (studia kosztują), ale przede wszystkim najzdolniejszych ludzi. Żeby stworzyć odpowiednie warunki pod rozwój konieczne jest kształcenie elit własnymi środkami.
Pojedyncze osoby w spoleczeństwie liczącym kilkaset milionów to żaden postęp.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) |
Zwykle ci kształceni na brytyjskich uniwersytetach wracali do Indii a czasem stawali się przeciwnikami kolonizatorów jak np. Gandhi .
>Pojedyncze osoby w spoleczeństwie liczącym kilkaset milionów to żaden postęp.
To jest postęp minimalny .
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Zwykle ci kształceni na brytyjskich uniwersytetach wracali do Indii a czasem stawali się przeciwnikami kolonizatorów jak np. Gandhi .Zaprezentuj, proszę, jakieś statystyki, bo te które widziałem ja mówią o czyms zupełnie innym Mało to, nawet ci którzy wracali nie byli Hindusami w służbie hinsudkiej, a pracowali dla Anglików w angielskich instytucjach.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) | > >Zwykle ci kształceni na brytyjskich uniwersytetach wracali do Indii a czasem stawali się przeciwnikami kolonizatorów jak np. Gandhi .> Zaprezentuj, proszę, jakieś statystyki, bo te które widziałem ja mówią o czyms zupełnie innym Skoro Ty znasz statystyki to je zaprezentuj,prosze, ilu kształcacych się Indusów na brytyjskich Uniwersytetach w latach 1857 do 1947 zostawało na stałe w UK ? > Mało to, nawet ci którzy wracali nie byli hindusami w służbie hinsudkiej, a pracowali dla Anglików w angielskich instytucjach.Jak np. na licznych uniwersytetach zakładanych przez Brytyjczyków .
|
|
| | | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) |
>Problem z postępem jest taki, że wycofujący się Francuzi, Anglicy czy Hiszpanie może i zostawili za sobą koleje i kilka fabryk, ale nie zbudowali żadnej szkoły, która wykształciłaby ludzi, którzy potrafią organizować transport, albo naprawiać maszyny
Wielu afrykanskich polityków kształciło się szkołach założonych przez białych np. misjonarzy np. Philémon Yang uczeszczał do szkoły założonej przez katolicki zakon ,studiował na Uniwersytecie w Yaoundé założonym dzięki pomocy Francuzów .
|
|
| | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>Ale zdefiniuj teraz cierpienie. To to samo zadanie, co obiektywna definicja dobra.
To zadanie o wiele prostsze, bo nie wymagające użerania się z różnego chowu metafizykami, a i nie tak uwikłane w grę interesów. Najszerzej: stan układu nerwowego danego odczuwającego podmiotu postrzegany przezeń jako w różnym stopniu nieprzyjemny. Osobiście jednak, trochę równolegle do buddyzmu, traktuję je jako rodzaj "pojęcia pierwotnego", nie domagającego się definicji a będącego podstawą wszelkiej dalszej refleksji. W tym sensie przynajmniej, że stanowi ono ostateczną gwarancję rzeczywistości "rzeczywistości" - jest jedyną rzeczą ( jeśli własne i odpowiednio intensywne ), w którą niepodobna zwątpić - w odróżnieniu od, choćby, kartezjańskiego cogito.
|
|
| | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > To zadanie o wiele prostsze, bo nie wymagające użerania się z różnego chowu metafizykami, a i nie tak uwikłane w grę interesów. Najszerzej: stan układu nerwowego danego odczuwającego podmiotu postrzegany przezeń jako w różnym stopniu nieprzyjemny. Osobiście jednak, trochę równolegle do buddyzmu, traktuję je jako rodzaj "pojęcia pierwotnego", nie domagającego się definicji a będącego podstawą wszelkiej dalszej refleksji. W tym sensie przynajmniej, że stanowi ono ostateczną gwarancję rzeczywistości "rzeczywistości" - jest jedyną rzeczą ( jeśli własne i odpowiednio intensywne ), w którą niepodobna zwątpić - w odróżnieniu od, choćby, kartezjańskiego cogito.Rzeczywiście, ciężko zaprzeczyć Twojej definicji i muszę ci za nią dać plusa, ale nie uważam, żeby w kontekście naszej dyskusji to cokolwiek zmieniało, ponieważ powoli wkraczamy w tworzenie utopii. To dalej nie będzie definicja do końca obiektywna, ponieważ każdy cierpienie odczuwa na swój sposób np. ze wzgledu na indywidualne cechy fizjologiczne. Człowiek zawsze działa przy ograniczonych środkach, więc nie będzie w stanie dostosować nowej moralności do wszystkich, tak jak nie udało się tego zrobić w 'normalnych' warunkach i próby dogodzenia części ludzi muszą spowodować cierpienie innych, ponieważ ludzie mają skrajnie sprzeczne interesy wewnątrz najmniejszych nawet grup. I o ile Twój pomysł zmiejszania globalnej ilości cierpienia jest całkiem sensowny to nie uda się go wprowadzić, ponieważ żeby działał będzie musiał zostać zaakceptowany przez wszystkich ludzi na świecie, bo przecież lokalnie już wprowadzono moralność, o której mówisz - cała idea społeczeństw opiera się na próbie załagodzenia cierpień wewnątrz własnej grupy. A żeby ogólnoludzkie nawrócenie miało miejsce - trzeba będzie użyć 'tradycyjnych' metod. Łamanie, mordowanie dzieci, preszukiwanie domów i reszta pakietu. Można oczywiście uznać (broń Boże nie sugeruje, że to Twoje zdanie), że jeśli 80% ludzkości może nie cierpieć w ogóle, a pozostali pozostaną 'po staremu' to to i tak lepiej niż obecnie i warto się w to bawić, ale wtedy kto wybierze ludzi, którym nie będzie dany lepszy los? W gruncie rzeczy mam Leibnitzowskie podejście do życia z tą różnicą, że nie uważam, żeby nasz świat był najlepszy, a jedynie że skoro działa w obecnym kształcie od milionów lat i nic nie zapowiada się zmiany to mimo wszystkich swoich wad musi być dokładnie tym, co najsprawniej działa w danych nam warunkach. P.S Odpisze jak wrócę z wakacji za 8 dni
|
|
| | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > To dalej nie będzie definicja do końca obiektywna, ponieważ każdy cierpienie odczuwa na swój sposób np. ze wzgledu na indywidualne cechy fizjologiczne.Świat wewnętrznych przeżyć innych ludzi i tak pozostaje zamknięty, więc myślę, że można to zbagatelizować. > Człowiek zawsze działa przy ograniczonych środkach, więc nie będzie w stanie dostosować nowej moralności do wszystkich, tak jak nie udało się tego zrobić w 'normalnych' warunkach i próby dogodzenia części ludzi muszą spowodować cierpienie innych, ponieważ ludzie mają skrajnie sprzeczne interesy wewnątrz najmniejszych nawet grup.To prawda, ale sukces nowoczesności, który sprawił, że żyjemy dziś w najszczęśliwszej epoce w dziejach, pokazuje, że "gra w społeczeństwo" nie musi być koniecznie grą o sumie zerowej. > I o ile Twój pomysł zmiejszania globalnej ilości cierpienia jest całkiem sensowny to nie uda się go wprowadzić, ponieważ żeby działał będzie musiał zostać zaakceptowany przez wszystkich ludzi na świecie, bo przecież lokalnie już wprowadzono moralność, o której mówisz - cała idea społeczeństw opiera się na próbie załagodzenia cierpień wewnątrz własnej grupy. A żeby ogólnoludzkie nawrócenie miało miejsce - trzeba będzie użyć 'tradycyjnych' metod. Łamanie, mordowanie dzieci, preszukiwanie domów i reszta pakietu.Jak wyżej. Ponownie pozwolę sobie zamieścić link do wykładu Stevena Pinkera: youtube.co(*)Rt1Uzk&feature=player_embedded . > Można oczywiście uznać (broń Boże nie sugeruje, że to Twoje zdanie), że jeśli 80% ludzkości może nie cierpieć w ogóle, a pozostali pozostaną 'po staremu' to to i tak lepiej niż obecnie i warto się w to bawić, ale wtedy kto wybierze ludzi, którym nie będzie dany lepszy los?Myślę, że dobrym pragmatycznym kryterium mogłaby być po prostu "wykonalność". Nie spodziewam się, byśmy nazbyt prędko mieli luksus swobodnego wybierania komu pomóc, a kogo pominąć. Raczej będzie tak, że większości z tych, którym pomagać skądinąd należałoby, pomóc i tak się nie będzie dało ( z politycznych głównie powodów - Czeczenom czy Tybetańczykom nie sposób dziś znacząco ulżyć, pozostaje czekać na lepszą koniunkturę ). Skupić się raczej należy na tych zadaniach, które pozostają w realnym zasięgu - przykłady Timoru Wschodniego czy b. Jugosławii pokazują, że to ma pewien sens. > W gruncie rzeczy mam Leibnitzowskie podejście do życia z tą różnicą, że nie uważam, żeby nasz świat był najlepszy, a jedynie że skoro działa w obecnym kształcie od milionów lat i nic nie zapowiada się zmiany to mimo wszystkich swoich wad musi być dokładnie tym, co najsprawniej działa w danych nam warunkach.Świat jest dziś bez porównania lepszym miejscem do życia, niż był choćby 400 lat temu - co dowodzi, że jakieś pole manewru jednak istnieje, choć wiele problemów jest pewnie z natury nieusuwalnych. K. R. Popper zalecał, by nie walczyć o abstrakcyjne dobro, ale z konkretnym złem - i to wydaje mi się właściwym postawieniem sprawy. Przy odrobinie dobrej woli i przy braku złudzeń.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >To prawda, ale sukces nowoczesności, który sprawił, że żyjemy dziś w najszczęśliwszej epoce w dziejach, pokazuje, że "gra w społeczeństwo" nie musi być koniecznie grą o sumie zerowej.
O ile w zasadzie się zgadzam to mam (jak zawsze...) zastrzeżenia: zdefiniuj 'najszczęśliwszej'. Nie da się ocenić, czy szczęśliwszy był XVI-wieczny chłop żyjący powoli orząc ziemię zanim nie zginął śmiercią naturalną w wieku 35, czy dzisiejsza pielęgniarka nie mająca nad głową widma śmierci głodowej, ale za to pracująca w ogromnym stresie przez kilkanaście godzin dziennie na dwóch zmianach. Wszytko jest wzgledne, to co było sielanką 200 lat temu dziś może być katuszem, to co jest sielanką dziś 500 lat temu mogło być katuszem.
Argument łatwy do zbicia, przynajmniej po części, ale mogę go rozszerzyć: komu i jakiej ilości ludzi żyje się lepiej? Obecnie w Chinach jest o wiele więcej robotników przemysłowych pracujących w skrajnie niebezpiecznych dla zdrowia warunkach (pyły, zanieczyszczenia, brak odpoczynku, norm BHP itd.) niż ludzi w całej Europie w XV wieku.
Nam rzeczywiście żyje się lepiej i biorąc pod uwagę dalszą część Twojej wypowiedzi uznaję, że masz rację: w ramach naszych możliwości zrobiliśmy i robimy ile się da, żeby było nam lepiej.
>Myślę, że dobrym pragmatycznym kryterium mogłaby być po prostu "wykonalność". Nie spodziewam się, byśmy nazbyt prędko mieli luksus swobodnego wybierania komu pomóc, a kogo pominąć. Raczej będzie tak, że większości z tych, którym pomagać skądinąd należałoby, pomóc i tak się nie będzie dało ( z politycznych głównie powodów - Czeczenom czy Tybetańczykom nie sposób dziś znacząco ulżyć, pozostaje czekać na lepszą koniunkturę ). Skupić się raczej należy na tych zadaniach, które pozostają w realnym zasięgu - przykłady Timoru Wschodniego czy b. Jugosławii pokazują, że to ma pewien sens.
I ja tutaj widzę właśnie wspomnianą sume zerową, ponieważ szczęście trzeba odnosić do czasów, w których żyjemy. Większym szczęściem było dla człowieka 3000 lat temu otrzymanie płaskiego kawałka żelaza (a nieszczęściem jego zgubienie) niż dla współczesnego człowieka szwajcarskiego multitoola z wbudowanym kombajnem zbożowym.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>O ile w zasadzie się zgadzam to mam (jak zawsze...) zastrzeżenia: zdefiniuj 'najszczęśliwszej'. Nie da się ocenić, czy szczęśliwszy był XVI-wieczny chłop żyjący powoli orząc ziemię zanim nie zginął śmiercią naturalną w wieku 35, czy dzisiejsza pielęgniarka nie mająca nad głową widma śmierci głodowej, ale za to pracująca w ogromnym stresie przez kilkanaście godzin dziennie na dwóch zmianach. Wszytko jest wzgledne
W psychikę XVI-wiecznego chłopa bezpośrednio nie zajrzymy, w naukach społecznych istnieje jednak wiele obiektywnych sposobów, by ocenić jakość życia w danym czasie i miejscu. Może to być np. czas/energia potrzebna do zapewnienia sobie określonej ilości kalorii, poziom przestępczości czy nawet wzrost.
> komu i jakiej ilości ludzi żyje się lepiej? Obecnie w Chinach jest o wiele więcej robotników przemysłowych pracujących w skrajnie niebezpiecznych dla zdrowia warunkach (pyły, zanieczyszczenia, brak odpoczynku, norm BHP itd.) niż ludzi w całej Europie w XV wieku.
Jednak Chińczycy masowo głosują nogami przenosząc się ze wsi do przemysłowych miast, jak kiedyś Europejczycy. Nie robią tego chyba po to, by sobie życie pogorszyć.
>I ja tutaj widzę właśnie wspomnianą sume zerową, ponieważ szczęście trzeba odnosić do czasów, w których żyjemy. Większym szczęściem było dla człowieka 3000 lat temu otrzymanie płaskiego kawałka żelaza (a nieszczęściem jego zgubienie) niż dla współczesnego człowieka szwajcarskiego multitoola z wbudowanym kombajnem zbożowym.
No, ale to już kwestia tzw. "natury ludzkiej", która każe nam błyskawicznie przyzwyczajać się do dobrego i traktować je jak "oczywistą oczywistość". Różne wskaźniki obiektywne ( choćby te wyżej wymienione ) pokazują jednak co innego.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >W psychikę XVI-wiecznego chłopa bezpośrednio nie zajrzymy, w naukach społecznych istnieje jednak wiele obiektywnych sposobów, by ocenić jakość życia w danym czasie i miejscu. Może to być np. czas/energia potrzebna do zapewnienia sobie określonej ilości kalorii, poziom przestępczości czy nawet wzrost.
No i taki zbieracz/łowca/rolnik-koczownik sprzed rewolucji neolitycznej potrzebował (i to szacunki na podstawie życia dzisiejszych np. Aborygenów i Buszmenów) 3-6 godzin dziennie, żeby zapewnić sobie życie na poziomie społecznej średniej. W naszych czasach czasami i 12h dziennie to za mało. Do tego w strukturach klanowo-rodzinnych przestępczość raczej nie występowała. O ile więc zgadzam się z Tobą, że wg. współczesnych standardów żyje się lepiej (chociażby dlatego, ze współczesny człowiek może wybrać, czy chce być mieszczuchem, czy nie uciec do dżungli, a Pigmej tego wyboru nie ma) to gdzie indziej szukałbym tej definicji szczęścia i dobra. Właśnie w możliwości wyboru na jakim poziomie cywilizacyjnym chce się żyć - jesli ktoś chce umrzeć wieku 35 lat ze starości i to uznaje za szczyt szczęścia to ma do tego otwartą drogę.
