>Czy można nauczyć kogoś zdroworozsądkowego myślenia, a nie kierowania się wpojonymi zasadami(chodzi
>mi o coś co nazwałbym praniem mózgu)? Pewna osoba przez pewne spotkania(nie będę mówił jakie bo ich
>zwolennicy będą tylko przeszkadzali) całkowicie zmieniła swoje zachowanie i powiedziałbym że zamiast
>zacząć myśleć to przestała i kieruje się wpojonymi zasadami w stylu "bo tak trzeba i nie może być
>inaczej bo tak mi mówili". Gdzie szukać pomocy? Jak nauczyć ja używania mózgu jak należy? Proszę o
>wszelką pomoc: książki, artykuły, strony itp. Pozdrawiam i proszę o odpowiedzi.

Użyj logiki opartej na faktach, których możesz dowieść. Jeśli logika nie zadziała, krzyknij: nastepny proszę.

---

Elemele dutki...

Tak, ale ta osoba wysłucha co mam do powiedzenia ale nic sobie z tego nie robi bo wg. niej to ja się mylę bo zakodowane ma że to co jej wmówili jest racją a wszystko inne co ja mówię jest czymś w rodzaju herezji.

>Tak, ale ta osoba wysłucha co mam do powiedzenia ale nic sobie z tego nie robi bo wg. niej to ja się mylę bo zakodowane ma że to co jej wmówili jest racją a wszystko inne co ja mówię jest czymś w rodzaju herezji.
Zakochałeś się?

---

Elemele dutki...

>Tak, ale ta osoba wysłucha co mam do powiedzenia ale nic sobie z tego nie robi bo wg. niej to ja się mylę bo zakodowane ma że to co jej wmówili jest racją a wszystko inne co ja mówię jest czymś w rodzaju herezji.

Możesz spróbować doprowadzić do sprzeczności bazując na dogmatach wpojonych tej osobie. Niestety, prawda jest taka, że jeśli masz do czynienia ze zorganizowaną sektą, to oni już mają przygotowane wszelkie możliwe wykręty i żadna sprzeczność tej osoby nie przekona. Wtedy być może trzeba poszukać pomocy specjalisty albo organizacji pomagającej ofiarom sekt.

>Użyj logiki opartej na faktach, których możesz dowieść. Jeśli logika nie zadziała, krzyknij: nastepny proszę.

Z tym są pewne problemy:

- wierzący mają "nieco inną" logikę działającą w ten sposób, że jeśli rozumowanie nie zgadza się z objawieniem, to znaczy, że w rozumowaniu był błąd. Jak ktoś od dziecka słucha o chodzeniu po wodzie, mnożeniu chleba i innych cudach sprzecznych z prawami fizyki i zdrowym rozsądkiem, to jego "logika" zaczyna dziwnie funkcjonować.

- "fakty" wyznawane przez wierzących to też raczej nie jest np. zbiór aksjomatów teorii mnogości. Jeśli ktoś wychodzi od "faktów objawionych" a do tego stosuje "logikę" opisaną powyżej, to dyskusja jest bardzo trudna. Wiem z doświadczenia.

- osoba głęboko religijna przeżywa "obecność" boga w sposób namacalny. Może to wynikać z religijnej ekstazy, albo, dość często, z trudnych przejść (np. wyjście z nałogu, w którym oczywiście bóg "pomógł"). W takim przypadku dla tej osoby subiektywne odczucia są więcej warte niż wszelkie dowody, prawa fizyki i eksperymenty. Jeśli występuje sprzeczność to znaczy, że naukowcy się pomylili oni są bowiem tylko ludźmi a ja osobiście rozmawiałem z bogiem (albo odczułem jego moc)!

>Czy można nauczyć kogoś zdroworozsądkowego myślenia, a nie kierowania się wpojonymi zasadami

Tak zupełnie na serio to zdroworozsądkowe myślenie jest niczym innym jak kierowaniem się wpojonymi zasadami. Może po prostu ta osoba nauczyła się innego zdrowego rozsądku.

