>Za dużo w tym nieścisłości, choć ja sam wyrobiłem sobie takie
>zdanie obracając się w środowiskach AK-owskich.

Problem fałszowania historii, to problem stary jak świat. Może warto podjąć działania w kierunku obiektywizacji poznania historii poprzez wprowadzenie do programu nauki tejże historii elementów psychologii kłamstwa historycznego, politycznego. Kłamstwo polityczne, często nieświadome, jest elementem mechanizmu tworzenia złudzeń, o których piszą w książce . Złudzenia, które pozwalają żyć -Kofta Mirosław, Szustrowa Teresa. Warto też poznać mechanizm "chorych memów" www.chorememy.eu.
Odkąd istnieje państwo, odtąd istnieje kłamstwo polityczne.

>Temat wzbudza wiele kontrowersji dlatego zwracam się do Was jako ludzi zrównoważonych. Wiadomo że
>PRL nie zostawiał suchej nitki na członkach NSZ albo NZW ale mam wrażenie że dzisiaj w podobnym
>tonie przegina się w drugą stronę. Główne zarzuty historyków okresu PRL to faszyzacja, bandytyzm,
>fanatyczny klerykalizm (w programie NSZ była mowa o ustanowieniu Katolickiego Państwa Polskiego,
>mordy na innowiercach), mordy na działaczach lewicowych, Żydach, bezpartyjnych zaangażowanych po
>stronie władzy ludowej, nauczycieli i współpraca z Gestapo, Komenda Główna złożona z byłych członków
>ONR (notabene więzionych w Berezie Kartuskiej) która wysłała pomoc dla gen. Franco.

To jest w większości prawda. NSZ był jedynym ugrupowaniem, które dopuszczało programowo współpracę z hitlerowcami (co nie dziwi biorąc pod uwagę rys ideologiczny NSZ-tu).

>Zaś dzisiaj IPN
>odpiera te wszystkie zarzuty.

Jest tam dużo ludzi o poglądach endeckich i gloryfikujących Dmowskiego i jego wyznawców.

>Ciekawostką jest to że szczególnie w środowiskach
>liberalno-demokratycznych AK potępiano NSZ, obecnie jest o tym cisza. To samo w środowiskach
>ludowych. Bataliony Chłopskie odnosiły się do nich wrogo, głównie za represje wobec chłopów.

Bo żyje już niewielu kombatantów z tych organizacji.

>Nie
>mówiąc już o Armii Ludowej. A jakie Wy macie zdanie w tej sprawie? od siebie powiem że nie wierze
>temu co się obecnie mówi i pisze. Za dużo w tym nieścisłości, choć ja sam wyrobiłem sobie takie
>zdanie obracając się w środowiskach AK-owskich.

Ciekawostką jest to, że ludzi ze środowisk socjalistycznych, komuniści zabijali (jak np. Pużaka), a z byłymi endekami było im czasem po drodze (jak z Piaseckim).

>Ciekawostką jest to, że ludzi ze środowisk socjalistycznych, komuniści zabijali (jak np. Pużaka), a z byłymi endekami było im czasem po drodze (jak z Piaseckim).
To prawda ale dla takiego NSZ-u nawet GL-PPS (nie GL-PPR) i Bataliony Chłopskie to była głęboka "żydokomuna", straż przednia bolszewizmu. Natomiast AK była nazwana lewicowo-ozonową kanalią.

>Problem fałszowania historii, to problem stary jak świat. Może warto podjąć działania w kierunku obiektywizacji poznania historii poprzez wprowadzenie do programu nauki tejże historii elementów psychologii kłamstwa historycznego, politycznego. Kłamstwo polityczne, często nieświadome, jest elementem mechanizmu tworzenia złudzeń, o których piszą w książce . Złudzenia, które pozwalają żyć -Kofta Mirosław, Szustrowa Teresa. Warto też poznać mechanizm "chorych memów" www.chorememy.eu. Odkąd istnieje państwo, odtąd istnieje kłamstwo polityczne.

Nie wiem na ile w przyszłości będzie możliwe dotarcie do prawdy (chyba że za pewnik uznamy literaturę PRL) ale by obiektywizmu stało się za dość można by też przeprowadzić badania socjologiczne, historyczno-porównawcze i inne.

>>Ciekawostką jest to, że ludzi ze środowisk socjalistycznych, komuniści zabijali (jak np. Pużaka),>>

Tutaj trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że określenie "człowiek ze środowisk socjalistycznych" oznacza najpewniej socjaldemokratę, a socjaldemokracja dla bolszewików, a zwłaszcza dla Stalina, to było najgorsze ścierwo, bo niepewne, zdradliwe, przekupne, chwiejne, skłonne tylko do gadania, zamiast do działania, i do paktowania do usranej śmierci bez efektu, byleby się tylko utrzymać na stołkach, a nie do walki, a więc zaprzeczające swym istnieniem idei rewolucji robotniczo-chłopskiej i usprawiedliwiające system ucisku kapitalistycznego.

>Ciekawostką jest to, że ludzi ze środowisk socjalistycznych, komuniści zabijali (jak np. Pużaka), a z byłymi endekami było im czasem po drodze (jak z Piaseckim).
>
To nie im było po drodze z Piaseckim (zapudłowali go), tylko Piasecki- nie wiadomo czemu- bardzo spodobał się Sierowowi (dowódcy NKWD w Polsce), i to Sierow go zarekomendował ówczesnym władzom. Prawdziwa, podręcznikowa kanalia zawsze widać znajdzie jakieś wsparcie. Z polcecenia Sierowa Piasecki założył PAX i oddał się sprawie ograniczania wpływów Kościoła, ale zachował życie, bo tak naprościej ujmując, to z punktu widzenia komunistów należała mu się czapa. NKWD wykorzystało go dokładnie tak samo, jak CIA byłych agentów i oficerów hitlerowskich, bo byl profesjonalistą i miał olbrzymie wpływy, i jeszcze więcej haków na innych.

>To jest w większości prawda. NSZ był jedynym ugrupowaniem, które dopuszczało programowo współpracę z hitlerowcami (co nie dziwi biorąc pod uwagę rys ideologiczny NSZ-tu).
NSZ ,NOW ,ONR ,Falanga nigdy nie dopuszczała programowej współpracy z nazistami,choćby z powodu jawnego ateizmu czy poganizmu części sympatyków brunatnej Idei .

>Bo żyje już niewielu kombatantów z tych organizacji.
Lub może dlatego że wielu żołnierzy AK wpierw służyło w NOW i NSZ ?

>Ciekawostką jest to, że ludzi ze środowisk socjalistycznych, komuniści zabijali (jak np. Pużaka), a z byłymi endekami było im czasem po drodze (jak z Piaseckim).
>
proste,w katolickim kraju rządzonym przez komunistów nie potrzeba więcej socjalistów ,za to ludzi reprezentujących katolickie społeczeństwo gotowych współpracować z nową władzą ,nieposiadająca jednak legitymacji społecznej .

>NSZ ,NOW ,ONR ,Falanga nigdy nie dopuszczała programowej współpracy z nazistami,choćby z powodu jawnego ateizmu czy poganizmu części sympatyków brunatnej Idei
Musieli dopuszczać przynajmniej część z nich vide: Organizacja Toma, Brygada Świętokrzyska. Jeżeli to się tylko o religię rozbijało jak pan twierdzi to to potwierdza teorię że współpracowali. Zacytował bym tu coś z literatury PRL ale nie chcę zamętu robić.

>Lub może dlatego że wielu żołnierzy AK wpierw służyło w NOW i NSZ ?
Znam takie osoby z NOW-AK ale skłaniam się ku wizji że zmarli już dawno i zostali tacy sami najbardziej skrajni. Przynależność początkowa do NSZ albo NOW wcale nie musiała oznaczać pozytywnego wyrażania się o swoich byłych szefach. W końcu dostali krzyże partyzanckie od władz komunistycznych.

>>NSZ ,NOW ,ONR ,Falanga nigdy nie dopuszczała programowej współpracy z nazistami,choćby z powodu jawnego ateizmu czy poganizmu części sympatyków brunatnej Idei
>Musieli dopuszczać przynajmniej część z nich vide: Organizacja Toma, Brygada Świętokrzyska.
Organizacja Toma liczyła może 50 członków -byłych żołnierzy NOW-u lub innich organizacji zbrojnego podziemia .
Współpraca "BŚ" z nazistami polegała na wzajemnym nieprzeszkadzanie sobie w obliczu potęgi wspólnego wroga jakim była Armia Czerwona ,BŚ wycofywała się na zachód ,ewakując pewną liczbe ludności cywilnej ,ta wspólpraca rozpoczeła się gdy sowieci zaczeli ofensywe i m.i.n ostrzeliwali ich pozycje wobec tego brygada postanowila sforsować umocnienia hitlerowców ,co jednak nie przyniosło skutków ,wobec tego postanowiono poprosic Niemców o możliwość przejścia,Niemcy licząc na możliwość wykorzystania brygady świętokrzyskiej zgodzili się i tyle ,Polacy uciekali przed sowietami i unikali walki z Niemcami -więc co jest w tym złego ? Dodać należy że w 1944 roku założyciele "BŚ" stoczyli mimo to zwycięską bitwe z Niemcami w obronie jakiejś pacyfikowanej wsi ,dalej już jako zorganizowana w sile 1200 osób "BŚ" rozbrajała wielokrotnie i rostrzeliwała SS-manów .20 wrzesnia stoczyli bitwę z silnym oddziałem Niemców w sile ok. 400 żołnierzy Luftwaffe i ok. 100 żandarmów wspieranych przez lotnictwo.
> Jeżeli to się tylko o religię rozbijało jak pan twierdzi to to potwierdza teorię że współpracowali. Zacytował bym tu coś z literatury PRL ale nie chcę zamętu robić.
W jaki sposób potwierdza to hipoteze jakoby NSZ było blisko do Niemców a zwłaszcza tych hitlerowskich ?
I nie tylko o religię chodziło .
Prosze zacytować klasykę.
>>Lub może dlatego że wielu żołnierzy AK wpierw służyło w NOW i NSZ ?
> W końcu dostali krzyże partyzanckie od władz komunistycznych.

Kto z NSZ-etowców dostał krzyż ?Bo oni to raczy prędzej kule w głowe ,komuniści nie mieli litości wzlaszcza w stosunku do narodowców,oskarżając ich o wspólprace z hitlerowcami i domagli sie od wladz zachodnich państw dostarczenia dowódców brygady i NSZ do Polski w celu osądzenia ich.