>Jednak Chińczycy masowo głosują nogami przenosząc się ze wsi do przemysłowych miast, jak kiedyś Europejczycy. Nie robią tego chyba po to, by sobie życie pogorszyć.
Bo uciekając od głodu po prostu nie znają swoich przyszłych warunków życia. Nie twierdzę, że jest im gorzej - ale przykład, gdzie ludzie po prostu nie mają innych opcji jak umrzeć z głodu łatwo podważyć.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>No i taki zbieracz/łowca/rolnik-koczownik sprzed rewolucji neolitycznej potrzebował (i to szacunki na podstawie życia dzisiejszych np. Aborygenów i Buszmenów) 3-6 godzin dziennie, żeby zapewnić sobie życie na poziomie społecznej średniej. W naszych czasach czasami i 12h dziennie to za mało.
Ale co miałoby z tego wynikać? Że to źle, że średnia się podniosła?
> Do tego w strukturach klanowo-rodzinnych przestępczość raczej nie występowała.
Występowała w pełnej krasie, choć inaczej była definiowana. Dane antropologiczne mówią, że w tego typu społecznościach od 10 do 60 % męskiej populacji kończyło gwałtowną śmiercią z ręki innego człowieka. W dzisiejszej Polsce - znikomy ułamek procenta.
> ile więc zgadzam się z Tobą, że wg. współczesnych standardów żyje się lepiej (chociażby dlatego, ze współczesny człowiek może wybrać, czy chce być mieszczuchem, czy nie uciec do dżungli, a Pigmej tego wyboru nie ma) to gdzie indziej szukałbym tej definicji szczęścia i dobra. Właśnie w możliwości wyboru na jakim poziomie cywilizacyjnym chce się żyć - jesli ktoś chce umrzeć wieku 35 lat ze starości i to uznaje za szczyt szczęścia to ma do tego otwartą drogę.
Zgodzę się.
>>Jednak Chińczycy masowo głosują nogami przenosząc się ze wsi do przemysłowych miast, jak kiedyś Europejczycy. Nie robią tego chyba po to, by sobie życie pogorszyć.
>Bo uciekając od głodu po prostu nie znają swoich przyszłych warunków życia. Nie twierdzę, że jest im gorzej - ale przykład, gdzie ludzie po prostu nie mają innych opcji jak umrzeć z głodu łatwo podważyć.
Z głodu nie umierają - to już nie czasy eksperymentów Przewodniczącego. Ale zaczęli mieć ciut większe ambicje niż gołe przeżycie po to, by sadzić/zbierać-sadzić/zbierać-sadzić/zbierać ryż od kołyski do grobu - co zresztą ściśle wiąże się z tym, o czym piszesz nieco wyżej.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Ale co miałoby z tego wynikać? Że to źle, że średnia się podniosła?Nie wiem, po prostu podałem przykład, który znałem. W jaki sposób z czasu poświeconego na pracę wyciągnąć ogólną szczęśliwość - nie mam pojęcia > Występowała w pełnej krasie, choć inaczej była definiowana. Dane antropologiczne mówią, że w tego typu społecznościach od 10 do 60 % męskiej populacji kończyło gwałtowną śmiercią z ręki innego człowieka. W dzisiejszej Polsce - znikomy ułamek procenta.Rzeczywiście, odsetek gwałtownie ginacych członków sp[ołeczności jest dobrym wyznacznikiem. Wynikał on być może z innego pojmowania moralności i porządku społecznego, ale czułbym się stanowczo mniej komfortowo niż dziś mając 60% szans na gwałtowną śmierć > Z głodu nie umierają - to już nie czasy eksperymentów Przewodniczącego. Ale zaczęli mieć ciut większe ambicje niż gołe przeżycie po to, by sadzić/zbierać-sadzić/zbierać-sadzić/zbierać ryż od kołyski do grobu - co zresztą ściśle wiąże się z tym, o czym piszesz nieco wyżej.I ciężko się nie zgodzić. Tak w ramach wejść bez wazeliny to muszę zauważyć, że bardzo przyjemnie mi się z Tobą rozmawia - na temat i spokojnie, a jesli nawet nie na temat to zawsze z sensem
|
|
| | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Miło słyszeć, dziękuję . Bez wazeliny zapewniam, że mnie z Tobą takoż - i z podobnych powodów. Dodam, że szczerze podziwiam dojrzałość sądów i erudycję ogólną, historyczną zaś w szczególności, jakich u osób w Twym wieku spotkać niemal nie sposób. Wiem coś o tym jako nauczyciel akademicki...  . Ukłony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> No pięknie. A ja Cię kochałam...Nie chcę uwierzyć, że odwieczny konflikt klasowy może zniszczyć tak dobrze się zapowiadające uczucia...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | > > No pięknie. A ja Cię kochałam...> Nie chcę uwierzyć, że odwieczny konflikt klasowy może zniszczyć tak dobrze się zapowiadające uczucia... Nie takie konflikty niszczyły nie takie uczucia. Spotkanie jutro o 17 pod jaworem. Pogadamy, zobaczymy. Co z tą walką.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Nie takie konflikty niszczyły nie takie uczucia. Spotkanie jutro o 17 pod jaworem.
Ty przyjdziesz górą, a ja doliną?
>Pogadamy, zobaczymy. Co z tą walką.
Ogólnie biorąc, chodziło mi o walkę klasową toczącą się między dwiema stronami katedry. W co bardziej spektakularnych przypadkach przybierającą formę rozmów w katedrze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) |
> Nie chcę uwierzyć, że odwieczny konflikt klasowy może zniszczyć tak dobrze się zapowiadające uczucia... O, we... morde jeza ! Mocne! Chcesz sobie nagrabic u Gorgon ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>O, we... morde jeza !
Węża...
>Mocne!
Staram się...
>Chcesz sobie nagrabic u Gorgon ?
Sezon na grabienie... Jesień idzie... Nie ma na to rady...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
>>Chcesz sobie nagrabic u Gorgon ?
>Sezon na grabienie... Jesień idzie... Nie ma na to rady...
Chyba nie wiesz co mówisz, no, ale jak tam sobie chcesz. Ja sobie nagrabiłem, wieki temu, to jestem wprawiony. Musisz mieć jakieś narzędzie. Na dobry miecz, raczej Ciebie nie stać, jesteś nauczycielem akademickim, a wiadomo, jak praca, taka płaca...Mniejsza z tym. Kup sobie chociaż scyzoryk, nawet tępy, byle był. I obracaj głową w koło nieustannie, inaczej nie zauważysz, z której strony, Ci flaki wyrywają.
Niemniej, powodzenia.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Do jednego się tylko wtrącę - Jaka płaca, taka praca.... a i to nie w każdym wypadku, jakby co.
Czyżby ktoś tu zapomniał o idealizmie?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Na dobry miecz, raczej Ciebie nie stać, jesteś nauczycielem akademickim, a wiadomo, jak praca, taka płaca... > Mniejsza z tym. Kup sobie chociaż scyzoryk, nawet tępy, byle był.Na szczęście w Kielcach ludzie rodzą się ze scyzorykiem w garści... . Mutacja taka. > I obracaj głową w koło nieustannie, inaczej nie zauważysz, z której strony, Ci flaki wyrywają.Jestem świadom... . Cały drżę, nawet nie wiem, na ile to drżenie erotyczne, na ile zaś z przerazu wynika... .
|
|
| | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Amerykanie zrzucili bomby na Hiroshimę i Nagasaki z dwóch powodów: chcieli oszczędzić życie swoich żołnierzy jak również zastraszyć Sowietów, nową bronią. Biorąc pod uwagę efekt użycia broni nuklearnej oraz to, że działali w sytuacji wyższej konieczności, moim zdaniem postąpili racjonalnie i etycznie.> Pytanie,czy koniecznie należało te bomby zrzucać od razu na miasta. Być może, te same cele dałoby się osiągnąć zrzuciwszy je najpierw, dla demonstracji, na tereny niezamieszkane.Myślę, że Dnak dobrze to opisał. > >>>Czy kolonializm był racjonalny, a jeśli tak, to w jakim sensie> >>i jak się to ma do jego bilansu etycznego?> >Jeżeli uznamy, ze kolonializm opierał się na wyzysku narodów podbitych był nieetyczny (przynajmniej jeżeli weźmiemy pod uwagę etykę tradycyjną) ale z całą pewnością racjonalny (jego podstawą była chęć zysku).> Do kolonializmu częstokroć dopłacano, goniąc za pustym prestiżem - szczytem groteski była działalność polskiej Ligi Morskiej i Kolonialnej.Nie róbmy sobie żartów. Ta Liga nie miała nic wspólnego z dokonaniami kolonizatorów z Europy Zachodniej. Była nigdy nie zrealizowanym pomysłem. > Ale w pytaniu o bilans etyczny całości chciałbym też uwzględnić np. rozwój cywilizacyjny krajów skolonizowanych ( ewentualnie plus ) przeciw niszczeniu miejscowych kultur ( ewentualnie minus ).No, kolonizatorzy znajdowali wiele plusów swojej działalności . > >>Czy zerwać stosunki z Rosją brutalnie pacyfikującą> >>Czeczenów?> >>Z Chinami z powodu Tybetu?> >Byłoby to z całą pewnością etyczne, ale raczej niezbyt racjonalne .> Właśnie tej etyczności nie byłbym pewien. Zerwanie stosunków byłoby tylko demonstracją, a oznaczałoby wszak odebranie sobie możliwości wpływu na ewolucję sytuacji i jakiegoś sterowania nią w pożądanym kierunku - np. naciskania na uwolnienie więźniów politycznych.Myślę, że te kwestie akurat mają znikome znaczenie dla polityków. > >>-czy racjonalizm jako taki jest "wewnętrznie" etyczny?> >To zależy od zdefiniowania racjonalizmu. Moim zdaniem powinien być etyczny, ale to zakłada istnienie jakiegoś obiektywnego "dobra". A tu znowu wkraczamy w sferę wiary, bo w istnienie owego "dobra" możemy tylko wierzyć i znowu nasz racjonalizm bierze w łeb.> Czy takim obiektywnym, a więc, do pewnego przynajmniej stopnia, mierzalnym, dobrem nie mogłoby być po prostu zmniejszenie ilości cierpienia na świecie?Zawsze będzie tak, że ludzie chętniej będą znosić cierpienia innych ludzi, niż znosić wyrzeczenia aby cierpienia te niwelować. I to jest racjonalne, bo po co mam troszczyć się o ludzi, których nigdy nie zobaczę na oczy. > >Wychodziło by na to, że jedyna etyka racjonalistyczna bez irracjonalnych naleciałości to taka, która za dobro uznaje >wyłącznie subiektywny interes danej jednostki.> >Jeśli uznamy, że racjonalizm to porzucenie wiary w obiektywne wartości na rzecz indywidualnej etyki własnego interesu, to tak. Po prostu zmieniamy perspektywę etyczną, aczkolwiek wszyscy ci, którzy mylą etykę z moralnością powiedzą, że staliśmy się egoistami (co niektórzy uważają za nieetyczne).> >Ciężko uzasadnić moralność tylko na gruncie racjonalizmu. Chyba, że hołdując etyce własnego subiektywnego interesu, uznamy, że kierowanie sie moralnością lub tylko symulowanie takiego zachowania, jest przydatne aby ów własny interes realizować> Podstawowym zastrzeżeniem, jakie zgłosiłbym do powyższego, jest to, że zdajesz się konsekwentnie przeciwstawiać jednostkę zbiorowości, jak gdyby głównym polem konfliktu była opozycja "ja-inni". Człowiek jest zwierzem społecznym i przezwyciężanie indywidualnego egoizmu przychodzi mu łatwo, pod warunkiem, że dokonuje się na rzecz grupy, z którą się utożsamia. Ale wokół nie brak innych grup. Za najważniejszą opozycję uważam więc przeciwstawienie "nasi-obcy".No właśnie, ale kim są "nasi"? Jak dla mnie "nasi" to moja rodzina (nie cała, bo nie wszystkich lubię ) i moi przyjaciele (choć wolę używać sformułowania sprzymierzeńcy). > >>-czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i> >>psychologiczna zgodność, czy te dwa rodzaje aktywności umysłowej wykluczają się wzajem ( w jednym i> >>tym samym momencie przynajmniej )?> >Tu proszę o rozwinięcie, bo nie rozumiem o co dokładnie Ci chodzi?> Im więcej o tym myślę, tym mocniejsze mam wrażenie, że ocenianie czegokolwiek w kategoriach "dobra-zła" jest głęboko nieracjonalne, a stanowi jedynie poryw namiętności. Coraz mocniej zdaje mi się, że ocena "moralna" i rozumienie zjawiska wzajem się z konieczności wykluczają, że jest trochę tak, jakby uruchomienie ośrodka mózgowego służącego ocenie, automatycznie wyłączało ośrodek służący rozumieniu i odwrotnie.Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.
|
|
| | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Myślę, że Dnak dobrze to opisał.Do tego wrócę, gdy zdołam zweryfikować podaną przezeń informację. Moja - prawda,że mocno zębem czasu nadżarta - pamięć podpowiada mi, że gotowych do użycia bomb było cztery. > Nie róbmy sobie żartów. Ta Liga nie miała nic wspólnego z dokonaniami kolonizatorów z Europy Zachodniej. Była nigdy nie zrealizowanym pomysłem.Owszem miała całkiem sporo, o tyle, że wyrastała z podobnych motywacji. Kolonizatorzy zachodni często inwestowali w nieopłacalny kolonializm, dlatego tylko, że posiadanie kolonii jawiło im się, jak i Lidze MiK, jako znamię "mocarstwowości". Portugalczycy trzymali się tych iluzji aż do lat 70-tych. > No, kolonizatorzy znajdowali wiele plusów swojej działalności .Parę i ja bym znalazł - np. w Indiach Brytyjczycy dość skutecznie wyplenili obyczaj palenia wdów ( sati - btw. ciekawym epizodem z dziejów cymbalstwa jest fakt, że w PL tym kusząco orientalnym słowem ochrzczono markę kawy - no, ale skoro w Sojuzie były papierosy "Biełomor kanał"... ). > Myślę, że te kwestie akurat mają znikome znaczenie dla polityków.Do pewnego stopnia można ich zmusić, by miały. > Zawsze będzie tak, że ludzie chętniej będą znosić cierpienia innych ludzi, niż znosić wyrzeczenia aby cierpienia te niwelować.To pewne. > I to jest racjonalne, bo po co mam troszczyć się o ludzi, których nigdy nie zobaczę na oczy.Globalizacja powoduje, że to zaczyna być racjonalne. > No właśnie, ale kim są "nasi"? Jak dla mnie "nasi" to moja rodzina (nie cała, bo nie wszystkich lubię ) i moi przyjaciele (choć wolę używać sformułowania sprzymierzeńcy).Właśnie. Za jedną z najbardziej fascynujących kwestii uważam badanie tego, jak dokonuje się budowanie "naszości" - tym bardziej, że ta "naszość" coraz to kogo innego dotyczy i potrafi zmieniać się z chwili na chwilę. > Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.Rosjanie mawiają, zdaje się, tak: wsiech żeńszczin nie pieriejebiosz... - wot nada starat'sia!
|
|
| | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Owszem miała całkiem sporo, o tyle, że wyrastała z podobnych motywacji. Kolonizatorzy zachodni często inwestowali w nieopłacalny kolonializm, dlatego tylko, że posiadanie kolonii jawiło im się, jak i Lidze MiK, jako znamię "mocarstwowości". Portugalczycy trzymali się tych iluzji aż do lat 70-tych.
