>wiadomosci.onet.pl/2030081,12,item.html
> Właśnie skończyłam czytac i w tej chwili moge powiedziec tylko jedno niedługo dowiemy się że to
>Polska napadła na ZSRR 17 wrzesnia !

Najpierw 1 września napadła na Niemcy, kolebkę kultury i humanizmu współczesnej Europy, łupiąc i grabiąc. Dobrze szło, to z rozpędu, ruszyła na wschód. Mordować narody miłujące pokój.
Wreszcie prawda wyjdzie na światło dzienne. Przyszedł czas rozliczeń, czas oddać zagrabione majątki. Resztę wytłumaczy Ci Zbyszek Bryłowski, albo płacownik.

>>wiadomosci.onet.pl/2030081,12,item.html
>> Właśnie skończyłam czytac i w tej chwili moge powiedziec tylko jedno niedługo dowiemy się że to
>>Polska napadła na ZSRR 17 wrzesnia !
>Najpierw 1 września napadła na Niemcy, kolebkę kultury i humanizmu współczesnej Europy, łupiąc i grabiąc. Dobrze szło, to z rozpędu, ruszyła na wschód. Mordować narody miłujące pokój.
>Wreszcie prawda wyjdzie na światło dzienne. Przyszedł czas rozliczeń, czas oddać zagrabione majątki. Resztę wytłumaczy Ci Zbyszek Bryłowski, albo płacownik.

Dziękuję. Otworzyłeś mi oczy.

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

Wojna psychologiczna prowadzona na poziomie bardzo niskich emocji jest typowym chwytem rosyjskiej dyplomacji w stosunku do partnerów uważanych za drugo- i trzeciorzędnych, i należało się jej spodziewać, skoro już mieliśmy czelność zapraszać p. Putina do Polski. Nie sądzę, by było konieczne zniżanie się do tego poziomu - gdyby tak się stało, a widzę, że ryzyko jest realne - największe szkody i tak poniesie słabszy partner, czyli Polska. Uważam, że wizyta p. Putina w naszym kraju będzie dla rządu RP bardzo zimnym prysznicem, ale zobaczymy, może nie znam Rosjan.
Nie zapominajmy, że np. towarzysz Ławrow używał wulgaryzmów i bardzo prymitywnych chwytów nawet w rozmowach z ministrami takich krajów jak Wielka Brytania, której pozycja międzynarodowa jest o wiele silniejsza. Nie jest więc wykluczone, że przy okazji p. Putina, też zostaniemy nieźle wytarzani w g.wnie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Pal licho z tymi nowinami.
I tak wszyscy myślą, jak świat długi i szeroki, że to Polacy mordowali Żydów.

Coś wygląda na to, że kryzys w Rosji jest jeszcze głębszy niż by się wydawało.

Dobrze byłoby zobaczyc podręczniki historii naszych sąsiadów ! Ciekawe czego uczą w szkołach ?

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

> Dobrze byłoby zobaczyc podręczniki historii naszych sąsiadów ! Ciekawe czego uczą w szkołach ?

Pewnie to samo co u nas - że ich/nasz biedny kraj nękany najazdami ze wszystkich stron musiał odpierać ataki wrogów, że swego czasu był potęgą i należy ten stan przywrócić a nikt na świecie nie chce doceniać osiągnięć rodaków, którzy jak wiadomo dokonali wszystkich najważniejszych odkryć w historii Świata. W dodatku nikt ich/nas nie lubi i wszyscy fałszują Jedyną Prawdziwą Wersję Historii i obarczają Naród winą za fałszywe zbrodnie które tak naprawdę popełnił kto inny a oni/my byliśmy biedni i uciśnieni i to dzięki im/nam Hitler został pokonany i skończyła się II wojna światowa.

Coś pominąłem?

Czy to prawda, że telewizor wynalazł Rosjanin, niejaki Kineskopienko?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy to prawda, że telewizor wynalazł Rosjanin, niejaki Kineskopienko?

A Puszkin wynalazł konserwy

> Dobrze byłoby zobaczyc podręczniki historii naszych sąsiadów ! Ciekawe czego uczą w szkołach ?

A to mnie raczej nieszczególnie interesuje. Ważne czego my uczymy w swoich szkołach. Niech sobie oni mają swoją historię, my swoją, a historia i tak to oceni

>niedługo dowiemy się że to
>Polska napadła na ZSRR 17 wrzesnia !
A najlepsze jest to, że nasz rząd nie zaprzeczy. Bo się boją, że Putin się obrazi i nie przyjedzie. Na obchody rocznicy wybuchu II wojny. Czegoś tu nie rozumiem...

>A najlepsze jest to, że nasz rząd nie zaprzeczy. Bo się boją, że Putin się obrazi i nie przyjedzie. Na obchody rocznicy wybuchu II wojny. Czegoś tu nie rozumiem...

Jeżeli to nie jest oficjalne stanowisko rządu rosyjskiego/ państwa rosyjskiego to nie tylko nie powinni nic robić w tej sprawie, ale jakiekolwiek kroki byłyby podwójnie szkodliwe.
Po pierwsze jest to pożywka dla propagandy "nie dość, że wywołali tę wojnę to jeszcze kłamią teraz"
Po drugie wyciąganie takich pierdół i kłótnie z Rosją szkodzą tylko i wyłącznie Polsce i nie przynoszą absolutnie żadnych korzyści.