>Organizacja Toma liczyła może 50 członków -byłych żołnierzy NOW-u lub innich organizacji zbrojnego podziemia . Współpraca "BŚ" z nazistami polegała na wzajemnym nieprzeszkadzanie sobie w obliczu potęgi wspólnego wroga jakim była Armia Czerwona ,BŚ wycofywała się na zachód ,ewakując pewną liczbe ludności cywilnej ,ta wspólpraca rozpoczeła się gdy sowieci zaczeli ofensywe i m.i.n ostrzeliwali ich pozycje wobec tego brygada postanowila sforsować umocnienia hitlerowców ,co jednak nie przyniosło skutków ,wobec tego postanowiono poprosic niemców o możliwość przejścia,niemcy licząc na możliwość wykorzystania brygady świętokrzyskiej zgodzili się i tyle ,polacy uciekali przed sowietami i unikali walki z niemcami -więc co jest w tym złego ? Dodać należy że w 1944 roku założyciele "BŚ" stoczyli mimo to zwycięską bitwe z Niemcami w obronie jakiejś pacyfikowanej wsi ,dalej już jako zorganizowana w sile 1200 osób "BŚ" rozbrajała wielokrotnie i rostrzeliwała SS-manów .20 wrzesnia stoczyli bitwę z silnym oddziałem Niemców w sile ok. 400 żołnierzy Luftwaffe i ok. 100 żandarmów wspieranych przez lotnictwo.
Czyli mamy jasność! Święta "BŚ". Zachowali się jak własowcy można by rzec. Jednak musiało być coś na rzeczy skoro sam Komendant Główny AK wydał rozkaz, cytuję:
- W walce z Niemcami - mówił Okulicki - Polska dała z siebie maksimum tego, na co było ją stać. Dalsze ofiary i straty nie miały by sensu, ale nie wolno uczynić w ostatniej chwili niczego, co ten dorobek mogło by przekreślić. A więc żadnej współpracy z Niemcami. Społeczeństwo należy od niej powstrzymywać umiejętną propagandą, a w razie potrzeby naciskiem wobec jednostek i grup. Wyłom jaki stanowi NSZ i Brygada Świętokrzyska nie może znaleźć naśladowców w oddziałach AK. Broń do przyszłej walki z bolszewikami TRZEBA ZDOBYWAĆ OD NIEMCÓW A NIE PRZEZ WSPÓŁPRACĘ ALE W WALCE. Armia Krajowa musi się ograniczać do obrony ludności przed niemieckimi represjami. A cofające się oddziały niemieckie, rozbrajać tam gdzie będzie to możliwe bez większych strat. Zdobytą broń głęboko ukryć. Prędzej czy później przyda się znowu.

>W jaki sposób potwierdza to hipoteze jakoby NSZ było blisko do Niemców a zwłaszcza tych hitlerowskich ? I nie tylko o religię chodziło .
No bo w końcu jak się ma takiego wroga jak bolszewicy to można przymknąć oko na jedną sprawę, w końcu i tak Niemcy na paskach mieli "Gott mit uns".

>Kto z NSZ-etowców dostał krzyż ?Bo oni to raczy prędzej kule w głowe ,komuniści nie mieli litości wzlaszcza w stosunku do narodowców,oskarżając ich o wspólprace z hitlerowcami i domagli sie od wladz zachodnich państw dostarczenia dowódców brygady i NSZ do polski w celu osądzenia ich.
Znałem kilka takich ludzi którzy najpierw służyli w NSZ potem w NOW a w końcu w AK (oczywiście jeśli takiego kogoś można uznać za NSZ-owca to odpowiedź brzmi Tak -dostali co poniektórzy. Czytałem też o jednym NSZ-owcu który chciał zapisać się do ZBoWiD-u ale go nie przyjęli.

>Czyli mamy jasność! Święta "BŚ".
Z całym szacunkiem ale to chyba przesada ?
>Zachowali się jak własowcy można by rzec.
Od zachowania się wlasowców i samych wlasowców mozna by rzec rózni ich przepaść i przynajmniej moge podać 100 powodów dla których tak jest -jeśli tylko Masz życzenie ? Jesli nie to wymienie tylko najważniejsze 1. tzw.ROA została założona przez Niemców dla Niemców ,NOW i NSZ organizacje założone przez Polaków dla Polski.
2.ROA walczyła razem z Niemcami ,NSZ zawarło jedynie zawieszenie broni z Niemcami - i to była cała ich współpraca z tym wrogiem w tmtej chwili nr 2.

>No bo w końcu jak się ma takiego wroga jak bolszewicy to można przymknąć oko na jedną sprawę, w końcu i tak niemcy na paskach mieli "Gott mit uns".
Tylko Werhmacht a Werhmacht nie równa się naziści , a mowa jest o rzekomej programowej dopuszczalności współpracy NOW-u i NSZ-u z nazistami . Zdecydowanie można stwierdzic że dla NOW-u i NSZ-u obaj okupanci byli równi sobie ,choc najpierw to Niemcy byli wrogiem nr 1 ,dopiero póżniej Sowieci.
> Czytałem też o jednym NSZ-owcu który chciał zapisać się do ZBoWiD-u ale go nie przyjęli.
No wiesz jeden i setki zakatowanych w więzieniach UB.
Rózne rzeczy człowiek czyta ,ja czytałem o niemce która zatrudniła sie w SS by dostać sie do obozów zagłady i pomagać więżnią .

>Od zachowania się wlasowców i samych wlasowców mozna by rzec rózni ich przepaść i przynajmniej moge podać 100 powodów dla których tak jest -jeśli tylko Masz życzenie ? Jesli nie to wymienie tylko najważniejsze 1. tzw.ROA została założona przez Niemców dla Niemców ,NOW i NSZ organizacje założone przez Polaków dla Polski.
>2.ROA walczyła razem z Niemcami ,NSZ zawarło jedynie zawieszenie broni z Niemcami - i to była cała ich współpraca z tym wrogiem w tmtej chwili nr 2.
Ad1. ROA została stworzona przy boku Niemców i była organizacją antyradziecką a nie antyrosyjską. Zasadniczy błąd. No i w końcu też wystąpiła przeciw Niemcom ale miała mniej szczęścia.
Ad2. Bo też nie było podstaw do zawierania głębszej współpracy, nie został zrzucony desant radziecki za linią frontu żeby wycofujący się Niemcy i BŚ musiały łączyć siły w walce. Jedyną ich walką to była napaść na 120 osobowy oddział AL (zginęło wtedy 55 partyzantów AL (nie wiadomo z jakich pobudek ich zaatakowali))

>Tylko Werhmacht a Werhmacht nie równa się naziści , a mowa jest o rzekomej programowej dopuszczalności współpracy NOW-u i NSZ-u z nazistami . Zdecydowanie można stwierdzic że dla NOW-u i NSZ-u obaj okupanci byli równi sobie ,choc najpierw to Niemcy byli wrogiem nr 1 ,dopiero póżniej Sowieci.
Wehrmacht nie równa się naziści a mają pretensje do AL że działała na korzyść Armii Radzieckiej, która nie była tym samym co NKWD. No i nie powiedziałbym że tylko z samym Wehrmachtem współpracowali. Ktoś im przecież musiał wydać dokumenty zabezpieczające przed aresztowaniem. Niemożliwe to by było że 700 osób idzie sobie przez Polskę, analogiczna sytuacja była w Częstochowie gdzie w piwnicy willi zostało urządzone więzienie dla członków PPR, na górze była firma budowlana i mieli prawdopodobnie dokumenty wydane przez Gestapo zabezpieczające przed aresztowaniem.

>No wiesz jeden i setki zakatowanych w więzieniach UB.
>Rózne rzeczy człowiek czyta ,ja czytałem o niemce która zatrudniła sie w SS by dostać sie do obozów zagłady i pomagać więżnią .
Ale zastanówmy się kto to byli ci NSZ-owcy. Ja wiem że to teraz modne mówić o zbrodniach UB i być o tym święcie przekonanym ale tzw. ruch narodowy skompromitował się przed wojną ekscesami antyżydowskimi i atakami terrorystycznymi wymierzonymi w organizacje lewicowe, więc?

>>Jesli nie to wymienie tylko najważniejsze 1. tzw.ROA została założona przez Niemców dla Niemców ,NOW i NSZ organizacje założone przez Polaków dla Polski.
>>2.ROA walczyła razem z Niemcami ,NSZ zawarło jedynie zawieszenie broni z Niemcami - i to była cała ich współpraca z tym wrogiem w tmtej chwili nr 2.
>Ad1. ROA została stworzona przy boku Niemców i była organizacją antyradziecką a nie antyrosyjską. Zasadniczy błąd. No i w końcu też wystąpiła przeciw Niemcom ale miała mniej szczęścia.
Nie pisałem że była antyrosyjska ,a tylko że została założona przez Niemców dla Niemiec i dodam że była dowodzona przez Niemców ,gen.Własow miał znikomy wpływ na organizacje ROA.
>Ad2. Bo też nie było podstaw do zawierania głębszej współpracy, nie został zrzucony desant radziecki za linią frontu żeby wycofujący się Niemcy i BŚ musiały łączyć siły w walce.
Nie było podstaw ponieważ BŚ i niemiecka armia to wrogowie byli ,natomiast ROA i to co nazywano póżniej ROA to sojusznicy niemieckiej armii .
>Jedyną ich walką to była napaść na 120 osobowy oddział AL (zginęło wtedy 55 partyzantów AL (nie wiadomo z jakich pobudek ich zaatakowali))
AL i BŚ to wrogowie ,więc to chyba normalne na wojnie że do siebie strzelają ?

>Wehrmacht nie równa się naziści a mają pretensje do AL że działała na korzyść Armii Radzieckiej, która nie była tym samym co NKWD.
Tym samym to nie ,aczkolwiek W GL potem AL agentów NKWD jak mniemam nie brakowało ?
Wehrmacht nie równa się naziści ,bo nie każdy Niemiec to nazista .
Armia Radziecka miała te same cele co NKWD ,nawet jeśli żołnierze armii radzieckiej o tym nie wiedzieli.
GL potem AL działała na korzyść Armii Czerwonej.
> No i nie powiedziałbym że tylko z samym Wehrmachtem współpracowali.
Z Niemcami NSZ I BŚ podpisał zawieszenie broni i odmówił współpracy wspólnej walki ,jesli dowództwo podejmowało jakieś rozmowy to tylko w celu ratowania BŚ - nie widzę w tym nic złego.
> Ktoś im przecież musiał wydać dokumenty zabezpieczające przed aresztowaniem. Niemożliwe to by było że 700 osób idzie sobie przez Polskę
Władze Niemieckie władne wydania takich decyzji -nie widzę w tym nic złego.
>, analogiczna sytuacja była w Częstochowie gdzie w piwnicy willi zostało urządzone więzienie dla członków PPR, na górze była firma budowlana i mieli prawdopodobnie dokumenty wydane przez Gestapo zabezpieczające przed aresztowaniem.
To Organizacja Toma nie BŚ ,nie NSZ .OT w sporym stopniu tworzyli volksdeutsche .

>>Rózne rzeczy człowiek czyta ,ja czytałem o Niemce która zatrudniła sie w SS by dostać sie do obozów zagłady i pomagać więżnią .
>Ale zastanówmy się kto to byli ci NSZ-owcy. Ja wiem że to teraz modne mówić o zbrodniach UB i być o tym święcie przekonanym ale tzw. ruch narodowy skompromitował się przed wojną ekscesami antyżydowskimi i atakami terrorystycznymi wymierzonymi w organizacje lewicowe, więc?
Nigdzie nie twierdze że endecja to przyjaciele Żydów i lewicy (choc byli tam ludzie o pochodzeniu semickim i zwłaszcza pózniej o lewicowych przekonaniach ).
Oczywiście endecja jako taka była antysemicka -przynajmniej w zauważalnym stopniu.
Chyba można tak to określić -dziś mowa o zbrodniach komunistycznych zajnuje sporo miejsca w prasie.
Lewica zwłaszcza KPP nie pozostawała dłużna -jak się domyślam.
Więc w każdym razie NOW i NSZ oraz BŚ to nie sojusznicy Niemców a organizacje walczące z dwoma okupantamii II RP .