Na tej samej zasadzie można każde przedsięwzięcie przedstawić. Kopalnia węgla w Polsce jest zjawiskiem chorym i czesto przynoszącym straty, ale nie przekresla to faktu, że wiele państw ciągnie z wydobycia węgla miliardy. Trzeba po prostu dobrze wykorzystać swoje możliwości i dobrze wszystko zorganizować. Ta sama kolonia w rękach jednego państwa może przynosić straty - w rękach innego ogrmne zyski.
Jedno państwo będzie się trzymało kolonii ze względu na prestiż, inne ze wzgledu na handel i ciągniecie surowców, a jeszcze inne dla utrzymania baz wojskowych zapewniających dominację, bądź zabezpieczenie interesów w danym regionie.
Kolonializm nie jest więc z założenia na minusie, a jedynie niektóre jego wersje.
|
|
| | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
>Na tej samej zasadzie można każde przedsięwzięcie przedstawić. Kopalnia węgla w Polsce jest zjawiskiem chorym i czesto przynoszącym straty, ale nie przekresla to faktu, że wiele państw ciągnie z wydobycia węgla miliardy. Trzeba po prostu dobrze wykorzystać swoje możliwości i dobrze wszystko zorganizować. Ta sama kolonia w rękach jednego państwa może przynosić straty - w rękach innego ogrmne zyski.
>Jedno państwo będzie się trzymało kolonii ze względu na prestiż, inne ze wzgledu na handel i ciągniecie surowców, a jeszcze inne dla utrzymania baz wojskowych zapewniających dominację, bądź zabezpieczenie interesów w danym regionie.
>Kolonializm nie jest więc z założenia na minusie, a jedynie niektóre jego wersje.
Ależ oczywiście! Nie ma sporu - kolonializm jawi się nam niekiedy jako coś, co da się zamknąć jednym zaklęciem, tylko dlatego, że nie mamy własnych bezpośrednich doświadczeń. Oczywiście to "zaklęcie" usiłuje objąć zjawiska z całkiem innych beczek - "kolonializm" bywał całkiem inny w zalezności od: a) kraju kolonizatora b) obszaru kolonizowanego c) konkretnego historycznego okresu. Niemniej Liga Morska i Kololnialna, wiedziona nieomylnym romantycznym instynktem - postawiła na głupotę - jak wielu wcześniej i później...
|
|
| | | | 2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Myślę, że Dnak dobrze to opisał.> Do tego wrócę, gdy zdołam zweryfikować podaną przezeń informację. Moja - prawda,że mocno zębem czasu nadżarta - pamięć podpowiada mi, że gotowych do użycia bomb było cztery.Jeśli nawet mieli ich więcej niż dwie, to potrzebowali ich do ewentualnego uderzenia na Sowietów. Poza tym broń atomowa nie była aż tak wyjątkowo niehumanitarna, w nalotach dywanowych jakie były równolegle prowadzone, ginęło więcej ludzi. Jej skuteczność (w sensie ostatecznego złamania morale Japończyków) była oparta na działaniu psychologicznym. > >Nie róbmy sobie żartów. Ta Liga nie miała nic wspólnego z dokonaniami kolonizatorów z Europy Zachodniej. Była nigdy nie zrealizowanym pomysłem.> Owszem miała całkiem sporo, o tyle, że wyrastała z podobnych motywacji. Kolonizatorzy zachodni często inwestowali w nieopłacalny kolonializm, dlatego tylko, że posiadanie kolonii jawiło im się, jak i Lidze MiK, jako znamię "mocarstwowości". Portugalczycy trzymali się tych iluzji aż do lat 70-tych.A Ty znowu upierasz się przy obiektywnej ocenie korzyści. Z tych iluzji, jak piszesz, zapewne skorzystało indywidualnie wielu Portugalczyków (członkowie rządu, oligarchia kapitalistyczna, wyższe dowództwo wojskowe) , przy jednoczesnych dużych kosztach ponoszonych przez portugalskie społeczeństwo. > >No, kolonizatorzy znajdowali wiele plusów swojej działalności .> Parę i ja bym znalazł - np. w Indiach Brytyjczycy dość skutecznie wyplenili obyczaj palenia wdów ( sati - btw. ciekawym epizodem z dziejów cymbalstwa jest fakt, że w PL tym kusząco orientalnym słowem ochrzczono markę kawyDlaczego, moim zdaniem pasuje. Kawę też się pali . > >Myślę, że te kwestie akurat mają znikome znaczenie dla polityków.> Do pewnego stopnia można ich zmusić, by miały.Myślę, że dla ogółu społeczeństwa, te sprawy mają jeszcze mniejsze znaczenie. > >Zawsze będzie tak, że ludzie chętniej będą znosić cierpienia innych ludzi, niż znosić wyrzeczenia aby cierpienia te niwelować.> To pewne.> > I to jest racjonalne, bo po co mam troszczyć się o ludzi, których nigdy nie zobaczę na oczy.> Globalizacja powoduje, że to zaczyna być racjonalne.Nie widzę związku. > >No właśnie, ale kim są "nasi"? Jak dla mnie "nasi" to moja rodzina (nie cała, bo nie wszystkich lubię ) i moi przyjaciele (choć wolę używać sformułowania sprzymierzeńcy).> Właśnie. Za jedną z najbardziej fascynujących kwestii uważam badanie tego, jak dokonuje się budowanie "naszości" - tym bardziej, że ta "naszość" coraz to kogo innego dotyczy i potrafi zmieniać się z chwili na chwilę.Tu już nikt nie może się zdać na rozum, pewne rzeczy muszą być przyjęte na zasadzie aksjomatu, bo inaczej człowiek by zwariował. > >Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.> Rosjanie mawiają, zdaje się, tak: wsiech żeńszczin nie pieriejebiosz... - wot nada starat'sia! Jest subtelna różnica między morałem powyższego powiedzonka, a sensem poszukiwania igły w stogu siana (czyli dywagacjom na temat: co racjonalne, a co nie).
|
|
| | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Jeśli nawet mieli ich więcej niż dwie, to potrzebowali ich do ewentualnego uderzenia na Sowietów. Poza tym broń atomowa nie była aż tak wyjątkowo niehumanitarna, w nalotach dywanowych jakie były równolegle prowadzone, ginęło więcej ludzi. Jej skuteczność (w sensie ostatecznego złamania morale Japończyków) była oparta na działaniu psychologicznym.To prawda. Można wręcz stwierdzić, że bomba atomowa - bardziej "humanitarna" od nalotów dywanowych, ale o ileż bardziej spektakularna - zadziałała humanitarnie właśnie, pozwoliła bowiem Japończykom wyjść z twarzą z przegranej wojny, rozbrajając psychologicznie myślenie oparte na etosie samurajskim, które podpowiadałoby popełnienie zbiorowego seppuku. > >>Portugalczycy trzymali się tych iluzji aż do lat 70-tych.> A Ty znowu upierasz się przy obiektywnej ocenie korzyści. Z tych iluzji, jak piszesz, zapewne skorzystało indywidualnie wielu Portugalczyków (członkowie rządu, oligarchia kapitalistyczna, wyższe dowództwo wojskowe) , przy jednoczesnych dużych kosztach ponoszonych przez portugalskie społeczeństwo.A jakże - upieram się nieustająco przy obiektywnej ocenie korzyści. Wszak te uprzywilejowane portugalskie elity w końcu za głupotę zapłaciły - zmiotła je rewolucja goździków. > >>No, kolonizatorzy znajdowali wiele plusów swojej działalności .> >Parę i ja bym znalazł - np. w Indiach Brytyjczycy dość skutecznie wyplenili obyczaj palenia wdów ( sati - btw. ciekawym epizodem z dziejów cymbalstwa jest fakt, że w PL tym kusząco orientalnym słowem ochrzczono markę kawy> Dlaczego, moim zdaniem pasuje. Kawę też się pali .Nnnno, tak... . Jan Krzysztof Kelus w piosence o papierosach "Biełomor kanał" zastanawiał się, czy Niemcy nie powinni produkować "Auschwitzów" z filtrem... . Jak palić, to palić... . > >>Myślę, że te kwestie akurat mają znikome znaczenie dla polityków.> >Do pewnego stopnia można ich zmusić, by miały.> Myślę, że dla ogółu społeczeństwa, te sprawy mają jeszcze mniejsze znaczenie.Niekoniecznie. Tzw. "ogół społeczeństwa" lubi mieć poczucie, że jest "dobry" i wspieranie "dobra" gdzie pieprz rośnie, jest skłonny popierać - zwłaszcza, gdy nic go to nie kosztuje. Głupie to jest, bo jest, ale można to politycznie wykorzystać. > >> I to jest racjonalne, bo po co mam troszczyć się o ludzi, których nigdy nie zobaczę na oczy.> >Globalizacja powoduje, że to zaczyna być racjonalne.> Nie widzę związku.Inni widzą. Np. ci, którym amerykański kryzys finansowy podbił cenę kredytu we frankach szwajcarskich. > Tu już nikt nie może się zdać na rozum, pewne rzeczy muszą być przyjęte na zasadzie aksjomatu, bo inaczej człowiek by zwariował.To forum istnieje głównie dlatego, że wielu ludzi się z tym nie zgadza . > >>Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.> >Rosjanie mawiają, zdaje się, tak: wsiech żeńszczin nie pieriejebiosz... - wot nada starat'sia! > Jest subtelna różnica między morałem powyższego powiedzonka, a sensem poszukiwania igły w stogu siana (czyli dywagacjom na temat: co racjonalne, a co nie). Jak wyżej .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >>>Portugalczycy trzymali się tych iluzji aż do lat 70-tych.> >A Ty znowu upierasz się przy obiektywnej ocenie korzyści. Z tych iluzji, jak piszesz, zapewne skorzystało indywidualnie wielu Portugalczyków (członkowie rządu, oligarchia kapitalistyczna, wyższe dowództwo wojskowe) , przy jednoczesnych dużych kosztach ponoszonych przez portugalskie społeczeństwo.> A jakże - upieram się nieustająco przy obiektywnej ocenie korzyści. Wszak te uprzywilejowane portugalskie elity w końcu za głupotę zapłaciły - zmiotła je rewolucja goździków.Taa, zmiotła. Tak jak u nas po 89. zmiotło nomenklaturę partyjną... > >>>No, kolonizatorzy znajdowali wiele plusów swojej działalności .> >>Parę i ja bym znalazł - np. w Indiach Brytyjczycy dość skutecznie wyplenili obyczaj palenia wdów ( sati - btw. ciekawym epizodem z dziejów cymbalstwa jest fakt, że w PL tym kusząco orientalnym słowem ochrzczono markę kawy> >Dlaczego, moim zdaniem pasuje. Kawę też się pali .> Nnnno, tak... . Jan Krzysztof Kelus w piosence o papierosach "Biełomor kanał" zastanawiał się, czy Niemcy nie powinni produkować "Auschwitzów" z filtrem... . Jak palić, to palić... .Były też napoje "Dick Black" . > >>>Myślę, że te kwestie akurat mają znikome znaczenie dla polityków.> >>Do pewnego stopnia można ich zmusić, by miały.> >Myślę, że dla ogółu społeczeństwa, te sprawy mają jeszcze mniejsze znaczenie.> Niekoniecznie. Tzw. "ogół społeczeństwa" lubi mieć poczucie, że jest "dobry" i wspieranie "dobra" gdzie pieprz rośnie, jest skłonny popierać - zwłaszcza, gdy nic go to nie kosztuje. Głupie to jest, bo jest, ale można to politycznie wykorzystać.No tak, hipokryzja to filar społeczeństwa . > >>> I to jest racjonalne, bo po co mam troszczyć się o ludzi, których nigdy nie zobaczę na oczy.> >>Globalizacja powoduje, że to zaczyna być racjonalne.> >Nie widzę związku.> Inni widzą. Np. ci, którym amerykański kryzys finansowy podbił cenę kredytu we frankach szwajcarskich.Dlaczego miałbym się troszczyć o ludzi, którzy mają kredyty we frankach szwajcarskich? > >Tu już nikt nie może się zdać na rozum, pewne rzeczy muszą być przyjęte na zasadzie aksjomatu, bo inaczej człowiek by zwariował.> To forum istnieje głównie dlatego, że wielu ludzi się z tym nie zgadza .Większość osób, które wypowiadają się na tym forum, opiera swój światopogląd na dogmatach, w stopniu nie mniejszym od Akwinaty. > >>>Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.> >>Rosjanie mawiają, zdaje się, tak: wsiech żeńszczin nie pieriejebiosz... - wot nada starat'sia! > >Jest subtelna różnica między morałem powyższego powiedzonka, a sensem poszukiwania igły w stogu siana (czyli dywagacjom na temat: co racjonalne, a co nie). > Jak wyżej .Chodziło mi o to, że to rosyjskie powiedzenie dotyczy sfery praktycznej.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >Dlaczego miałbym się troszczyć o ludzi, którzy mają kredyty we frankach szwajcarskich?
Dlatego, że ich decyzje bezpośrednio wpływają na Twoje życie. Czasami jest więc konieczne zachowanie wysokiego stopnia społecznej solidarności i dokonanie wielu poświęceń, żeby naprawić cudze błędy. Fajnie byłoby ukarać winnych do końca, żeby zapamiętali sobie nauczkę, ale można tym sobie jeszcze bardziej zaszkodzić niż zaciskając zęby i znosząc gniew na głąbów, albo ludzi popełniających błedy nieumyślnie.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Dlaczego miałbym się troszczyć o ludzi, którzy mają kredyty we frankach szwajcarskich?
>Dlatego, że ich decyzje bezpośrednio wpływają na Twoje życie.
No pewnie, jak zbankrutują będę mógł np. kupić taniej dom lub samochód. Warto szukać licytacji bankowych, bo można trafić niezłą okazję.
>>Czasami jest więc konieczne zachowanie wysokiego stopnia społecznej solidarności i dokonanie wielu poświęceń, żeby naprawić cudze błędy. Fajnie byłoby ukarać winnych do końca, żeby zapamiętali sobie nauczkę, ale można tym sobie jeszcze bardziej zaszkodzić niż zaciskając zęby i znosząc gniew na głąbów, albo ludzi popełniających błedy nieumyślnie.
Sorry, Winetou. Każdy jest kowalem swojego losu.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >No pewnie, jak zbankrutują będę mógł np. kupić taniej dom lub samochód. Warto szukać licytacji bankowych, bo można trafić niezłą okazję.
Albo nie będą mieli pieniędzy, żeby kupować w Twojej firmie i ty też zbankrutujesz. A przez Twoje bankructwo zbankrutuje Twój dostawca. A przez niego wydobywca surowca. Itd.
Społeczeństwo to bardzo skomplikowany twór o nieskończonej liczbie czasami niewidocznych nici.