Dlaczego Niemcy albo Rosjanie nie komentują oficjalnymi kanałami każdej bezmiernie ksenofobicznej i nacjonalistycznej wypowiedzi polskich osób publicznych, dlaczego nie komentują każdego artykułu w gazecie - bo nie od tego jest państwo żeby się wdawać w polemikę z każdym kto ma inne zdanie.

Rosjanie czczą Stalina mimo iż zrobił nieporównanie więcej złego dla Rosjan niż dla Polaków, nie przyznają się do Katynia tak samo jak dla nas Orlęta Lwowskie są bohaterami. Każdy ma swoją wersję historii i rozpętywanie nowych konfliktów z powodu starych jest bezsensowne i bezcelowe.

Olać historię, stosunki między państwami nie mogą opierać się na irracjonalnych uprzedzeniach, jak nam się nie podoba polityka rosyjska i brak demokracji w tym kraju zerwijmy z nimi stosunki dyplomatyczne i handlowe.

I znowu to my tutaj tracimy wszystko, a Rosjanie nic. Unoszenie się dumą, i pokazywanie jacy to my jesteśmy honorowi jest katastrofalnie szkodliwe. W stosunkach międzynarodowych liczy się tylko jedno - PRAGMATYZM.

>Dlaczego Niemcy albo Rosjanie nie komentują oficjalnymi kanałami każdej bezmiernie ksenofobicznej i nacjonalistycznej wypowiedzi polskich osób publicznych, dlaczego nie komentują każdego artykułu w gazecie - bo nie od tego jest państwo żeby się wdawać w polemikę z każdym kto ma inne zdanie.
>
Właśnie zaczeli: wiadomosci.onet.pl/2031089,12,item.html

---

Życie jest łatwiejsze niż się wydaje. Wystarczy godzić się z tym, co jest nie do przyjęcia, obywac się bez tego, co niezbędne i znosic rzeczy nie do zniesienia

> Właśnie zaczeli

Cytat:

No Ławrow ma rację. Zapomniał tylko dodać, że ta rewizja jest historycznie uzasadniona.
Zresztą ja mam wątpliwości czy to jest oficjalne stanowisko państwa, takich tekstów pojawia się wiele w wykonaniu polityków najwyższego szczebla w każdym kraju, głównie na użytek wewnętrzny. Nie ma to natomiast specjalnego wpływu na stosunki międzynarodowe.

> to nie jest oficjalne stanowisko rządu rosyjskiego to nie tylko nie powinni nic robić w tej sprawie, jakiekolwiek kroki byłyby szkodliwe.
Dodam że to szkodzi w największym stopniu Rosji ,takie ukłuwanie i nic więcej tylko rozsierdza i wzamacnia opór przeciwko polityce Kremla i nie daje mu żadnych (trwalszych) korzyści.

>Dlaczego Niemcy i Rosjanie nie komentują oficjalnymi kanałami ksenofobicznej i nacjonalistycznej wypowiedzi polskich osób publicznych, dlaczego nie komentują każdego artykułu- bo nie od tego jest państwo żeby się wdawać w polemikę z każdym kto ma inne zdanie.
Możesz przypomnieć jakieś ?
>Rosjanie czczą Stalina mimo iż zrobił nieporównanie więcej złego dla Rosjan niż dla Polaków, nie przyznają się do Katynia tak samo jak dla nas Orlęta Lwowskie są bohaterami. Każdy ma swoją wersję historii i rozpętywanie nowych konfliktów z powodu starych jest bezsensowne.
>Olać historię, stosunki między państwami nie mogą opierać się na irracjonalnych uprzedzeniach, jak nam się nie podoba polityka rosyjska i brak demokracji w tym kraju zerwijmy z nimi stosunki dyplomatyczne i handlowe.
>I znowu to my tutaj tracimy wszystko, a Rosjanie nic.
Zwłaszcza że Rosjanie w ostatnich 20 latach stracili chyba wszystko co mogli ,najpierw nie utrzymali "Imperium",potem panstwa bałtyckie nie przystapiły nawet do WNP -które znowóż nie stało sie tym czego oczekiwali Rosjanie,a dzis to chyba w ogóle nie istnieje,potem stracili wpływy na Ukrainie -kiedy jeszcze pare lat temu
to była pół-Rosja ,Gruzji ,panstwa Azji środkowej - poza Kazachstanem w którym żyje 5(albo 4) milionów Rosjan ,nici wyszły ze ZBiR-u -w dodatku wygląda na koniec przyjażni ,Azerbejdżan też nie wygląda najlepiej,w dodatku jeśli mowa o rosjanach "etnicznych" to klapa - więcej ich umiera niż się rodzi (jeśli w ogóle jacyś sie rodzą?),a chinczycy tylko czekają kiedy by coś przyłączyć do CHRL - Chinczycy osiedlają się w Rosji i tworzą zwarte grupy ,przechwytują handel a CHRL wspiera cała akcje - nie trza się głowić że kiedyś się pokuszą o więcej.
Sami Rosjanie mają za to najwyższy wskażnik alkoholizmu w Europie i najkrótszą średnią życia (chyba ze gdzieś jest jeszcze gorzej niż 55 lat),gospodarka pod wzgledem energo- i materiało-chłonności to jest naprawdę XIX wiek.
Rosjanie mówia że Rosja ma wrogów wielu jak zadne inne państwo i jest to wg mnie oczywiscie oczywista prawda -innego skutku takiej polityki być nie mogło.

