>W historii nauki zawsze istnieli i istnieć będą naukowcy, którzy nie dostrzegali żadnych sprzeczności, niedociągnięć w tzw. obowiązujących ustaleniach, teoriach itd. Tacy naukowcy to większość... przemilczana w historii nauki.

Dobrze, że świat ma Ciebie

<ciach>

Uwaga - poruszam się po nie swoim terenie, za błędy przepraszam

O ile wiem, to początkowa faza rozszerzania się wszechświata, to tak zwana faza inflacyjna. Zachodziła z prędkością znacznie przewyższającą prędkość światła (rozszerzała się sama przestrzeń, więc nie musimy zachowywać ograniczenia do poniżej prędkości światła jak w teorii względności).
Po fazie inflacji rozszerzanie się przebiega już z prędkością mniejszą od prędkości światła, tak jak kolega pisze.
Dlatego możemy ciągle obserwować nowe obszary Wszechświata, w miarę jak dociera do nas od nich światło.
Galaktyki mogły więc być w momencie zero + 600 milionów odległe od siebie bardziej niż 71km/s * 600 milionów lat.

><ciach>
>Uwaga - poruszam się po nie swoim terenie, za błędy przepraszam
>O ile wiem, to początkowa faza rozszerzania się wszechświata, to tak zwana faza inflacyjna. Zachodziła z prędkością znacznie przewyższającą prędkość światła (rozszerzała się sama przestrzeń, więc nie musimy zachowywać ograniczenia do poniżej prędkości światła jak w teorii względności).
>Po fazie inflacji rozszerzanie się przebiega już z prędkością mniejszą od prędkości światła, tak jak kolega pisze.
>Dlatego możemy ciągle obserwować nowe obszary Wszechświata, w miarę jak dociera do nas od nich światło.
>Galaktyki mogły więc być w momencie zero + 600 milionów odległe od siebie bardziej niż 71km/s * 600 milionów lat.

Znowu ktoś powtarza jakąś teorię w najbardziej ogólnikowy i błędny sposób możliwy do wyrażenia. Widzę tylko wiarę w absurdy, nic więcej. Byleby coś powiedzieć.

Coś rozszerza się z prędkością większą od prędkości światła? No problem. Rozszerzała się sama przestrzeń? Cudownie. Tylko jak to rozumiesz? Tę "samą przestrzeń"? Bo ja nie znam naukowca, który by potrafił to pojęcie wyjaśnić.

pozdrawiam

Opisałeś coś o czym też wielokrotnie myślałem. Odpowiedź na to jest jednak prosta. Cała kosmologia to tylko dywagacje, przypuszczenia i domysły, czasami wymysły. Cały aparat dowodowy to próba dopasowania tego co wiemy, z tym czego nie wiemy i opakowania go we wzory, w których jeśli coś nie pasuje to się wymyśla coś tak aby pasowało. Nawet Einstein robił tak samo. Coś mu tam brakowało to sobie coś tam wymyślił i już mu nie brakowało .

To tak jak z liczbami zespolonymi. Pewnych działań nie można było wykonać na zbiorach liczbach istniejących w tamtym czasie to wymyślono liczby zespolone i już można .

>Opisałeś coś o czym też wielokrotnie myślałem. Odpowiedź na to jest jednak prosta. Cała kosmologia to tylko dywagacje, przypuszczenia i domysły, czasami wymysły. Cały aparat dowodowy to próba dopasowania tego co wiemy, z tym czego nie wiemy i opakowania go we wzory, w których jeśli coś nie pasuje to się wymyśla coś tak aby pasowało. Nawet Einstein robił tak samo. Coś mu tam brakowało to sobie coś tam wymyślił i już mu nie brakowało .
>To tak jak z liczbami zespolonymi. Pewnych działań nie można było wykonać na zbiorach liczbach istniejących w tamtym czasie to wymyślono liczby zespolone i już można .
>

Z historii nauki wiem iż teorie naukowe, które coś wyjaśniały rzeczywiście, powstawały od razu, jedna publikacja i gotowe. Obecnie mamy do czynienia z kilkudziesięcioma wersjami jednej teorii (np. teorii inflacji). Na domiar złego jej twórca podał ją w kształcie, który niemal od razu został obalony. Podchwycono jednak główną ideę i od tej pory dalej na siłę próbuje się ominąć to i owo wprowadzając jakieś absurdalne rzeczy. To całe zamieszanie nie ma nic wspólnego z nauką i śmieszy mnie nawet. Co pół roki wyskakuje jakiś nawiedzony okularnik z nową odmianą jakiejś obalonej teorii żeby sobie załatwić stypendium.

>Co pół roki wyskakuje jakiś nawiedzony okularnik z nową odmianą jakiejś obalonej teorii żeby sobie załatwić stypendium.

Masz żal do kogoś, że Ty nie dostałeś stypendium? A może miałeś chrapkę na Nobla?

@atreYOU & Kanik
cytat z "Wśród znajomych" Leszka Kołakowskiego (w kwadratowych nawiasach moje przypisy):
Cytat:
Teraz ode mnie. Jeżeli naprawdę czujecie miłą wyższość nad tymi wszystkimi jajogłowymi, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią, to przyjmijcie do wiadomości: to nie jest zdrowy objaw. Zalecane lekarstwo: w waszym przypadku krótki kurs kosmologi, choćby z Wikipedii. Jeżeli piszecie, że galaktyki oddalają się od siebie z prędkością 71 km/s - to znaczy, że nie macie o niej nawet najbledszego pojęcia.

Rzecz w tym, że za wszechwiedzącego to Ty się uważasz. Z tymi swoim wyliczeniami jak to galaktyki się od siebie oddalają z jaką prędkością to już się totalnie ośmieszasz. Nawet nie ma zgodności co do tego czy faktycznie się oddalają od siebie, a Ty już wiesz z jakimi prędkościami i w ogóle.

Jak doczytasz w polecanej przez siebie Wiki (czy też polecanej przez Webmastera) to się doczytasz, że większość to tylko teorie nieudowodnione itd). Co najwyżej propozycje wyjaśnienia czegoś tam. Taka jest cała kosmologia. Z relacji odległości, braku aparatu badawczego jedyne co można to teoretyzować. Ale niech Ci będzie, że Ty wiesz wraz z jajowacmi .

>Rzecz w tym, że za wszechwiedzącego to Ty się uważasz. Z tymi swoim wyliczeniami jak to galaktyki się od siebie oddalają z jaką prędkością to już się totalnie ośmieszasz. Nawet nie ma zgodności co do tego czy faktycznie się oddalają od siebie, a Ty już wiesz z jakimi prędkościami i w ogóle.
>Jak doczytasz w polecanej przez siebie Wiki (czy też polecanej przez Webmastera) to się doczytasz, że większość to tylko teorie nieudowodnione itd). Co najwyżej propozycje wyjaśnienia czegoś tam. Taka jest cała kosmologia. Z relacji odległości, braku aparatu badawczego jedyne co można to teoretyzować. Ale niech Ci będzie, że Ty wiesz wraz z jajowacmi .
Cóż... jeśli to nie jest ironia zbyt subtelna jak na moje możliwości, to pachnie 1) trollem albo 2) "nieracjonalnością" czy też "racjonalnością inaczej" (że się tak wyrażę poprawniepolitycznie). Cokolwiek by to nie było - adios, amigo! Baw się dalej sam.

>>Rzecz w tym, że za wszechwiedzącego to Ty się uważasz. Z tymi swoim wyliczeniami jak to galaktyki się od siebie oddalają z jaką prędkością to już się totalnie ośmieszasz. Nawet nie ma zgodności co do tego czy faktycznie się oddalają od siebie, a Ty już wiesz z jakimi prędkościami i w ogóle.
>>Jak doczytasz w polecanej przez siebie Wiki (czy też polecanej przez Webmastera) to się doczytasz, że większość to tylko teorie nieudowodnione itd). Co najwyżej propozycje wyjaśnienia czegoś tam. Taka jest cała kosmologia. Z relacji odległości, braku aparatu badawczego jedyne co można to teoretyzować. Ale niech Ci będzie, że Ty wiesz wraz z jajowacmi .
>Cóż... jeśli to nie jest ironia zbyt subtelna jak na moje możliwości, to pachnie 1) trollem albo 2) "nieracjonalnością" czy też "racjonalnością inaczej" (że się tak wyrażę poprawniepolitycznie). Cokolwiek by to nie było - adios, amigo! Baw się dalej sam.

Jeśli masz dowód na to iż teoria inflacji jest prawidłowa i potrafisz w dodatku wyjaśnić tą teorię bez popadania w sprzeczności (żaden "jajogłowy" jeszcze tego nie dokonał)... to kto jest bardziej "poprawny politycznie"? Zamiast naskakiwać na czyjeś rozumowanie rzucając mu przed twarz teorie pełne sprzeczności, w dodatku niepełne, niedowiedzione itd., mógłbyś sam ruszyć jajem (aluzja do twoich jajogłowych) a może i tobie coś się ciekawego wykluje... kto wie.