>Sorry, Winetou. Każdy jest kowalem swojego losu.
Ale tylko na tyle na ile wybór ogranicza się do wyboru płatków na śniadanie następnego dnia. Reszta (wybór zawodu, partnera, miejsca zamieszkania) jest warunkowana przez czynniki w dużej mierze od Ciebie niezależne - miejsce urodzenia, stan majątkowy rodziny, kolor skóry, genetyczne predyspozycje, sposób wychowania...
Nie chcę sugerowac, że ludzie brali kredyt we frankach nie z własnej woli, ale czasami pewne społeczne dążenia wpływają na decyzje jednostek.
Nie chcę zaczynac dyskusji o granicach wolnej woli w społeczeństwie, po prostu jestem przeciwny tak wyraźnemu formowania zarzutów winy przeciwko ludziom, którzy po prostu popełnili błąd bezmyślności (zwłaszcza w kontekście doniesień o tym jak banki oszukiwały klientów proponując im kredyty).
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>No pewnie, jak zbankrutują będę mógł np. kupić taniej dom lub samochód. Warto szukać licytacji bankowych, bo można trafić niezłą okazję.
>Albo nie będą mieli pieniędzy, żeby kupować w Twojej firmie i ty też zbankrutujesz. A przez Twoje bankructwo zbankrutuje Twój dostawca. A przez niego wydobywca surowca. Itd.
>Społeczeństwo to bardzo skomplikowany twór o nieskończonej liczbie czasami niewidocznych nici.
Nie musi być tak jak piszesz. Kryzys to również dobry moment na zrobienie majątku (niektórzy nawet twierdzą, że lepszy niż czas prosperity). Poza tym wydaję mi się, że w takim przypadku powinienem się martwić nie o nich, tylko o siebie.
>>Sorry, Winetou. Każdy jest kowalem swojego losu.
>Ale tylko na tyle na ile wybór ogranicza się do wyboru płatków na śniadanie następnego dnia. Reszta (wybór zawodu, partnera, miejsca zamieszkania) jest warunkowana przez czynniki w dużej mierze od Ciebie niezależne - miejsce urodzenia, stan majątkowy rodziny, kolor skóry, genetyczne predyspozycje, sposób wychowania...
Mam się troszczyć o kogoś bo ma inny kolor skóry albo urodził się we wsi popegeerowskiej? To chyba nie jest racjonalne?
>Nie chcę sugerowac, że ludzie brali kredyt we frankach nie z własnej woli, ale czasami pewne społeczne dążenia wpływają na decyzje jednostek.
>Nie chcę zaczynac dyskusji o granicach wolnej woli w społeczeństwie, po prostu jestem przeciwny tak wyraźnemu formowania zarzutów winy przeciwko ludziom, którzy po prostu popełnili błąd bezmyślności (zwłaszcza w kontekście doniesień o tym jak banki oszukiwały klientów proponując im kredyty).
No ale ja ich za to nie winię, ale niby dlaczego mam się o nich martwić?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Nie musi być tak jak piszesz. Kryzys to również dobry moment na zrobienie majątku (niektórzy nawet twierdzą, że lepszy niż czas prosperity). Poza tym wydaję mi się, że w takim przypadku powinienem się martwić nie o nich, tylko o siebie.
Ale to sa pojedyncze przypadki. Kryzys nazywany jest kryzysem dlatego, że większość podczas niego traci, a hossa hossą, bo większość zyskuje. To, że sa wyjątki od reguły to truizm, bo skoro ktoś traci to ktoś zyskac musi - natura bardzo lubi równowagę.
Co do samej idei kryzysu to jest to okres utrwalania zdobyczy poprzedniej hossy i wypracowywania działań, które przyniosą zysk podczas kolejnej.
>Mam się troszczyć o kogoś bo ma inny kolor skóry albo urodził się we wsi popegeerowskiej? To chyba nie jest racjonalne?
A gdzie napisałem, że masz się o kogokolwiek troszczyć? Dyskutowaliśmy o tym jaki kto ma wpływ na swój los i dałem ci przykłady sytuacji, w których większość życia człowieka jest zdeterminowana przez startowe czynniki od niego niezależne.
>No ale ja ich za to nie winię, ale niby dlaczego mam się o nich martwić?
Bo ich sytuacja wpływa na Twoją. Pewnie, możesz być jednym z tych szczęśliwców, którzy dzięki bessie i załamaniu na rynku nieruchomości kupi sobie tyle domów, że będziesz mógł założyć małe państwo, ale o jest o wiele większa szansa, że z powodu ich straty stracisz i ty. Dlatego w interesie społecznym była pomoc nieszczęśliwie zadłużonym - zwłaszcza biorąc pod uwagę dalszą perspektywę i mając na uwadze fakt, że polska klasa średnia jest jeszcze młoda i jej wymarcie z powodu kryzysu tylko go pogłębi i spowolni wychodzenie z niego.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Nie musi być tak jak piszesz. Kryzys to również dobry moment na zrobienie majątku (niektórzy nawet twierdzą, że lepszy niż czas prosperity). Poza tym wydaję mi się, że w takim przypadku powinienem się martwić nie o nich, tylko o siebie.
>Ale to sa pojedyncze przypadki. Kryzys nazywany jest kryzysem dlatego, że większość podczas niego traci, a hossa hossą, bo większość zyskuje. To, że sa wyjątki od reguły to truizm, bo skoro ktoś traci to ktoś zyskac musi - natura bardzo lubi równowagę.
>Co do samej idei kryzysu to jest to okres utrwalania zdobyczy poprzedniej hossy i wypracowywania działań, które przyniosą zysk podczas kolejnej.
No to trzeba utrwalać, utrwalać...
>>Mam się troszczyć o kogoś bo ma inny kolor skóry albo urodził się we wsi popegeerowskiej? To chyba nie jest racjonalne?
>A gdzie napisałem, że masz się o kogokolwiek troszczyć? Dyskutowaliśmy o tym jaki kto ma wpływ na swój los i dałem ci przykłady sytuacji, w których większość życia człowieka jest zdeterminowana przez startowe czynniki od niego niezależne.
>>No ale ja ich za to nie winię, ale niby dlaczego mam się o nich martwić?
>Bo ich sytuacja wpływa na Twoją. Pewnie, możesz być jednym z tych szczęśliwców, którzy dzięki bessie i załamaniu na rynku nieruchomości kupi sobie tyle domów, że będziesz mógł założyć małe państwo, ale o jest o wiele większa szansa, że z powodu ich straty stracisz i ty.
No i co mam zrobić z tą informacją? Zająć się swoimi sprawami czy może dokonać samospalenia w ramach protestu?
W dalszym ciągu uważam, że działanie we własnym interesie jest najbardziej racjonalne.
>Dlatego w interesie społecznym była pomoc nieszczęśliwie zadłużonym - zwłaszcza biorąc pod uwagę dalszą perspektywę i mając na uwadze fakt, że polska klasa średnia jest jeszcze młoda i jej wymarcie z powodu kryzysu tylko go pogłębi i spowolni wychodzenie z niego.
A z czego weźmiesz pieniądze na pomoc dla tych nieszczęśników? Trzeba będzie komuś zabrać albo podnieść podatki (co pogrąży klasę średnią bardziej niż bankructwo kilku tysięcy osób).
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >No i co mam zrobić z tą informacją? Zająć się swoimi sprawami czy może dokonać samospalenia w ramach protestu?
>W dalszym ciągu uważam, że działanie we własnym interesie jest najbardziej racjonalne.
A gdzie napisałem, że nie jest? Oczywiście, że jest, trzeba działać tylko i wyłącznie we własnym interesie!
Nie można jednak mylić własnego interesu z głupim egoizmem - więcej osiągniesz dla siebie współpracując z innymi i ludzie odkryli to już kilkanaście-kilkadziesiąt milionów lat temu, kiedy nie doszli jeszcze nawet do poziomu ewolucyjnego lemurów.
Podstawowym przykładem mogą być podatki: oddajesz część swoich dochodów, żeby ktoś inny je zainwestował. I ja, jako mieszkaniec południa Polski finansuję m.in. budowę autostrady A1 pod Gdańskiem, ponieważ leży to również w moim interesie - bezpośrednio skorzystam z niej raz na dwa-trzy lata, ale rozwój tamtego regionu zwiększy wpływy do budżetu, ale być może i wpłynie na zatrudnienie w moim regionie.
>A z czego weźmiesz pieniądze na pomoc dla tych nieszczęśników? Trzeba będzie komuś zabrać albo podnieść podatki (co pogrąży klasę średnią bardziej niż bankructwo kilku tysięcy osób).
To był tylko wygodny przykład, nie przywiązujmy się do niego za bardzo. Chodzi o zasadę i zrozumienie pewnej konieczności poświęceń dla społeczeństwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >No i co mam zrobić z tą informacją? Zająć się swoimi sprawami czy może dokonać samospalenia w ramach protestu?> >W dalszym ciągu uważam, że działanie we własnym interesie jest najbardziej racjonalne.> A gdzie napisałem, że nie jest? Oczywiście, że jest, trzeba działać tylko i wyłącznie we własnym interesie!> Nie można jednak mylić własnego interesu z głupim egoizmem - więcej osiągniesz dla siebie współpracując z innymi i ludzie odkryli to już kilkanaście-kilkadziesiąt milionów lat temu, kiedy nie doszli jeszcze nawet do poziomu ewolucyjnego lemurów.No więc w gruncie rzeczy jesteśmy tego samego zdania, ja też jestem zwolennikiem mądrego egoizmu. > Podstawowym przykładem mogą być podatki: oddajesz część swoich dochodów, żeby ktoś inny je zainwestował. I ja, jako mieszkaniec południa Polski finansuję m.in. budowę autostrady A1 pod Gdańskiem, ponieważ leży to również w moim interesie - bezpośrednio skorzystam z niej raz na dwa-trzy lata, ale rozwój tamtego regionu zwiększy wpływy do budżetu, ale być może i wpłynie na zatrudnienie w moim regionie.Ciekaw jestem czy gdybyś miał możliwość bezkarnego nie płacenia podatków, to skorzystał byś z tej możliwości czy dalej byś płacił w imię interesu społecznego? > >A z czego weźmiesz pieniądze na pomoc dla tych nieszczęśników? Trzeba będzie komuś zabrać albo podnieść podatki (co pogrąży klasę średnią bardziej niż bankructwo kilku tysięcy osób).> To był tylko wygodny przykład, nie przywiązujmy się do niego za bardzo. Chodzi o zasadę i zrozumienie pewnej konieczności poświęceń dla społeczeństwa.No niestety czasami nie da się tego uniknąć, ale trzeba próbować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Ciekaw jestem czy gdybyś miał możliwość bezkarnego nie płacenia podatków, to skorzystał byś z tej możliwości czy dalej byś płacił w imię interesu społecznego?
Zależy od sytuacji. Gdyby np. odkryto w naszym kraju złoża ropy wielkości katarskich, czy saudyjskich i dochody z nich byłyby w stanie zastąpić w budzecie państwa podatki bezpośrednie (jak to ma miejsce np. w ZEA) to byłbym skłonny się na taką opcję zgodzić.
Podatki są ważne nie tylko jako źródło wpływów do budżetu, ale także element kształtowania świadomości narodu i szacunku do dobra publicznego. W cywilizowanych krajach, do których niestety pod tym względem Polska się nie wlicza, ludzie mają szacunek do mienia publicznego, dlatego że zdają sobie sprawę, że jest ono utrzymywane za ich pieniądze. Do tego płacenie podatków wywołuje w mózgu podobne reakcje jak np. jałmużna dla biednego, czyli wywołują nie tylko wydzielanie hormonów odpowiedzialnych za poczucie szczęścia, ale także wpływają na poczucie wspólnoty z obdarowanym, a jako że podatek idzie na składkę dla wszystkich to obdarowanym staje się naród.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Ciekaw jestem czy gdybyś miał możliwość bezkarnego nie płacenia podatków, to skorzystał byś z tej możliwości czy dalej byś płacił w imię interesu społecznego?> Zależy od sytuacji. Gdyby np. odkryto w naszym kraju złoża ropy wielkości katarskich, czy saudyjskich i dochody z nich byłyby w stanie zastąpić w budzecie państwa podatki bezpośrednie (jak to ma miejsce np. w ZEA) to byłbym skłonny się na taką opcję zgodzić.A ja gdybym miał tylko możliwość niepłacenia podatku, zrobiłbym to bez wahania. > Podatki są ważne nie tylko jako źródło wpływów do budżetu, ale także element kształtowania świadomości narodu i szacunku do dobra publicznego. W cywilizowanych krajach, do których niestety pod tym względem Polska się nie wlicza, ludzie mają szacunek do mienia publicznego, dlatego że zdają sobie sprawę, że jest ono utrzymywane za ich pieniądze. Do tego płacenie podatków wywołuje w mózgu podobne reakcje jak np. jałmużna dla biednego, czyli wywołują nie tylko wydzielanie hormonów odpowiedzialnych za poczucie szczęścia, ale także wpływają na poczucie wspólnoty z obdarowanym, a jako że podatek idzie na składkę dla wszystkich to obdarowanym staje się naród.Teraz to oczywiście robisz sobie jaja ?  Szczęście z powodu płacenia podatków? Ministerstwo Finansów powinno coś takiego umieścić na swojej stronie internetowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > Teraz to oczywiście robisz sobie jaja ? Szczęście z powodu płacenia podatków? Ministerstwo Finansów powinno coś takiego umieścić na swojej stronie internetowej.Bynajmniej. Płacenie podatków wywołuje w mózgu te same reakcje, co inne zachowania altruistyczne. Któryś Scientific American, nie pamiętam już który.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Teraz to oczywiście robisz sobie jaja ? Szczęście z powodu płacenia podatków? Ministerstwo Finansów powinno coś takiego umieścić na swojej stronie internetowej.> Bynajmniej. Płacenie podatków wywołuje w mózgu te same reakcje, co inne zachowania altruistyczne. Któryś Scientific American, nie pamiętam już który.Jakże nieszczęśliwi muszą być milionerzy, którzy uciekają z rejestrowaniem dochodów z krajów o wysokich podatkach, do rajów podatkowych. To o czym piszesz może działać w przypadku zachowań dobrowolnych, a nie przymusowych. Ja byłbym zdecydowanie bardziej szczęśliwy, gdyby pieniądze które wpłacam z tytułu podatków i różnych składek, zostały w mojej kieszeni. Na pewno potrafiłbym spożytkować je lepiej niż urzędnicy.