>Czy można nauczyć kogoś zdroworozsądkowego myślenia, a nie kierowania się wpojonymi zasadami

To wygląda jak zachowanie po rozmowie ze świadkami Jehowy. Jeśli tak, to niewielka jest szansa na zmianę sposobu myślenia, to prawie niemożliwe. Chociaż, "prawie" robi różnicę.

>Czy można nauczyć kogoś zdroworozsądkowego myślenia, a nie kierowania się wpojonymi zasadami(chodzi
>mi o coś co nazwałbym praniem mózgu)?

Trzeba na wstępie próbować zdefiniować co to "zdroworozsądkowe myślenie" , bo to określenie wydaje się być bardzo nieścisłe .

julek

Nie rozumiecie. Nie chciałem mówić co było powodem takiego zachowania bo oazowicze tylko by przeszkadzali, tak jak widziałem w innym wątku. A więc ta osoba chodziła na spotkania oazowe i gdy wróciła z 2 stopnia to całkowicie się zmieniła. Powiedziałbym że przeszła swoiste pranie mózgu i nie myśli racjonalnie. Nawet jej rodzice nie mogli się z nią dogadać. W tym tkwi sedno sprawy że ta osoba wcale nie rozumie co się do niej mówi. Wiem, że ta osoba jest inna bo znałem ją dużo wcześniej i to co jej wpoili to lipa... Działania oazy porównałbym do sekty religijnej. Nie chodzi mi o to żeby ta osoba nie była religijna tylko myślała i kierowała się własną głową(zdroworozsądkowym myśleniem). Jak mogę zmusić ją do myślenia bo przecież każdy ma prawo do wolnej woli, a to nazwałbym więzieniem w życiu.

>Nie rozumiecie. Nie chciałem mówić co było powodem takiego zachowania bo oazowicze tylko by przeszkadzali, tak jak widziałem w innym wątku. A więc ta osoba chodziła na spotkania oazowe i gdy wróciła z 2 stopnia to całkowicie się zmieniła. Powiedziałbym że przeszła swoiste pranie mózgu i nie myśli racjonalnie. Nawet jej rodzice nie mogli się z nią dogadać. W tym tkwi sedno sprawy że ta osoba wcale nie rozumie co się do niej mówi. Wiem, że ta osoba jest inna bo znałem ją dużo wcześniej i to co jej wpoili to lipa... Działania oazy porównałbym do sekty religijnej. Nie chodzi mi o to żeby ta osoba nie była religijna tylko myślała i kierowała się własną głową(zdroworozsądkowym myśleniem). Jak mogę zmusić ją do myślenia bo przecież każdy ma prawo do wolnej woli, a to nazwałbym więzieniem w życiu.

Przekonanie głęboko wierzącego aby na pierwszym miejscu stawiał rozum jest bardzo trudne. Zwłaszcza, że tutaj masz do czynienia z powszechnie akceptowaną religią popieraną przez system masowo piorący mózgi. Możesz spróbować pokazać tej osobie różnego rodzaju bezsensy zawarte w religii, ale licz się z tym, że będzie stosować wykręty. Duże sekty mają to świetnie opanowane. Nie wiem jak w przypadku "uznanych" religii wygląda sprawa uzyskania pomocy od grup wsparcia pomagających ofiarom sekt. Moim zdaniem powinni starać się pomóc, chociaż wiedząc jak nasz chory na religię kraj funkcjonuje (obraza uczuć!) to nie jestem pewien. Może jakiś psycholog-ateista umiałby coś doradzić? Jednego jestem pewien: zostawienie tego tak jak jest tylko pogorszy sprawę.

>"Jednego jestem pewien: zostawienie tego tak jak jest tylko pogorszy sprawę."