>Zamiast naskakiwać na czyjeś rozumowanie rzucając mu przed twarz teorie pełne sprzeczności
Nie naskakuję na rozumowanie. Nie podoba mi się natomiast pogardliwy ton, jakim mówisz o autorach hipotez
i teorii, których najzwyczajniej w świecie nie rozumiesz. Do tego stopnia mi się nie podoba, że nie będę próbował
czegokolwiek wyjaśniać (w końcu są tuziny podręczników). Zwróć może tylko uwagę na to, że stała Hubble'a
( a nie Hubbla) to OBECNA wartość współczynnika proporcjonalności w zależności między prędkością ucieczki a odległością. I jeszcze jedno: jeżeli ogólną teorię względności (czyli język, którego używają ci debilni astrofizycy do opisu ewolucji Wszechświata) uważasz za stek bzdur, to natychmiast wyrzuć GPSa jeśli go masz. To urządzenie próbuje wykorzystać przewidywane przez nią zjawiska, a więc nie może działać. Zdaje się, że podobnie myślisz o szczególnej teorii względności - jeśli tak, to przykre: trzeba będzie zamknąć elektrownie atomowe, bo nie mają prawa dać prądu. No, ale za to bombami A i H nie ma się co martwić - nie mają prawa wybuchnąć.

>Zwróć może tylko uwagę na to, że stała Hubble'a ( a nie Hubbla)

Co myślę na ten temat to dokładniej powiedziałem już w ostatniej mojej wypowiedzi na tym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,243910#w244532 Ta stała to jeden z wielu bubli proponowanych przez współczesnych naukowców. To, co mnie irytuje najbardziej to taki stosunek do nauki, który wyklucza wszelkie sprzeczności i pomyłki w jej ramach. Na szczęście istnieją i zawsze będą istnieć ludzie, którzy te sprzeczności i pomyłki potrafią dostrzec. Ty ich nie widzisz ani w STW, ani w teorii inflacji, ani w teorii kwantowej. Skoro one tak wszystko wyjaśniają to w czym problem? Już gdzieś tu napisałem i powtórzę jeszcze raz: będziesz mógł powiedzieć iż którąkolwiek z wymienionych tu teorii naukowych rozumiesz - jak będziesz potrafił wskazać na to, czego one jednak nie potrafią wyjaśniać, a aktualnymi wyjaśnieniami doprowadzają tylko do sprzeczności. Będziesz mógł powiedzieć, że je rozumiesz jak dostrzeżesz w nich luki. Jeśli jednak uważasz że tych luk w nich nie ma i że wyjaśniają ono to, co wyjaśniają w sposób odpowiedni i nie potrzebujący korekty... to z łaski swojej miej pretensje tylko do siebie.

>I jeszcze jedno: jeżeli ogólną teorię względności (czyli język, którego używają ci debilni astrofizycy do opisu ewolucji Wszechświata) uważasz za stek bzdur, to natychmiast wyrzuć GPSa jeśli go masz. To urządzenie próbuje wykorzystać przewidywane przez nią zjawiska, a więc nie może działać.

Właśnie tylko potwierdzasz to jak brak ci wyobraźni i nie rozumiesz właściwie jaki jest związek GPSa z STW. Odbiornik GPS po prostu oblicza odległość do satelity z różnicy czasu dotarcia sygnału, następnie czas wysłania sygnału. Na podstawie danych z czterech satelitów GPS określa swoją pozycję. Jaki to ma związek z tym o czym tu mówimy? Ba, przyjmujemy stałą i ograniczoną prędkość sygnału, tak jak i GPS. Obliczmy to i owo tak jak GPS. Mógłbyś więc z łaski swojej powiedzieć dlaczego uważasz iż że uważamy to za stek bzdur??? To samo odnośnie elektrowni atomowych... gdyby nauką mieli zajmować się tylko jej bezkrytyczni czciciele to zapewne nigdy by one nie powstały.

Tego co dokładniej mówiłem odnośnie STW na wątku "Rozważania na temat STW" nie mam zamiaru tu powtarzać, szczególnie w rozmowie z kimś kto nie uważa za słuszne odnosić się do tematu.

>Nie naskakuję na rozumowanie

Zacznij więc na nie naskakiwać, to być może powiesz coś wreszcie na temat.

>Właśnie tylko potwierdzasz to jak brak ci wyobraźni i nie rozumiesz właściwie jaki jest związek GPSa z STW. Odbiornik GPS po prostu oblicza odległość do satelity z różnicy czasu dotarcia sygnału, następnie czas wysłania sygnału. Na podstawie danych z czterech satelitów GPS określa swoją pozycję. Jaki to ma związek z tym o czym tu mówimy?

A taki, że w obliczaniu czasu dotarcia sygnału uwzględniany jest czynnik relatywistyczny. Nie wiedziałeś tego?

> To samo odnośnie elektrowni atomowych...

Odrzucając E=mc ² odrzucasz też możliwość działania elektrowni atomowych.

Naprawdę brak ci wyobraźni i nie rozumiesz tego?

Gdyby nauką mieli zajmować się tylko bezkrytyczni czciciele bytu wymyślonego, to zapewne nigdy by się ona nie rozwinęła.

>Jeżeli naprawdę czujecie miłą wyższość nad tymi wszystkimi jajogłowymi, którzy nie mają pojęcia, o czym mówią, to przyjmijcie do wiadomości: to nie jest zdrowy objaw. Zalecane lekarstwo: w waszym przypadku krótki kurs kosmologi, choćby z Wikipedii. Jeżeli piszecie, że galaktyki oddalają się od siebie z prędkością 71 km/s - to znaczy, że nie macie o niej nawet najbledszego pojęcia.

Skoro "my", to niech będzie. Nie czuję żadnej wyższości. Co do "jajogłowych"... to w takim razie ja też jestem "jajogłowy". Tym bardziej nie czuję żadnej wyższości. A ty dlaczego się chcesz się poniżać względem nas, "jajogłowych"? Zrozumieć chociaż jedną ze współczesnych teorii fizycznych (np. teorii kwantowej, teorii względności, teorii inflacji) to znaczy niestety być świadomym niedociągnięć tych teorii, sprzeczności w ich ramach (teoria inflacji jest najmłodsza i nie jest raczej traktowana nawet na równi z tamtymi... dla mnie to teoria póki co sprzeczna czysto hipotetyczna, nie ma nawet najdrobniejszego doświadczenia, eksperymentu, który by pozwalał domniemywać coś, co zakłada teoria inflacji). Tak więc rozumieć współczesną teorie fizyczną to starać się ją zastąpić jakąś lepszą wykazując sprzeczności i niedociągnięcia w jej ramach. To na co ja wskazałem na tym wątku to zaledwie jednak dwudziesta tych problemów z jakimi świadomy naukowiec się boryka. Ten paradoks o którym ja mówiłem tutaj nie został jeszcze rozwiązany, a że musi być rozwiązany to ja wiem. Naukowcy przedstawiają teorie mające być wyjściem dla takich jak ta sytuacji (jedną z nich jest teoria inflacji), nie ma jednak jeszcze takiej teorii, która by pozwalała na powiedzenie iż problem został rozwiązany.

Ale co Ty im próbujesz wyjaśniać. Ich jajogłowość jest tak samo domniemana jak teorie, których bronią tak zaciekle. Po Twoich wypowiedziach widzę iż kumasz cza-czacze. Ty i ja wiemy, że w kosmologii generalnie wszystkie teorie to tylko teorie, często bardzo naciągane i nie istnieje na dzień dzisiejszy możliwość ich weryfikacji. Chociażby a propos wyliczeń co do prędkości oddalania się galaktyk. Po prostu ktoś kto twierdzi, że zna taką prędkość po prostu jest zaślepiony swoją jajowatością. Bo mógłbym zapytać, których galaktyk (a przecież galaktyk jest od ch... i ciut ciut), a przecież różne galaktyki mogą być w różnym otoczeniu które na nie oddziałuje itd. Ilość zmiennych nieograniczona, możliwości weryfikacji żadne. I to wszystko oczywiście przy jakiś założeniach, na które też nie ma dowodów.

>Z historii nauki wiem iż teorie naukowe, które coś wyjaśniały rzeczywiście, powstawały od razu, jedna publikacja i gotowe.

Bzdura.
    Weź choćby opisy układu słonecznego. Długi czas rządziła teoria Ptolemeusza i jak na tamte czasy całkiem nieźle pozwalała przewidywać ruchy znanych wtedy planet.
Teoria Kopernika zmieniła podejście do tematu, ale w przewidywaniu położenia planet na niebie okazała się od ptolemeuszowej nieco gorsza. Kepler dopiero poprawił koła na elipsy i to dało sporo dokładniejszy obraz układu słonecznego. Jednak i ten nie był dokładny. Orbitę Merkurego udało się wyznaczyć dopiero po uwzględnieniu poprawek relatywistycznych.

Jak widzisz to co ty wiesz z historii mija się z rzeczywistością


>Co pół roki wyskakuje jakiś nawiedzony okularnik z nową odmianą jakiejś obalonej teorii żeby sobie załatwić stypendium.

                                               
Po okularach poznajemy ludzi nawiedzonych? Zapewne ta twoja "genialna" myśl jest skutkiem głębokich przemyśleń i badań na dużej próbie przeprowadzonych.

Powodzenia życzę w dalszym tworzeniu podobnie "naukowych" teorii.