|
|
| | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> > te uprzywilejowane portugalskie elity w końcu za głupotę zapłaciły - zmiotła je rewolucja goździków.> Taa, zmiotła. Tak jak u nas po 89. zmiotło nomenklaturę partyjną...Zmiotła, zmiotła. Czyżbyś dopiero gilotyny uznawał za wyczerpujące znamiona zmiecenia? > Były też napoje "Dick Black" .Parę lat temu na przy trasie Kielce-Łódź był też salon samochodowy "Rob car" . > No tak, hipokryzja to filar społeczeństwa .A jakże! > Dlaczego miałbym się troszczyć o ludzi, którzy mają kredyty we frankach szwajcarskich?To już do dnaka odsyłam. > Większość osób, które wypowiadają się na tym forum, opiera swój światopogląd na dogmatach, w stopniu nie mniejszym od Akwinaty.Parę by się znalazło, ale chyba nie większość. > >>>>Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.> >>>Rosjanie mawiają, zdaje się, tak: wsiech żeńszczin nie pieriejebiosz... - wot nada starat'sia! > >>Jest subtelna różnica między morałem powyższego powiedzonka, a sensem poszukiwania igły w stogu siana (czyli dywagacjom na temat: co racjonalne, a co nie). > >Jak wyżej .> Chodziło mi o to, że to rosyjskie powiedzenie dotyczy sfery praktycznej.Ustalenie na ile dane rozumowanie ma racjonalne podstawy bardzo często takoż
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Rigoletto (3891 punktów) | > >> te uprzywilejowane portugalskie elity w końcu za głupotę zapłaciły - zmiotła je rewolucja goździków.> >Taa, zmiotła. Tak jak u nas po 89. zmiotło nomenklaturę partyjną...> Zmiotła, zmiotła. Czyżbyś dopiero gilotyny uznawał za wyczerpujące znamiona zmiecenia?Zmiotło na z góry upatrzone pozycje. Partyjny dyrektor, który w 82. roku wywalił mojego ojca z roboty, za działalność opozycyjną, obecnie jest prezesem i jednym z głównych udziałowców tej firmy (po prywatyzacji, rzecz jasna). Dwa lata temu nawet organizował obchody 25-lecia powstania "Solidarności" . Niestety nie jest to wyjątek. > >Większość osób, które wypowiadają się na tym forum, opiera swój światopogląd na dogmatach, w stopniu nie mniejszym od Akwinaty.> Parę by się znalazło, ale chyba nie większość.> >>>>>Zgadzam się, chociaż tak naprawdę chyba trudno oddzielić to co w nas racjonalne i irracjonalne.> >>>>Rosjanie mawiają, zdaje się, tak: wsiech żeńszczin nie pieriejebiosz... - wot nada starat'sia! > >>>Jest subtelna różnica między morałem powyższego powiedzonka, a sensem poszukiwania igły w stogu siana (czyli dywagacjom na temat: co racjonalne, a co nie). > >>Jak wyżej .> >Chodziło mi o to, że to rosyjskie powiedzenie dotyczy sfery praktycznej.> Ustalenie na ile dane rozumowanie ma racjonalne podstawy bardzo często takoż.No to ile jest w Twoich wypowiedziach "czystej" racjonalności a ile wpływu czynników irracjonalnych?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Zmiotło na z góry upatrzone pozycje. Partyjny dyrektor, który w 82. roku wywalił mojego ojca z roboty, za działalność opozycyjną, obecnie jest prezesem i jednym z głównych udziałowców tej firmy (po prywatyzacji, rzecz jasna). Dwa lata temu nawet organizował obchody 25-lecia powstania "Solidarności" . Niestety nie jest to wyjątek.Przygnębiające, choć faktycznie dość typowe. Osobiście traktuję to jako cenę za pokojowość transformacji, choć na miejscu Twego ojca kląłbym na czym świat stoi. Niemniej w Portugalii wyglądało to inaczej - tam ancien regime nie zdążył sobie upatrzyć komfortowych pozycji i zmieciony został skutecznie i trwale. > No to ile jest w Twoich wypowiedziach "czystej" racjonalności a ile wpływu czynników irracjonalnych?Samemu trudno to ocenić, "Paragraf 22" : "jak Orr może zobaczyć, że ma muszki w oczach, skoro ma muszki w oczach?" ... Wot starat'sia nada. Jakoś pomaga metodologia naukowa, dobra literatura i samoobserwacja.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Zmiotło na z góry upatrzone pozycje. Partyjny dyrektor, który w 82. roku wywalił mojego ojca z roboty, za działalność opozycyjną, obecnie jest prezesem i jednym z głównych udziałowców tej firmy (po prywatyzacji, rzecz jasna). Dwa lata temu nawet organizował obchody 25-lecia powstania "Solidarności" . Niestety nie jest to wyjątek.> Przygnębiające, choć faktycznie dość typowe. Osobiście traktuję to jako cenę za pokojowość transformacji, choć na miejscu Twego ojca kląłbym na czym świat stoi.Zachwycony nie był, nawet go nie zaprosili na te obchody, choć był szefem pierwszej organizacji "S-ki"... Nawet się nie dziwię, że głosuje na PiS. > Niemniej w Portugalii wyglądało to inaczej - tam ancien regime nie zdążył sobie upatrzyć komfortowych pozycji i zmieciony został skutecznie i trwale.W polityce faktycznie mają obecnie mało do powiedzenia, ale w biznesie rządzi stara klika, pod patronatem "Opus Dei". > >No to ile jest w Twoich wypowiedziach "czystej" racjonalności a ile wpływu czynników irracjonalnych?> Samemu trudno to ocenić, "Paragraf 22" : "jak Orr może zobaczyć, że ma muszki w oczach, skoro ma muszki w oczach?" ... Wot starat'sia nada. Jakoś pomaga metodologia naukowa, dobra literatura i samoobserwacja.Ja w tej kwestii jestem agnostykiem (jak i wielu innych ). Moim zdaniem i tak jest to syzyfowa praca, więc szkoda na to czasu.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> >Niemniej w Portugalii wyglądało to inaczej - tam ancien regime nie zdążył sobie upatrzyć komfortowych pozycji i zmieciony został skutecznie i trwale.> W polityce faktycznie mają obecnie mało do powiedzenia, ale w biznesie rządzi stara klika, pod patronatem "Opus Dei".Zdaje się, że akurat portugalskie "Opus Dei" jest, o dziwo, jakoś powiązane z tamtejszą partią socjalistyczną, czyli siłami już porewolucyjnymi. > >>No to ile jest w Twoich wypowiedziach "czystej" racjonalności a ile wpływu czynników irracjonalnych?> >Samemu trudno to ocenić, "Paragraf 22" : "jak Orr może zobaczyć, że ma muszki w oczach, skoro ma muszki w oczach?" ... Wot starat'sia nada. Jakoś pomaga metodologia naukowa, dobra literatura i samoobserwacja.> Ja w tej kwestii jestem agnostykiem (jak i wielu innych ). Moim zdaniem i tak jest to syzyfowa praca, więc szkoda na to czasu.Nie uważam, by była to strata czasu, nie uważam też, by w ogóle było kogoś stać na rezygnację z "uracjonalniania" swojego myślenia. Pomijając już kwestię, że racjonalizm stanowi niezły instrument obrony przed tysięcznymi manipulacjami obecnymi w przestrzeni społecznej, to jest to przede wszystkim kwestia uzyskania/utrzymania spójności psychicznej jednostki.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >>Niemniej w Portugalii wyglądało to inaczej - tam ancien regime nie zdążył sobie upatrzyć komfortowych pozycji i zmieciony został skutecznie i trwale.> >W polityce faktycznie mają obecnie mało do powiedzenia, ale w biznesie rządzi stara klika, pod patronatem "Opus Dei".> Zdaje się, że akurat portugalskie "Opus Dei" jest, o dziwo, jakoś powiązane z tamtejszą partią socjalistyczną, czyli siłami już porewolucyjnymi.O.K. może masz większą wiedzę o tym co dzieje się w Portugalii, ale przecież reżym Salazara też mocno opierał się na "Octopus Dei" , więc nie wiem czy przypadkiem to powiązanie z socjalistami, nie jest jednak potwierdzeniem mojej tezy. > >>>No to ile jest w Twoich wypowiedziach "czystej" racjonalności a ile wpływu czynników irracjonalnych?> >>Samemu trudno to ocenić, "Paragraf 22" : "jak Orr może zobaczyć, że ma muszki w oczach, skoro ma muszki w oczach?" ... Wot starat'sia nada. Jakoś pomaga metodologia naukowa, dobra literatura i samoobserwacja.> >Ja w tej kwestii jestem agnostykiem (jak i wielu innych ). Moim zdaniem i tak jest to syzyfowa praca, więc szkoda na to czasu.> Nie uważam, by była to strata czasu, nie uważam też, by w ogóle było kogoś stać na rezygnację z "uracjonalniania" swojego myślenia. Pomijając już kwestię, że racjonalizm stanowi niezły instrument obrony przed tysięcznymi manipulacjami obecnymi w przestrzeni społecznej, to jest to przede wszystkim kwestia uzyskania/utrzymania spójności psychicznej jednostki.O.K. co komu pasuje. Ja piszę o swoich odczuciach, Ty możesz mieć inne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> O.K. może masz większą wiedzę o tym co dzieje się w Portugalii, ale przecież reżym Salazara też mocno opierał się na "Octopus Dei" , więc nie wiem czy przypadkiem to powiązanie z socjalistami, nie jest jednak potwierdzeniem mojej tezy.Cóż, "Octopus Dei" wszędzie swe macki wciśnie, ale i na to kiedyś znajdzie się rada. > racjonalizm stanowi niezły instrument obrony przed tysięcznymi manipulacjami obecnymi w przestrzeni społecznej, to jest to przede wszystkim kwestia uzyskania/utrzymania spójności psychicznej jednostki.> O.K. co komu pasuje. Ja piszę o swoich odczuciach, Ty możesz mieć inne.Chodzi mi przede wszystkim o to, że nie jest możliwe odcięcie racjonalnego myślenia w całości. Nawet schizofrenik na pewnym poziomie musi być racjonalny, by rozpoznawać ogólny zarys świata wokół siebie i odróżniać własną nogę od sufitu. Oprócz myślenia racjonalnego mamy w sobie też obfite pokłady irracjonalizmów różnorakich, co owocuje wewnętrzną niespójnością psychiczną i co za tym idzie - cierpieniem. Dązenie do spójności jest w tym wypadku tożsame z dążeniem do wewnętrznego komfortu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >O.K. może masz większą wiedzę o tym co dzieje się w Portugalii, ale przecież reżym Salazara też mocno opierał się na "Octopus Dei" , więc nie wiem czy przypadkiem to powiązanie z socjalistami, nie jest jednak potwierdzeniem mojej tezy.> Cóż, "Octopus Dei" wszędzie swe macki wciśnie, ale i na to kiedyś znajdzie się rada.W Polsce jak na razie sukcesów wielkich nie ma. Ojciec Dyrektor czuwa, żeby ta organizacja nie osiągnęła zbyt dużych wpływów . > > racjonalizm stanowi niezły instrument obrony przed tysięcznymi manipulacjami obecnymi w przestrzeni społecznej, to jest to przede wszystkim kwestia uzyskania/utrzymania spójności psychicznej jednostki.> >O.K. co komu pasuje. Ja piszę o swoich odczuciach, Ty możesz mieć inne.> Chodzi mi przede wszystkim o to, że nie jest możliwe odcięcie racjonalnego myślenia w całości. Nawet schizofrenik na pewnym poziomie musi być racjonalny, by rozpoznawać ogólny zarys świata wokół siebie i odróżniać własną nogę od sufitu. Oprócz myślenia racjonalnego mamy w sobie też obfite pokłady irracjonalizmów różnorakich, co owocuje wewnętrzną niespójnością psychiczną i co za tym idzie - cierpieniem. Dązenie do spójności jest w tym wypadku tożsame z dążeniem do wewnętrznego komfortu.Te poziomy racjonalności są różne. Odróżnianie swojej nogi od sufitu, może być punktem wyjścia do rozważań racjonalistycznych, ale w wielu przypadkach rozważamy daleko bardziej skomplikowane kwestie. Podejrzewam nawet, że fundamentaliści religijni mogą mieć z tym odróżnianiem nogi, mniejszy problem od myślicieli o szerokich horyzontach. Myślisz, że irracjonalizmy zawsze są przyczyną cierpienia? Przykład religii, która wielu ludziom, zapewnia właśnie ten komfort o którym piszesz, wskazuje, że nie zawsze tak jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> W Polsce jak na razie sukcesów wielkich nie ma. Ojciec Dyrektor czuwa, żeby ta organizacja nie osiągnęła zbyt dużych wpływów .I chwała Bogu, bo na dłuższą metę formacja skupiona wokół Ojca Dyrektora jest łatwiejszym przeciwnikiem. > Dązenie do spójności jest w tym wypadku tożsame z dążeniem do wewnętrznego komfortu.> Te poziomy racjonalności są różne. Czym innym jest odróżnianie swojej nogi od sufitu. Podejrzewam nawet, że fundamentaliści religijni mogą mieć z tym mniejszy problem od myślicieli o szerokich horyzontach. Myślisz, że irracjonalizmy zawsze są przyczyną cierpienia? Przykład religii, która wielu ludziom, zapewnia właśnie ten komfort o którym piszesz, wskazuje, że nie zawsze tak jest.Myślę, że jednak zawsze - 1. cierpienia wynikającego z niespójności samej w sobie, 2. cierpienia wynikającego ze skutków błędnych wyborów i posunięć wynikających z kolei z błędnych diagnoz. Co do komfortu zapewnianego przez religię - myślę, że aforyzm o "opium dla ludu" jest tu wybitnie na miejscu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >W Polsce jak na razie sukcesów wielkich nie ma. Ojciec Dyrektor czuwa, żeby ta organizacja nie osiągnęła zbyt dużych wpływów .> I chwała Bogu, bo na dłuższą metę formacja skupiona wokół Ojca Dyrektora jest łatwiejszym przeciwnikiem.> > Dązenie do spójności jest w tym wypadku tożsame z dążeniem do wewnętrznego komfortu.> >Te poziomy racjonalności są różne. Czym innym jest odróżnianie swojej nogi od sufitu. Podejrzewam nawet, że fundamentaliści religijni mogą mieć z tym mniejszy problem od myślicieli o szerokich horyzontach. Myślisz, że irracjonalizmy zawsze są przyczyną cierpienia? Przykład religii, która wielu ludziom, zapewnia właśnie ten komfort o którym piszesz, wskazuje, że nie zawsze tak jest.> Myślę, że jednak zawsze - 1. cierpienia wynikającego z niespójności samej w sobie, 2. cierpienia wynikającego ze skutków błędnych wyborów i posunięć wynikających z kolei z błędnych diagnoz. Co do komfortu zapewnianego przez religię - myślę, że aforyzm o "opium dla ludu" jest tu wybitnie na miejscu.Ale zawsze lepsze już takie "opium" niż opium par excellence. Dla wielu ludzi jest to jedyne oparcie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >To prawda. Można wręcz stwierdzić, że bomba atomowa - bardziej "humanitarna" od nalotów dywanowych, ale o ileż bardziej spektakularna - zadziałała humanitarnie właśnie, pozwoliła bowiem Japończykom wyjść z twarzą z przegranej wojny, rozbrajając psychologicznie myślenie oparte na etosie samurajskim, które podpowiadałoby popełnienie zbiorowego seppuku.
A dodatkowo powstrzymała późniejszy potencjalny nuklearny holocaust. Ludzie już wiedzieli jak kończy się użycie broni atomowej i za nic nie mieli zamiaru znaleźć się kilkaset metrów pod epicentrum.
>A jakże - upieram się nieustająco przy obiektywnej ocenie korzyści. Wszak te uprzywilejowane portugalskie elity w końcu za głupotę zapłaciły - zmiotła je rewolucja goździków.
