Rzeczywiście, aprioryczna i automatyczna antyrosyjskość polskiego dyskursu publicznego dawno przekroczyła granice absurdu - mnie osobiście do łez rozśmieszało choćby wymyślenie z sufitu "odwiecznych więzów przyjaźni z bratnim narodem gruzińskim", jako przykład których nie potrafiono podać nic ponad to:
www.youtub(*)?v=O_kQHMc-dbU&feature=related
i to:
solmina.wr(*)6bB3IFt61MG/filipinki_-_batumi
( znalazłoby się, co prawda, dwóch Gruzinów, którzy wycisnęli na polskiej historii dość znaczące piętno, z jakichś powodów jednak taktownie wolano o nich zmilczeć... ).
Myślę, że obok nerwicowych kompleksów, da się jednak dla tej antyrosyjskości znaleźć pewną quasi-racjonalną motywację, której upatrywałbym w użytku wewnętrznym. Maniakalne ujadanie na wszystko, co rosyjskie, po cichu obliczone jest, jak sądzę, na "budowanie Narodu" wokół urojonego zagrożenia przez "Odwiecznego Wroga".
Znów kłania się słabość polskiej elity politycznej nie mającej żadnego lepszego pomysłu na przekonanie do siebie społeczeństwa.

>Rzeczywiście, aprioryczna i automatyczna antyrosyjskość polskiego dyskursu publicznego dawno przekroczyła granice absurdu - mnie osobiście do łez rozśmieszało choćby wymyślenie z sufitu "odwiecznych więzów przyjaźni z bratnim narodem gruzińskim", jako przykład których nie potrafiono podać nic ponad to:
>www.youtub(*)?v=O_kQHMc-dbU&feature=related
>i to:
>solmina.wr(*)6bB3IFt61MG/filipinki_-_batumi
>( znalazłoby się, co prawda, dwóch Gruzinów, którzy wycisnęli na polskiej historii dość znaczące piętno, z jakichś powodów jednak taktownie wolano o nich zmilczeć... ).
>Myślę, że obok nerwicowych kompleksów, da się jednak dla tej antyrosyjskości znaleźć pewną quasi-racjonalną motywację, której upatrywałbym w użytku wewnętrznym. Maniakalne ujadanie na wszystko, co rosyjskie, po cichu obliczone jest, jak sądzę, na "budowanie Narodu" wokół urojonego zagrożenia przez "Odwiecznego Wroga".
>Znów kłania się słabość polskiej elity politycznej nie mającej żadnego lepszego pomysłu na przekonanie do siebie społeczeństwa.

No a co powiesz, na to co się dzieje w Rosji? Czy działania rosyjskiego rządu nie podsycają antypolonizmu? Czy embargo na mięso, forsowanie Nordstream'u albo ustanowienie święta narodowego z okazji wypędzenia wojsk polskich z Kremla, to gesty przyjaźni ze strony Rosji? Nie rozumiem, dlaczego to my musimy zawsze ustępować ze swoimi racjami?

>No a co powiesz, na to co się dzieje w Rosji?

Umom Rossiji nie pojmiosz - jejo arszinom nie izmierit' - w Rossiju można tolko wierit'... -jak spiewał taki jeden, a nawet niejeden... . Zależy o czym mówimy - w Rosji dzieje się dużo i różnie, bo ona w ogóle duża jakaś taka... .

>Czy działania rosyjskiego rządu nie podsycają antypolonizmu?

Nie. Rosyjski rząd się Polską interesuje tyle, co polski np. Bułgarią. Nie ta liga.

>Czy embargo na mięso,

Dla Rosji to tyle, co tupnąć nogą na rozszczekanego ratlerka.