@up: Zwykła moralność kalego, post pełen sprzeczności i jak mogę na takie coś odpowiedzieć? Pozostaje pytanie po co nam takie wynalazki jak BŚ, NSZ? Przez 30 lat były sobie AL, AK, BCh, szkoły nazywano im. Szarych Szeregów, pomnikom AK-owcom też się trochę trafiło. Nawet za tej znienawidzonej komuny nie opluwano tak innych żołnierzy. No i wszędzie przecież w Europie rządy tworzyły się z udziałem lewicy. Tacy Amerykanie tak samo weszli do Europy w 1944 i do dziś nie wyszli. Tylko tutaj i na Ukrainie był cyrk z podziemiem nacjonalistycznym który chciał się dorwać do władzy.

Co jest sprzeczne,bardzo proszę to mi uprzytomnić ,druga sprawa o co chodzi z tą moralnościa kalego ?

Co tu jeszcze można dodać, może to że udało się przychwycić treść umowy między NSZ a Niemcami? oto część treści (w muzeum w USA znajduję się ponoć całość jej).
W zamian za usługi NSZ na polu antykomunistycznym i dla przyszłych
walk z bolszewikami Niemcy zaczynają dostarczać NSZ-owi amunicji
oraz obiecują zwalniać wszystkich członków NSZ-tu nawet
aresztowanych z bronią. Zwracać się będzie również i broń.

>Co tu jeszcze można dodać, może to że udało się przychwycić treść umowy między NSZ a Niemcami? oto część treści (w muzeum w USA znajduję się ponoć całość jej).
> W zamian za usługi NSZ na polu antykomunistycznym i dla przyszłych
>walk z bolszewikami Niemcy zaczynają dostarczać NSZ-owi amunicji
>oraz obiecują zwalniać wszystkich członków NSZ-tu nawet
>aresztowanych z bronią. Zwracać się będzie również i broń.
>
Przechwycić ?To powyzsze jest dość znane.
A tak w ogóle to co w tym niemoralnego ?Twój wróg proponuje ci tak dobre warunki w zamian za rzecz oczywistą walkę z twoim drugim wrogiem ,który jednocześnie jest wrogiem twoiego pierwszego wroga,zwłaszcza ze twój pierwszy wróg powoli schodzi ze sceny,a wróg drugi okazuje się wrogiem nr 1.więc jak tu wobec takich warunków ,nie wziąc tego co dają Niemcy-bo chyba NSZ nie miał się unieść honorem i co zabronić Niemcom zwolnic z obozów koncentracyjnych Polaków? Więc po prostu NSZ "kupiły" trochę broni od wroga z którym czasowo zawarto rozejm a który oczywiście liczył w ostatnich miesiącach wojny na współprace, której NSZ odmówił,wykorzystał tę niemiecka broń przeciw sowietom a potem wykorzystałby przeciw hitlerowcom .
Ogólnie mowa o jakiejś wspłpracy w sensie kolaboracji w stosunku co do NSZ jest nieprawdziwe ,NSZ nigdy nie były jednostką kolaborancką ,walcząca wspólnie z Niemcami itp.

Według definicji słownikowej kolaboracja oznacza współprace każdą z okupantem, nieprzyjacielem. No i jednak musiało być coś w tym niemoralnego skoro ktoś z AK wydał rozkaz taki jak wyżej przytoczyłem. Ten wątek antykomunistyczny też nie jest smaczny, Niemcy wstydzą się swojej przeszłości zaś tutaj nawet za cenę przytaczania kolaboracji nacjonalistów(?) manifestuje się antykomunizm, i gdzie sens, gdzie logika?

>Według definicji słownikowej kolaboracja oznacza współprace każdą z okupantem, nieprzyjacielem.
Według definicji słownikowej kolaboracja oznacza współprace każdą z okupantem, nieprzyjacielem.
Słówko kolaboracja,a jakze pochodzi z jęz. łacińkiego i dosł. oznacza wspólnie,raze pracować ,natomiast odnosnie drugiej wojny światowej ,kolaboracja,kolaborant oznacza człowieka działającego na rzecz okupanta przeciw własnemu narodowi lub państwu i za korzyści jakie stwarzała ta wspólpraca dla niego i oczywiscie jest świadomy swej działalnosci .
Więc proszę odpowiec :
Czy w jakikolwiek sposób NSZ działały świadomie na szkode państwa,narodu dla własnych korzyści i nie licząc sie z interesem narodu polskiego,
Czy NSZ podejmowały walke z narodem polskim dla okupanta niemieckiego ?
Czy NSZ wyrażały choćby chęć minimalną do walki wspólnej ,razem z niemcami przeciw ZSRR?
> No i jednak musiało być coś w tym niemoralnego skoro ktoś z AK wydał rozkaz taki jak wyżej przytoczyłem.
A co wg Ciebie jest w tym niemoralnego.
> Ten wątek antykomunistyczny też nie jest smaczny,
Co konkretnie?
> Niemcy wstydzą się swojej przeszłości zaś tutaj nawet za cenę przytaczania kolaboracji nacjonalistów(?) >manifestuje się antykomunizm,
Że niby Ja to robie ?

> i gdzie sens, gdzie logika?
rozwin proszę tą myśl

>NSZ nigdy nie były jednostką kolaborancką
W świetle powyższego cytatu z rzeczonej umowy jasno widać, że były. Układały się z jednym okupantem przeciw drugiemu okupantowi, co w pewnym sensie może i było racjonalne politycznie, ale zupełnie jednoznaczne moralnie. Z punktu widzenia Polski Podziemnej to byli zdrajcy.

>W świetle powyższego cytatu z rzeczonej umowy jasno widać, że były. Układały się z jednym okupantem przeciw drugiemu okupantowi,

Słówko kolaboracja,a jakże pochodzi z jęz. Łacińskiego i dosł. oznacza wspólnie,razem pracować ,natomiast odnośnie drugiej wojny światowej ,kolaboracja,kolaborant oznacza człowieka działającego na rzecz okupanta przeciw własnemu narodowi lub państwu i za korzyści jakie stwarza ta współpraca dla niego i oczywiście jest świadomy swej działalności .
Więc proszę odpowiec :
Czy w jakikolwiek sposób NSZ działały świadomie na Szkodę państwa,narodu dla własnych korzyści i nie licząc sie z interesem narodu polskiego,
Czy NSZ podejmowały walke z narodem polskim dla okupanta niemieckiego ?
Czy NSZ wyrażały choćby chęć minimalną do walki wspólnej ,razem z niemcami przeciw ZSRR?

> co w pewnym sensie może i było racjonalne politycznie,

Nawet bardzo.

> ale zupełnie jednoznaczne moralnie.

co jest w tym niemoralnego ?

> Z punktu widzenia Polski Podziemnej to byli zdrajcy.

Dla czego polska podziemna uważa ich za zdrajców ?

>>W świetle powyższego cytatu z rzeczonej umowy jasno widać, że były. Układały się z jednym okupantem przeciw drugiemu okupantowi,
>Słówko kolaboracja,a jakże pochodzi z jęz. Łacińskiego i dosł. oznacza wspólnie,razem pracować ,natomiast odnośnie drugiej wojny światowej ,kolaboracja,kolaborant oznacza człowieka działającego na rzecz okupanta przeciw własnemu narodowi lub państwu i za korzyści jakie stwarza ta współpraca dla niego i oczywiście jest świadomy swej działalności .
Nie relatywizujmy, proszę.
>Więc proszę odpowiec :
>Czy w jakikolwiek sposób NSZ działały świadomie na Szkodę państwa,narodu dla własnych korzyści i nie licząc sie z interesem narodu polskiego,
>Czy NSZ podejmowały walke z narodem polskim dla okupanta niemieckiego ?
Zdarzało się. Przykładem zwalczanie komunistycznego podziemia antyniemieckiego.
>Czy NSZ wyrażały choćby chęć minimalną do walki wspólnej ,razem z niemcami przeciw ZSRR?
Dowodem powyższa umowa.
>> co w pewnym sensie może i było racjonalne politycznie,
>Nawet bardzo.
Czasem w takich sytuacjach lepiej jest zachować się nieracjonalnie.
>> ale zupełnie jednoznaczne moralnie.
>co jest w tym niemoralnego ?
Nie wiesz? Naprawdę?
>> Z punktu widzenia Polski Podziemnej to byli zdrajcy.
>Dla czego polska podziemna uważa ich za zdrajców ?
Bo układali się z okupantem.

>Zdarzało się. Przykładem zwalczanie komunistycznego podziemia antyniemieckiego.
Pierwsze słyszę o tym, możesz coś więcej na ten temat? Że niby na terenie Niemiec NSZ zwalczały ruch antynazistowski?

edit: Aha rąbnąłem się, chodzi o GL/AL, ale mimo to podtrzymuje pytanie wyżej.

>>>W świetle powyższego cytatu z rzeczonej umowy jasno widać, że były. Układały się z jednym okupantem przeciw drugiemu okupantowi,
>>Słówko kolaboracja,a jakże pochodzi z jęz. Łacińskiego i dosł. oznacza wspólnie,razem pracować ,natomiast odnośnie drugiej wojny światowej ,kolaboracja,kolaborant oznacza człowieka działającego na rzecz okupanta przeciw własnemu narodowi lub państwu i za korzyści jakie stwarza ta współpraca dla niego i oczywiście jest świadomy swej działalności .
>Nie relatywizujmy, proszę.
Definicje przytoczyłem.
I wprost widać z niej że NSZ nie były formacją kolaborancką .
Bo jesli kolaboracje określić jako każdą współprace z okupantem,to Żydzi idący na rozkaz (wykonujący rozkazy Niemców!) do krematorium to też kolaboranci i zatem zdrajcy Polski czy narodów żydowskiego i polskiego.Dlaej kolaborantami byliby ZSRR,Francja,UK,USA,centrum Szymona Wisenthala,Argentyna,Brazylia,Paragwaj, ,NASA,Hiszpania,Włochy,NKWD,Hindusi,Gruzini,Żydzi wykonujący m.i.n podrobione papiery wartoścowe na rozkaz Niemców w Buchenwaldzie ,Niemieckie organizacje antynazistowskie,Homoseksualiści w obozach, Polacy z AK,Polacy w obozach,polscy jency wojeni,polska ludnosc w GG,Polscy niewolnicy pracujący w Niemczech,AL,GL,Szwecja,Dania,itp,itd.

>>Czy NSZ podejmowały walke z narodem polskim dla okupanta niemieckiego ?
>Zdarzało się. Przykładem zwalczanie komunistycznego podziemia antyniemieckiego.
wielka różnica nie dla Niemców,tylko dla ichniejszej polski,realizowala własne , nie niemieckie cele,podobnie RGO prowadziła akcje humanitarną w GG za pozwolemniem Niemców i była we ich władzy,dodam ze działalnosć RGO była oczywiscie w interesie władz okupacyjnych,ale rada główna opiekuńcza nie miała intencji pomagać Niemcą tylko Polaką ,działała dla Polski ,nie dla Niemiec,to wielka różnica.
>>Czy NSZ wyrażały choćby chęć minimalną do walki wspólnej ,razem z niemcami przeciw ZSRR?
>Dowodem powyższa umowa.
Takie nadzieje mieli Niemcy,ze trafili na głupich
Polaczków i nie wiedzą z kim rozmawiają ,co to za umowa w której BŚ czyli częśc NSZ chce wspólnie z Niemcami walczyć przeciwko ZSRR ?Przytocz ja ,proszę. Bo ja czytałem tylko o takiej w której NSZ poprosiły dowódców fortyfikacji niemieckich o pozwolenie przejscia ich (po uprzednim nie udanyej próbie sfortyfikowania) i Niemcy sie zgodzili ,licząc na współprace przeciw ZSRR ,wspólnej walki nie było to jest fakt jaki znam ja,ale jeśli znasz choćby dowody to bardzo prosze przedstaw je.