Jakby daleko poszukać to nic nie przynosi korzyści, bo najbardzej zyskowny interes, który dawał bajońskie sumy przez dwa wieki może się okazać ostatecznie klapą. Nie znajdziesz w historii ludzkości jednego przedsięwzięcia, które ostatecznie nie przyniesie strat - zyski zależą tylko od okoliczności, w których można je osiągnąć, a okoliczności te są zmienne.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >... zyski zależą tylko od okoliczności, w których można je osiągnąć, a okoliczności te są zmienne.
W takim kontekście zyski zależą tylko od punktu widzenia oceniającego interes, więc z obiektywizmu nici, a w skali społeczeństw (makro) pojęcie zysku nie istnieje.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | > W takim kontekście zyski zależą tylko od punktu widzenia oceniającego interes, więc z obiektywizmu nici, a w skali społeczeństw (makro) pojęcie zysku nie istnieje.
Otóż to, zyski zależą od punktu widzenia oceniającego. Kupując tanio w trakcie kryzysu zyskujesz, ale np. traci osoba sprzedająca. Nie ma więc obiektywnego zjawiska zysku, bo zysk jednej osoby zawsze jest stratą (czasami mniejszą, czasami większą) kogoś innego.
Kupujesz taniochę z Chin - zyskujesz ty, bo płacisz mniej, zyskuje chińska fabryka i jej pracownik, bo w końcu znalazł zatrudnienie, a traci np. polski producent tego samego produktu.
Niby strata dla tego ostatniego, ale nie zawsze, bo w dalszej przyszłości może doprowadzić do jego zysku (bo np. przekwalifikował siebie i biznes i zaczął zarabiać więcej).
Zysk i interes istnieją na poziomie społeczeństwa (co widać np. poprzez wysoki wzrost gospodarczy, który może oznaczać, że większość społeczeństwa się bogaci), ale w krótkich okresach czasu. Nikt nie zaprzeczy, że XV-XVI wieczny handel zbożem z Zachodem przynosił Polsce ogromne zyski, zgodnie z zasadą komparatywnej korzyści. Ludziom żyło się lepiej, wliczając w to chłopów, którym wtedy było w miarę dobrze (tj. na tyle dobrze ile może być pańszczyźnianemu chłopu). W daleszj perpsektywie taki model gospodarki doprowadził do zacofania technologiczego i społecznego. Nie oznacza to jednak, że był sens sprowadzać inny, bo nie było ku temu warunków.
Nie leżało w interesie Polski wprowadzać w XVI wieku gospodarki podobnej do zachodnich z szybszym rozwojem miast niż wsi.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >> W takim kontekście zyski zależą tylko od punktu widzenia oceniającego interes, więc z obiektywizmu nici, a w skali społeczeństw (makro) pojęcie zysku nie istnieje.
>Otóż to, zyski zależą od punktu widzenia oceniającego. Kupując tanio w trakcie kryzysu zyskujesz, ale np. traci osoba sprzedająca. Nie ma więc obiektywnego zjawiska zysku, bo zysk jednej osoby zawsze jest stratą (czasami mniejszą, czasami większą) kogoś innego.
No więc najbardziej racjonalna postawa, to taka aby być tym, który osiąga zysk, a nie tym co traci.
>Kupujesz taniochę z Chin - zyskujesz ty, bo płacisz mniej, zyskuje chińska fabryka i jej pracownik, bo w końcu znalazł zatrudnienie, a traci np. polski producent tego samego produktu.
>Niby strata dla tego ostatniego, ale nie zawsze, bo w dalszej przyszłości może doprowadzić do jego zysku (bo np. przekwalifikował siebie i biznes i zaczął zarabiać więcej).
Np. przeniósł produkcje do Chin.
>Zysk i interes istnieją na poziomie społeczeństwa (co widać np. poprzez wysoki wzrost gospodarczy, który może oznaczać, że większość społeczeństwa się bogaci), ale w krótkich okresach czasu.
Ale nie oznacza to, że wszyscy korzystają na takim wzroście. Jedni mogą korzystać a inni tracić. Dobrze to widać na przykładzie przemian w Polsce po 89. roku. Większość zyskała, ale są również grupy, które ewidentnie straciły.
>Nie leżało w interesie Polski wprowadzać w XVI wieku gospodarki podobnej do zachodnich z szybszym rozwojem miast niż wsi.
Chciałeś chyba napisać, że nie było to w interesie szlachty.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | > No więc najbardziej racjonalna postawa, to taka aby być tym, który osiąga zysk, a nie tym co traci.To chyba oczywiste i wpisane w geny wszystkiego co żyje > Np. przeniósł produkcje do Chin.Albo z produkowania dywanów przestawił się na ich projetkowanie, albo wytwarzanie dywanów luksusowych. Albo został menedżerem w firmie zajmującej się produkcją lizaków. > Ale nie oznacza to, że wszyscy korzystają na takim wzroście. Jedni mogą korzystać a inni tracić. Dobrze to widać na przykładzie przemian w Polsce po 89. roku. Większość zyskała, ale są również grupy, które ewidentnie straciły.Dlatego napisałem, że wzrost może sugerować, że większość się bogaci, a nie że wzrost oznacza, że każdemu jest lepiej. Zastrzegłem nawet coś, o czym nie wspomniałem - czasami wzrost może być napędzany tylko i wyłącznie przez elity przy pogłębiającej się biedze większości. > Chciałeś chyba napisać, że nie było to w interesie szlachty.Bo wtedy ani mieszczaństwo ani chłopstwo nie istniało jako osobne podmioty zdolne do jakichkolwiek decyzji gospodarczych - nie jest to zresztą sytuacja inna od tej na zachodzie Europy (pomijając może Niderlandy i Anglię). Takie czasy, że nie było interesu narodowego (bo naród nie istniał), a jedynie interes grupy rządzącej, która reprezentowała władzę polityczną na określonym terenie. Poza tym nie było warunków do rozwoju miast i produkcji rzemieślniczej - w całej Rzeczpospolitej mieszkało tyle ludzi co w ówczesnych Niderlandach, nie było konieczności intensyfikowania upraw, wystarczało powiększaie ich areału. Nikt nie posiadał kapitału niezbednego do inwestycji, które mogłyby nas umiejscować chociaż w ogonku rozwoju zachodniej Europy.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Liss (2003 punktów) |
>Bo wtedy ani mieszczaństwo nie istniało jako osobne podmioty zdolne do jakichkolwiek decyzji gospodarczych - nie jest to zresztą sytuacja inna od tej na zachodzie Europy .
Miasta posiadały autonomię do końca istnienia państwa Polskiego i w zależności od czasów miały większą lub mniejszą możliwość wpływu na polityke gospodarczą państwa czego przykładem są np. przywileje składu itp.
>Takie czasy, że nie było interesu narodowego (bo naród nie istniał), a jedynie interes grupy rządzącej, która reprezentowała władzę polityczną na określonym terenie.
Dziś naród istnieje tylko w definicji i nie ma czegoś takiego jak interes narodowy -jest co najwyżej interes obywateli danego kraju ,realizowany przez państwo .
>Poza tym nie było warunków do rozwoju miast i produkcji rzemieślniczej - w całej Rzeczpospolitej mieszkało tyle ludzi co w ówczesnych Niderlandach, .
W Niderlandach w 18 wieku mieszkało 2000 tys ludzi,na progu 19 ,wzrosło o 100 tys . W I RP w podobnych czasach ,różnie licząc najmniej to 6.5 mln .Duży ludny kraj ,leżący na ważnych szlakach handlowych, na pograniczu Europy i Azji ,z dostępem do morza .Jakieś warunki były.
> Nikt nie posiadał kapitału niezbednego do inwestycji, które mogłyby nas umiejscować chociaż w ogonku rozwoju zachodniej Europy.
Magnateria ?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dnak (1340 punktów) | >Miasta posiadały autonomię do końca istnienia państwa Polskiego i w zależności od czasów miały większą lub mniejszą możliwość wpływu na polityke gospodarczą państwa czego przykładem są np. przywileje składu itp.
Wszystkie miasta Polski miały prawdopodobnie w XVI wieku sumując mniej mieszkańców niż Antwerpia, czy Paryż. Wpływ polskich miast na politykę gospodarczą był praktycznie zerowy i miasta nigdy nie pełniły w historii Polski większej roli, a twój przykład jest nie do końca celny: prawo składu zostało wprowadzone odgórnie, żeby w Polsce miasta zaczęły żyć, a nie odwrotnie.
Nigdy nie istniała reprezentacja miast przy królu, miasta nie stworzyły stanu ani żadnych związków, nie było nawet praw regulujących ich działanie, miasto było własnością pana i miało podobny status jak wieś.
>Dziś naród istnieje tylko w definicji i nie ma czegoś takiego jak interes narodowy -jest co najwyżej interes obywateli danego kraju, realizowany przez państwo.
Tylko w definicji? Rozumiem więc, że nie zauwazyłeś zmian świadomości ludzkiej mających miejsce od XVIII wieku, a tak doniosłe wydarzenia jak Wiosna Ludów, czy np. powstanie Czechosłowacji cię ominęły.
>W Niderlandach w 18 wieku mieszkało 2000 tys ludzi,na progu 19 ,wzrosło o 100 tys . W I RP w podobnych czasach ,różnie licząc najmniej to 6.5 mln .Duży ludny kraj ,leżący na ważnych szlakach handlowych, na pograniczu Europy i Azji ,z dostępem do morza .Jakieś warunki były.
Nie mówimy o XVIII wieku, to już rewolucja przemysłowa, która miała miejsce jedynie w krajach, które były już zurbanizowane, bo urbanizacja była jej podstawowym warunkiem. Mówimy o okresie tworzenia się miast, o tym okresie który ukształtował kapitalistyczną gospodarkę, która tak doskonale wchłonęła maszyny. XV-XVII wiek. Polska nie była w tym czasie ludna - była bagnistym, leśnym krajem który wyżywiłby kilkanaście razy więcej ludzi niż w nim mieszkało (czego dowodem jest Drang nach Osten i osadnictwo tysięcy ludzi z Holandii, Niemiec, Francji, a także rabunkowa i momentami półkoczownicza uprawa roli) i w którym funkcjonowała gospodarka naturalna z praktycznie martwym handlem lokalnym, który jest istotą funkcjonowania miast.
>Magnateria?
Nie, bo magnateria nie była ani trochę zainteresowana rozwojem miast - zajmowała się uprawą roli. Poza tym nie posiadała kapitału, bo nie były to środki na inwestycje. Potrzebny był kapitał drobnych kupców, rzemieślników, bogatych chłopów i wielu innych, którym najbardziej zależało na postępie - z nich wykształciła się europejska klasa bogatych przemysłowców i bankierów, którzy fundowali huty i koleje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Liss (2003 punktów) |
>Wszystkie miasta Polski miały prawdopodobnie w XVI wieku sumując mniej mieszkańców niż Antwerpia, czy Paryż.
Nie,sam Gdańsk w 1600 miał więcej mieszkanców od Antwerpii,co do Paryża w koncu 15 wieku miał ponad 300 tysiecy mieszkańców ,podczas gdy stan mieszczański liczył na pewno 0.3 miliona - najgorzej licząc.
> Wpływ polskich miast na politykę gospodarczą był praktycznie zerowy i miasta nigdy nie pełniły w historii Polski większej roli,
Myśle że taki np. Gdańsk ,Kraków,Elbląg,Sandomierz miały wpływ tzn. mieszczaństwo i inni mieszkańcy tych miast.
> a twój przykład jest nie do końca celny: prawo składu zostało wprowadzone odgórnie, żeby w Polsce miasta zaczęły żyć, a nie odwrotnie.
szlachta też uzyskiwała przywileje z nadania króla i sądze ze dla tego iż miasta poptrafiły reklamować skutecznie swoje interesy i wywrzeć presje na królu zwłaszcza słabym.
>Nigdy nie istniała reprezentacja miast przy królu,
Istniała ,przynajmniej kilku miast .
> miasta nie stworzyły stanu ani żadnych związków,
np. Hanza
> nie było nawet praw regulujących ich działanie, miasto było własnością pana i miało podobny status jak wieś.
Takie pańskie miasta istniały -ale wg mnie różniły sie statusem od wsi i to bardzo ,natomiast było wiele miast autonomicznych,a nawet wręcz przez pewien okres suwerennych jak Gdańsk .
>Tylko w definicji? Rozumiem więc, że nie zauwazyłeś zmian świadomości ludzkiej mających miejsce od XVIII wieku, a tak doniosłe wydarzenia jak Wiosna Ludów, czy np. powstanie Czechosłowacji cię ominęły.
Nie zauważyłem ,ludzie wg mnie kierują sie głównie własnym interesem ,teraz i zawsze,a czasem nazywa się ten interes -"narodowym".
>Nie mówimy o XVIII wieku, to już rewolucja przemysłowa,
Przedednie.
> która miała miejsce jedynie w krajach, które były już zurbanizowane, bo urbanizacja była jej podstawowym warunkiem.
Ale, jednym z wielu.
> Mówimy o okresie tworzenia się miast, o tym okresie który ukształtował kapitalistyczną gospodarkę, która tak doskonale wchłonęła maszyny. XV-XVII wiek. Polska nie była w tym czasie ludna - była bagnistym, leśnym krajem który wyżywiłby kilkanaście razy więcej ludzi niż w nim mieszkało (czego dowodem jest Drang nach Osten i osadnictwo tysięcy ludzi z Holandii, Niemiec, Francji, a także rabunkowa i momentami półkoczownicza uprawa roli) i w którym funkcjonowała gospodarka naturalna z praktycznie martwym handlem lokalnym, który jest istotą funkcjonowania miast.
W 15 wieku Polska i litwa to był jakiś 3rzeci kraj pod względem powierzchni i zapewne również ludnosci;
polska znacznie rózniła sie wewnętrznie,oewszem istniały teren jak powyżej ,ale równięz wysoko jak na uwczesne czasy zurbanizowane.
>Nie, bo magnateria nie była ani trochę zainteresowana rozwojem miast - zajmowała się uprawą roli.
nie do konca,magnateria prowadziła interesy w miescie i np. dzięki temu nie zniesiono cehowego systemu.
> Poza tym nie posiadała kapitału, bo nie były to środki na inwestycje.
Posiadała np. ogromne połacie ziemi,lasy,tania siłe roboczą w praktyce pózniej nawet niewolników.
> Potrzebny był kapitał drobnych kupców, rzemieślników, bogatych chłopów i wielu innych,
A co to za różnica ?