Z tymi wrogami to tylko taka gadka dla utrzymania władzy. Stary numer. Trzeba znaleźć sobie wroga i ogłosić, że jest się jedynym obrońcą przed tym wrogiem.

Słusznie jednak zauważyłeś, że Rosjanie nie widzą swojego prawdziwego wroga jakim są Chiny. Ale kto wie jak to będzie jak to mawiał Yoda : przyszłość jest mglista i w ruchu, nie można nic powiedzieć na pewno

>
>Słusznie jednak zauważyłeś, że Rosjanie nie widzą swojego prawdziwego wroga jakim są Chiny. Ale kto wie jak to będzie jak to mawiał Yoda : przyszłość jest mglista i w ruchu, nie można nic powiedzieć na pewno
>
Wiedzą ,bo nawet ja o tym wiem.

>Możesz przypomnieć jakieś ?

Chociażby porównanie gazociągu po nie Bałtyku do paktu Ribbentrop-Mołotow przez ministra spraw zagranicznych, czy kampania antyniemiecka w wykonaniu PiSu i pisopodobnych środowisk przed ostatnimi wyborami do Europarlamentu, oczywiście na każdym kroku posunięcia Rosji i Niemiec są analizowane przez pryzmat drugiej wojny światowej co delikatnie mówiąc mnie już nudzi.

>Zwłaszcza że Rosjanie w ostatnich 20 latach stracili chyba wszystko co mogli ,najpierw nie utrzymali "Imperium"

Dla mnie całe to imperium to jest jeden wielki mit, po drugiej wojnie cała siła ZSRR leżała w posiadaniu broni atomowej, co czyniło ją nietykalną, zresztą nie tylko ją.
Cała dzisiejsza siła Rosji leży w złożach, w surowcach których wszyscy potrzebują, niezależnie od tego czy ktoś Rosjan lubi czy nie z gazu czy ropy korzysta. To co może dobić Rosję to europejska pro-ekologiczność.

>>niedługo dowiemy się że to
>>Polska napadła na ZSRR 17 wrzesnia !
>A najlepsze jest to, że nasz rząd nie zaprzeczy. Bo się boją, że Putin się obrazi i nie przyjedzie. Na obchody rocznicy wybuchu II wojny. Czegoś tu nie rozumiem...

Powiem tak, nie ma co się obrażać i prężyć muskułów. W życiu nie ma przyjaźni są tylko interesy. I pod tym względem powinniśmy prowadzić politykę zagraniczną jak i w ogóle politykę. Liczy się to co jest i to co będzie. To co było tego już nie ma, więc nie warto się prężyć o pietruszkę.

Dzięki swojemu świetlistemu rozumieniu historii i rzeczywistości Rosja doświadczyła w XX w. - spośród wszystkich wielkich europejskich krajów - największych katastrof, poczynając od sromotnej klęski w I wojnie światowej, rewolucji październikowej, upokarzającej klęski w wojnie z Polską, wielkiego głodu, łagrów, mordów politycznych (praktycznie non stop), "wygranej" w wojnie fińskiej, inwazji Niemców, rozpadu państwa, największej katastrofy nuklearnej w dziejach, plagi alkoholizmu, epidemii HIV/AIDS, katastrofy demograficznej a o kabaretowej politycznej współczesności to w ogóle nie wspominając.
Jednym zdaniem: Pozwólmy Rosjanom myśleć tak jak chcą! Świetlana przeszłość Rosji jasno pokazuje, że wspieranie rosyjskiego sposobu myślenia jest najefektywniejszym sposobem radzenia sobie z tym narodem, którego przywódcy zawsze myślą inaczej niż inni.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

wspieranie rosyjskiego sposobu myślenia jest najefektywniejszym sposobem radzenia sobie z tym narodem

Nie zdajesz sobie chyba sprawy, jak ten sposób myślenia doskonale funkcjonuje przez stulecia i jakie szkody jednostkom społeczeństwa wyrządza.
Społeczeństwo składa się dzięki takim mechanizmom z chorych jednostek. Marnotrawstwo środków i możliwości z tego wynikających jest niewyobrażalne. Cała cywilizacja za to płaci, a Rosja nie jest w niej czerwoną latarnią, bo lepsze perełki by się w Afryce i Azji znalazły.

Rosja to koszmarny kraj, ale pamiętajcie że różnica między nami, a nimi jest minimalna.
Oni twierdzą, że wojna zaczęła się w 1941 roku i to nie jakaś II światowa bo takiej, to nie było.
My twierdzimy, że wojny w Afganistanie nie ma, że nie pomagaliśmy łamać prawa CIA, że nie robiliśmy czystek etnicznych po 1945, że zbrodni wojennych nie popełnialiśmy, że kiedykolwiek nie dokonywaliśmy rozbiorów, że jesteśmy państwem prawa, że mamy demokrację i równość wobec prawa dla wszystkich.

Parę zasadniczych różnic z pewnością by się znalazło. Pokazały je dość wyraźnie wydarzenia ukraińskie (tzw. pomarańczowa rewolucja) i gruzińskie.
Jest dla mnie oczywiste, że Polska zawsze będzie się starać wspierać przemiany demokratyczne u swoich sąsiadów, tak jak Rosja zawsze będzie wspierać lojalne jej rządy marionetkowe, najczęściej typowo dyktatorskie.
Trudno mi też sobie przypomnieć, by Polacy ostatnio truli kogoś dioksynami albo polonem, nie za bardzo przejmując się międzynarodową opinią publiczną.
Amnesty International czy innych obrońców praw człowieka również raczej się w Polsce nie prześladuje (w każdym razie mało się o tym słyszy).
Polska nigdy nie sprzymierzyłaby się z Hitlerem (wszyscy doskonale wiemy, że to po prostu było niemożliwe!), za to Stalin zrobił to, gdy tylko uznał, że było mu to na rękę. Nie dajmy się wrabiać w tę paranoję!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nie dajmy się wrabiać w tę paranoję!