>>Z historii nauki wiem iż teorie naukowe, które coś wyjaśniały rzeczywiście, powstawały od razu, jedna publikacja i gotowe.
>Bzdura.
>    Weź choćby opisy układu słonecznego. Długi czas rządziła teoria Ptolemeusza i jak na tamte czasy całkiem nieźle pozwalała przewidywać ruchy znanych wtedy planet.
>Teoria Kopernika zmieniła podejście do tematu, ale w przewidywaniu położenia planet na niebie okazała się od ptolemeuszowej nieco gorsza. Kepler dopiero poprawił koła na elipsy i to dało sporo dokładniejszy obraz układu słonecznego. Jednak i ten nie był dokładny. Orbitę Merkurego udało się wyznaczyć dopiero po uwzględnieniu poprawek relatywistycznych.
>Jak widzisz to co ty wiesz z historii mija się z rzeczywistością

A ty znowuż mijasz się z sensem mojej wypowiedzi? Który to już raz? Kiedy było inaczej odkąd wtrącałeś się do dyskusji na moich wątkach ze mną i gdzie indziej? Jak ty to robisz, że tak wszystko ci się plecie i czytasz jedno a rozumiesz zupełnie co innego. Może po prostu za bardzo chcesz jedynie atakować autora wypowiedzi i wątku, aby dostrzec właściwy sens jego wypowiedzi i odnieść się do nich tak jak wszyscy, czyli na temat wątku? Ale do rzeczy:

ja powiedziałem iż teorie naukowe, które coś rzeczywiście wyjaśniały powstawały od razu, jednak publikacja i gotowe, a nie "pięćdziesięciu" (w cudzysłowie, bo znacznie więcej) okularników reprezentujących już parę pokoleń nie może doprowadzić do jakiejkowliek zgodności z rzeczywistością jednej teorii, ani jej obalić. To chyba jasne iż albo oni są debilami, albo z tą teorią jest coś nie tak, tyle że oni się jej uczepili bo nie potrafią dojść do innej. Dlaczego? ...Nie od razu Rzym zbudowano!... ale jeden dom projektował zazwyczaj jeden architekt, który co najwyżej miał kilku pomocników, on sam jednak planował ogólną koncepcję i potrafił zadbać o to aby się nie zawaliła na drugi dzień! A tak było właśnie z teorią inflacji i jest do dzisiaj... A ci biedni okularnicy próbują na siłę dostawiać do tych gruzów a to jakieś okno, a to jakieś drzwi, a to pół ściany i każdy po swojemu, tak że wygląda to strasznie dziwacznie, prawie jak u Salwadora Dali... co mnie nawet i nie dziwi, takie mamy widocznie dzisiaj trendy w nauce jak i w sztuce. Teoria Ptolemeusza, Kopernika, Newtona były uzupełniane, nie obalane. Uzupełniały w prawidłowy sposób obraz świata i z czasem były uzupełniane. Teoria inflacji nic nie wyjaśnia - ona czeka na wyjaśnienie. Zresztą, odmian tych teorii jest tyle co tych okularników.

Chciałbym cię uprzejmie poprosić o miejsce na uroczystości wręczenia Nobla, nie mogę tego przegapić..

>Prędkości oddalania się obiektów w kosmosie od siebie są rzędu tysięcznych prędkości światła (ci sami naukowcy ustalili ją na 71km/s). Biorąc więc nawet to pod uwagę niewiele zmieniamy, różnica w określeniu wieku ze względu na oddalanie się obu galaktyk jest tu mało istotna.
Hmm.. no właśnie nie. Galaktyka położona w odległości miliona lat świetlnych oddala się od naszej z prędkością X km/s, a leżąca dwa razy dalej - dwa razy szybciej (przy czym wartość X jest ciągle szacowana, w zakresie 50-75).
pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Hubble'a
Czyli przy odległości około 4,3 Gpc obiekt będzie się oddalał szybciej niż światło i nigdy go nie zobaczymy, co daje dokładnie 13.7mld lat św. Dlatego jeżeli widzimy obiekt, który jest tak daleko jak 13mld l.św. to jego prędkość ucieczki jest ogromna (a dokładniej poczerwienienie jego widma). I dlatego kiedyś ten obiekt mógł być względnie blisko ale światło potrzebowało tak dużo czasu aby do nas dotrzeć. Weź pod uwagę, że odległość 1cm tuż po BB wzrosła do ponad 10 tys. l.św po początkowej fazie.

> Galaktyka położona w odległości miliona lat świetlnych oddala się od naszej z prędkością X km/s, a leżąca dwa razy dalej - dwa razy szybciej (przy czym wartość X jest ciągle szacowana, w zakresie 50-75).
Prawie dobrze, tylko stała Hubble'a jest podawana w jednostkach km/s/megaparsek, a nie km/s/milionlatświetlnych
Co do zakresu - to teraz już raczej 70-75.

>Chciałbym cię uprzejmie poprosić o miejsce na uroczystości wręczenia Nobla, nie mogę tego przegapić..
>>Prędkości oddalania się obiektów w kosmosie od siebie są rzędu tysięcznych prędkości światła (ci sami naukowcy ustalili ją na 71km/s). Biorąc więc nawet to pod uwagę niewiele zmieniamy, różnica w określeniu wieku ze względu na oddalanie się obu galaktyk jest tu mało istotna.
>Hmm.. no właśnie nie. Galaktyka położona w odległości miliona lat świetlnych oddala się od naszej z prędkością X km/s, a leżąca dwa razy dalej - dwa razy szybciej (przy czym wartość X jest ciągle szacowana, w zakresie 50-75).
>pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Hubble'a
>Czyli przy odległości około 4,3 Gpc obiekt będzie się oddalał szybciej niż światło i nigdy go nie zobaczymy, co daje dokładnie 13.7mld lat św. Dlatego jeżeli widzimy obiekt, który jest tak daleko jak 13mld l.św. to jego prędkość ucieczki jest ogromna (a dokładniej poczerwienienie jego widma). I dlatego kiedyś ten obiekt mógł być względnie blisko ale światło potrzebowało tak dużo czasu aby do nas dotrzeć. Weź pod uwagę, że odległość 1cm tuż po BB wzrosła do ponad 10tyś l.św po początkowej fazie.

A 71km/s to... prędkość początkowa? ...że sobie tak obliczasz? Co to jest to X km/s? Łatwo rzucać fikcyjnymi liczbami, iksami itd. Trudniej już wyjaśnić logicznie i zgodnie z nauką to i owo. Łatwo powiedzieć iż 1cm po miliardzie lat rozrósł się do jakichś tam rozmiarów, trudniej już wyjaśnić jakie to miałoby konsekwencję dla oddziaływań wewnątrz naszego Słońca. Ten powiększony 1cm to ciemna materia? No bo przecież nie materia wewnątrz Słońca? Itd. itp. itd. Rzucanie pojęciami i obliczeniami bez zastanowienia skutkuje właśnie tym iż ludzie się nie rozumieją i każdą dyskusję czynią bezsensowną i bezcelową.

>A 71km/s to... prędkość początkowa? ...że sobie tak obliczasz? Co to jest to X km/s?
To jest ustalane eksperymentalnie, możesz sobie samemu sprawdzić np. tak:
www.pl.euh(*)0&option=com_content&task=view
Czy tempo rozszerzania jest stałe czy zmienne, to nie jest jeszcze pewne - jest możliwe, że nawet teraz rośnie. Zamiast km/s powinienem był oczywiście napisać km/s/Mpc, ale podanie w km/s dla danej odległości jest bardziej obrazowe (dlatego X bo dokładną wartość można wyliczyć mając daną stałą Hubble'a).

>Łatwo powiedzieć iż 1cm po miliardzie lat rozrósł się do jakichś tam rozmiarów, trudniej już wyjaśnić jakie to miałoby konsekwencję dla oddziaływań wewnątrz naszego Słońca.
Mówiłem przecież o fazie początkowej, kiedy żadnych gwiazd nie było jeszcze.

>Rzucanie pojęciami i obliczeniami bez zastanowienia skutkuje właśnie tym iż ludzie się nie rozumieją i każdą dyskusję czynią bezsensowną i bezcelową.
No co ty nie powiesz..

Chodzi o te doniesienia?

www.focus.(*)jmlodsze-zdarzenie-w-kosmosie/

tu ze zdjęciem (?):
wiadomosci(*)os_dalej_niz_kiedykolwiek.html

i animacją:

www.nasa.g(*)wift/bursts/cosmic_record.html

Interesująco i obrazowo sprawę opisuje niejaki maziek
forum.lem.pl/index.php?topic=148.2430

Podobne wyjaśnienie problemu przez webmastera też wydaje się przekonujące.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Chodzi o te doniesienia?
>www.focus.(*)jmlodsze-zdarzenie-w-kosmosie/
>tu ze zdjęciem (?):
>wiadomosci(*)os_dalej_niz_kiedykolwiek.html
>i animacją:
>www.nasa.g(*)wift/bursts/cosmic_record.html
>Interesująco i obrazowo sprawę opisuje niejaki maziek
>forum.lem.pl/index.php?topic=148.2430
>Podobne wyjaśnienie problemu przez webmastera też wydaje się przekonujące.
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>

Poczytałem sobie trochę pana maźka... no ale kiedy spuentował on stwierdzeniem iż te kropki w końcu zaczną oddalać się z prędkością większą niż c (prędkość mrówki na tej powłoce balonu) i przez to mróweczka nigdy nie dotrze do tych kropek (galaktyk, gwiazd) to zwątpiłem. Jak jeszcze dodał (zrozumiałe iż dla usprawiedliwienia) że to nie materia się rozszerza (nic materialnego, żadne znane nam oddziaływanie... cóż więc takiego rozpycha tę przestrzeń - w dodatku ze stale i nieograniczenie rosnącą prędkością! nad tym już się nie zastanowił, a to właśnie stoi kością w gardle naukowcom chcącym utrzymać również teorię inflacji) ale niejako sama przestrzeń... to mi ręce opadły. Jak ludzie mogą takie rzeczy opowiadać bez żadnego namysłu nad tym co z tego miałoby wynikać? Niematerialna przestrzeń? Przestrzeń bez oddziaływań? Nicość, czy co? I to jeszcze w dodatku... się rozszerza?
pogratulować autorowi wyobraźni i szczerych chęci (w których szczerość nie wątpię, ale w to co powiedział już tak).

>Podobne wyjaśnienie problemu przez webmastera też wydaje się przekonujące.