> którym najbardziej zależało na postępie - z nich wykształciła się europejska klasa bogatych przemysłowców i bankierów, którzy fundowali huty i koleje.
nie wiem ,nie jest przekonany by z drobnych kupców powstali bogaci bankierzy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | > Nie,sam Gdańsk w 1600 miał więcej mieszkanców od Antwerpii,co do Paryża w koncu 15 wieku miał ponad 300 tysiecy mieszkańców ,podczas gdy stan mieszczański liczył na pewno 0.3 miliona - najgorzej licząc.Dobrze, kajam się, ale to co mówiłem i tak było (i tu ze wstydem się przyznaję) tylko szopenhałerowskim wybiegiem, dalej nie zmieniam zdania co do podstawy problemu: w Polsce miast - jako zjawiska odpowiednika zachodniego procesu urbanizacji - nie było. > Myśle że taki np. Gdańsk ,Kraków,Elbląg,Sandomierz miały wpływ tzn. mieszczaństwo i inni mieszkańcy tych miast.Temu ciężko zaprzeczyć, Gdańsk był tak bogaty, że mógł bez kłopotów toczyć wojny z całą Rzeczpospolitą. Jedna jaskółka wiosny jednak nie czyni i poza hanzeatyckimi portami ciężko znaleźć prężne ośrodki handlu i przemysłu (porównywalne z zachodnimi, lokalnie będzie ich na pęczki). Poza tym wymienianie niemieckich miast jako przykładu polskiej przedsiębiorczości (Elbląg) nie jest najtrafjnieszym wyborem > szlachta też uzyskiwała przywileje z nadania króla i sądze ze dla tego iż miasta poptrafiły reklamować skutecznie swoje interesy i wywrzeć presje na królu zwłaszcza słabym.Bo szlachta była podstawą systemu politycznego, gospodarczego i wojskowego ówczesnych ziem polskich i litewskich. Przywileje były więc na królu wymuszane - miasta nie mogły po prostu powiedzieć 'dajesz przywileje, albo nie idziemy w pole'. W czasach, kiedy nadawano przywileje na polu bitwy królowała ciężkozbrojna jazda - miasta tradycyjnie wystawiają ciężkozbrojną piechotę i milicje. > Istniała ,przynajmniej kilku miast.Nie jako formalne ciało doradcze (albo wykonawcze) z szerokimi prerogatywami, a o tym mowa. > np. HanzaKtóra to Hanza była związkiem miast głównie niemieckich skoncentrowanych w okolicach Meklemburgii, Hamburgu, Rygi i kilku innych rozwiniętych regionów. > Takie pańskie miasta istniały -ale wg mnie różniły sie statusem od wsi i to bardzo ,natomiast było wiele miast autonomicznych,a nawet wręcz przez pewien okres suwerennych jak Gdańsk.Kurcze, strasznie skaczemy po okresach, trzebaby w końcu uporządkować dyskusję > Nie zauważyłem ,ludzie wg mnie kierują sie głównie własnym interesem ,teraz i zawsze,a czasem nazywa się ten interes -"narodowym".Ludzie potrzebują się silnie identyfikować z jakąś grupą, która ich zrodziła i ukształtowała. To, co człowiek uznaje za swój własny interes jest w większości wynikiem procesu socjalizacji, który ukształtował jego światopogląd. Interes własny jest więc w większości wypadków ściśle związany z interesem narodowym, ponieważ człowiek porusza się wewnątrz narodu, jest przez ten naród nieustannie kształtowany i sam na niego wpływa. To, co nazywa się więc wolną wolą jest tylko wypadkową kilku losowych czynników w życiu jednostki, procesu socjalizacji i indywidualnych cech genetycznych. Można więc płynnie przeskoczyć z indywidualnego spojrzenia na społeczeństwo do skali makro, ponieważ w pojęciu narodu mieszczą się już wszystkie sprzeczne tendencje poszczególnych grup, które ostatecznie dają jeden, mniej lub bardziej, spójny widok wspólnego interesu. > Ale, jednym z wielu.Wskaż mi proszę kraj o niskim współczynniku urbanizacji, który szybko i sprawnie wkroczył w epokę przemysłową. Szybko i sprawnie oznacza: nie po 50 latach, nie za pieniądze rządu/monarchy. > W 15 wieku Polska i litwa to był jakiś 3rzeci kraj pod względem powierzchni i zapewne również ludnosci;I o bardzo niskim współczynniku gęstości zaludnienia, który jest bardzo ważny, jeśli nie najważniejszy biorąc pod uwagę jak ważny jest handel na skalę lokalną dla globalnej gospodarki. > polska znacznie rózniła sie wewnętrznie,oewszem istniały teren jak powyżej ,ale równięz wysoko jak na uwczesne czasy zurbanizowane.Np. ziemie niemieckie, prawda? Fakt, że występowały enklawy przemysłu, rzemiosła nic nie znaczy. Co z tego, że w jednym regionie powstało kilkanaście manufaktur z pieniędzy jakiegoś przedsiębiorczego szlachcica? Ludność miast dalej była procentem ogółu ludności, kiedy we wspomnianych przeze mnie niejednokrotnie Niderlandach w miastach żyło już 30% ludności. Nie chodzi tu o sam fakt, że tyle ludzi ma mieszkać w mieście, a o konsekwencje dla gospodarki, które za tym idą. Rozwój handlu, specjalizacja w każdej dziedzinie i dążenie do ulepszeń technologicznych, gospodarka towarowa to wszystko wynik silnej pozycji gospodarczej miast. W Holandii rolnik sadził na swoim polu pszenicę, albo tulipany, żeby sprzedać swoje produkty w mieście z dużym zyskiem i kupić tanie nadbałtyckie żyto jako żywność, a zyski zainwestować. Naprawdę chcę się dowiedzieć: dzie w Polsce na skalę masową występowały podobne zjawiska? > nie do konca,magnateria prowadziła interesy w miescie i np. dzięki temu nie zniesiono cehowego systemu.O tym pisałem Magnateria nie była zainteresowana rozwojem miast, a zakonserwowaniem starego, niewydajnego systemu. > Posiadała np. ogromne połacie ziemi,lasy,tania siłe roboczą w praktyce pózniej nawet niewolników.No właśnie, a to nie jest kapitał, ponieważ środki te nie były przewidziane na inwestycje. Ziemi było tyle, że nie było potrzeby dbania o nią. Kiedy została wyjałowiona - cięło się las obok i przenosiło wieś o kilometr. Gospodarka ekstensywna, nie intensywna. > A co to za różnica ?Ogromna i widać to nawet we współczesności: najbogatsze państwa to te, które mają potężną klasę średnią, która napędza gospodarkę. Zależność tę można obserwować od zarania kapitalizmu, ponieważ klasa średnia zawsze jest tą najbardziej otwartą na nowości i tą, której najbardziej zależy na rozwoju. > nie wiem ,nie jest przekonany by z drobnych kupców powstali bogaci bankierzy.To napisz mi proszę: skąd brali się ci bogacze? Największe firmy metalurgiczne miały początki w garażach. Krupp zaczynał od malutkiej odlewni stali i na skutek innowacji i przedsbiębiorczości w kilkadziesiąt lat stał się największym graczem w Niemczech, inne podobne przykłady można mnożyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Liss (2003 punktów) |
> Temu ciężko zaprzeczyć, Gdańsk był tak bogaty, że mógł bez kłopotów toczyć wojny z całą Rzeczpospolitą. Jedna jaskółka wiosny jednak nie czyni i poza hanzeatyckimi portami ciężko znaleźć prężne ośrodki handlu i przemysłu (porównywalne z zachodnimi, lokalnie będzie ich na pęczki).Na zachodzie istniały tylko prężne i wielkie ośrodki handlu ? W XV/XVI wieku Polska była państwem nieodstającym w cywilizacyjnie od państw Europy zachodniej, a oprócz pomorza istniły wazne osrodki na południu na Ruśi Halickiej - na której przebiegały najwazniejsze szlaki handlowe . Polska również posiadała ważne handlowo Inflanty -przez pewien czas ,aż po jezioro Pejpus. > Poza tym wymienianie niemieckich miast jako przykładu polskiej przedsiębiorczości (Elbląg) nie jest najtrafjnieszym wyborem Ja nie pisze o niemieckiej czy polskiej przedsiebiorczości,bo dla zjawiska urbanizacji i kapitalizmu na ziemiach polskich to nie ma znaczenia .Jesli chodzi o Niemców w Polsce ,to nawet w 1939 roku sporo ich mieszkało (1939 -3%),natomiast historia osadnictwa niemieckiego jest tak długa jak historia państwowości polskiej i Niemcy zamieszkiwali i wsie i miasta i stanowili zwykle pokazny procent ich ludności ,łącznie z Krakowem ,który spolonizował się dopiero chyba w XVIII wieku . > Która to Hanza była związkiem miast głównie niemieckich skoncentrowanych w okolicach Meklemburgii, Hamburgu, Rygi i kilku innych rozwiniętych regionów.Hanza była związkiem miast na bardzo duzym obszarze i to zarówno portów jak i miast nie będących miastami nadmorskimi np. Frankfurt, Kraków,Wrocław,Toruń,Kolonia,Dortmund. > Kurcze, strasznie skaczemy po okresach, trzebaby w końcu uporządkować dyskusję Jeśli mowa o powstaniu kapitalizmu ,to on tworzył sie do XIX wieku. > Ludzie potrzebują się silnie identyfikować z jakąś grupą, która ich zrodziła i ukształtowała. To, co człowiek uznaje za swój własny interes jest w większości wynikiem procesu socjalizacji, który ukształtował jego światopogląd.A wg mnie ewolucji biologicznej. > Interes własny jest więc w większości wypadków ściśle związany z interesem narodowym,Nie,nie jest. > ponieważ człowiek porusza się wewnątrz narodu, jest przez ten naród nieustannie kształtowany i sam na niego wpływa.Co nie znaczy że ma wspólne interesy. > Można więc płynnie przeskoczyć z indywidualnego spojrzenia na społeczeństwo do skali makro, ponieważ w pojęciu narodu mieszczą się już wszystkie sprzeczne tendencje poszczególnych grup, które ostatecznie dają jeden, mniej lub bardziej, spójny widok wspólnego interesu.Nie jest tak,vide dzisiejsza Polska. > Wskaż mi proszę kraj o niskim współczynniku urbanizacji, który szybko i sprawnie wkroczył w epokę przemysłową. Szybko i sprawnie oznacza: nie po 50 latach, nie za pieniądze rządu/monarchy.USA,Szwecja. > >W 15 wieku Polska i litwa to był jakiś 3rzeci kraj pod względem powierzchni i zapewne również ludnosci;> I o bardzo niskim współczynniku gęstości zaludnienia, który jest bardzo ważny, jeśli nie najważniejszy biorąc pod uwagę jak ważny jest handel na skalę lokalną dla globalnej gospodarki.Istniały rejony wysoko zurbanizowane i nisko jak na ówczesne czasy np Wielkopolska i Polesie. > Np. ziemie niemieckie, prawda?np. Wielkopolska,Inflanty,Małopolska -dzisejsza,Śląsk,Pomorze,Prusy. > Fakt, że występowały enklawy przemysłu, rzemiosła nic nie znaczy.znaczy że Polska była panstwem zróżnicowanym gospodarczo. > To napisz mi proszę: skąd brali się ci bogacze?> Największe firmy metalurgiczne miały początki w garażach. Krupp zaczynał od malutkiej odlewni stali i na skutek innowacji i przedsbiębiorczości w kilkadziesiąt lat stał się największym graczem w Niemczech, inne podobne przykłady można mnożyć.Pisałem o Bankierach ,a ci wywodzili się zwykle z bogatych kupców.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >Na zachodzie istniały tylko prężne i wielkie ośrodki handlu ? W XV/XVI wieku Polska była państwem nieodstającym w cywilizacyjnie od państw Europy zachodniej, a oprócz pomorza istniły wazne osrodki na południu na Ruśi Halickiej - na której przebiegały najwazniejsze szlaki handlowe . Polska również posiadała ważne handlowo Inflanty -przez pewien czas ,aż po jezioro Pejpus.
Masz rację, nie odstawaliśmy jeśli przyjąć kryteria cywilizacyjne pomijające aspekt ekonomiczny i stosunków gospodarczych. Historia dowiodła, że postęp cywilizacyjny miał miejsce tam, gdzie pańszczyznę zastąpiono czynszem i rozwinęła się gospodarka towarowo-pieniężna, a nie pozostała naturalna oparta na pańszczyźnie.
Przykład Inflant jest dobry, ale dodam raz jeszcze: to była siła zewnętrzna, Inflanty (w miastach) były w pełni zgermanizowane.
>Ja nie pisze o Niemieckiej czy Polskiej przedsiebiorczości,bo dla zjawiska urbanizacji i kapitalizmu na ziemiach polskich to nie ma znaczenia.
Racja, punkt. Ma jednak ogromne znaczenie, kiedy dyskutujemy o mieszczańskich tradycjach, a jesli mnie pamięć nie myli był to jeden z głównych watków, który rozpoczął całą dyskusję. W Polsce były miasta, ale nie było polskich mieszczan - oznacza to, że kiedy rozpoczeły się procesu narodowe obudziliśmy się z reką w nocniku, bo na miejskich szyldach nie było Kowalkich, za to roiło się od Schneiderów i Blumensteinów.
>Hanza była związkiem miast na bardzo duzym obszarze i to zrówno portów jaki i miast nie będących miastami nadmorskimi np. Frankfurt, Kraków,Wrocław,Toruń,Kolonia,Dortmund.
Ale to nie przeczy temu, co napisałem: Hanza była zwiazkiem głównie państw niemieckich, ponieważ niemieccy osadnicy mając długie i silne tradcyje mieszczańskie drangowali nach osten i wypełniali lukę i zaspokajali potrzebe, której nie dało się własnymi (polskimi) siłami zapełnić.
>Jeśli mowa o powstaniu kapitalizmu ,to on tworzył sie do XIX wieku.
Tak, ale formy wczesnokapitalistyczne z okresu XIV-XV wieku, a te dojrzałe z okresu rewolucji przemysłowej to dwie bardzo od siebie odrębne sprawy, które mają tylko wspólny mianownik.
>A wg mnie ewolucji biologicznej.
A czemu niby oddzielasz proces socjalizacji od ewolucji biologicznej? Socjalizacja i wszystko co z nią związane wynika z ewolucji biologicznej, zazębia się z nią, jest przez nią kształtowana i na nią wpływa (bo skomplikowane zachowania socjalne prawdopodobnie były silnym katalizatorem zmian w mózgu człekokształtnych). Przeczenie procesowi socjalizacji jest po prostu głupotą, bo jest on naukowym faktem i zjawiskiem występującym u większości zwierzat społecznych.
>Nie,nie jest.
Jest. Urodziłem się w Polsce na co wpływu nie mam, zostałem wychowany w systemie wartości, który obowiązuje na tym terenie, więc w moim interesie leży, aby grupa, która zapewnia mi bezpieczeństwo (w każdej postaci) była jak najsilniejsza, bo np. biologiczne, neurologiczne różnice w moim mózgu, albo niektórych mięśniach sprawiają, że nie byłbym w stanie dostosować się do życia w wielu populacjach na świecie. Jest faktem, ze na skutek nauki takiego, a nie innego języka w mojej młodości nie będę w stanie wymówić niektórych głosek w językach z innej strony świata; fakt, że nie zrobiłem sobie 50 pierscieni na szyi wydłużając ja o 20% uniemożliwi mi zlanie się z ludźmi w afrykańskiej dzungli. Nie polując za młodu na kury nie wytworzyłem w moim mózgu pewnych scieżek pomiędzy nauronami, które pozwolą mi w łatwy sposób nabyć pewnych umiejętności.
>Co nie znaczy że ma wspólne interesy.
Oczywiście, że nie. Pojawiają się konflikty. Niezaleznie jednak od moich przekonań politycznych i indywidualnych potrzeb chcę, aby ludzie dookoła mnie byli bogaci, stosowali podobny do mnie system wartości i wykazywali wiele cech, które sprawią, że bede mniej narazony na czynniki pato- i stresogenne, które są negatywnie odbierane przez mój organizm.
>Nie jest tak,vide dzisiejsza Polska.
Jest tak, vide: wypowiedź 3 linijki wyżej.