GL i AL(czyli te które zwalczał NOW i NSZ i z wzajemnościa) akurat były formacjami które najowocniej podejmowały akcje zbieżne z akcjami gestapo itp. Ale wg mnie nie były to formacje kolaboranckie ,A wg Ciebie ?
Dodam że AK również zwalczała "podziemie antyniemieckie"a pisemko "Czyn"związane z SP
domagało sie natychmiastowej likwidacji "agentury komunistycznej" czykli GL I AL:
"odpowiednie czynniki, reprezentujące społeczeństwo, winny wywrzeć swój wpływ tam, gdzie należy, aby nasze władze państwowe (...) nie ograniczały się wyłącznie do zwalczania okupanta niemieckiego, lecz przystąpiły również do stopniowego i planowego likwidowania sowieckich ośrodków dyspozycyjnych".

>Czasem w takich sytuacjach lepiej jest zachować się nieracjonalnie.

Dać sie zabić ? Czyli np. polscy niewolnicy pracujący dla Niemieców w rolnictwie czy przemyśle postąpili nie moralnie ,więc mieli sie honorowo zabić ?

>>co jest w tym niemoralnego ?
>Nie wiesz? Naprawdę?
Bardzo proszę napisz ,wyjaśnij ,pewnie czegoś nie rozumię ,ale w końcu od czego jest forum Racjonalista.pl
>>> Z punktu widzenia Polski Podziemnej to byli zdrajcy.
>>Dla czego polska podziemna uważa ich za zdrajców ?
>Bo układali się z okupantem.
Powinienem sie zapytać które państwo podziemne oskarżało od nazistowskich kolaborantów NSZ ,bo chyba(chyba ze tak ?) nie to podległe Rządowi RP na uchodżstwie ?
Nie przypominam sobie żeby tak było ,ale przypominam sobie że Polskie Państwo Podziemne tak myślało i pisało o PPR/GL/Al itp(może stąd to nie porozumienie?) :"usunięcie macek nieprzyjaciela z naszych szeregów jest zadaniem trudnym, ale bezwzględnie koniecznym. W wykonaniu tego zadania zastosować należy metody chirurgiczne, czułostkowość i chwiejność w przeprowadzaniu akcji oczyszczającej spowodować mogą w wyniku zmarnowanie tego olbrzymiego wysiłku społeczeństwa, jaki został włożony w organizację wojska i władz cywilnych"
Dodam że nawet historycy komunistyczni twierdzą ze prym w niszczeniu AL czy PPR wiedli żołnierze AK.Dla czego AK a nie NSZ, ponieważ AK było formacją (zwłaszcza po 1942)o wiele większą i przez to akcje AL I GL czy PPR były wymierzone częściej w AK .
Dopisze również że gen.Okulicki z AK zabronił w 1945 podejmować akcje przeciwko Niemcą a siły skierować przeciw sowietą :"wszelkie bandy, oddziały partyzanckie i osoby pojedyncze bez względu na ich przynależność w wypadku stwierdzenia bandytyzmu winny być bezwzględnie niszczone"
Czyli AK też walczyła z podziemiem antyniemieckim.

>Powinienem sie zapytać które państwo podziemne oskarżało od nazistowskich kolaborantów NSZ ,bo chyba(chyba ze tak ?) nie to podległe Rządowi RP na uchodżstwie ?Nie przypominam sobie żeby tak było ,ale przypominam sobie że Polskie Państwo Podziemne tak myślało i pisało o PPR/GL/Al itp(może stąd to nie porozumienie?) :"usunięcie macek nieprzyjaciela z naszych szeregów jest zadaniem trudnym, ale bezwzględnie koniecznym. W wykonaniu tego zadania zastosować należy metody chirurgiczne, czułostkowość i chwiejność w przeprowadzaniu akcji oczyszczającej spowodować mogą w wyniku zmarnowanie tego olbrzymiego wysiłku społeczeństwa, jaki został włożony w organizację wojska i władz cywilnych"

Myli się pan. Były różne oceny NSZ w skłóconych ze sobą środowiskach emigracyjnych, a "Bór" ponoć kiedyś meldował do Londynu że NSZ kolaboruje z Niemcami. Ten sam człowiek odznaczył w czasie PW kilku żołnierzy AL....

>Dodam że nawet historycy komunistyczni twierdzą ze prym w niszczeniu AL czy PPR wiedli żołnierze AK.Dla czego AK a nie NSZ, ponieważ AK było formacją (zwłaszcza po 1942)o wiele większą i przez to akcje AL I GL czy PPR były wymierzone częściej w AK .
AK starała się izolować politycznie PPR a nie zbrojnie likwidować, potępiła przecież mord pod Borowem.

>Dopisze również że gen.Okulicki z AK zabronił w 1945 podejmować akcje przeciwko Niemcą a siły skierować przeciw sowietą :"wszelkie bandy, oddziały partyzanckie i osoby pojedyncze bez względu na ich przynależność w wypadku stwierdzenia bandytyzmu winny być bezwzględnie niszczone" Czyli AK też walczyła z podziemiem antyniemieckim.
To jakaś nowość, proszę przeczytać wyżej napisany rozkaz (na niebiesko) ale mam też inny
Żołnierze Armii Krajowej! Daję Wam ostatni rozkaz!
M.P. 19 stycznia 1945

[...] Walki z Sowietami nie chcemy prowadzić, ale nigdy nie zgodzimy się na inne życie, jak tylko w całkowicie suwerennym, niepodległym i sprawiedliwie urządzonym społecznie Państwie Polskim. [...]
Więc to jakieś kolosalne rozbieżności.

>A jakie Wy macie zdanie w tej sprawie? od siebie powiem że nie wierze
>temu co się obecnie mówi i pisze. Za dużo w tym nieścisłości, choć ja sam wyrobiłem sobie takie
>zdanie obracając się w środowiskach AK-owskich.

To wszystko prawda. Tyle, że nie do końca zgadzam się z jednoznacznie negatywnymi ocenami badawczej i oświatowej (lub propagandowej, jeśli komuś ten termin bardziej pasuje) działalności IPN. Rzeczywiście, luminarzom tej instytucji częstokroć brakuje obiektywizmu, jednak trzeba pamiętać, że przez cały okres PRL historiografia parająca się najnowszymi dziejami Polski również bezczelnie stała na głowie, deprecjonując podziemie niepodległościowe przy jednoczesnej gloryfikacji na poły bandyckich i agenturalnych struktur komunistycznych. Dziś istnieje w naszym kraju względny pluralizm debaty publicznej i wizje historii serwowane przez Instytut oraz środowiska wobec niego opozycyjne w jakimś sensie się równoważą. Podręczniki zaś, całe szczęście, zachowują przeważnie obiektywizm - dominuje w nich sucha, nienacechowana ideologicznie narracja.

W obronie Narodowych Sił Zbrojnych mogę powiedzieć tylko tyle, że ostatecznie, w 1944 roku, zdołały wznieść się ponad podziały i uznały zwierzchnictwo AK. Nie uczynili tego nigdy PPR-owcy. Ich motywacja jest oczywiście zrozumiała, co nie zmienia faktu, że naświetlając wstydliwe epizody z dziejów polskich organizacji antyhitlerowskich, ich przede wszystkim musimy mieć na względzie.

Pozdrawiam.

>>W obronie Narodowych Sił Zbrojnych mogę powiedzieć tylko tyle, że ostatecznie, w 1944 roku, zdołały wznieść się ponad podziały i uznały zwierzchnictwo AK. Nie uczynili tego nigdy PPR-owcy. Ich motywacja jest oczywiście zrozumiała, co nie zmienia faktu, że naświetlając wstydliwe epizody z dziejów polskich organizacji antyhitlerowskich, ich przede wszystkim musimy mieć na względzie.
>>Pozdrawiam.
>>
Albo to celowe kłamstwo, albo niedoinformowanie. PPR wielokrotnie oferowała podporządkowanie swoich organizacji zbrojnych (GL i AL) pod komendę AK, a tym samym rządu londyńskiego, ale oferty nie przyjęto, stawiano natomiast im takie wymagania, że z kolei PPR nie była w stanie ich spełnić. PPR dążyła do konsolidacji zbrojnego podziemia, aby wytrącić Niemcom z ręki argument o bandytyzmie Polaków, bo zgodnie z Konwencją Genewską oddziałom zbrojnym nie posiadającym wspólnego zwierzchnictwa nie można było przyznać statusu partyzantów i traktować ich jak jeńców wojennych. A więc zgodnie z prawem Niemcy traktowali naszych partyzantów wszelkiej maści jak pospolitych bandytów. Partyzantka to była w Jugosławii pod dowództwem Tito. PPR zupełnie poważnie oferowała Rządowi polskiemu odłożenie sporów politycznych na "po wojnie", licząc na to, że dzięki współuczestnictwie w walce przeciwko najeźdzcy uzyska legalizację i będzie mogła występować jako pełnoprawny podmiot polityczny w wyborach powszechnych, a dzięki temu polski ustrój po wojnie zostanie zreformowany prospołecznie. Nie zakładano nawet, że zostanie wprowadzony system socjalistyczny z nadania ZSRR. Odrzucenie ofert PPR-u przez Londyn, bo ani Rząd, ani AK nie chciało jakiejkolwiek współpracy z żadnymi komunistami, lecz ich ścigali i tępili, nie dało naszym komunistom innego wyjścia, jak rozpoczęcie negocjacji ze Stalinem.

I niech Pan nie pisze takich tendencyjnych bredni, że PPR coś-tam "wiadomo, dlaczego". PPR nie była darzona zaufaniem przez Kreml, bo widziano w niej jedynie lewicowych narodowców. I vice-versa, PPR była pomna wymordowania przez Stalina ok. 5000 polskich komunistów w 1938 r. i rozwiązania przez Międzynarodókwę KPP, ale widząc, co się świeci, próbowała się prezentować Stalinowi jako zdolna do objęcia władzy w Polsce po wojnie, mając nadzieję jak najlepiej zabezpieczyc polskie interesy narodowe przed dyktaturą Moskwy. PPR starała się o wsparcie logistyczne u Stalina (uzbrojenie i środki łączności), ale aż do wiosny '44 bezskutecznie. Natomiast absolutnie nie ufano ludziom przysyłanym z Moskwy, tu był od samego początku stan zapalny, Stalin chciał wymusić bezwzględne podporządkowanie się Moskwie, a nasi się na to nie chcieli zgodzić. W efekcie Stalin do budowania tymczasowego rządu polskiego użył komunistów ze Związku Patriotów Polskich, a PPR w efekcie spacyfikował.

>Albo to celowe kłamstwo, albo niedoinformowanie. PPR wielokrotnie oferowała podporządkowanie swoich organizacji zbrojnych (GL i AL) pod komendę AK, a tym samym rządu londyńskiego, ale oferty nie przyjęto, stawiano natomiast im takie wymagania, że z kolei PPR nie była w stanie ich spełnić.