Tu masz rację... webmastera wyjaśnienia były równie przekonujące.

Nie zamierzam tutaj występować jako obrońca współczesnej kosmologii, gdyż jestem zanadto świadom ograniczeń moich kompetencji w tej kwestii. Poza tym teoria jest tylko teorią i jej ustalenia powinny podlegać krytyce i dyskusji.
Nie widzę jednakże dramatycznej niezgodności między danymi z obserwacji a teorią kosmologiczną, taką jaką w zarysie znamy od lat 70tych XXw.
Natomiast w twoim zagajeniu do wątku są pewne uproszczenia, które - jak sądzę - powinieneś zrewidować (ale to twój wybór).
Pierwsza kontrowersja dotyczy twojej interpretacji stałej Hubble'a. Przyjrzyjmy się

>Prędkości oddalania się obiektów w kosmosie od siebie są rzędu tysięcznych prędkości światła (ci sami naukowcy ustalili ją na 71km/s). Biorąc więc nawet to pod uwagę niewiele zmieniamy, różnica w określeniu wieku ze względu na oddalanie się obu galaktyk jest tu mało istotna.

Nic bardziej błędnego. Aby to wykazać trzeba zwrócić uwagę na miejsce stałej Hubble'a we wzorze na prędkość galaktyk:

v=Hr

co oznacza tylko i wyłącznie tyle, że obserwowana prędkość ucieczki galaktyki jest wprost proporcjonalna do jej odległości od obserwatora. Prędkość oddalania się obiektów w przestrzeni kosmicznej nie jest więc identyczna ze stałą Hubble'a! Stała Hubble'a jest w tym wzorze tylko współczynnikiem proporcjonalności!

Jaki jest sens stałej Hubble'a? Określa ona w przybliżeniu, jakie jest tempo rozszerzania się wszechświata we wszystkich kierunkach. Czyli na obserwowaną prędkość danej galaktyki składa się stała Hubble'a oraz pewna swoista prędkość tej galaktyki, która również może być wielka. Ciężko na ten temat znaleźć jakieś źródła w necie, ale o ile pamiętam największa zmierzona prędkość ucieczki galaktyki wynosiła blisko 0.96 c.
Stała Hubble'a wskazuje tylko, że na każdy Megaparsek odległości przypada wzrost prędkości oddalania się/ucieczki galaktyk w przybliżeniu o 71 km/s (wartość H podaję za: Wróblewski, 2007).
Czyli, upraszczając, galaktyki w odległości 1 Mpc uciekają od nas ze średnią prędkością 71 km/s, 2 Mpc - 142 km/s. itp. Jeżeli obiekt znajduje się 13035mln lat świetlnych od nas, to oznacza, że znajduje się od nas jakieś 3996 Mpc (megaparseków), czyli obserwowana prędkość jego oddalania się obecnie wynosiłaby 283716km/s, czyli jakieś 0,94 c (przy c = 299 792. 458 km/s)!
Ponieważ stała Hubble'a jest wyznaczana na podstawie obserwacji, trudno obecnie zgadnąć, ile wynosiła jej wartość gdy wiek wszechświata wynosił 600 mln lat.

Wiem, że pewien bunt może rodzić zakładanie, że coś porusza się z prędkością bliską c albo większą niż c, ale prędkość zależy przecież od przyjętego układu odniesienia. Może się więc zdarzyć, że obiekty o prędkościach mniejszych niż c (np. 0,6 c) względem jakiegoś układu odniesienia (w przestrzeni euklidesowej niech to będzie ten hipotetyczny środek wszechświata, przez który przechodzi linia prosta łącząca Ziemię i galaktykę XYZ), poruszają się względem siebie z prędkością większą niż c!
Mowa tu tylko o swoistej prędkości obiektów. Widzimy jednakże, że już sama prędkość ucieczki, wynikająca ze stałej Hubble'a jest w niektórych przypadkach bliska c.

Proszę matematyków, fizyków i innych rachmistrzów o sprawdzenie rachunków i wytykanie błędów merytorycznych.

Literatura:
Wróblewski, A. K. (2007). Historia fizyki od czasów najdawniejszych do współczesności. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.
Wikipedia.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Stała Hubble'a wskazuje tylko, że na każdy Megaparsek odległości przypada wzrost prędkości oddalania się/ucieczki galaktyk w przybliżeniu o 71 km/s (wartość H podaję za: Wróblewski, 2007).
>Czyli, upraszczając, galaktyki w odległości 1 Mpc uciekają od nas ze średnią prędkością 71 km/s, 2 Mpc - 142 km/s. itp. Jeżeli obiekt znajduje się 13035mln lat świetlnych od nas, to oznacza, że znajduje się od nas jakieś 3996 Mpc (megaparseków), czyli obserwowana prędkość jego oddalania się obecnie wynosiłaby 283716km/s, czyli jakieś 0,94 c (przy c = 299 792. 458 km/s)!
>Ponieważ stała Hubble'a jest wyznaczana na podstawie obserwacji, trudno obecnie zgadnąć, ile wynosiła jej wartość gdy wiek wszechświata wynosił 600 mln lat.

Widzisz, moim marzeniem byłoby aby ludzie zastanawiali się nad tym co obliczają, co (jakie dane) i gdzie podstawiają. Piętą achillesową współczesnej fizyki rachunkowej jest odwrócenie pewnej kolejności, nie ma bowiem możliwości aby jakikolwiek sens fizyczny był wprost implikowany przez rachunek matematyczny. Sens fizyczny rachunku matematycznego uprzedza (i zawsze tak było) sam rachunek, który to nie nadaje sensu, ale to któremu ów sens jest nadawany i wedle tego sensu jest on kształtowany. To zagadnienia ze ścisłej analizy stosowalności rachunków matematycznych w fizyce, jak i w ogóle w nauce.

Mówię o tym dlatego, abyś teraz zastanowił się co i czemu ma tu nadawać sens.

Jeden parsek to odległość mniej więcej 3.2 roku świetlnego. Jeden megaparsek to odległość odpowiadająca 3 200 000 lat świetlnych. Jeśli więc coś niejako znajduje się od nas w odległości 13 mld lat świetlnych to prędkość ucieczki tego obiektu powinna wynosić ponad 299 000km/s. Obliczając szczegółowo można powiedzieć iż jest to już prędkość światła.

Rzecz w tym jednak iż nie jest to - jak mówisz - prędkość obecna oddalania się tego obiektu... ale prędkość z jaką się on od nas rzekomo oddalał 13 mld lat temu! Ponieważ wtedy sygnał został z tego obiektu wysłany i dalsze oddalanie się tego obiektu nie miało już wpływu na bieg sygnału (prędkość światła, a tym samym czas jego docierania do nas, nie zależy od prędkości źródła).

Jak wiadomo jednak nasz galaktyka również datowana jest na 13 mld lat. Co z tego wynika:
- oblicz teraz prędkość ucieczki naszej galaktyki od tego obiektu.

Widzisz już paradoks i totalną sprzeczność? Powinieneś teraz obliczyć iż nasza galaktyka ucieka od tamtej z prędkością 299 000km/s, czyli po prostu z prędkością światła.

Hmm... Rzecz w tym jednak iż ta prędkość ucieczki tego drugiego obiektu z którego sygnał właśnie otrzymaliśmy nie wynosi teraz 299 000km/s - ale musiała wynosić tyle 13 mld lat temu! To samo odnośnie prędkości ucieczki naszej galaktyki od tamtego obiektu, która to prędkość 13 mld lat temu musiałaby już wynosić 299 000km/s... a dzisiaj o wiele więcej, ponieważ obie od siebie dzisiaj powinny być o wiele bardziej oddalone! Popatrzmy dalej:

Tak więc 13 mld lat temu ta galaktyka w początkowej fazie rozwoju musiała uciekać (od... czego?) z prędkością światła. Musiała uciekać z tą prędkością ponieważ wówczas była od "nas" w odległości 13 mld lat świetlnych. Tym samym jednak ktoś kto by dokonywał obliczeń prędkości ucieczki "naszej" galaktyki od tamtego obiektu - musiałby obliczyć ja na 299 000km/s, co jest chyba oczywiste. Dalej:

Tak więc już rzekomo 600 000mln lat po Wielkim Wybuchu prędkość ucieczki tych galaktyk wynosiła c.

Teraz patrz: skoro więc 13 mld lat temu prędkość ucieczki naszej galaktyki wynosiła c, to znaczy iż TERAZ musiałaby wynosić znacznie więcej niż c.

Tym samym sygnał świetlny od tamtej galaktyki NIE MIAŁBY SZANS DOTRZEĆ DO NAS, tak jak i od naszej do niej ...Jakim więc cudem dotarł?

Odnieśmy się teraz to tzw. teorii inflacji:

według niej w początkowej fazie po Wielkim Wybuchu Wszechświata w ułamku sekundy rozrósł się do rozmiarów wielokrotnie przekraczających horyzont zdarzeń (horyzont zdarzeń to założenie wynikające z tego iż jakiekolwiek oddziaływania mogą rozchodzić się tylko w granicach prędkości c).

według stałej Hubbla jednakże prędkość ekspansji wzrasta wprost proporcjonalnie do odległości, tak jak to bierzemy pod uwagę.

jednakże w etapie inflacyjnym Wszechświat, a więc tym samym to, co się na niego składało, rozrosło się w ułamku sekundy do rozmiarów przekraczających wielokrotnie horyzont zdarzeń (czyli do rozmiarów wielokrotnie większych niż byłoby to możliwe przy ograniczeniu stosowanym dla wszelkich oddziaływań we Wszechświecie dzisiaj, czyli po etapie inflacji).

stała Hubbla dotyczy jednak ekspansji Wszechświata po etapie inflacji.

powstaje teraz pytanie: czego właściwie dotyczy ekspansja Wszechświata po etapie inflacji? Co się rozszerza? Co od czego ucieka, dzięki czemu stwierdzamy iż coś się rozszerza?

mówi się iż uciekają od siebie galaktyki, gwiazdy i wszelkie inne obiekty - a więc Wszechświat się rozszerza.

stosując jednak obliczenia według logiki stałej Hubbla - prędkość oddalania się jakichkolwiek obiektów od siebie dzisiaj powinna już od dawna przekraczać prędkość światła! ...tak jak to obliczyłeś.