>USA,Szwecja.
Szwecja miała bogate tradycje metalurgiczne, ponieważ zapewniała dostawy żelaza od wieków ciemnych, a to tylko potwierdza to, co mówiłem.
W USA na prerii gonili się kowboje, kiedy w Europie bessemerowskie piece wypalały tysiące ton stali. Budowa potęgi przemysłowej była więc opóźniona w stosunku do Europy zachodniej o ponad wiek, a takie opóxnienie było warunkiem wykluczającym z przykładu.
>znaczy że Polska była panstwem zróżnicowanym gospodarczo.
Ale mowa o sumie globalnej. Na tej samej zasadzie uznac można Kambodżę za państwo bogte, bo występuje tam bardzo duże zróżnicowanie - są rezydencje bogaczy wielkości miasta i sa slumsy gdzie średni wiek wynosi 20 lat na skutek wysokiej śmiertelności.
>Pisałem o Bankierach ,a ci wywodzil isię zwykle z bogatych kupców.
Otóż to! A kogo potomkami byli bogaci kupcy? Zwykłych, przedsiębiorczych kupców. Fortuny nie powstają znikąd, są efektem pracy i łutu szczęścia pokoleń. Pradziad magnata zaczynał od krowy i kawałka lasu, bank Lehman Brothers zostal założony przez ubogich żydowskich handlarzy bydłem i sklepikarzy, największe piece produkujące stal swoje korzenie mają w przydomowej dymarce.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | liliac (147340 punktów) | >Wszystkie miasta Polski miały prawdopodobnie w XVI wieku sumując mniej mieszkańców niż Antwerpia, czy Paryż. Wpływ polskich miast na politykę gospodarczą był praktycznie zerowy i miasta nigdy nie pełniły w historii Polski większej roli, a twój przykład jest nie do końca celny: prawo składu zostało wprowadzone odgórnie, żeby w Polsce miasta zaczęły żyć, a nie odwrotnie.
>Nigdy nie istniała reprezentacja miast przy królu, miasta nie stworzyły stanu ani żadnych związków, nie było nawet praw regulujących ich działanie, miasto było własnością pana i miało podobny status jak wieś.
>
Bzdury piszecie, człowieku dobry...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >Wszystkie miasta Polski miały prawdopodobnie w XVI wieku sumując mniej mieszkańców niż Antwerpia, czy Paryż. Antwerpia - miasto, które w 1570 liczyło 100.000 mieszkańców, w 1590 miało ich tylko 40.000. Paryż. Rok 1589 - 300.000 mieszkańców; 1637r. - 415.000 W XVII stuleciu ludność Gdańska wynosiła 75 000 mieszkańców, tj. więcej niż Norymbergi i Hamburga w owym czasie. Na przeł. XV i XVI w. w całym państwie pol.-litew. mieszkało zapewne ok. 7,5 mln ludności. Najliczniejszą grupę społeczną byli chłopi. Omawiając problem struktury społecznej I Rzeczpospolitej, w początkach XVII można oceniać, że stanowili około 70% ludności kraju. Mieszkańcy miast, to około 20%, a szlachta i kler zapewne stanowili 10% społeczeństwa polskiego. > Bzdury piszecie, człowieku dobry...
|
|
4 na 4 | dnak (1340 punktów) | Jest jedna podstawowa zasada: nigdy nie łączyć etyki z polityką, bo wtedy jest to propaganda. Polityka nigdy nie była ani etyczna, ani moralna. Jest zawsze do bólu pragmatyczna i ma obiektywne podstawy. Stalin jest akurat jednym z przykładów totalnego racjonalisty i pragmatyka politycznego - potrafił umiejętnie zaprzęgnąć ideologię, pozorowane odwroty, bezmyślną siłę i fakty dokonane dla uzyskania swojego celu. Być może, gdyby sytuacja na świecie była inna Stalin szerzyłby (tak jak teraz państwa UE) idee pokoju i poszanowania praw człowieka metodami współczesnej Europy. Nie uznaję moralności w polityce, mam poglądy mocno Clausewitzowskie. Obecnie Europa zachowuje się bardzo pokojowo, ponieważ to leży w jej interesie - nie jest ani mniej agresywna od Iranu, ani bardziej pokojowo nastawiona od Szwajcarii - po prostu okoliczności wymuszają na niej takie działanie, żeby uzyskać najwięcej. Mamy doskonałe przykłady na to, że kiedy sytuacja się zmieni i zysku będzie można szukać poprzez ekspansję i wojny to Europa stanie się barbarzyńskim oprawcą (patrz: wspomniany przez autora kolonializm, obie wojny światowe). Tyle o polityce. Racjonalizm jest w zupełnie innej grupie pojeciowej niż moralność. Moralne zachowanie (oczywiście rozmawiamy o moralności grupy, w której dany osobnik, albo ich większa ilość się porusza) może być racjonalne (można przez nie zyskać więcej), ale nie musi. Czasami o wiele więcej się zyska łamiąc zasady niż je przestrzegając. Do tego jestem sceptyczny jeśli chodzi o moralność ludzi samą w sobie - jestem jedym z tych, którzy uznają, że znaczna większość ludzkich zachowań wynika z przyczyn obiektywnych. Ci sami ludzie na przestrzeni lat, miesięcy, albo nawet minut! mogą zmienić się z przykładnych obywateli w oprawców. Nie uznaję dlatego moralności, czy etyki jako pojęć absolutnych - to tylko wypadkowa tych zachowań, które w danym momencie w historii w danej grupie społecznej zostały uznane za potrzebne do funkcjonowania wspomnianej grupy. Idąc dalej tym tokiem dojdziemy jednak do wniosku, że moralność i etyka są tworami racjonalizmu - jeśli w konkretnych warunkach zgodne z moralnością grupy będzie dekapitowanie wrogów to będzie to prawdopodobnie wynikało z pewnej potrzeby - np. mała ilość kobiet, co wymusza pozbywanie się mężczyzn innego plemienia, żeby posiąść ich kobiety. Kiedy potrzeba zaniknie może się okazać, że moralność się zmieni. Niewolnictwo było zgodne z moralnością dopóki potrzebna była tania siła robocza, ale kiedy tylko w Anglii nastąpiła Rewolucja Przemysłowa i siłę mięśni zastąpiono maszynami niewolnicy stali się dla Anglii niewygodni, zakazono więc handlu nimi. Pewnie, już wcześniej pobrzmiewały głosy, że to niemoralne (od starożytności!), ale dopiero odpowiednie warunki obiektywne sprawiły, że pomysły te zostały powszechnie zaakceptowane. Dyskryminacja kobiet była moralna aż do XX wieku. Co się stało, że nagle zmieniono poglą na tę sprawę? Wojna Światowa wyciągnęła wszystkich mężczyzn z fabryk na nadmorskie niziny Francji i kobiety po raz pierwszy zostały masowo dopuszczone do społeczeństwa i po raz pierwszy stały się przydatne (bo zaczeły pracować). Zyskały przez to na tyle silną pozycje, że zaakceptowano ich prawa (chociaż tendencje emancypacyjne przejawiały sie już pojedynczo od setek lat). Władza arystokratyczna była moralna aż do momentu, w którym lud zdobywał pozycję społeczną. W Grecji arystokracja ustąpiła przed hoplitami, później hoplici przed wioślarzami ateńskich statków. Arystokracja europejska musiała ukorzyć się przed masami żołnierzy ustawionych w kolorowych liniach wśród czarnoprochowego dymy pól bitewnych XVIII i XIX wieku. Nagle, na skutek obiektywnych czynników moralność wywracała się na lewą stronę. Oczywiście, podałem najbardziej jaskrawe przykłady, ale podobny mechanizm znajdzie się dla większości mniejszych wagowo zdarzeń - od kary śmieci przez adopcję przez homoseksualistów na leworęcznych kończąc. Uznaję więc moralność za ogólnie sterowaną przez racjonalne potrzeby - nawet jeśli potrzeby te nie są widoczne na pierwszym planie.
|
|
| 1 na 1 | Liss (2003 punktów) |
>Stalin jest akurat jednym z przykładów totalnego racjonalisty i pragmatyka politycznego - potrafił umiejętnie zaprzęgnąć ideologię, pozorowane odwroty, bezmyślną siłę i fakty dokonane dla uzyskania swojego celu. Być może, gdyby sytuacja na świecie była inna Stalin szerzyłby (tak jak teraz państwa UE) idee pokoju i poszanowania praw człowieka metodami współczesnej Europy.
Stalin był mistrzem polityki w realiach ZSRR, w środowisku UE jego zdolności mogły tracić na skuteczności.
> Obecnie Europa zachowuje się bardzo pokojowo, ponieważ to leży w jej interesie - nie jest ani mniej agresywna od Iranu, ani bardziej pokojowo nastawiona od Szwajcarii - po prostu okoliczności wymuszają na niej takie działanie, żeby uzyskać najwięcej.
Jedynym państwem zdolnym zagrozić Europie jako takiej są Stany Zjednoczone i na dziś żadne inne państwo.
|
|
| | 2 na 2 | dnak (1340 punktów) | >Stalin był mistrzem polityki w realiach ZSRR, w środowisku UE jego zdolności mogły tracić na skuteczności.
Nie o tym pisałem. Stalin był mistrzem polityki pragmatycznej i jestem w stanie zaryzykować twierdzenie, że we współczesnej Europie odnalazłby się bardzo dobrze. Kiedy jest się pragmatykiem nie ma znaczenia, czy w imię własnych interesów szerzy się pokój, czy idzie na wojnę - te dwa wypadki są tylko drogami do celu, a nie celami samymi w sobie.
>Jedynym państwem zdolnym zagrozić Europie jako takiej są Stany Zjednoczone i na dziś żadne inne państwo.
Wcale nie, bo Europie są w stanie zagrozić Niemcy, Francja, Anglia, Włochy, Polska. A dokładniej to idei zjednoczonej Europy. Tak jak pisałem: w interesie Europy leży pokój i po raz pierwszy od powstania państw na naszym kontynencie panuje ogólny pokój wiążący się z dążnością poszczególnych państw nie do wojen między sobą, a współpracą, bo tutaj i teraz najbardziej opłaca się ścisłe współdziałanie. Jeśli za 50 lat okaże się, że więcej będzie można osiągnąć przez zaatakowanie sąsiada - taki atak nastąpi. Jeśli najwięcej będzie można osiągnąć poprzez zawiązanie federacji - tak się stanie. Polityka to bardzo pragmatyczny twór.
|
|
1 na 1 | Liss (2003 punktów) | >
>Przykładów takich zjawisk historia i wspólczesność podsuwają aż nadto, parę pierwszych z brzegu (
>obok wymienionej już postawy Stalina wobec powstania ) tylko wymienię : czy za racjonalne uznać
>zrzucenie bomb atomowych na Hiroshimę i Nagasaki? A jeśli tak, to w czym upatrywać tej
>racjonalności?
Tak,jeśli Amerykanie zamierzali zmusić Japończyków do bezwarunkowej kapitulacji -jak sie przecież stało, przy minimalnych stratach własnych ,jednocześnie nie licząc się ze stratami wśród ludnośći cywilnej i najważniejsze kierowali się rozumem w podjętej decyzji a nie np. wiarą w amerykańskie wartości etc .
To z pewnością tak.
> I czy było to etyczne?
Zależy to od oceniających i etyki która się posługują.
> Czy kolonializm był racjonalny, a jeśli tak, to w jakim sensie
Jeśli główną myślą kolonistów było zarobić szybko i dużo , nieprzejmując sie zbyt moralnością czynów ,to w takim sensie napewno.
>i jak się to ma do jego bilansu etycznego?
99% ludzi nie chciałoby być 'kolonizowanym" -więc można założyć że dla 99% ludzi kolonializm jest nieetyczny.
> Czy zerwać stosunki z Rosją
Broń Boże !
>Czy USA działały etycznie wspierając "sk...synów, ale naszych
>sk...synów" w rodzaju Pinocheta czy Mobutu?
Z pewnością są ludzie i jest ich miliony którzy uwazają dyktatorów w rodzaju gen. Pinoczeta czy Franco(nawet w Polsce !) za bohaterów,wybawicieli i to w drugiej stronie widzących zło i obawiających się ich działalności.
Natomiast czy to było etyczne ?Zalezy znów od ludzi i ich miejsca siedzenia i etyki którą wyznają , np. dla wielu katolików ,nawet w Polsce ,to gen.Pinoczet był bohaterem ,choćby z powodu wspierania przez ZSRR jego przeciwników , a dla sympatyków Lewicy to prezd. Allande jest bohaterem choćby z powodu walki z katolickimi generałami .
Tak więc ,etyka jest względna . Choc wiekszość ludzi zgadza się co do podstawowych zasad -tak to oceniam.
>-czy racjonalizm jako taki jest "wewnętrznie" etyczny?
Z całą pewnością tak -jeśli jest takie zamierzenie racjonalisty .
Racjonalizm jest między innymi swiatopoglądem(nie lubie tego słowa) opartym na załozeniu że rozum jest jedynym (obok doświadczenia) sposobem na dojście do prawdy ,więc jeśli ktos zamierzał wyprodukować racjonalną etykę ,przy pomocy jedynie rozumu i doświadczenia ,odrzucając wierzeni ,mity etc. ,to nie dostrzegam powodu dla czego którys z racjonalizmów miałby byc etycznie sprzeczny ?
>-czy wybór postawy racjonalistycznej a odrzucenie irracjonalizmu jest wyborem o charakterze
>etycznym?
Myśle że może takowym być ,bo jak sądze etyka zajmuje się wartosciami ,a dla kogoś to racjonalizm może być wartościowy .
>-czy dla kogoś, kto uważa się za racjonalistę co najmniej
>nie jest obojętne czy moralność, którą się kieruje, poddaje się racjonalnym uzasadnieniom?
To pewnie zależy od konkretnego racjonalisty ,choc jak sądze ktos racjonalny w kazdym cale i moralnośc zmierzył rozumem.Osobiście (nie uważam się za racjonaliste) zastanawiam się czasami nad racjonalnością moralności .
>-czy pomiędzy poznaniem ("jak jest") a oceną ("jak powinno być") może istnieć filozoficzna i
>psychologiczna zgodność,
z całą pewnością tak i nie wiem co tu jest w tym dziwnego ?
>-czy racjonalnie prowadzone działania nieetyczne ( choćby ten Stalin ) dyskwalifikują etycznie
>racjonalizm jako taki?
Nieetyczne z Twojego punktu widzenia ,domyslam się że dla człowieka co ma "usta słodsze od malin"
z pewnością było etyczne lub premier Stalin nie zaprzatał sobie tym głowy,co prowadzi do wnosku że nie miał z tym wiekszych problemów etycznych czyli dla Stalina to było etyczne lub bardziej etyczne od innych działań.
>-czy w polityce w ogóle obowiązuje i/lub powinna obowiązywać etyka?
Zależy to od polityków i równiez od społeczeństw w demokracjach.
>-czy działania polityczne podlegają tym samym kryteriom etycznym, co działania z obszaru życia
>codziennego?
W mojej moralności tak ,dlaczegoby nie ?
>-co miałoby być podstawą oceny w etyce codziennej, a co w etyce politycznej?
"nieczyń drugiemu ,co tobie nie miłe" albo przynajmniej zapytaj !
>
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