Nie "wielokrotnie", a jeden raz, na początku 1943 roku. Napisany przez Gomułkę list, skierowany do Delegatury Rządu Rzeczypospolitej na Kraj, istotnie zawierał propozycję szeroko zakrojonej kooperacji pomiędzy AK i podległymi jej organizacjami oraz PPR-GL, przy czym do koronnych argumentów tow. "Wiesława" należało widmo niezwyciężonej Armii Czerwonej, która wkroczywszy do okupowanej Polski miała wymierzyć srogą karę wszystkim tym, którzy zawczasu nie opowiedzieli się po stronie komunistów. Mimo napastliwego tonu epistoły, "Grot" Rowecki i prof. Piekałkiewicz wyrazili zgodę na spotkanie przedstawicieli Delegatury i AK z komunistami. Rozmowy padły po trzech zakończonych fiaskiem próbach osiągnięcia kompromisu. Nie jest prawdą, jakoby było to winą strony londyńsko-akowskiej. To PPR stanowczo odmówiła uznania zwierzchnictwa Rządu Londyńskiego, Delegatury i Komendanta Głównego ZWZ-AK, a także odcięcia się od Kominternu i uznania nienaruszalności wschodniej granicy RP, co było koniecznym warunkiem zawiązania porozumienia.

>PPR dążyła do konsolidacji zbrojnego podziemia, aby wytrącić Niemcom z ręki argument o bandytyzmie Polaków, bo zgodnie z Konwencją Genewską oddziałom zbrojnym nie posiadającym wspólnego zwierzchnictwa nie można było przyznać statusu partyzantów i traktować ich jak jeńców wojennych.

Nadzwyczaj szlachetni byli nasi komuniści w Pańskich oczach. Wywołanie zbrojnego powstania przeciwko okupantowi było podstawowym zadaniem PPR od chwili, gdy myśl o jej stworzeniu zawiązała się w umysłach Stalina i Dymitrowa. To, że wobec ciągłego umacniania antagonizmów pomiędzy konspiracją komunistyczną i patriotyczną nie było to możliwe, to sprawa osobna, którą trzeba zrzucić na kark niedoinformowania Moskwy w kwestii polskiej oraz typowo doktrynerskiego sposobu myślenia kierownictwa PPR.

>PPR zupełnie poważnie oferowała Rządowi polskiemu odłożenie sporów politycznych na "po wojnie", licząc na to, że dzięki współuczestnictwie w walce przeciwko najeźdzcy uzyska legalizację i będzie mogła występować jako pełnoprawny podmiot polityczny w wyborach powszechnych, a dzięki temu polski ustrój po wojnie zostanie zreformowany prospołecznie.

Rozumiem, że bierze Pan te rewelacje z oficjalnych enuncjacji propagandowych PPR, w których szerokim łukiem omijano hasła stricte komunistyczne i prosowieckie, zadowalając się obietnicami nacjonalizacji przemysłu, reformy agrarnej i wprowadzenia bliżej niezdefiniowanej "prawdziwej demokracji". Jeśli tak, to gratuluję dociekliwości.

>Nie zakładano nawet, że zostanie wprowadzony system socjalistyczny z nadania ZSRR. Odrzucenie ofert PPR-u przez Londyn, bo ani Rząd, ani AK nie chciało jakiejkolwiek współpracy z żadnymi komunistami, lecz ich ścigali i tępili, nie dało naszym komunistom innego wyjścia, jak rozpoczęcie negocjacji ze Stalinem.

CO?! Przecież, do kroćset, Stalin był pomysłodawcą tak samej PPR, jak i jej nazwy i programu! Od kiedy to prowadzi się negocjacje polityczne z własnym partyjnym pryncypałem?

>I niech Pan nie pisze takich tendencyjnych bredni, że PPR coś-tam "wiadomo, dlaczego". PPR nie była darzona zaufaniem przez Kreml, bo widziano w niej jedynie lewicowych narodowców.

Których ZSRR sama sobie wychowała - dziwne, że nie zdołano im tego nacjonalizmu wyperswadować. A oto, jak bardzo dobitnie artykułowali go sami PPR-owcy:

Po puszczeniu motorów w ruch zaczęliśmy na pożegnanie naszej sowieckiej ojczyzny śpiewać pieśń: "Sziroka strana maja radnaja" - Marceli Nowotko o odlocie Pierwszej Grupy Inicjatywnej do Polski.

>I vice-versa, PPR była pomna wymordowania przez Stalina ok. 5000 polskich komunistów w 1938 r. i rozwiązania przez Międzynarodókwę KPP, ale widząc, co się świeci, próbowała się prezentować Stalinowi jako zdolna do objęcia władzy w Polsce po wojnie, mając nadzieję jak najlepiej zabezpieczyc polskie interesy narodowe przed dyktaturą Moskwy.

Nie sądzę. Założyciele PPR byli politycznymi wychowankami Kremla, w większości nie mili nic wspólnego z dawną KPP. Na przykład spośród pierwszej tzw. "trójki kierowniczej" (Nowotko, Mołojec, Finder), działalność w KPP miał za sobą tylko ten pierwszy. Zważywszy na jego otwarcie prosowiecką postawę, wyrażoną chociażby poprzez członkostwo w Polskim Komitecie Rewolucyjnym w Łapach, trudno posądzać go o próbę uniezależnienia się od stalinowskiej wierchuszki.

>Natomiast absolutnie nie ufano ludziom przysyłanym z Moskwy,

Szanowny Panie - ludzie przysłani z Moskwy założyli tę partię.

>tu był od samego początku stan zapalny, Stalin chciał wymusić bezwzględne podporządkowanie się Moskwie, a nasi się na to nie chcieli zgodzić.

Nonsens. Spór pomiędzy zaufanymi akolitami Stalina, a ludźmi mniej przezeń cenionymi (zarówno tymi, którzy wchodzili w skład "grup inicjatywnych" , jak i aktywistami pozostającymi wcześniej na terenie GG) rozpoczął się w 1942 roku, po zabójstwie namaszczonego przez Moskwę na sekretarza Nowotki i mianowaniu na jego miejsce Findera. Wówczas Stalin po raz pierwszy ograniczył zaufanie wobec swej polskiej ekspozytury i przesłał do kraju własnego "kandydata" do schedy po Nowotce - był to niejaki Baruch Cukier, vel Witold Kolski. Kolski zakończył swoją misję trafiając ze spadochronem na drzewo, ale od tamtej pory ingerencje Stalina w personalne sprawy PPR były już regularne. Dość powiedzieć, że początkiem 1944 roku, po aresztowaniu Findera, na polecenie Kominternu wysłano do Polski całe nowe kierownictwo PPR, które miało zastąpić nieskuteczne, a co gorsza nie do końca znane Kremlowi środowisko nowego sekretarza - Gomułki.

PS: Na drugi raz prosiłbym o mniej impertynencki ton wypowiedzi - warto, by Pańskich racji bronił nie on, a argumenty.

Mimo wszystko - pozdrawiam.

>Nie "wielokrotnie", a jeden raz, na początku 1943 roku. Napisany przez Gomułkę list, skierowany do Delegatury Rządu Rzeczypospolitej na Kraj, istotnie zawierał propozycję szeroko zakrojonej kooperacji pomiędzy AK i podległymi jej organizacjami oraz PPR-GL, przy czym do koronnych argumentów tow. "Wiesława" należało widmo niezwyciężonej Armii Czerwonej, która wkroczywszy do okupowanej Polski miała wymierzyć srogą karę wszystkim tym, którzy zawczasu nie opowiedzieli się po stronie komunistów. Mimo napastliwego tonu epistoły, "Grot" Rowecki i prof. Piekałkiewicz wyrazili zgodę na spotkanie przedstawicieli Delegatury i AK z komunistami. Rozmowy padły po trzech zakończonych fiaskiem próbach osiągnięcia kompromisu. Nie jest prawdą, jakoby było to winą strony londyńsko-akowskiej. To PPR stanowczo odmówiła uznania zwierzchnictwa Rządu Londyńskiego, Delegatury i Komendanta Głównego ZWZ-AK, a także odcięcia się od Kominternu i uznania nienaruszalności wschodniej granicy RP, co było koniecznym warunkiem zawiązania porozumienia.

Od tego się zaczęło, ale później próby osiągnięcia porozumienia były ze strony PPR ponawiane aż do końca wojny i choć nie nastąpiło to oficjalnie, to mimo tego wielokrotnie AK walczyła ramię w ramię z AL, a różne formacje zbrojne lewiciowe i prawicowe przyłączały się do AL. Warunki podjęcia współpracy postawione przez Delegaturę były w istocie nie do przyjęcia przez partię, której ambicją było stworzyć warunki dialogu pomiędzy ZSRR a rządem RP.

>Wywołanie zbrojnego powstania przeciwko okupantowi było podstawowym zadaniem PPR od chwili, gdy myśl o jej stworzeniu zawiązała się w umysłach Stalina i Dymitrowa. To, że wobec ciągłego umacniania antagonizmów pomiędzy konspiracją komunistyczną i patriotyczną nie było to możliwe, to sprawa osobna, którą trzeba zrzucić na kark niedoinformowania Moskwy w kwestii polskiej oraz typowo doktrynerskiego sposobu myślenia kierownictwa PPR.

To raczej nie doktrynerskie spojrzenie kierownictwa PPR zadecydowało, ale brak wyobraźni politycznej "obozu partriotycznego", jak go Pan nazywa, jakby polscy komuniści nie byli polskimi patriotami.

>Rozumiem, że bierze Pan te rewelacje z oficjalnych enuncjacji propagandowych PPR, w których szerokim łukiem omijano hasła stricte komunistyczne i prosowieckie, zadowalając się obietnicami nacjonalizacji przemysłu, reformy agrarnej i wprowadzenia bliżej niezdefiniowanej "prawdziwej demokracji". Jeśli tak, to gratuluję dociekliwości.

A niby co miała oferować społeczeństwu partia robotnicza? Wpierdol, miskę kaszy, litanię do matki Boskiej z któregobądź Kościoła i 16 godzin tyrania na dobę?

>CO?! Przecież, do kroćset, Stalin był pomysłodawcą tak samej PPR, jak i jej nazwy i programu! Od kiedy to prowadzi się negocjacje polityczne z własnym partyjnym pryncypałem?

Ano odtąd, odkąd 3 ludzi zrzuconych na spadochronach nie tworzy partii (bo co to za partia- 3 ludzi), lecz ją dopiero organizuje. PPR tworzyło tysiące polskich komunistów, których presji musieli ulegać ludzie nasłani z Moskwy, a na dodatek oni także, będąc cokolwiek od Moskwy oddaleni, wykazywali się własnymi ambicjami i forsowali własne punkty widzenia. W łonie kierownictwa PPR był konflikt interesów, mimo że pozornie wszystko zależało od Moskwy, a tak naprawdę to Moskwa niewiele wiedziała, jak się sprawy mają.

>Których ZSRR sama sobie wychowała - dziwne, że nie zdołano im tego nacjonalizmu wyperswadować.

Ano nie zdołano, Gomółka grubo po wojnie trafił bez wyroku sądu na 4 lata do więzienia za odchylenie prawicowo-narodowe. To jemu się odchyliło dopiero w 1951? Jak go szkolili w Moskwie to jeszcze nie był "odchylony", czy udawał, że nie jest?