>Proszę matematyków, fizyków i innych rachmistrzów o sprawdzenie rachunków i wytykanie błędów merytorycznych.

Nie chodzi tu już o wytykanie komukolwiek jakichkolwiek błędów, bo jak się okazuje - można być w błędzie chcąc być w zgodzie z aktualnymi ustaleniami fizyków co do tego, lub owego. W tym przypadku już wytykając sobie jakieś błędy merytoryczne nie potwierdzamy niestety żadnych wyjściowych teorii. Poza granicami takich błędów nie ma już niestety nic ustalonego ani zdefiniowanego.

(jeszcze jedna odpowiedź będzie dla ciebie)

>Jeden parsek to odległość mniej więcej 3.2 roku świetlnego. Jeden megaparsek to odległość odpowiadająca 3 200 000 lat świetlnych.

Jeden parsek to nieco więcej. to około 3.26 roku świetlnego.

>Jeśli więc coś niejako znajduje się od nas w odległości 13 mld lat świetlnych to prędkość ucieczki tego obiektu powinna wynosić ponad 299 000km/s. Obliczając szczegółowo można powiedzieć iż jest to już prędkość światła.

Obliczając przekonasz się, że to jest cięgle nieco poniżej prędkości światła.
No chyba, ze juz policzyłeś i stąd pojawiło się wygodne dla ciebie zaokrąglenie.
W dodatku niepoprawne bo 3.26 zaokrągla się do 3.3.

> Rzecz w tym jednak iż nie jest to - jak mówisz - prędkość obecna oddalania się tego obiektu... ale prędkość z jaką się on od nas rzekomo oddalał 13 mld lat temu! Ponieważ wtedy sygnał został z tego obiektu wysłany i dalsze oddalanie się tego obiektu nie miało już wpływu na bieg sygnału (prędkość światła, a tym samym czas jego docierania do nas, nie zależy od prędkości źródła).

No i jakbyś tu się zastanowiłbyś, to może doszedłbyś do wniosku, że tu nie o lot tej galaktyki z olbrzymią prędkością chodzi.
Przecież to zjawisko dokładnie pokazuje, że to nie galaktyki uciekają, a tylko przestrzeni między nimi przybywa.
Wiem, ze tego wyjaśnienia nie rozumiesz i nie akceptujesz.
Ale to już jest tylko twój problem, a nie współczesnej fizyki.

>Przecież to zjawisko dokładnie pokazuje, że to nie galaktyki uciekają, a tylko przestrzeni między nimi przybywa.
>Wiem, ze tego wyjaśnienia nie rozumiesz i nie akceptujesz.
>Ale to już jest tylko twój problem, a nie współczesnej fizyki.

O, teraz doszedłeś do tego iż galaktyki nie uciekają tylko... przestrzeni między nimi... przybywa. Spoko. A czego tam przybywa? Próżni? ...Zresztą, skąd to wziąłeś? To jednak na pewno będziesz wiedział.

>O, teraz doszedłeś do tego iż galaktyki nie uciekają tylko... przestrzeni między nimi... przybywa. Spoko. A czego tam przybywa? Próżni? ...Zresztą, skąd to wziąłeś? To jednak na pewno będziesz wiedział.
>

Nie ja doszedłem, tylko taki jest stan nauki. I to nie od dzisiaj.
Z dowolnego podręcznika fizyki, w którym będzie coś o kosmosie możesz się tego dowiedzieć.
Są tylko dwa warunki:
1. Musisz przeczytać.
2. Musisz zrozumieć.

Dasz radę?

>>O, teraz doszedłeś do tego iż galaktyki nie uciekają tylko... przestrzeni między nimi... przybywa. Spoko. A czego tam przybywa? Próżni? ...Zresztą, skąd to wziąłeś? To jednak na pewno będziesz wiedział.
>>
>Nie ja doszedłem, tylko taki jest stan nauki. I to nie od dzisiaj.
>Z dowolnego podręcznika fizyki, w którym będzie coś o kosmosie możesz się tego dowiedzieć.
>Są tylko dwa warunki:
>1. Musisz przeczytać.
>2. Musisz zrozumieć.
>Dasz radę?

Jeszcze raz: czego w tej przestrzeni przybywa. Ty znasz podręczniki więc mi wytłumacz.

> Ty znasz podręczniki więc mi wytłumacz.

Poczekaj, aż będę miał urlop.
Przyjedź do Wrocławia.
Przygotuj się na wydatek 50zł za godzinę.

Wtedy będziesz mógł domagać się odpowiedzi na swoje pytania.
A póki co musisz zadowolić się tym, że twoje banialuki będę komentował, według własnego uznania.

>> Ty znasz podręczniki więc mi wytłumacz.
>Poczekaj, aż będę miał urlop.
>Przyjedź do Wrocławia.
>Przygotuj się na wydatek 50zł za godzinę.
>Wtedy będziesz mógł domagać się odpowiedzi na swoje pytania.
>A póki co musisz zadowolić się tym, że twoje banialuki będę komentował, według własnego uznania.

No właśnie, komentował. Ja już jednak bynajmniej nie zamierzam tracić czasu na twoje komentarze. Jak powiesz coś na temat jak inni, to może pogadamy. Tobie jednak bynajmniej wcale nie o to chodzi. Ale to żadna tajemnica.

>No właśnie, komentował. Ja już jednak bynajmniej nie zamierzam tracić czasu na twoje komentarze.

Masz rację, nie trać czasu. Lepiej się w tym czasie poucz. A jak już będziesz miał coś sensownego do powiedzenia mozesz liczyć na no, że i od siebie dam nieco więcej.

>O, teraz doszedłeś do tego iż galaktyki nie uciekają tylko... przestrzeni między nimi... przybywa. Spoko. A czego tam przybywa? Próżni? ...Zresztą, skąd to wziąłeś? To jednak na pewno będziesz wiedział.

Próżni? Moim zdaniem niekoniecznie. Miedzy galaktykami istnieje jeszcze coś takiego jak ciemna materia, może słyszałeś? Podobno jest jej więcej niż tej zwykłej materii. Jest ona odpowiedzialna za formowanie sie najpotężniejszych układów we wszechświecie a mianowicie gromad galaktyk. Sama przestrzeń ,pomijając ciemną materię, też nie można definiować jako próżnie lub swojego rodzaju pustkę. Aby zdefiniować i zrozumieć przestrzeń musisz zwinąć swój umysł do przynajmniej 12 wymiarów ,a co widząc po Twoim nastawieniu będzie dość trudne

>>O, teraz doszedłeś do tego iż galaktyki nie uciekają tylko... przestrzeni między nimi... przybywa. Spoko. A czego tam przybywa? Próżni? ...Zresztą, skąd to wziąłeś? To jednak na pewno będziesz wiedział.
>Próżni? Moim zdaniem niekoniecznie. Miedzy galaktykami istnieje jeszcze coś takiego jak ciemna materia, może słyszałeś? Podobno jest jej więcej niż tej zwykłej materii. Jest ona odpowiedzialna za formowanie sie najpotężniejszych układów we wszechświecie a mianowicie gromad galaktyk. Sama przestrzeń ,pomijając ciemną materię, też nie można definiować jako próżnie lub swojego rodzaju pustkę. Aby zdefiniować i zrozumieć przestrzeń musisz zwinąć swój umysł do przynajmniej 12 wymiarów ,a co widząc po Twoim nastawieniu będzie dość trudne
>

Nie fantazjuj... ciemnej materii przybywa we Wszechświecie? Nie wiesz o czym mówisz. Zresztą, naukowcy też - jeśli jednak coś o niej mówią to to że nie świeci, nie wywiera ciśnienia... no bo to w końcu "ciemna materia". Poza tym została założona aby wytłumaczyć stabilność dysków galaktyk spiralnych, gdyż klasycznie pojęte siły grawitacji (według klasycznej teorii) na takie odległości prawdopodobnie by ich nie utrzymały. Póki co szuka się raczej innego wyjaśnienia, a tę "ciemną materię" zostawia raczej na koniec. Zresztą, to nic nie zmienia bo tu nie chodzi o rozszerzanie się przestrzeni ale oddalanie galaktyk.
Ale skoro to ciemnej materii przybywa we Wszechświecie to niech to będzie twój wkład do tej hipotezy.

>
>>
>Nie fantazjuj... ciemnej materii przybywa we Wszechświecie? Nie wiesz o czym mówisz. Zresztą, naukowcy też - jeśli jednak coś o niej mówią to to że nie świeci, nie wywiera ciśnienia... no bo to w końcu "ciemna materia". Poza tym została założona aby wytłumaczyć stabilność dysków galaktyk spiralnych, gdyż klasycznie pojęte siły grawitacji (według klasycznej teorii) na takie odległości prawdopodobnie by ich nie utrzymały. Póki co szuka się raczej innego wyjaśnienia, a tę "ciemną materię" zostawia raczej na koniec. Zresztą, to nic nie zmienia bo tu nie chodzi o rozszerzanie się przestrzeni ale oddalanie galaktyk.
>Ale skoro to ciemnej materii przybywa we Wszechświecie to niech to będzie twój wkład do tej hipotezy.