Może my nie, ale inni się już dali i to dawno.

Jest dla mnie oczywiste, że Polska zawsze będzie się starać wspierać przemiany demokratyczne u swoich sąsiadów, mimo że ma sama pozorną demokrację?

Polska pierwsza storpedowałaby autentyczne liberalne reformy u sąsiada, widząc w tym słusznie odciągającą kapitał konkurencję.


Rosja (zawsze?) będzie wspierać lojalne jej rządy marionetkowe, najczęściej typowo dyktatorskie, a Polska jest na to za słaba.

Trudno mi też sobie przypomnieć, by Polacy ostatnio truli kogoś dioksynami albo polonem, nie za bardzo przejmując się międzynarodową opinią publiczną.

Putin faktycznie wydaje się być winnym mordu, masz pełną rację, ale Polska też zabija pośrednio ludzi, a opinie publiczną całkowicie olewa.

Polska nigdy nie sprzymierzyłaby się z Hitlerem (wszyscy doskonale wiemy, że to po prostu było niemożliwe!), za to Stalin zrobił to, gdy tylko uznał, że było mu to na rękę.
Oj chyba polityki nie rozumiesz w dzisiejszym wydaniu. Polska wraz z Hitlerem uczestniczyła w rozbiorze południowego sąsiada, a tylko jej głupota sprawiła, że to posunięcie było nieopłacalne.
Oczywiście, że Polska sprzymierzyłaby się z Niemcami przeciwko Rosji, gdyby rząd niemiecki prowadził mądrzejszą politykę.
Skrajna arogancja nazistów, poparta poczuciem całkowitej wyższości nad słabszym sąsiadem, sprawiła że było to niemożliwe.
Stalin robił to , co było dla jego władzy korzystne, kiedyś myślałem, że tylko Hitler mu dorównywał, ale tak robią absolutnie wszyscy nie licząc się prawie z czymkolwiek.
Pewna większa poprawność polityczna np. Francji czy Anglii wynika wyłącznie z jakiejś bezwładności charakteryzującej demokrację o bardziej rozczłonkowanym systemie decyzyjnym.
Doprowadzenie do II Wojny Swiatowej i współpraca ze Stalinem przeciw Polsce, są jednak smutnym podsumowaniem tej poprawności.
Im dłużej się zastanawiam nad historią XXw.,tym większą winę widzę w poczynaniach Francji i Anglii po I wojnie światowej, za co zresztą te kraje również wysoką cenę zapłaciły.
Jasne że łatwo zamazać prawdziwe przyczyny zwalając winę na nazistów i bolszewików, a zapominając o tym kto ich wyhodował i utrzymanie władzy umożliwił.

>Polska wraz z Hitlerem uczestniczyła w rozbiorze południowego sąsiada, a tylko jej głupota sprawiła, że to posunięcie było nieopłacalne.
Dlaczego nieopłacalne,II RP zyskała Zaolzie ,czyli ziemie w 80 % zamieszkane przez ludnośc polskojezyczną,która to znalazla sie poza granicami Polski przez wojnę z Bolszewikami.
>Oczywiście, że Polska sprzymierzyłaby się z Niemcami przeciwko Rosji, gdyby rząd niemiecki prowadził mądrzejszą politykę.
Chyba juz się nie dało ,bo co jeszcze rząd Niemiec mógł Polaką obicać ,Krym ?
>Skrajna arogancja nazistów, poparta poczuciem całkowitej wyższości nad słabszym sąsiadem, sprawiła że było to niemożliwe.
Raczej przeceniali ,oni sądzili że Polacy są w stanie wystawić o (chyba) 1/3 dywizji więcej niż w rzeczywistości .
>
>Pewna większa poprawność polityczna np. Francji czy Anglii wynika wyłącznie z jakiejś bezwładności charakteryzującej demokrację o bardziej rozczłonkowanym systemie decyzyjnym.
Lub jak sądze w przypadku Francji i UK skomplikowana struktura etniczna i rozległe interesy oraz wysoki poziom życia.
>Doprowadzenie do II Wojny Swiatowej i współpraca ze Stalinem przeciw Polsce, są jednak smutnym podsumowaniem tej poprawności.
Tak czy inaczej UK i Francja w 1939 roku nie były gotowe do wojny w żaden sposób,wspólpraca z ZSRR i ustepstwa na jego rzecz w rzeczywistości były tylko odbiciem istniejacych stosunków sił.
>Im dłużej się zastanawiam nad historią XXw.,tym większą winę widzę w poczynaniach Francji i Anglii po I wojnie światowej, za co zresztą te kraje również wysoką cenę zapłaciły.
A konkretniej ?
>Jasne że łatwo zamazać prawdziwe przyczyny zwalając winę na nazistów i bolszewików, a zapominając o tym kto ich wyhodował i utrzymanie władzy umożliwił.
Kto ?