Prawda i muszę coś z tym szybko zrobić, bo gdy to wcześniej zostawiłem, ponieważ uznałem że wszystko wróci do normalności to strasznie się to pogorszyło. Jestem na tyle dobrej pozycji że tą osobą jest moja dziewczyna i może uda mi się coś z tym zrobić bo gdy nie, to wydaje mi się że dziewczyna nie będzie do życia dla racjonalisty takiego jak ja, ani dla jakiegokolwiek innego człowieka lecz bardziej dla księdza... Anty_k bardzo dobra uwaga co da bezsensów zawartych w religii. Dziękuję. Powiedz mi jeszcze jaką postawę mam przyjąć żeby dziewczyna nie przestawała rozmawiać na tematy religijne, bo ona wcale nie chce ze mną o tym rozmawiać. Mam raczej akceptować religię w małej części czy całkowicie jej nie akceptować?

> Powiedz mi jeszcze jaką postawę mam przyjąć żeby dziewczyna nie przestawała rozmawiać na tematy religijne, bo ona wcale nie chce ze mną o tym rozmawiać. Mam raczej akceptować religię w małej części czy całkowicie jej nie akceptować?

Po pierwsze myślę, że ostra krytyka, to nie jest dobry sposób, bo tylko się kontakt między Wami pogorszy. Z drugiej strony ja osobiście żadnej religii nie uważam za prawdziwą, więc trudno mi się ustosunkować do podejścia "zaakceptować religię w małej części". Gdybym to ja miał kogoś przekonywać, to bym zajął stanowisko, że religie nie mówią prawdy i starał się krytykę religii poprzeć argumentami, natomiast w żadnym przypadku nie krytykowałbym osoby za to, że wierzy (wierzący i tak krytykę religii biorą bardzo do siebie, więc nie należy tego pogarszać "wycieczkami osobistymi"). Niektórzy mówią, że do prawdy się samemu dochodzi, więc może zadawaj jak najwięcej niewygodnych pytań, ale bez złośliwości, tylko jak najbardziej rzeczowo? Przynajmniej będzie pretekst do rozmowy na te tematy. Kiedyś spisałem na forum różne rozważania, być może przydatne w takiej dyskusji.

Patrzyłem jak to wygląda na necie. Spora część stron to strony grup katolickich zajmujących się uwalnianiem ludzi od sekt opartych na wszelkich innych religiach niż "jedyna słuszna". Mam wrażenie, że ich "pomoc" polega głównie na zwerbowaniu do swojej organizacji religijnej. Tak czy inaczej ten rodzaj grup pomocowych raczej się tu nie przyda. Po kilkuminutowym poszukiwaniu wydaje mi się, że sporo rzetelnych informacji jest tutaj, zarówno jeśli chodzi o sposób postępowania jak i o rozeznanie w sytuacji (co może pomóc np. w stwierdzeniu, na ile sytuacja jest poważna).

>Gdzie szukać pomocy?

Tylko u mnie. Wszystko inne to pieprzenie w bambus.

>Jak nauczyć ja używania mózgu jak należy?

Skoro uparła się, ta osoba, naśladować boga, to trzeba jej pomóc, żeby robiła to należycie, a nie stosowała oazowe półśrodki, co jest drwiną z boga. Zacząć trzeba od zapoznania jej z metodami walki z grzesznikami wypraktykowanymi przez samego boga i zawstydzić ją, gdyby nie chciała ich stosować, a leniła się i ociągała. Tylko rzetelne naśladownictwo samego boga, a nie fałszywych proroków, otwiera drogę do zbawienia, wszystko inne to fałsz i obłuda zasługujące na ogień piekielny. Najlepszym przykładem będzie Księga Ezechiela 9 - 5, 6, 7, gdzie sam bóg nakazuje: Idźcie po mieście i zabijajcie. Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! (to jest z wykrzyknikiem) Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu. Nie dotykajcie jednak żadnego księdza. Zacznijcie od mojej świątyni... zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami. Oto słowo pana jedynie godne naśladowania. Jeżeli po zapoznaniu się ze słowem bożym, ta osoba nie wymorduje wszystkich dzieci sąsiadów, na początek, tylko na swojej klatce schodowej, to trzeba ją potępić i wydrwić jej udawane oddanie panu. A nawet, jako jawnogrzesznicy odmawiającej panu posłuszeństwa, zagrozić urżnięciem jej głowy. W takiej sytuacji powinna, albo zacząć mordować wszystkich dookoła bez wyjątku, albo zaprzestać uwielbienia pana, a nawet może być zdolna do jego potępienia, co gdyby raz się stało, choć tylko w małej chwili zwątpienia, wykluczy ją raz na zawsze z grona sług bożych i na powrót uczyni grzesznicą.