Nie napisałem że ciemnej materii przybywa !!! Stwierdziłem jedynie , że jest jej więcej ilościowo od zwykłej materii. Nie coraz wiecej a więcej! Czy ciemna materia nie wywiera ciśnienia? To jakim cudem wpływa na stabilność dysków galaktyk spiralnych (a tak na marginesie to czemu piszesz tylko o galaktykach spiralnych, co z innymi galaktykami??)? Nie ma już klasycznych teorii, wszystko zastąpiły nowe teorie, nawet teorię Einsteina nie można nazwać klasyczną !!! Klasyczny to był Newton, widzę ,że tkwisz jeszcze w tamtym miejscu. Moim zdaniem ciemna materia istnieje i jest odpowiedzialna nie tylko za formowanie galaktyk, a całych gromad galaktyk. Za formowanie galaktyk są odpowiedzialne gigantyczne czarne dziury w ich centrach, nadając kształt spiralny, poprzez nadawanie ruchu obrotowego gwiazdom znajdującym się w pobliżu. Gigantyczne pole grawitacyjne czarnej dziury jest wystarczające aby trzymać galaktykę w ryzach. Jeszcze raz musisz zdefiniować sobie czym jest przestrzeń! Na pewno to nie jest pustka, która się rozszerza. Nasz wszechświat to jeden wielki układ którego spoiwem jest hiperprzestrzeń.3 wymiary przestrzenne i czas to o wiele za mało by wyjaśnić zagadkę.

>Nie napisałem że ciemnej materii przybywa !!! Stwierdziłem jedynie , że jest jej więcej ilościowo od zwykłej materii. Nie coraz wiecej a więcej!

Ustosunkowałeś się do takich moich słów, skierowanych do kogoś innego: "O, teraz doszedłeś do tego iż galaktyki nie uciekają tylko... przestrzeni między nimi... przybywa. Spoko. A czego tam przybywa? Próżni?" Na co napisałeś wprost: "Próżni? Moim zdaniem niekoniecznie. Miedzy galaktykami istnieje jeszcze coś takiego jak ciemna materia, może słyszałeś? Podobno jest jej więcej niż tej zwykłej materii." Wniosek był prosty: powiedziałeś, iż nie koniecznie próżni, sugerując iż "między galaktykami istnieje jeszcze coś takiego jak ciemna materia". Nie stwierdziłeś wprost, więc mogłeś nie mieć tego na myśli. Twoja odpowiedź jednak może skłaniać do takiego zrozumienia. No ale już wiem czego nie miałeś na myśli.

>Czy ciemna materia nie wywiera ciśnienia? To jakim cudem wpływa na stabilność dysków galaktyk spiralnych (a tak na marginesie to czemu piszesz tylko o galaktykach spiralnych, co z innymi galaktykami??)?

Tego właśnie nie wiadomo. Gdyby było wiadomo, to już nie byłoby to jedynie hipotezą. Ciekawe, no nie? Jak to szanowni naukowcy domniemają iż ciemna materia może mieć jakiś wpływ na to lub na tamto i na tym jak na razie kończy się ich hipoteza, bo nie wiedzą jak miałaby wpływać, czym w ogóle miałaby być... o "antymaterii" już wiadomo więcej, o tej ciemnej materii nie wiadomo nic.

>Nie ma już klasycznych teorii, wszystko zastąpiły nowe teorie, nawet teorię Einsteina nie można nazwać klasyczną !!! Klasyczny to był Newton, widzę ,że tkwisz jeszcze w tamtym miejscu.

Coś pokręciłeś chyba w tym wszystkim.

>Moim zdaniem ciemna materia istnieje i jest odpowiedzialna nie tylko za formowanie galaktyk, a całych gromad galaktyk. Za formowanie galaktyk są odpowiedzialne gigantyczne czarne dziury w ich centrach,

To jak w końcu, bo znowu cię nie rozumiem (wcześniej już mówiłeś logiczniej). Raz mówisz iż za formowanie galaktyk twoim zdaniem jest ciemna materia... po chwili znowuż twierdzisz iż za formowanie galaktyk są odpowiedzialne gigantyczne czarne dziury w ich centrach.

>nadając kształt spiralny, poprzez nadawanie ruchu obrotowego gwiazdom znajdującym się w pobliżu. Gigantyczne pole grawitacyjne czarnej dziury jest wystarczające aby trzymać galaktykę w ryzach.

Jestem w stanie rozważyć każdą hipotezę, ale potrzebuję coś więcej. Masz to?

>Jeszcze raz musisz zdefiniować sobie czym jest przestrzeń! Na pewno to nie jest pustka, która się rozszerza.

A kto twierdził iż to pustka się rozszerza? Przeczytaj sobie dokładnie treść, nie spiesz się, pomyśl, nie gadaj tylko... a świat będzie łatwiejszy do wyjaśnienia i przez to piękniejszy.

>Nasz wszechświat to jeden wielki układ którego spoiwem jest hiperprzestrzeń.3 wymiary przestrzenne i czas to o wiele za mało by wyjaśnić zagadkę.

To wystarczy, trzeba tylko wyjaśnić jak to wszystko się w istocie zachowuje. Innych wymiarów przestrzennych nie szukam i nie mam żadnych przesłanek teoretycznych za tym aby je domniemywać. Jeśli ty masz, to je podaj.

Ok. Zostawmy ukryte wymiary. Astrofizycy próbowali obliczyć masy galaktyk dwoma sposobami. Pierwszy sposób polegał na policzeniu prędkości ruchu obrotowego gwiazd i całej widzialnej materii w galaktyce, a z wyników jakie otrzymali, ustalali masę obiektów. Wiadomo czym większa masa ciała niebieskiego tym większe prędkości i siły grawitacji. Drugim sposobem było policzenie wszystkich świecących obiektów, a na podstawie natężenia światła obliczali ich wielkość. Wyniki tych dwóch sposobów powinny sie zgadzać. Jednak tak nie jest. Wynik otrzymany z pierwszego sposobu (czyli na podstawie ruchu obiektów) był o wiele większy(10x), niż na postawie drugiego sposobu. Oznacza to ,że materii w galaktyce jest dużo więcej. Jednak jest to materia inna niż tą co znamy, materia która nie wysyła i nie odbija światła - ciemna materia. Rzeczywiście nie wiemy czym jest. Jedynie pośrednio możemy się domyślić jakie są jej właściwości.

Drugą sprawą jeszcze bardziej tajemniczą jest to ,że wszechświat się rozszerza z coraz większą prędkością. Z wiedzy jaką posiadamy wynika że powinien zwalniać swoją ekspansję - jednak tak nie jest. Rozszerza się w zastraszającym tempie i to w rejonach najdalszych najszybciej. Naukowcy twierdzą ,że odpowiedzialna jest za to ciemna energia.

Jedyna teoria która ogrania ciemną materię i ciemną energię to teoria strun. Na razie pogłębiam swoją wiedzę na ten temat. Na pewno poruszę ten temat na forum. Podkreślam ,iż nie stoję w opozycji do Ciebie. Jestem tak samo sceptyczny, jednak muszę się przyznać temat ten mnie zafascynował.

>Drugą sprawą jeszcze bardziej tajemniczą jest to ,że wszechświat się rozszerza z coraz większą prędkością. Z wiedzy jaką posiadamy wynika że powinien zwalniać swoją ekspansję - jednak tak nie jest. Rozszerza się w zastraszającym tempie i to w rejonach najdalszych najszybciej. Naukowcy twierdzą ,że odpowiedzialna jest za to ciemna energia.

Co do rozszerzania się wszechświata, to sądzę iż naukowcy najpierw powinni zająć się wyjaśnieniem tego, co się rozszerza w tym wszechświecie, czym to się objawia. Myślę nawet iż nie próbując odpowiedzieć na te pytania, nie znajdą odpowiedzi na to co jest odpowiedzialne za to rozszerzanie. Szukają tylko przyczyn rozszerzania się wszechświata, a to jest chyba błędne podejście, gdyż powinni wziąć się za wyjaśnienia bardziej w kontekście pytania: co się w istocie rozszerza? Mówią tylko iż przestrzeń się rozszerza. Tyle to, za przeproszeniem, może sobie pięciolatek wydedukować. Sądzę więc iż rozwiązanie problemu tkwi w odpowiedzi na takie pytania: co (jak) się w istocie rozszerza? Jak to opisać? Przestrzeń nie może się rozszerzać ot tak, jak gumka, albo balonik w czerwone kropeczki. Nawet balonik nie rozszerza się ot tak. Kiedyś już wymyśliłem argument przeciwko rozszerzaniu się wszechświata, którego nawet profesor uniwersytecki z którym ostatnio dyskutowałem nie potrafił wyjaśnić:

chodziło o to iż wedle naukowców przestrzeń niejako rozszerza się WE WSZYSTKICH kierunkach. Tak więc przestrzeń pomiędzy wszystkimi galaktykami A, B, C i D położonymi gdzieś "w pobliżu" siebie, się rozszerzać, aby te wzajemnie mogły się od siebie oddalać. Sęk w tym iż gdyby tak było, to wówczas żadna z nich nie mogłaby nawet drgnąć ze swojego miejsca. Dlaczego? To proste:

A - - - - - B - - - - - C - - - - - - D

gdyby przestrzeń miała się rozszerzać WE WSZYSTKICH pomiędzy A i B, jak i jednocześnie pomiędzy B i C (nie mówiąc już o D) to wówczas B nie mogłoby drgnąć z miejsca naciskane niejako przez przestrzeń z obu stron, a tym samym i A i B, i każdy dowolny obiekt we Wszechświecie. Wszędzie masz napisane iż nie ma środka ekspansji, czyli Wszechświat nie rozszerza się niejako OD JAKIEGOŚ PUNKTU, ale JEDNOCZEŚNIE OD WSZYSTKICH MOŻLIWYCH PUNKTÓW, CZYLI OD WSZYSTKICH MOŻLIWYCH PUNKTÓW WE WSZYSTKICH MOŻLIWYCH KIERUNKACH (pęczniej, ale nie od jakiegoś środka, tym środkiem jest każdy możliwy punkt) Ja jednak doszedłem do tego iż gdyby tak było to GALAKTYKI NIE MOGŁYBY SIĘ OD SIEBIE W GRUNCIE RZECZY ODDALAĆ. Profesor, z którym dyskutowałem, po krótkim zastanowieniu był tak zaskoczony tą konkluzją, a jeszcze bardziej tym iż nie potrafił zbić tego argumentu w żaden sposób.