>Nie sądzę. Założyciele PPR byli politycznymi wychowankami Kremla, w większości nie mili nic wspólnego z dawną KPP. Na przykład spośród pierwszej tzw. "trójki kierowniczej" (Nowotko, Mołojec, Finder), działalność w KPP miał za sobą tylko ten pierwszy.
Po pierwsze nie Nowotko, a Nowotka. Nazwisko przerobiono mu- cholera wie po co- pod koniec lat '40.
Po drugie, Mołojec też był w KPP.

>>Natomiast absolutnie nie ufano ludziom przysyłanym z Moskwy,
>Szanowny Panie - ludzie przysłani z Moskwy założyli tę partię.
I na tym polegał problem polskich komunistów, grupy inicjatywnej i Stalina.

>>tu był od samego początku stan zapalny, Stalin chciał wymusić bezwzględne podporządkowanie się Moskwie, a nasi się na to nie chcieli zgodzić.
>Nonsens. Spór pomiędzy zaufanymi akolitami Stalina, a ludźmi mniej przezeń cenionymi (zarówno tymi, którzy wchodzili w skład "grup inicjatywnych" , jak i aktywistami pozostającymi wcześniej na terenie GG) rozpoczął się w 1942 roku, po zabójstwie namaszczonego przez Moskwę na sekretarza Nowotki i mianowaniu na jego miejsce Findera. Wówczas Stalin po raz pierwszy ograniczył zaufanie wobec swej polskiej ekspozytury i przesłał do kraju własnego "kandydata" do schedy po Nowotce - był to niejaki Baruch Cukier, vel Witold Kolski. Kolski zakończył swoją misję trafiając ze spadochronem na drzewo, ale od tamtej pory ingerencje Stalina w personalne sprawy PPR były już regularne. Dość powiedzieć, że początkiem 1944 roku, po aresztowaniu Findera, na polecenie Kominternu wysłano do Polski całe nowe kierownictwo PPR, które miało zastąpić nieskuteczne, a co gorsza nie do końca znane Kremlowi środowisko nowego sekretarza - Gomułki.
>
Potwierdza Pan to, czemu wcześniej Pan przeczył- PPR ani się nie organizowała, ani nie działała sticte wg rozkazów Moskwy,a jej kierownictwo było między młotem a kowadłem.

>Od tego się zaczęło, ale później próby osiągnięcia porozumienia były ze strony PPR ponawiane aż do końca wojny

Nic na ten temat nie wiem. Co więcej, skład ciał tworzonych przez komunistów (KRN i w szczególności PKWN, na którego potrzeby stworzono fikcyjne odpowiedniki dawnych partii politycznych, choćby PPS i SL) dowodzi, że nawet przez myśl im nie przeszło, by dokooptować do własnych struktur ludzi podziemia niepodległościowego.

>i choć nie nastąpiło to oficjalnie, to mimo tego wielokrotnie AK walczyła ramię w ramię z AL, a różne formacje zbrojne lewiciowe i prawicowe przyłączały się do AL.

To normalne. Pomimo zażartych walk bratobójczych, nie bez kozery nazywanych wojną domową, AK i inne organizacje patriotyczne musiały czasem łączyć siły z GL-AL. Vide słynna bitwa pod Gruszką, w którą oddziały AK zostały niejako wciągnięte.

>Warunki podjęcia współpracy postawione przez Delegaturę były w istocie nie do przyjęcia przez partię, której ambicją było stworzyć warunki dialogu pomiędzy ZSRR a rządem RP.

Ta, dialogu... Relacje pomiędzy WKP(b) i PPR były dialogiem o tyle, o ile jest nim wymiana zdań pomiędzy dowódcą, a podkomendnym, zakończona przez tego drugiego okrzykiem "tak jest!".

>To raczej nie doktrynerskie spojrzenie kierownictwa PPR zadecydowało, ale brak wyobraźni politycznej "obozu partriotycznego", jak go Pan nazywa, jakby polscy komuniści nie byli polskimi patriotami.

Bo nie byli - mam tu oczywiście na myśli czołowych działaczy partyjnych , nie ogół żołnierzy i aktywistów, pośród których musieli trafiać się ludzie szczerze oddani ojczyźnie. Nie rozumiem, jak może Pan nazywać patriotami ludzi, którzy tworzyli struktury partii, będącej faktyczną ekspozyturą wrogiego mocarstwa na terenie okupowanej Polski. Ponadto, zapomina Pan, że byli PPR-owcy ortodoksyjnymi marksistami-leninistami. Oznacza to ni mniej ni więcej jak to, że kierowali się filozofią a priori odrzucającą patriotyzm i narodową płaszczyznę identyfikacji.

>A niby co miała oferować społeczeństwu partia robotnicza?

Właśnie to, ale ja pytam o podstawy, by wierzyć w szczerość tych deklaracji. Proszę pamiętać, że sam przymiotnik "robotnicza" w nazwie polskiej kompartii miał określone zadania pozoracyjne i służył zatajeniu sowieckich koneksji PPR poprzez ekspozycję jej rzekomo socjaldemokratycznego rysu programowego.

>Ano odtąd, odkąd 3 ludzi zrzuconych na spadochronach nie tworzy partii (bo co to za partia- 3 ludzi), lecz ją dopiero organizuje.

Gwoli ścisłości - nie trzech, a kilkunastu.

>PPR tworzyło tysiące polskich komunistów,

Ba, miliony! Proszę mnie nie rozśmieszać - ruch komunistyczny już w II RP miał znaczenie marginalne, a stalinowska czystka ostatecznie zdruzgotała jego siły. "Tysiące" aktywistów, o których Pan pisze, to propagandowe kłamstwo historiografii PRL. Prawda jest taka, że poza kielecczyzną i lubelszczyzną PPR nie wykształciła trwałych struktur terenowych, co jednoznacznie wyklucza możliwość liczenia jej członków w tysiącach.

>Ano nie zdołano, Gomółka grubo po wojnie trafił bez wyroku sądu na 4 lata do więzienia za odchylenie prawicowo-narodowe.

Gomułka to jednostkowy przypadek. Nie można czynić zeń znamienia niezależności całej partii.

>Po pierwsze nie Nowotko, a Nowotka. Nazwisko przerobiono mu- cholera wie po co- pod koniec lat '40.

No i co z tego? Nazwiska "Nowotko" używa się w większości publikacji historycznych i nie widzę powodu, dla którego ja miałbym tego unikać.

>Po drugie, Mołojec też był w KPP.

Należał tylko do młodzieżówki, a podczas czystki znajdował się w Hiszpanii, przez co nie zetknął się ze stalinowskim terrorem. Owszem, od 1939 roku stał na czele tzw. Grupy Paryskiej KPP, jednakże była to struktura powołana do życia przez Komintern, ostro odcinająca się od spuścizny dawnej KPP.

>Potwierdza Pan to, czemu wcześniej Pan przeczył- PPR ani się nie organizowała, ani nie działała sticte wg rozkazów Moskwy,a jej kierownictwo było między młotem a kowadłem.

Napisałem jedynie, że w kwestiach personalnych na linii PPR- Komintern-WKP(b) istotnie pojawiały tarcia. Z tej przesłanki nie wynika bynajmniej wniosek, że komuniści polscy chcieli się kiedykolwiek uniezależnić od sowietów.

>>Od tego się zaczęło, ale później próby osiągnięcia porozumienia były ze strony PPR ponawiane aż do końca wojny
>Nic na ten temat nie wiem. Co więcej, skład ciał tworzonych przez komunistów (KRN i w szczególności PKWN, na którego potrzeby stworzono fikcyjne odpowiedniki dawnych partii politycznych, choćby PPS i SL) dowodzi, że nawet przez myśl im nie przeszło, by dokooptować do własnych struktur ludzi podziemia niepodległościowego.
Co im chodziło po głowach w 1942 to w 1945 już nie musiało, bo żadnych szans na konstruktywną współpracę z kimkolwiek nie mieli i to nie tylko ze swojej winy.
>>i choć nie nastąpiło to oficjalnie, to mimo tego wielokrotnie AK walczyła ramię w ramię z AL, a różne formacje zbrojne lewiciowe i prawicowe przyłączały się do AL.
>To normalne. Pomimo zażartych walk bratobójczych, nie bez kozery nazywanych wojną domową, AK i inne organizacje patriotyczne musiały czasem łączyć siły z GL-AL. Vide słynna bitwa pod Gruszką, w którą oddziały AK zostały niejako wciągnięte.
A także Powstanie Warszawskie i bitwy w lasach janowskich i biłgorajskich. Normalnym jest, że prości ludzie (i żołnierze) się między soba dogadują, tylko politycy nie.
>>Warunki podjęcia współpracy postawione przez Delegaturę były w istocie nie do przyjęcia przez partię, której ambicją było stworzyć warunki dialogu pomiędzy ZSRR a rządem RP.
>Ta, dialogu... Relacje pomiędzy WKP(b) i PPR były dialogiem o tyle, o ile jest nim wymiana zdań pomiędzy dowódcą, a podkomendnym, zakończona przez tego drugiego okrzykiem "tak jest!".
Coś Pan tendencyjnie nie doczytujesz. To nie PPR miała być początkowo stroną w rozmowach z Moskwą, ale rząd londyński, a PPR chciała uzyskać znaczące miejsce na polskiej scenie politycznej. Zupełnie niechcący uzyskała miejsce aż tak znaczące, że "londyńczycy" mogli się pójść gonić w szmaty.
>Bo nie byli - mam tu oczywiście na myśli czołowych działaczy partyjnych , nie ogół żołnierzy i aktywistów, pośród których musieli trafiać się ludzie szczerze oddani ojczyźnie. Nie rozumiem, jak może Pan nazywać patriotami ludzi, którzy tworzyli struktury partii, będącej faktyczną ekspozyturą wrogiego mocarstwa na terenie okupowanej Polski. Ponadto, zapomina Pan, że byli PPR-owcy ortodoksyjnymi marksistami-leninistami. Oznacza to ni mniej ni więcej jak to, że kierowali się filozofią a priori odrzucającą patriotyzm i narodową płaszczyznę identyfikacji.
A ja nie pojmuję, jak można mieć w sobie aż tyle bezczelości, aby po kilkudziesięciu latach wiszenia u cudzego cycka, zawsze z zagranicznym wsparciem, po latach kompletnej niezdolności do samodzielnej egzystencji i działania bez wsparcia obcych rządów (i w ich interesie również) czepiać się adwersarza, że reprezentuje lub popiera obce interesy i korzysta z zagranicznej pomocy. Akurat ortodoksyjny leninizm w polskim wydaniu miał inny zafarb, niż radziecki i nawet zrzuceni z Moskwy działacze musieli uwzgledniać polską specyfikę, nie mogli jej nie dostrzegać i lekceważyć.

>Właśnie to, ale ja pytam o podstawy, by wierzyć w szczerość tych deklaracji. Proszę pamiętać, że sam przymiotnik "robotnicza" w nazwie polskiej kompartii miał określone zadania pozoracyjne i służył zatajeniu sowieckich koneksji PPR poprzez ekspozycję jej rzekomo socjaldemokratycznego rysu programowego.
Praktyka wykazała szczerość intencji w sposobie organizacji państwa i jego odbudowie i rozbudowie, radzieckich wzorców w newralgicznych dziedzinach, jak np. rolnictwo, nie przejęto i ZSRR mógł gówno zrobić, że się tak stało.