>Parę zasadniczych różnic z pewnością by się znalazło. Pokazały je dość wyraźnie wydarzenia ukraińskie (tzw. pomarańczowa rewolucja) i gruzińskie.

Polska działała na złość Rosji, a Rosja na złość nam ( powiedzmy...). Gdzie tu różnica?

>Jest dla mnie oczywiste, że Polska zawsze będzie się starać wspierać przemiany demokratyczne u swoich sąsiadów, tak jak Rosja zawsze będzie wspierać lojalne jej rządy marionetkowe, najczęściej typowo dyktatorskie.

O, nie wiedziałem, że żyję w takim idealistycznym kraju co walczy o wolność i równość... Nasz kraj wspiera usamodzielnianie się radzieckich republik, bo to osłabia Rosję.

>Trudno mi też sobie przypomnieć, by Polacy ostatnio truli kogoś dioksynami albo polonem, nie za bardzo przejmując się międzynarodową opinią publiczną.

Nie stać nas na takie drogie trucizny ;]

>Amnesty International czy innych obrońców praw człowieka również raczej się w Polsce nie prześladuje (w każdym razie mało się o tym słyszy).

Tylko sie z tym nie zagalopuj, bo jeszcze wyjdzie, że u nas wszyscy się kochają

>Polska nigdy nie sprzymierzyłaby się z Hitlerem (wszyscy doskonale wiemy, że to po prostu było niemożliwe!)

To wcale nie jest takie pewne. Patrzysz na Hitlera z obecnej perspektywy, a nie z tej z lat 30. Gdyby w naszym rządzie byli wtedy inni politycy, mogliśmy być po drugiej stronie barykady w tej wojnie.

> za to Stalin zrobił to, gdy tylko uznał, że było mu to na rękę. Nie dajmy się wrabiać w tę paranoję!

Zwróć uwagę na trochę różną sytuację - Polsce Hitler wysłał ultimatum, ZSRR proponował układ na którym Stalin mógł tylko zyskać - pół naszego kraju + kraje nadbałtyckie

>Zwróć uwagę na trochę różną sytuację - Polsce Hitler wysłał ultimatum, ZSRR proponował układ na którym Stalin mógł tylko zyskać - pół naszego kraju + kraje nadbałtyckie

Niemcy przez kilka lat próbowali po dobroci i proponowali m.i.n pól Ukrainy ,ale że Polska nie chciała marchewki to Niemcy spróbowali kija już pod koniec czasu i zażądali Gdańska i autostrady eksterytorialnej oraz przystąpienia do paktu antykominternowskiego (niemieckie NATO)- co i tak nie było zbyt wygórowanym żądaniem .

Przeczytałem ten tekst i powiem wam, że zafałszowanie dotyczy tylko kilku okoliczności i przypisanie większego znaczenia mało znaczącym faktom. To jest tak sprytnie zrobione, że Rosjan nawet o kłamstwo trudno oskarżyć.
Współpraca, polskich i niemieckich tajnych służb przeciw bolszewikom jest wielce prawdopodobna. Sytuacja geopolityczna z Japońskim zagrożeniem dla Rosji jest całkowicie realna.
Zapominacie, że ZSRR był słusznie uważany przez wszystkich dookoła za wcielenie samego zła i że Polsce bliżej było do Berlina niż do Moskwy.
To głównie Niemcy uniemożliwiały zbliżenie, zainteresowane wrogością z Polską w celu uzyskania zdobyczy terytorialnych na wschodzie.
Cóż Rosjanie teraz znowu robią wzorową politykę, wybielając się skutecznie tam, gdzie prawie w ogóle nie jest to możliwe,a my możemy sobie tylko pozgrzytać.

Tekst jednak dobrze oddaje atmosferę strachu, jaką przesycona była radziecka polityka zagraniczna w latach 30tych XX w., po części również z powodu niemal całkowitej izolacji ZSRR na arenie międzynarodowej.
Czy Rosja do dnia dzisiejszego odtwarza tę traumę?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Tekst jednak dobrze oddaje atmosferę strachu, jaką przesycona była radziecka polityka zagraniczna w latach 30tych XX w., po części również z powodu niemal całkowitej izolacji ZSRR na arenie międzynarodowej.
W latach 30tych 20 wieku chyba już nie można powiedzieć aby ZSRR było jakoś szczególnie izolowane np. w 1926 nawiazanie stosunków dyplomatycznych z Urugwajem(pierwszy kraj Ameryki Łac.) ,w 1933 z USA, w 1934 przystąpił do Ligi Narodów.

Wydaje się, że ZSRR był jakby poza głównym nurtem wydarzeń, być może ze względu na nieufną i niezdecydowaną postawę aliantów.
Z drugiej strony rzeczywiście warto by zastanowić się, jak wyglądała radziecka dyplomacja od środka. Może jej względna "peryferyjność" w tamtym okresie jest tylko błędem perspektywy.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Wydaje się, że ZSRR był jakby poza głównym nurtem wydarzeń, być może ze względu na nieufną i niezdecydowaną postawę aliantów.
Nie wiem tego ,ale np. we Francji od 1936 roku był rząd Frontu Ludowego L.Bluma w skład którego wchodzili komuniści ,same FL powstały jako inicjatywa Międzynarodówki -a ta jak wiadomo podlegała silnym wpływa Moskwy.
>Z drugiej strony rzeczywiście warto by zastanowić się, jak wyglądała radziecka dyplomacja od środka. Może jej względna "peryferyjność" w tamtym okresie jest tylko błędem perspektywy.
Wg mnie z całą pewnością tak , lata 20/30 to okres silnych partii komunistycznych i w ogóle szybki rozwój komunizmu np. 2-gi koncern medialny w przedwojennych Niemczech należał do KPD ,a jak wiadomo stolicą KPD i komunistów była Moskwa .Pogląd o jakiejkolwiek "peryferyjności"jest dla mnie zaskoczeniem - może to wynika z polskiej historii ?