Za tę jedynie skuteczną poradę, wpłacisz na konto Racjonalisty, co łaska, jednak nie mniej jak dziesięć tysięcy euro. Tylko nie wykręcaj się łotrze kłamstwem, że ta osoba nie jest dla ciebie tyle warta. Jak do poniedziałku nie będzie przelewu, to przegnam cię stąd na cztery wiatry.

Aneta Dziwińska

>>Gdzie szukać pomocy?
>Tylko u mnie. Wszystko inne to pieprzenie w bambus.
Jak zwykle z właściwym sobie wdziękiem.

---

Elemele dutki...

   Nie słuchaj Belvedere i nic nie płać! Ja Ci powiem o co chodzi. Za darmo. Bo jestem miła.

   Twoja dziewczyna to przebiegła lisica. Całe to oazowe opętanie to wymówka.
Ona po prostu nie chce mieć Cię na sumieniu, i robi wszystko, byś to Ty z nią zerwał, a nie ona.
Powiedz jej to prosto w oczy, a zobaczysz jak się zachowa. Żeby wyjść z tej sytuacji z twarzą, musisz to zrobić w kościele po mszy, a następnie wyjść trzaskając drzwiami.

>Czy można nauczyć kogoś zdroworozsądkowego myślenia, a nie kierowania się wpojonymi zasadami

Powiedzieli jej: My i Bóg cię kochamy, dla nas jesteś ważna, jesteśmy tacy jak ty, tu jesteś bezpieczna itp. Przekonania religijne to dodatek, świadectwo przynależności i walka z nimi, wykazywanie sprzeczności, braku logiki czy kłamstwa, niczego nie da.
W sektę wpadają ci, co są podatni, a podatni są dlatego, bo jakieś potrzeby mieli dotychczas nie w pełni zaspokojone.

Najgorsze co można zrobić, to powiedzieć takiej osobie, że jest głupia i naiwna. Przecież tam, w jej grupie, wszyscy ją akceptują- wybór strony jest więc prosty.

Tak więc najpierw przekonaj ją, że i tu, poza sektą, jest ważna i wartościowa.
I raczej staraj się zniechęcić do spotkań z grupą, niż do wiary jako takiej.

Na pociechę mogę Ci powiedzieć, że Oaza nie jest specjalnie zjadliwą sektą, wielu po prostu z niej wyrasta.

>Czy można nauczyć kogoś zdroworozsądkowego myślenia, a nie kierowania się wpojonymi zasadami(chodzi
>mi o coś co nazwałbym praniem mózgu)? Pewna osoba przez pewne spotkania(nie będę mówił jakie bo ich
>zwolennicy będą tylko przeszkadzali) całkowicie zmieniła swoje zachowanie i powiedziałbym że zamiast
>zacząć myśleć to przestała i kieruje się wpojonymi zasadami w stylu "bo tak trzeba i nie może być
>inaczej bo tak mi mówili". Gdzie szukać pomocy? Jak nauczyć ja używania mózgu jak należy? Proszę o
>wszelką pomoc: książki, artykuły, strony itp. Pozdrawiam i proszę o odpowiedzi.
>
Możesz chodzic z nią na te oazowe spotkania ( nie mam pojęcia czy tak można ale jeśli tak to spróbuj), będziesz miał rozeznanie o czym mówią, jak wygląda takie pranie mózgu i większą kontrole. Po jakimś czasie spróbuj skrytykowac zachowanie lub słowa tam zasłyszane, ale ostrożnie i z wyczuciem. Możesz wykorzystac do tego osobę której twoja dziewczyna nie lubi (na pewno jest tam jakaś taka). I tak delikatnie rozmawiaj z nią, mów o tym co czujesz i pytaj co ona o tym myśli....Jeśli wcześniej się dogadywaliście to powinna się z tego otrząsnąc.