Potraktuj to jako wstęp do twoich dalszych rozmyślań na ten temat. Obawiam się jednak iż samo rozszerzanie się wszechświata, to jeszcze nie jest aż taka oczywistość, którą już tylko należałoby wyjaśnić: pierw trzeba wyjaśnić, jak i czy to w ogóle jest możliwe, a więc przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie: co się w istocie rozszerza? ...No i rozwiązać tenże mój paradoks, jak go sobie nazwałem "paradoksem nierozszerzającej się rozszerzającej przestrzeni".

pozdrawiam

Mylisz się. Dziwię się dlaczego profesor nie odpowiedział na Twoje pytanie-paradoks. Tak jak napisałem obiekty, które znajdują się najdalej oddalają się najszybciej. Znaczy to przy układzie A--B--C--D(gdzie A jest najbliżej a D najdalej), "A" oddalać będzie się najwolniej co nigdy nie pozwoli dogonić B itd... Twoje rozumienie rozszerzania się na wszystkie strony jest błędne. Jak wiadomo wszechświat swój początek miał w punkcie i rozszerza się promieniście od tego punktu. We wszystkich kierunkach od tego punktu. Najnowsze badania(2007 rok) promieniowania tła dały nam obraz wszechświata jako nieco spłaszczonej kuli ,co potwierdza przewidywania astrofizyków i kosmologów. Nie wiemy dokładnie gdzie znajdował sie ów osobliwy punkt. Poza tym stwierdzenie tego utrudnia fakt iż wszechświat nie jest idealnie jednorodny i równomiernie rozłożony w przestrzeni. Gdyby było tak uniemożliwiłoby powstanie skupisk materii o większej gęstości ,które później dały życie galaktyką. Drobne fluktuacje w początkowej fazie zaowocowały w nierównomierne rozłożenie materii we wszechświecie. Następstwa tego faktu spowodowały trudności w jednoznacznym stwierdzeniu miejsca w którym znajdował się początkowy osobliwy punkt.

Cały czas czytam o teorii strun. To będzie jeszcze bardziej Ciebie irytowało, na razie powstrzymuje się od napisania o tym.

punkt za ciakawą dyskusję

>Mylisz się. Dziwię się dlaczego profesor nie odpowiedział na Twoje pytanie-paradoks. >Tak jak napisałem obiekty, które znajdują się najdalej oddalają się najszybciej. Znaczy to przy układzie A--B--C--D(gdzie A jest najbliżej a D najdalej), "A" oddalać będzie się najwolniej co nigdy nie pozwoli dogonić B itd...

Trochę logiki trzeba jednak poćwiczyć... i to porządnie. Nie powinieneś się jednak martwić, bo to nie tylko ty masz z nią problemy. Nie trzeba się po prostu śpieszyć i zadowalać byle czym, byle pierwszym skojarzeniem.

Tak więc wystarczyło pomyśleć:

Wszechświat zaczął się rozszerzać w każdym kierunku. Zilustruj sobie w pamięci rozszerzający się promieniście Wszechświat. Co się dzieje wewnątrz tej , niech już będzie, spłaszczonej kuli? Wszechświat rozszerza się niejako "od punktu" - ale już w trakcie rozszerzania, wewnątrz tego "punktu", tego Wszechświata rozszerzającego się, wszystko rozszerza się już od każdego możliwego punktu we wszystkich kierunkach. To podstawy geometrii!

Poza tym czytaj dokładnie to, do czego ktoś cię odsyła, bo tam właśnie o tym pisze. Kiedy zacząłeś mówić mi o "osobliwym punkcie" stwierdziłem iż wszakże dyskusja zapowiadała się może ciekawie, ale skończyła zupełnie nawinie z twojej strony.

pozdrawiam

Dobra zostawmy środek wszechświata. Wyczytałem ostatnio że pomiędzy ciemną energią a ciemną materią istnieje dziwna korelacja. Jak wiadomo ciemna materia dominuje w galaktykach. Jednak wcale nie musi tak być. Jest coś co Ciebie powinno ucieszyć. Istnieje teoria ,która mówi ,że nie ma czegoś takiego jak ciemna materia. A mianowicie z znanej nam fizyki wynika , że czym większa odległość tym słabsze oddziaływanie grawitacyjne, tzn gdy materia poruszająca się w galaktyce wokół jej centrum znajduje się odpowiednio daleko powinna ona wytracać szybkość. Jednak tak nie jest, co więcej materia ta porusza się szybciej. To wcale nie musi oznaczać jakiejś ukrytej ciemnej materii. Może należy zmienić nasze spojrzenie na fizykę. Może przy odpowiednio dużej masie materii i wielkich energiach fizyka działa inaczej. I właśnie to jest sednem sprawy, teoria o której pisze wzbogaca ogólną teorię względności dostosowując ją do systemów większych niż układ słoneczny. Teorię tą umacnia fakt, który mówi właśnie o dziwnej korelacji sił występujących w galaktykach i stałej kosmologicznej ,którą znowu wykorzystujemy do obrazowania rozszerzania sie całego wszechświata a co za tym idzie również ciemnej energii. Wniosek jest taki że zamiast używania ciemniej energii i ciemnej materii do opisu zjawisk możemy udoskonalić, dostosować ogólną teorię względności i całe postrzeganie fizyki.

ps. sorry ,że tak długo nie odpisywałem

>Przestrzeń nie może się rozszerzać ot tak, jak gumka, albo balonik w czerwone kropeczki. Nawet balonik nie rozszerza się ot tak. Kiedyś już wymyśliłem argument przeciwko rozszerzaniu się wszechświata, którego nawet profesor uniwersytecki z którym ostatnio dyskutowałem nie potrafił wyjaśnić:

   A jak balonik się rozszerza? Ot tak, że rosną odległości (oczywiście mierzone po powierzchni balonika) pomiędzy dowolną parą czerwonych kropeczek. A centrum ekspansji powierzchni balonika po prostu nie istnieje.

   Powinieneś chyba zmienić uniwersyteckich profesorów, z którymi trawisz czas na podobnych pogaduszkach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A jak balonik się rozszerza? Ot tak, że rosną odległości (oczywiście mierzone po powierzchni balonika) pomiędzy dowolną parą czerwonych kropeczek. A centrum ekspansji powierzchni balonika po prostu nie istnieje.

Centrum ekspansji powierzchni nie istnieje, jak i nie istnieje centrum ekspansji wewnątrz Wszechświata (o balonikach to nie ze mną). Wszechświat rozszerza się niejako "od punktu", ale już w trakcie rozszerzania, wewnątrz tego "punktu" (Wszechświata) rozszerzającego się, rozszerzanie odbywa się w każdym kierunku od każdego możliwego punktu. Podstawy geometrii przestrzeni trójwymiarowej!

pozdrawiam

>Wszechświat rozszerza się niejako "od punktu", ale już w trakcie rozszerzania, wewnątrz tego "punktu" (Wszechświata) rozszerzającego się, rozszerzanie odbywa się w każdym kierunku od każdego możliwego punktu. Podstawy geometrii przestrzeni trójwymiarowej!

   Czyli zupełnie tak jak balonik. I podobnie jak w przypadku balonika, żadnego "rozpychania się sąsiedniej przestrzeni", które to jakoby miało uniemożliwiać jakiekolwiek rozszerzanie, nie zaobserwowano. No, chyba że profesor uniwersytecki, z którym wypadło Ci konwersować, takie obserwacje prowadzi. Może z tego wyjść ciekawa publikacja!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czyli zupełnie tak jak balonik. I podobnie jak w przypadku balonika, żadnego "rozpychania się sąsiedniej przestrzeni", które to jakoby miało uniemożliwiać jakiekolwiek rozszerzanie, nie zaobserwowano. No, chyba że profesor uniwersytecki, z którym wypadło Ci konwersować, takie obserwacje prowadzi. Może z tego wyjść ciekawa publikacja!

Rzecz właśnie w tym iż żadnego rozszerzania się przestrzeni nie zaobserwowano. Mowa jest tylko o oddalaniu się/zbliżaniu obiektów. Naukowcy odrzucili możliwość rozszerzania się jakiejś przestrzeni wewnątrz galaktyk, jak i wewnątrz grup galaktyk i przenieśli to na przestrzeń pomiędzy grupami galaktyk, co już nawet świadczy o tym iż rozszerzanie się jakiejś przestrzeni nie jest (i nigdy nie było) w ogóle obserwowane.
Poza tym, jak widać, ruch obiektów względem siebie (oddalanie się, zbliżanie) to żadna przesłanka za rozszerzaniem się pomiędzy nimi przestrzeni. Ja przeanalizowałem jedynie to, jak na ten czas naukowcy starają się to opisać.