Niestety, moja wiedza na temat drugiej wojny światowej jest chyba typowym produktem polskiego systemu edukacji. Skutkowało to długi czas skrzywieniem perspektywy i silnym emocjonalnym nasyceniem patrzenia na historię. W zasadzie nauka historii w szkole, tak patrzę na to dziś, zawsze była rodzajem indoktrynacji. Uczyli mnie przecież nauczyciele wykształceni w epoce PRL.
Skutek jest taki, że patrzę na historię powszechną przez pryzmat naszego pępka świata i z trudem wyobrażam sobie, że nie byliśmy w tej historii podmiotem, ale często tylko przedmiotem gry.
W myśleniu o polityce ZSRR ciągle mocno dominują klimaty emocjonalne, które nie pozwalają na decentrację i szerokie, europejskie i światowe spojrzenie. Nie dopuszczamy do świadomości faktu, że ZSRR miał swoje interesy, że w konfrontacji z III Rzeszą miał podstawy do obaw o swoją pozycję polityczną i strategiczną. Ciągle mamy do kogoś żal, że nie biegł nam na ratunek, ale sami nie chcemy albo nie potrafimy zrozumieć intencji, lęków i stopnia dezorientacji drugiej strony.
Dla nas 17 września był zbrodniczą inwazją, a dla ZSRR mógł być tylko koniecznym krokiem taktycznym w momencie gdy polska wojna obronna praktycznie była skończona.
Dla nas zachowanie aliantów w 1939 było haniebne, dla Francji - była to rozpaczliwa próba odwlekania nieuniknionego itp.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Dla nas 17 września był zbrodniczą inwazją, a dla ZSRR mógł być tylko koniecznym krokiem taktycznym w momencie gdy polska wojna obronna praktycznie była skończona.

Zgodnie z zawartym wcześniej Paktem Ribbentrop - Mołotow, po czym rozpoczęła się zagłada narodu polskiego. W Katyniu pod Smoleńskiem, Miednoje, Charkowie i nie tylko. Masowe wywózki na Sybir, całych polskich rodzin.
Mówisz o koniecznym kroku taktycznym, kiedy Pakt zakładał następny rozbiór Polski i ustalał nową strefę wpływów, Niemiec i ZSRR?

>Mówisz o koniecznym kroku taktycznym, kiedy Pakt zakładał następny rozbiór Polski i ustalał nową strefę wpływów, Niemiec i ZSRR?

Tak mówię, bo taki był wtedy język polityki międzynarodowej. Zawierano pakty o nieagresji, a nie traktaty o wzajemnych dobrych stosunkach.
Czy ja twierdzę, że mnie to cieszy? Bynajmniej.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Mówisz o koniecznym kroku taktycznym, kiedy Pakt zakładał następny rozbiór Polski i ustalał nową strefę wpływów, Niemiec i ZSRR?
>Tak mówię, bo taki był wtedy język polityki międzynarodowej. Zawierano pakty o nieagresji, a nie traktaty o wzajemnych dobrych stosunkach.

Pakt, był uzgodnieniem następnego rozbioru Polski. O zajmowanych miejscach strategicznych, dla podjecie działań, w związku z spodziewana napaścią Niemiec na ZSRR, uczono mnie w szkole. Kiedy kolega, na lekcji historii to zanegował, nauczycielka wpadła we wściekłość. Kiedy doszło do Katynia, kazała mu wyjść z klasy. Ja nie bardzo wiedziałem, o co tu chodzi, ale ująłem się za kolegą, w ramach wolności wyrażanej opinii. Wylecieliśmy we dwóch. Potem złożyła wniosek o relegacje nas ze szkoły. Cóż się dziwić, była I sekretarzem POP i wice - Dyrektorem szkoły.
O prawdzie tamtych czasów, dowiedziałem się później, z książek drugiego obiegu.
Przypomnę Tobie jeden fakt. Kiedy armia niemiecka ruszyła na wschód, szła jak w masło. Nie musieli gasić silników czołgowych, bo nie było żadnego oporu. Takie stanowiska strategiczne, zajęli Rosjanie w 39'. Stalin tak głęboko wierzył, w zawarty Pakt, że nie przyjmował, przez długi czas meldunków, że Niemcy ruszyli swoją potęgą na Rosję.
To był pakt o nieagresji, dobrych stosunkach, w ramach których pod ponownie Rosjan, oddano część Polski, oraz kraje nadbałtyckie, w tym Finlandię.

>To był pakt o nieagresji, dobrych stosunkach, w ramach których pod ponownie Rosjan, oddano część Polski, oraz kraje nadbałtyckie, w tym Finlandię.