>Gwoli ścisłości - nie trzech, a kilkunastu.
Też mi różnica! No, mioże większa, niż jak dywizja +10 żołnierzy

>Ba, miliony! Proszę mnie nie rozśmieszać - ruch komunistyczny już w II RP miał znaczenie marginalne, a stalinowska czystka ostatecznie zdruzgotała jego siły. "Tysiące" aktywistów, o których Pan pisze, to propagandowe kłamstwo historiografii PRL. Prawda jest taka, że poza kielecczyzną i lubelszczyzną PPR nie wykształciła trwałych struktur terenowych, co jednoznacznie wyklucza możliwość liczenia jej członków w tysiącach.
Czyżby? 4000 członków w 1943 r i co ma do rzeczy, gdzie byli zlokalizowani?

>Gomułka to jednostkowy przypadek. Nie można czynić zeń znamienia niezależności całej partii.
Całe społeczeństwo składa się z jednostkowych przypadków. Jakby Gomółka był jednostkowym przypadkiem, to by go nie miał kto z pierdla wyciągnąć, ani nikt we władzach by go nie poparł. A Moczar? Dzierżymorda, komuch do kwadratu, wychowanek i agent NKWD, ale narodowiec! A konflikt pomiędzy natolińczykami a puławianami czy aby nie rozgrywał się wokół kwesti narodowych i liberalizmu ?

>Należał tylko do młodzieżówki, a podczas czystki znajdował się w Hiszpanii, przez co nie zetknął się ze stalinowskim terrorem. Owszem, od 1939 roku stał na czele tzw. Grupy Paryskiej KPP, jednakże była to struktura powołana do życia przez Komintern, ostro odcinająca się od spuścizny dawnej KPP.
No i co z tego wynika, że np. nasi żołnierze frontowi i na wschodzie, i na Zachodzie, nie zetnęli się z hitlerowskim terrorem, bo walczyli na frontach, a nie spieprzali przed łapankami? Jak przeżył, to się nie zetknął i spłynęło to po nim, jak po kaczce woda?

>Napisałem jedynie, że w kwestiach personalnych na linii PPR- Komintern-WKP(b) istotnie pojawiały tarcia. Z tej przesłanki nie wynika bynajmniej wniosek, że komuniści polscy chcieli się kiedykolwiek uniezależnić od sowietów.
Weź ty się, człowieku, uniezależnij od swojej połowicy Niby proste, ale po co, jak razem też po drodze i w dodatku raźniej? A żeby nie pchać się w abstrakcje, to może dzisiaj się uniezależnijmy od USA i jednocześnie od Unii Europejskiej. Co, nie stać nas na to? Albośmy to jacy tacy?

>Co im chodziło po głowach w 1942 to w 1945 już nie musiało, bo żadnych szans na konstruktywną współpracę z kimkolwiek nie mieli i to nie tylko ze swojej winy.

Mieli szanse, czy nie mieli - akurat konspiracyjny ekumenizm nie był im już wtedy zanadto potrzebny.

>Coś Pan tendencyjnie nie doczytujesz.

Coś Pan nieprecyzyjnie piszesz.

>To nie PPR miała być początkowo stroną w rozmowach z Moskwą, ale rząd londyński, a PPR chciała uzyskać znaczące miejsce na polskiej scenie politycznej. Zupełnie niechcący uzyskała miejsce aż tak znaczące, że "londyńczycy" mogli się pójść gonić w szmaty.

Już widzę oczyma wyobraźni, jak w umysłach wyciągniętych z moskiewskiego kapelusza towarzyszy, z których bodajże jeden zdołał ukończyć szkołę elementarną (Finder) powstaje światła idea, by pogodzić Londyn i Kreml.

>A ja nie pojmuję, jak można mieć w sobie aż tyle bezczelości, aby po kilkudziesięciu latach wiszenia u cudzego cycka, zawsze z zagranicznym wsparciem, po latach kompletnej niezdolności do samodzielnej egzystencji i działania bez wsparcia obcych rządów (i w ich interesie również) czepiać się adwersarza, że reprezentuje lub popiera obce interesy i korzysta z zagranicznej pomocy.

Uprawia Pan tanią (i, co gorsza, filo-komunistyczną) demagogię. Polska krajem niesamodzielnym była już trzy stulecia temu - nie idzie o to, by państwo było autarkiczne, a o to, by reprezentujący je politycy podejmowali swoje decyzje ze względu na interes jego, a nie wroga, czy też nawet potężnych stronników.

>Akurat ortodoksyjny leninizm w polskim wydaniu miał inny zafarb, niż radziecki

Skoro był ortodoksyjny, to nie mógł zarazem być inny - ortodoksja wyklucza pluralizm punktów widzenia.

>i nawet zrzuceni z Moskwy działacze musieli uwzgledniać polską specyfikę, nie mogli jej nie dostrzegać i lekceważyć.

Owszem, ale nie o tym rozmawiamy. O ile pamiętam, mówiliśmy o intencjach, jakie przyświecały kierownictwu PPR w ich codziennej działalności konspiracyjnej. Moim zdaniem, nie były to intencje patriotyczne i nie zmieni tego polityczna pragmatyka, na którą PPR się godziła. W podobny sposób łagodny stosunek PRL do Kościoła w różnych okresach jej istnienia (przede wszystkim lata 50-56 i cała dekada Jaruzelskiego) nie czyni z bolszewików gorliwych chrześcijan.

>Praktyka wykazała szczerość intencji w sposobie organizacji państwa i jego odbudowie i rozbudowie, radzieckich wzorców w newralgicznych dziedzinach, jak np. rolnictwo, nie przejęto i ZSRR mógł gówno zrobić, że się tak stało.

Zbyt daleko przeniósł nas Pan w czasie. Gdy to się działo, tylko niewielka część byłych PPR-owców pozostała jeszcze u władzy.

>>Gwoli ścisłości - nie trzech, a kilkunastu.
>Też mi różnica! No, mioże większa, niż jak dywizja +10 żołnierzy

Różnica jest niewielka, ale wypowiadając się tym temacie, warto by odróżniać "grupy inicjatywne" od "trójki kierowniczej".

>Czyżby? 4000 członków w 1943 r i co ma do rzeczy, gdzie byli zlokalizowani?

Skąd Pan bierze tak szczegółowe dane? O ile mi wiadomo, nigdy nie udało się ich zdobyć. Jest rzeczą znaną, że w tym samym roku Finder w depeszy do Dymitrowa określał liczebność PPR-GL na 8000, ale jemu, w mojej antykomunistycznej fobii, raczej bym nie dowierzał.

>Całe społeczeństwo składa się z jednostkowych przypadków. Jakby Gomółka był jednostkowym przypadkiem, to by go nie miał kto z pierdla wyciągnąć, ani nikt we władzach by go nie poparł. A Moczar? Dzierżymorda, komuch do kwadratu, wychowanek i agent NKWD, ale narodowiec! A konflikt pomiędzy natolińczykami a puławianami czy aby nie rozgrywał się wokół kwesti narodowych i liberalizmu ?

Jak wyżej - to było znacznie później. A propos natolińczyków, chciałem przypomnieć, że ich guru, Roman Zambrowski, od lipca 1944 roku piastował funkcję szefa komórki PKWN odpowiedzialnej za inicjowanie działalności fikcyjnych partii politycznych. Wynika z tego, że rewizja poglądów i przejście na pozycje bardziej liberalne musiały u niego nastąpić w późniejszym okresie.

> Jak przeżył, to się nie zetknął i spłynęło to po nim, jak po kaczce woda?

Jeśli walczył po stronie Niemców, to jest wielce prawdopodobne, że tak było.

>Weź ty się, człowieku, uniezależnij od swojej połowicy Niby proste, ale po co, jak razem też po drodze i w dodatku raźniej?

Cieszę się, że tym razem widzi Pan sprawę jasno i porównuje związek PPR z bolszewikami do małżeństwa. A że był to związek o silnie zarysowanej dominującej pozycji jednej ze stron...

>A żeby nie pchać się w abstrakcje, to może dzisiaj się uniezależnijmy od USA i jednocześnie od Unii Europejskiej. Co, nie stać nas na to? Albośmy to jacy tacy?

To demagogia, ale o tym już pisałem.

Polska była krajem wrogim ZSRR przed wojną i w jej trakcie, więc w interesie Moskwy było Polskę przede wszystkim zneutralizować jako kraj wrogi, a nie jedynie zagarnąć czy zkomunizować. Skoro w wyniku działań wojennych i durnej polityki polskiego rządu, który absolutnie nie rozumiał intencji Stalina wynikających z radzieckiej racji stanu- a więc przed wszystkim osiągnięcia względnego bezpieczeństwa zachodniej granicy w każdy dostępny sposób- doszło do sytuacji takiej, że dla Stalina stanęła otworem droga do wprowadzenia u nas swoich rządów, to Stalin tę okazje wykorzystał. Inaczej się traktuje sojusznika, a inaczej wroga. Zaciśnięcie zębów i prowadzenie polityki współpracy z ZSRR w czasie wojny, niewycofanie armii Andersa, opłaciło by się nam stukrotnie, bo rząd londyński zachował by swą reprezentatywność, a Stalin nie mógłby sojusznikowi narzucić aż takich warunków, jakie się narzuca krajom podbitym, czyli wrogim. Gdyby Polska zawarła w trakcie wojny pakt z ZSRR, to Stalin by go literalnie dotrzymywał jak wcześniejszego paktu z Niemcami. Wroga postawa naszego rządu spowodowała, że Stalin musiał na sprawę bezpieczeństwa ZSRR patrzeć bardziej kompleksowo i pomajstrować przy granicach w taki sposób, aby uzyskać maksimum ich obronności. Gdyby nie to, może nasze granice nie podległy by aż tak wielkiej modyfikacji, albo nawet żadnej. Współpraca sojusznicza pomiędzy wszystkimi aliantami dawała szansę na silne wsparcie naszej sprawy przez Zachód, jednakże nasza burzycielska postawa spowodowała ich odwrócenie się od sprawy suwernności Polski i jej granic. Inne kraje Europy wchłonięte do radzieckiej strefy wpływów należały do państw Osi i zostały po prostu pobite w wyniku działań wojennych przeciwko ich armiom i Niemcom na ich terytorium. Polska była jedynym zdeklarowanym wrogiem ZSRR w obrębie koalicji antyhitlerowskiej. Rząd londyński był na to ślepy i zwyczjnie głupi. Jedynie polscy komuniści- i ci w kraju, i ci wychowankowie Stalina, rozumieli, że jedynie deklaracja współpracy i lojalności zapewni nam bezpieczeństwo i da szansę budowania państwa z maksymalnie wolną ręką oraz uchroni od zwyczajnej okupacji.
To własnie było patriotyczne i propaństwowe, oraz sprawdziło się długofalowo, a nie głupie rozpierdalactwo wyzierające ze strony środowisk prawicowych.

Dobre ,rzeczowe ,duży plus.

>Polska była krajem wrogim ZSRR przed wojną i w jej trakcie, więc w interesie Moskwy było Polskę przede wszystkim zneutralizować jako kraj wrogi, a nie jedynie zagarnąć czy zkomunizować.