Profesor, z którym rozmawiałem, nie opiera się na wymysłach i uproszczeniach popularyzatorów nauki, ale jest świadom jej ograniczeń. Ten paradoks, uświadamia jedynie iż takie wyjaśnianie ekspansji Wszechświata jakimś rozszerzaniem się przestrzeni pomiędzy - jest nonsensem.
Co do tego czy Wszechświat "rozszerza" się "od punktu" to jest wyraźnie powiedziane: wewnątrz tego "punktu" rozszerzanie musi odbywać się od każdego możliwego punktu w tej przestrzeni. Innej możliwości (jeśli już) nie ma, bo nie ma żadnego "na zewnątrz" punktu. Nie można określić iż od jakiegoś punktu/środka przestrzeń Wszechświata ekspanduje. Tak więc w jakimkolwiek miejscu w tej przestrzeni się nie znajdziesz, będziesz miał wrażenie iż ta przestrzeń rozszerza się właśnie od ciebie i że ty jesteś tym "osobliwym punktem" od którego ta przestrzeń się rozszerza. Tak mówią (i słusznie, jeśli już mamy coś takiego rozważać) naukowcy. Nie inaczej. Takie rozumowanie jednak jest równie sprzeczne, o czym tu mówiłem. Ale skoro nawet to, co mówią na ten czas naukowcy nie do wszystkich dociera, to dalej pójść się nie da.

pozdrawiam

> Naukowcy odrzucili możliwość rozszerzania się jakiejś przestrzeni wewnątrz galaktyk, jak i wewnątrz grup galaktyk i przenieśli to na przestrzeń pomiędzy grupami galaktyk, co już nawet świadczy o tym iż rozszerzanie się jakiejś przestrzeni nie jest (i nigdy nie było) w ogóle obserwowane.

Mógłbyś podać źródła?

Bo widzę, że moje wyjaśnienie dlaczego w małych skalach rozszerzanie się przestrzeni jest praktycznie niezauważalne do ciebie nie dotarło.

>> Naukowcy odrzucili możliwość rozszerzania się jakiejś przestrzeni wewnątrz galaktyk, jak i wewnątrz grup galaktyk i przenieśli to na przestrzeń pomiędzy grupami galaktyk, co już nawet świadczy o tym iż rozszerzanie się jakiejś przestrzeni nie jest (i nigdy nie było) w ogóle obserwowane.
>Mógłbyś podać źródła?

Przecież to standard - lokalnie grawitacja wygrywa.
Sąsiednie galaktyki nie uciekają od siebie.
Efekt ucieczki zaczyna się dopiero gdzieś na poziomie gromad, albo i wyżej.

Faktycznie jest oczywiście zupełnie inaczej, np. kwazary są czerwone jak diabli, a są całkiem blisko swoich galaktyk macierzystych (niektóre stoją na tle galaktyki!).
Ponadto w tej kosmologicznej ucieczce występują wyraźnie przejścia skokowe: głównie wielokrotność 72km/s: 144, 216,... niekiedy również 36, 18, itd.
www.science-frontiers.com/sf050/sf050p07.htm

Dlaczego 72km/s?
Dokładnie taka jest prędkość fal dźwięku na Słońcu (w tym wodorze o gęstości 1.44g/cm3).

>>> Naukowcy odrzucili możliwość rozszerzania się jakiejś przestrzeni wewnątrz galaktyk, jak i wewnątrz grup galaktyk i przenieśli to na przestrzeń pomiędzy grupami galaktyk, co już nawet świadczy o tym iż rozszerzanie się jakiejś przestrzeni nie jest (i nigdy nie było) w ogóle obserwowane.
>>Mógłbyś podać źródła?

>Przecież to standard - lokalnie grawitacja wygrywa.
>Sąsiednie galaktyki nie uciekają od siebie.
>Efekt ucieczki zaczyna się dopiero gdzieś na poziomie gromad, albo i wyżej.

Coś podobnego pisałem już właśnie w linkowanych w poście wyżej wyjaśnieniach.
To, ze w małej skali efekt jest zbyt mały żeby był zauważalny nie znaczy, że go nie ma.

>Faktycznie jest oczywiście zupełnie inaczej, np. kwazary są czerwone jak diabli, a są całkiem blisko swoich galaktyk macierzystych (niektóre stoją na tle galaktyki!).

To, że Księżyc pojawia się czasem na tle słońca, nie świadczy o tym, że jest blisko.
Odległości kątowe mogą być małe, a odległości w przestrzeni ogromne.

>Ponadto w tej kosmologicznej ucieczce występują wyraźnie przejścia skokowe: głównie wielokrotność 72km/s: 144, 216,... niekiedy również 36, 18, itd.
>www.science-frontiers.com/sf050/sf050p07.htm

A masz linka do jakiś nowszych i bardziej wiarygodnych danych na ten temat?

>Dlaczego 72km/s?
>Dokładnie taka jest prędkość fal dźwięku na Słońcu (w tym wodorze o gęstości 1.44g/cm3).

Nie 72km/s, a 72km/s/megaparsek.
O to jak ważne są jednostki.
A dlaczego tyle? A no dlatego, że taka jest średnia z obliczeń. Przyjmujemy tę średnią, zakładając, że efekty rzeczywistego ruchu galaktyk same się zniwelują.
Część galaktyk się przybliża, część oddala i ten efekt nawzajem się znosi.

Zresztą tak naprawdę nie musi to być 72. Liczba może jeszcze ulec zmianie. Dokładniejsze pomiary większej liczby galaktyk mogą dać na przykład 73,5 albo 71.
Czy wtedy też będzie ci się to z czymś kojarzyło?

>>Faktycznie jest oczywiście zupełnie inaczej, np. kwazary są czerwone jak diabli, a są całkiem blisko swoich galaktyk macierzystych (niektóre stoją na tle galaktyki!).
>To, że Księżyc pojawia się czasem na tle słońca, nie świadczy o tym, że jest blisko.

Zgadza się. Księżyc jest daleko, ale jednak bliżej niż Słońce, i tak samo bywa z kwazarami: czerwony stoi na tle znacznie mniej czerwonej galaktyki.
No, i wg standardowej kosmologii on stoi z miliard lat światła za tą galaktyką!

>A masz linka do jakiś nowszych i bardziej wiarygodnych danych na ten temat?
Jest pełno prac na ten temat: 'redshift quantization'.

>>Dlaczego 72km/s?
>>Dokładnie taka jest prędkość fal dźwięku na Słońcu (w tym wodorze o gęstości 1.44g/cm3).
>Nie 72km/s, a 72km/s/megaparsek.

Podaję prędkość ucieczki wyliczoną z obserwowanego przesunięcia ku czerwieni, a nie stałą Hubble'a:
z =~ H.D = v/c, czyli: v = z*c = 72 km/s.
H = 73km/s/Mpc =~ 2.4*10^-18 1/s - i co to jest?
pewnie parametr atomu wodoru!

>Część galaktyk się przybliża, część oddala i ten efekt nawzajem się znosi.
>Zresztą tak naprawdę nie musi to być 72. Liczba może jeszcze ulec zmianie. Dokładniejsze pomiary większej liczby galaktyk mogą dać na przykład 73,5 albo 71.
>Czy wtedy też będzie ci się to z czymś kojarzyło?

Liczby w naturze nie są przypadkowe, zwłaszcza gdy podejrzanie często się powtarzają.
Jest taka hipoteza, że tu chodzi o rozpraszanie energii fal, a następnie ponowną regenerację (poprzez interferencję) w locie.

jakoś tak to wyliczamy:
(1+z)^2880 = 2, i jest: z.c = v = 72.2 km/s
podobnie można wyliczać inne 'popularne' prędkości ucieczki.

Zatem w kosmosie fale same się 'kwantują', a wówczas automatycznie wyjdzie rezonans z materią, czyli pojawi się grawitacja, powstają gwiazdy, itd.

>>>Faktycznie jest oczywiście zupełnie inaczej, np. kwazary są czerwone jak diabli, a są całkiem blisko swoich galaktyk macierzystych (niektóre stoją na tle galaktyki!).

Co to znaczy, że stoi na tle? Widzimy jego światło i światło galaktyki. Widzimy je w "tym samym miejscu". Tylko tyle.
Co pozwala Ci twierdzić, że to kwazar jest bliżej i występuje na tle galaktyki, a nie galaktyka jest bliżej, a przez nią widzimy światło kwazara?

>>>Dlaczego 72km/s?
>>>Dokładnie taka jest prędkość fal dźwięku na Słońcu (w tym wodorze o gęstości 1.44g/cm3).
>>Nie 72km/s, a 72km/s/megaparsek.
>Podaję prędkość ucieczki wyliczoną z obserwowanego przesunięcia ku czerwieni, a nie stałą Hubble'a:
>z =~ H.D = v/c, czyli: v = z*c = 72 km/s.

Prędkość ucieczki jest różna dla różnych obiektów i zależy od odległości.
Przyjmujemy, że obiekty położone w odległości jednego megaparseka oddalają się od nas z prędkością 72m/s
Obiekty oddalone o 10 megaparseków oddalać się powinny z prędkością 720m/s
Natomiast obiekty odległe o 100 gigaparseków uciekać będą już z prędkością około 7200km/s

>H = 73km/s/Mpc =~ 2.4*10^-18 1/s - i co to jest?
>pewnie parametr atomu wodoru!

>Liczby w naturze nie są przypadkowe, zwłaszcza gdy podejrzanie często się powtarzają.

Ktoś niedawno napisał, że numer jego konta bankowego zawiera datę urodzenia jego siostry. To też znaczące prawidło fizyczne?