I co ja na to poradzę, że małe i słabe kraje były (i są) przedmiotem w grze gigantów?
Mimo to uważam, że dobrze jest bez uprzedzeń poznać punkt widzenia drugiej strony, nawet jeżeli nie zamierzamy uznawać jej argumentacji.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>To był pakt o nieagresji, dobrych stosunkach, w ramach których pod ponownie Rosjan, oddano część Polski, oraz kraje nadbałtyckie, w tym Finlandię.
>I co ja na to poradzę, że małe i słabe kraje były (i są) przedmiotem w grze gigantów?
>Mimo to uważam, że dobrze jest bez uprzedzeń poznać punkt widzenia drugiej strony, nawet jeżeli nie zamierzamy uznawać jej argumentacji.

Jasne, Bryłowski też może sobie pogadać, każdy może. Putin coś istotnego powiedział?
Bryłowski tak na sensacyjną prawdę liczył.

>Dla nas 17 września był zbrodniczą inwazją, a dla ZSRR mógł być tylko koniecznym krokiem taktycznym w momencie gdy polska wojna obronna praktycznie była skończona.

   Ten taktyczny krok tak zachwycił aliantów (niektórych), że w Jałcie postanowiono tę niezwykle efektywną taktykę kontynuować. Do dzisiaj niektórzy wspominają ją z rozrzewnieniem twierdząc, że na długie lata zagwarantowała Europie pokój.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czy czasami nie przeceniamy sił i możliwości aliantów?
Czy zdajemy sobie sprawę, co by oznaczałaby dla aliantów w tamtych warunkach konfrontacja z ZSRR?
Jeden unik ze strony Stalina mógłby skutkować zawarciem zawieszenia broni ZSRR z III Rzeszą, a wówczas aliancka inwazja na Europę byłaby w ogóle niemożliwa.
To była twarda polityka w bardzo twardych czasach. Wszystkie strony ponosiły wymierne koszty prowadzenia tej polityki.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy czasami nie przeceniamy sił i możliwości aliantów?
>Czy zdajemy sobie sprawę, co by oznaczałaby dla aliantów w tamtych warunkach konfrontacja z ZSRR?
>Jeden unik ze strony Stalina mógłby skutkować zawarciem zawieszenia broni ZSRR z III Rzeszą, a wówczas aliancka inwazja na Europę byłaby w ogóle niemożliwa.
>To była twarda polityka w bardzo twardych czasach. Wszystkie strony ponosiły wymierne koszty prowadzenia tej polityki.

Nie możesz wykluczyć tego, że gdyby Anglia i Francja, wywiązały się z zawartych porozumień, to wojna byłaby zdławiona w zarodku. Potęga militarna Niemiec wzrastała wraz z tocząca się wojna i mobilizacja, oraz poparcie narodu niemieckiego też. Niemcy ruszyli Na Polskę całą swoja potęgą, nie musieli się zbytni troszczyć o swoje plecy.

Skoro alianci mieli takie atuty, dlaczego to właśnie Niemcy narzuciły ton i tempo europejskiej polityce?
Klęska aliantów w 1940 roku pokazała, że potencjał polityczny, militarny i przemysłowy Niemiec to coś na zupełnie innym poziomie.
Po stronie III Rzeszy była też drakońska polityka wewnętrzna, na której prowadzenie w krajach demokratycznych nikt nie mógł sobie pozwolić (terror, cenzura, kontrola cen, prześladowanie Żydów, konfiskata mienia, obozy koncentracyjne itp.).
Pamiętajmy że do pokonania Niemiec potrzebny był sojusz Francji, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i ZSRR. Poza buforowaną Kanałem Wielką Brytanią zarówno Francja, jak ZSRR poniosły w konfrontacji z III Rzeszą potworne koszty, a trudno powiedzieć, że były to kraje nieprzygotowane do wojny.
Pozostaje jeszcze jeden czynnik - trauma I wojny światowej, która dla Francji i Wielkiej Brytanii była jednym z najważniejszych w historii doświadczeń formujących świadomość społeczną i polityczną. Te kraje po prostu nie chciały wojny za wszelką cenę, i trudno się temu dziwić. Może niepodległość Polski wcale nie była dla tych krajów najwyższą wartością? Może chodziło o te klika miesięcy lub lat względnego spokoju, w którym ich obywatele będą mogli jeszcze trochę pocieszyć się życiem?
Niemieckie wojska potrzebowały 7 dni, by stanąć pod Warszawą, mimo że polska armia liczyła niemal 1 mln żołnierzy. Czy to nie przemawia do wyobraźni?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Skoro alianci mieli takie atuty, dlaczego to właśnie Niemcy narzuciły ton i tempo europejskiej polityce?
>Klęska aliantów w 1940 roku pokazała, że potencjał polityczny, militarny i przemysłowy Niemiec to coś na zupełnie innym poziomie.
Francuzi się po prostu poddali, kilkumilionowa armia która mogła walczyć ze dwa lata, trzecia flota wojenna w ówczesnych czasach. Niderlandy, Dania itp. nie widząc szans nie mieli wiele do powiedzenia, wobec niemieckiej taktyki
obroniła się tylko Wielka Brytania.

>Pamiętajmy że do pokonania Niemiec potrzebny był sojusz Francji, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i ZSRR. Poza buforowaną Kanałem Wielką Brytanią zarówno Francja, jak ZSRR poniosły w konfrontacji z III Rzeszą potworne koszty, a trudno powiedzieć, że były to kraje nieprzygotowane do wojny.
I Polski, a Francja to walczyła głównie po stronie Niemiec jako ich główny sojusznik obok Japonii, Bułgarii, Słowacji, Rumuni, Włoch, Austrii, Chorwacji a także Serbii, Norwegii,
Finlandii, Holendrów, Ukraińców, Belgów, Duńczyków, Albańczyków, Gruzinów a nawet Rosjan i Hindusów.