Nie wydaje mi się. Trzeba pamiętać, że Stalin przy wszystkich wynaturzeniach swojej polityki, był jednak marksistą-rewolucjonistą. Oznacza to, że skrzętnie wykorzystywał wszelkie nadarzające się okazje po temu, aby narzucić innemu krajowi radzieckie rozwiązania ustrojowe. Oczywiście, Wielki Sternik głosił już w latach 20-tych możliwość budowy komunizmu w jednym tylko kraju, ale nie oznacza to bynajmniej, że bez względu na istniejące sposobności eksportu rewolucji, kurczowo trzymał się tego minimalizmu.

>Inaczej się traktuje sojusznika, a inaczej wroga. Zaciśnięcie zębów i prowadzenie polityki współpracy z ZSRR w czasie wojny, niewycofanie armii Andersa,

Powtarza Pan stare kłamstwo sowieckiej propagandy. Armię Andersa wycofano, bowiem Stalin chciał się pozbyć balastu w postaci towarzyszących jej Polaków wywiezionych wcześniej do ZSRR.

>opłaciło by się nam stukrotnie, bo rząd londyński zachował by swą reprezentatywność, a Stalin nie mógłby sojusznikowi narzucić aż takich warunków, jakie się narzuca krajom podbitym, czyli wrogim.

Kto by mu tego zabronił?

>Gdyby Polska zawarła w trakcie wojny pakt z ZSRR,

A układ Sikorski-Majski, to co było? Porozumienie dotyczące współdziałania w świecie Tibii?

>Wroga postawa naszego rządu spowodowała, że Stalin musiał na sprawę bezpieczeństwa ZSRR patrzeć bardziej kompleksowo i pomajstrować przy granicach w taki sposób, aby uzyskać maksimum ich obronności. Gdyby nie to, może nasze granice nie podległy by aż tak wielkiej modyfikacji, albo nawet żadnej. Współpraca sojusznicza pomiędzy wszystkimi aliantami dawała szansę na silne wsparcie naszej sprawy przez Zachód, jednakże nasza burzycielska postawa spowodowała ich odwrócenie się od sprawy suwernności Polski i jej granic.

Świetnie. A na czym polegała ta burzycielska postawa? Rząd RP zaakceptował nawet obraźliwy dla Polaków traktat Sikorski-Majski, a jedyną jego przewiną było to, że nazbyt głośno domagał się od Stalina wyjaśnienia sprawy katyńskiej. Generalissimus cynicznie wykorzystał rzekome wspieranie przez Polskę interesów niemieckich i zerwał stosunki z rządem Sikorskiego. To był kwiecień 1943 roku, kiedy było już jasne, Polska znajdzie się w radzieckiej strefie wpływów i chodziło o to tylko, aby móc oficjalnie wypiąć się na legalny polski rząd.

>Jedynie polscy komuniści- i ci w kraju, i ci wychowankowie Stalina, rozumieli, że jedynie deklaracja współpracy i lojalności zapewni nam bezpieczeństwo i da szansę budowania państwa z maksymalnie wolną ręką oraz uchroni od zwyczajnej okupacji.

Ale nie uchroniło - koniec końców nie było wolnej ręki, była za to okupacja par excellence.

Przypisywanie komunistom polskim, którzy w znakomitej swej większości nie legitymowali się nawet wykształceniem podstawowym, tak długofalowego planu kształtowania międzynarodowej pozycji Polski, jest nonsensem. Całe to bandyckie towarzystwo nic nie rozumiało z realiów światowej polityki. Miało za to głowy i gęby pełne strywializowanych marksistowskich frazesów, w tym i prosowiecko pojętego internacjonalizmu proletariackiego, wykluczającego obronę suwerenności narodowej.

Również uważam Stalina za rewolucjonistę, ale za pragmatycznego rewolucjonistę, a nie za napaleńca. Eksport rewolucji siłą nie wchodził w rachubę, samorzutne ruchy rewolucyjne w innych państwach też, trzeba więc było działać sposobem i łapać okazje- jedną z nich stworzył polski rząd na uchodźztwie, zostawiwszy w kraju polityczny i militarny bajzel.

Dalej: zaraz się tu dowiemy, że Stalin osobiscie wyrzucił Andersa z jego wojakami za kołnierz, albo nasze dowództwo postanowiło wycofać armię, aby zrobić Soso dobrze.

Sprawą katyńską zagrali Niemcy w odpowiednim dla nich momencie i rozwalili zawiązującą się koalicję. Trzeba było więcej wyobraźni, aby w tej sytuacji nie postępować impulsywnie i schematycznie, jak tego oczekiwał Hitler, ale utrzymać sojusz i wygrać wojnę, a potem dopiero żądać wyjaśnień.
"Nasi" natomiast zrobili wszystko, aby tę wojnę nieodwołalnie przegrać na wszelkie możliwe sposoby już w jej połowie- postawili się i Stalin już od tej chwili miał pewność, że ni cholery żadne porozumienie się nie utrzyma.

Kto by Stalinowi zabronił? Własny wizerunek! Nie wyzwala się sojusznika od niego samego.

Nie było żadnej okupacji Polski! To mitologia antykomunistyczna! Wsparcie Armii Czerwonej i NKWD ograniczyło się do zwalczania zbrojnego podziemia, Rosjanie nie wydawali nam dekretów i nie sprawowali władzy cywilnej od naniższego szczebla poczynając, a w 1989 r. odzyskanie suwereności odbyło się bezkonfliktowo, nikt Polski nie musiał Rosjanom siłą wyrywać, bo jej nie trz

>Rosjanie nie wydawali nam dekretów

   Nie wydawali. Tym niemniej przeginasz. Ostro przeginasz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Rosjanie nie wydawali nam dekretów
>   Nie wydawali. Tym niemniej przeginasz. Ostro przeginasz.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Proszę o wykładnię tego przegięcia.

>Proszę o wykładnię tego przegięcia.

Najlepszą wykładnią będzie obejrzenie stopy placownika podziurawionej jak sito, on zawsze sam sobie w nią strzela.

Poprawki Stalina szły w kierunku usuwania zapisów uzależniających Polskę od ZSRR, a sugestie zachęcały do zapisów demokratyzujących. Cóż na to poradzić, że największy dyktator, bardzo lubił konstytucje demokratyczne, przykładem jego własna, której zapisów nie powstydziłyby się współczesne demokracje. Dopiero Gierek wprowadził zapis o przewodniej roli partii ZSRR. Ja wiem, to straszny ból dla naszych patriotów, straszne świństwo zrobił im Koba. Gdyby nie jego perfidia, jak pięknie by dziś było wymachiwać kartami zapisanymi przykładami hańby poddaństwa.

Aneta Dziwińska

>Poprawki Stalina szły w kierunku usuwania zapisów uzależniających Polskę od ZSRR, a sugestie zachęcały do zapisów demokratyzujących.

   Aż strach pomyśleć czym mogłaby stać się PRL, gdyby nie te światłe poprawki.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Aż strach pomyśleć czym mogłaby stać się PRL, gdyby nie te światłe poprawki.

Oj strach. Gdyby ten straszny komunizm nie zindustrializował tego przepięknego, pokrytego w całości kwiecistą łąką, kraju, to byśmy mogli do dzisiaj sycić się jego pięknem. A te komunistyczne s...ny na złość ludowi spokojnemu, nanieśli poprawki i śmierdzących kominów nastawiali wszędzie.

Aneta Dziwińska

>Poprawki Stalina szły w kierunku usuwania zapisów uzależniających Polskę od ZSRR, a sugestie zachęcały do zapisów demokratyzujących.
>
Otóż to! W roku 1938 Stalin rozwalił tysiące polskich komunistów i rozwiązał KPP ze względu na idiotycznie bezkompromisowy program polityczny, co raz nawołujący do walki na śmierć i życie. Doszedł do wniosku, że albo ma do czynienia z debilami, których światowy ruch komunistyczny powinien się wystrzegać, albo z prowokatorami sanacyjnego rządu. Ostentacyjne deklaracje w przepisach prawa i statutach nie były Stalinowi na rękę.

>>Proszę o wykładnię tego przegięcia.
>Najlepszą wykładnią będzie obejrzenie stopy placownika podziurawionej jak sito, on zawsze sam sobie w nią strzela.
>Poprawki Stalina szły w kierunku usuwania zapisów uzależniających Polskę od ZSRR, a sugestie zachęcały do zapisów demokratyzujących. Cóż na to poradzić, że największy dyktator, bardzo lubił konstytucje demokratyczne, przykładem jego własna, której zapisów nie powstydziłyby się współczesne demokracje.
Dopiero Gierek wprowadził zapis o przewodniej roli partii ZSRR. Ja wiem, to straszny ból dla naszych patriotów, straszne świństwo zrobił im Koba. Gdyby nie jego perfidia, jak pięknie by dziś było wymachiwać kartami zapisanymi przykładami hańby poddaństwa.

To chyba nie jest potrzebne, wystarczy nam ten potworek w postaci Pałacu Kultury i Nauki - daru Towarzysza Stalina. Mam nadzieję, że w końcu wybudują w jego pobliżu coś co go zdominuje. Choć lepiej by było toto wyburzyć.

>wystarczy nam ten potworek w postaci Pałacu Kultury i Nauki - daru Towarzysza Stalina.

Koba zawsze miał rozmach, sam musisz przyznać, że spory gwóźdź wbił ci w d...

Aneta Dziwińska

>>>Rosjanie nie wydawali nam dekretów
>>   Nie wydawali. Tym niemniej przeginasz. Ostro przeginasz.

>Proszę o wykładnię tego przegięcia.

   Czy przykład PRL-owskiej Konstytucji nie budzi w Tobie podejrzeń, że przynajmniej niektóre dekrety były nam dyktowane? A czy działalność generała Sierowa nie pokazuje, jak można było doskonale dawać sobie radę bez dekretów?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy przykład PRL-owskiej Konstytucji nie budzi w Tobie podejrzeń, że przynajmniej niektóre dekrety były nam dyktowane?

Podejrzliwie niepewne te wnioski, to raczej insynuacje, a nie dowody.

>A czy działalność generała Sierowa nie pokazuje, jak można było doskonale dawać sobie radę
>

Polecam film "Pułkownik Kwiatkowski", chyba jedyny dobitnie pokazujący, jakie problemy miała władza ludowa z kadrami w terenie. Za rewolucji październikowej było identycznie, więc doświadczenie w kierowaniu takimi ludźmi dobrze było mieć

> Polecam film "Pułkownik Kwiatkowski", chyba jedyny dobitnie pokazujący, jakie problemy miała władza ludowa z kadrami w terenie.
   Obejrzyj jeszcze "Misia".

>Za rewolucji październikowej było identycznie, więc doświadczenie w kierowaniu takimi ludźmi dobrze było mieć
   A tu już polecam inną, poważniejszą lekturę.

>   Obejrzyj jeszcze "Misia".

Jak śmiesz suponować, że nie oglądałem "Misia"?!

>>   Obejrzyj jeszcze "Misia".
>Jak śmiesz suponować, że nie oglądałem "Misia"?!
   Więc zostały cykliczne wycieczki do muzeów, coby oglądaniem szkieletów Czapajewa podtrzymywać świeżość erudycji.

Adamiak, ja potrzebuję wroga, ale na boga, to musi być ktoś solidny. Do tych twoich popierdół już nijak nie idzie się odnieść.

Aneta Dziwińska

>Adamiak, ja potrzebuję wroga,

Dotknij nieproszona hamaka, a będziesz miała. A po co Ci wróg? Nie może być przyjaciel? Jakby co, zapraszam na hamak. Się pobujamy.