Sadzę że najlepiej będzie gdy powiesz "prawdę" swojej dziewczynie - powiesz jej ze jesteś prorokiem jej boga i posiadasz w sobie nadprzyrodzone siły które łatwo możesz jej zademonstrować kładąc swe ręce na jej ciało .
Jeżeli uda Ci się ułożyć je na odpowiednie miejsca , zauważysz delikatne drżenia jej ciała , może nawet dojść do ekstatycznych reakcji .
Dobrze by było wykonać te doświadczenia w Kazimierzu Dolnym - w tym rejonie to się sprawdza .

pozdrawiam i życzę wielu ekstatycznych uniesień . - julek

Dziękuję anty_k. Naprawdę mi pomogłeś i już jestem ukierunkowany. Dziękuję. A co powiedziałbyś na to żebym mojej dziewczynie pokazał te dowody które spisałeś? Tylko że wydaje mi się że to byłby pewien szok... Przed tym bardzo poważnie porozmawiałbym z nią na ten temat w taki sposób jak mi doradziłeś. Co o tym myślisz?

>Dziękuję anty_k. Naprawdę mi pomogłeś i już jestem ukierunkowany. Dziękuję. A co powiedziałbyś na to żebym mojej dziewczynie pokazał te dowody które spisałeś? Tylko że wydaje mi się że to byłby pewien szok... Przed tym bardzo poważnie porozmawiałbym z nią na ten temat w taki sposób jak mi doradziłeś. Co o tym myślisz?

Jeśli chcesz to pokaż, oczywiście jeśli uznasz, że można tak dużą dawkę na raz zaaplikować Tekst jest napisany "ku pożytkowi ogółu" więc możesz go stosować wedle uznania

www.racjonalista.pl/kk.php/t,3681 ?

Tutaj strzelałam, ale może się przyda

Zdecydowanie polecam zapoznanie się z teorią wiedzy Karla Poppera ... aby uzyskać pewien konsensus, skąd wiemy to, co wiemy i jaka wiedza jest warta uznania za cokolwiek wartościowego ? Najlepsze jest, moim zdaniem, uporczywe zadawanie tego kluczowego pytania: "Skąd oni wiedzą to, o czym mówią, i dlaczego są o tym przekonani?"

Dzięki za pomoc ale na razie nie jest już potrzebna. Dałem radę i pokazałem na czym to stoi. Teraz muszę pokazać jej "świat" ale to będę w stanie sam zrobić. Dzięki za pomoc ale chyba już dalej dam radę bo wszystko idzie w dobrym kierunku. Problem w tym że mimo wszystko ona stara się jeszcze w pewien sposób upodobnić do koleżanki z oazy, ponieważ to są dosyć bliskie koleżanki. A u jej koleżanki z tego co już zauważyłem jest ogromna sprzeczność w niej. Coś u jej koleżanki "bije się" z czymś w niej.

>A u jej koleżanki z tego co już zauważyłem jest ogromna sprzeczność w niej. Coś u jej koleżanki "bije się" z czymś w niej.
>

Może je osobiste doświadczenie walczy z importowanymi (w formie gotowej) interpretacjami rzeczywistości. Pewnie te importowane interpretacje nie zgadzają się wypracowanymi wewnętrznie (na podstawie jej dotychczasowej wiedzy).

---

Nie stosuję emoticonów