>Pozostaje jeszcze jeden czynnik - trauma I wojny światowej, która dla Francji i Wielkiej Brytanii była jednym z najważniejszych w historii doświadczeń formujących świadomość społeczną i polityczną. Te kraje po prostu nie chciały wojny za wszelką cenę, i trudno się temu dziwić.
Zwłaszcza trudno się dziwić zawsze wpływowym komunistom francuskim(ówczesnie koalicjantów rządu socjalistycznego), którzy głosowali przeciw kredytom wojennym, a realizowali oczywiście po Pakcie R-M wytyczne Kominternu.
> Może niepodległość Polski wcale nie była dla tych krajów najwyższą wartością?
To oczywiste.
>Może chodziło o te klika miesięcy lub lat względnego spokoju, w którym ich obywatele będą mogli jeszcze trochę pocieszyć się życiem?
>Niemieckie wojska potrzebowały 7 dni, by stanąć pod Warszawą, mimo że polska armia liczyła niemal 1 mln żołnierzy. Czy to nie przemawia do wyobraźni?
Nie wiem, ale Polska broniła się do 6 października, a "Kampania Wrześniowa" to nazistowska propaganda,
17 września pół Polski było wolne i Polacy z pewnością broniliby się do stycznia.

>Czy czasami nie przeceniamy sił i możliwości aliantów?
>Czy zdajemy sobie sprawę, co by oznaczałaby dla aliantów w tamtych warunkach konfrontacja z ZSRR?

   W Teheranie było już praktycznie po zawodach. Jałta tylko to potwierdziła. Ale wcześniej była Casablanka i wzięty z kapelusza, bez konsultacji z kimkolwiek, pomysł Roosevelta o bezwarunkowej kapitulacji Państw Osi jako ostatecznym celu wojny. Widmo bezwarunkowej kapitulacji dodawało Niemcom, a i Japończykom, skrzydeł, a dla Stalina stanowiło jakąś gwarancję, że zachodni sojusznicy nie będą dogadywać się z Niemcami, aby za cenę eliminacji Hitlera i jego ekipy, wspólnie na niego uderzyć. Gdyby nie ten księżycowy pomysł, realizowany potem z żelazną konsekwencją, Polska mogłaby zostać autentycznym, a nie tylko nominalnym, zwycięzcą w tej wojnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Czy czasami nie przeceniamy sił i możliwości aliantów?
>>Czy zdajemy sobie sprawę, co by oznaczałaby dla aliantów w tamtych warunkach konfrontacja z ZSRR?
>   W Teheranie było już praktycznie po zawodach. Jałta tylko to potwierdziła. Ale wcześniej była Casablanka i wzięty z kapelusza, bez konsultacji z kimkolwiek, pomysł Roosevelta o bezwarunkowej kapitulacji Państw Osi jako ostatecznym celu wojny.
Niekoniecznie po Teheranie.
Brytyjczycy chcieli ,mimo porozumienia ataku na Normandie ,desantu na Bałkanach tak by pozbyć się Sowietów - robili co mogli aby tak się stało ,plan zniszczyli Niemcy ,którzy nie dali wiary w brytyjskie dokumenty potwierdzające plan ataku na Normandie .

>Przeczytałem ten tekst i powiem wam, że zafałszowanie dotyczy tylko kilku okoliczności i przypisanie większego znaczenia mało znaczącym faktom. To jest tak sprytnie zrobione, że Rosjan nawet o kłamstwo trudno oskarżyć.
Może po prostu nie klamią ?

>Zapominacie, że ZSRR był słusznie uważany przez wszystkich dookoła za wcielenie samego zła
Nie było ,wręcz przeciwnie przez miliony było uważane za nadzieję która istnieje w rzeczywistości .
> i że Polsce bliżej było do Berlina niż do Moskwy.
W sensie politycznym,równie daleko.
>To głównie Niemcy uniemożliwiały zbliżenie, zainteresowane wrogością z Polską w celu uzyskania zdobyczy terytorialnych na wschodzie.
Do czasu dojścia A.Hitlera na stolek Kanclerza .
>Cóż Rosjanie teraz znowu robią wzorową politykę, wybielając się skutecznie tam, gdzie prawie w ogóle nie jest to możliwe,a my możemy sobie tylko pozgrzytać.
>
Tylko kogo to dziś naprawde interesuje ,jakaś
Polska,i jakieś ZSRR sprzed 70 lat ?

>wiadomosci.onet.pl/2030081,12,item.html
> Właśnie skończyłam czytac i w tej chwili moge powiedziec tylko jedno niedługo dowiemy się że to
>Polska napadła na ZSRR 17 wrzesnia !

Cóż, niech za komentarz służą wypowiedzi na rosyjskiej stronie, przy czym są to raczej młodzi Rosjanie:

nnm.ru/blo(*)_nachalo_vtoroy_mirovoy_voyny/

Cytat:

...

>wiadomosci.onet.pl/2030081,12,item.html
> Właśnie skończyłam czytac i w tej chwili moge powiedziec tylko jedno niedługo dowiemy się że to
>Polska napadła na ZSRR 17 wrzesnia !
dokumenty wskazujące na bardzo możliwy sojusz Polski z Niemcami ,moga rzeczywiście istnieć i mogli je spreparować sami naziści ,tak by łatwiej przekonać Sowietów .