> forsowanie Nordstream'u

W tej akurat sprawie rząd polski może mieć pretensje wyłącznie do siebie: w latach 90-tych Rosja wielokrotnie proponowała budowę przez Polskę drugiej nitki gazociągu jamalskiego, co pozwoliłoby się jej w dużym stopniu uniezależnić od tranzytu przez Ukrainę kradnącą gaz na potęgę. Polska jednak twardo wsparła ukraińskiego "sojusznika" i odmówiła, naprawdę nie pozostawiając Rosji wyboru. Jeśli Rosja chce sprzedawać gaz na Zachód, a chce, bo z tego żyje, którędyś musi go przesyłać. Btw. od kilkunastu lat polska propaganda jakieś trzy razy na tydzień szarpie społeczeństwu nerwy strasząc ewentualnością zakręcenia kurka przez Kreml i epatuje coraz to nowymi scenariuszami dywersyfikacji dostaw ( rura z Norwegii, dostawy z morza Kaspijskiego via Odessa, ostatnio gazoport i Katar... ), tymczasem przez cały ten okres rząd polski nie kiwnął palcem, by urealnić którykolwiek z projektów. Czyżby zdawał sobie sprawę, że zagrożenie jest czystym wymysłem? Ostatecznie udział importowanego z Rosji gazu w polskim bilansie energetycznym wynosi raptem... 5 % ( informacja za Andrzejem Olechowskim, który raczej wie, co mówi ). Jeśli tak, byłby to argument za moją hipotezą wyrażoną w poprzednim poście.

>albo ustanowienie święta narodowego z okazji wypędzenia wojsk polskich z Kremla, to gesty przyjaźni ze strony Rosji?

To święto ustanowiono wyłącznie dla wypełnienia luki po zlikwidowanej rocznicy rewolucji. Nie bardziej ono antypolskie niż kult Jasnogórskiej Panienki antyszwedzki.

>Nie rozumiem, dlaczego to my

"My"? Czyli kto? Ja, Ty, kto jeszcze? Bardzo, ale to bardzo uważam na sposób użycia zaimka "my" w dyskursach politycznych. Trudno o trik bardziej powszechny, tak powszechny, że aż niewidzialny, a jakże przy tym skuteczny. Człowiek ani się obejrzy, a już jacyś spryciarze zapisali go do "my" i nuże się z tego tytułu domagać określonych zachowań... .

>musimy zawsze ustępować ze swoimi racjami?

Osobiście nie jestem w żadnym sporze z Rosją, który wymagałby jakichś ustępstw z którejś strony.
Starczy już, że Jan Maria Władysław Rokita ochłodził stosunki z państwem niemieckim... .

P.S. Obejrzałem fragmenty dzisiejszej konferencji Pana Prezesa PiS. Istne "Pulp Fiction": "Hero(ina) wraca! I to wraca w Wielkim Stylu!"

>>No a co powiesz, na to co się dzieje w Rosji?
>Umom Rossiji nie pojmiosz - jejo arszinom nie izmierit' - w Rossiju można tolko wierit'... -jak spiewał taki jeden, a nawet niejeden... . Zależy o czym mówimy - w Rosji dzieje się dużo i różnie, bo ona w ogóle duża jakaś taka... .

Nie udawaj Greka, chodzi o kontekst obchodów rocznicy Wybuchu II Wojny Światowej.

>>Czy działania rosyjskiego rządu nie podsycają antypolonizmu?
>Nie. Rosyjski rząd się Polską interesuje tyle, co polski np. Bułgarią. Nie ta liga.

Ciekawe, dlaczego w takim razie rosyjska prasa państwa poświęciła tyle energii na polemikę z poglądami historycznymi, tak mało znaczącego kraiku? Zresztą rosyjska potęga należy już do przeszłości. Zobacz sobie na rozmiar gospodarki - Rosja to tylko takie 3 malutkie Polski. Zresztą dzięki spadkowi cen surowców, w tym roku ta proporcja będzie jeszcze bardziej na korzyść Polski.

>>Czy embargo na mięso,
>Dla Rosji to tyle, co tupnąć nogą na rozszczekanego ratlerka.

Przez tego ratlerka i swój upór w kwestii mięsa, Rosja nie mogła podpisać porozumienia energetycznego z Unią Europejską... No i w końcu dodajmy, że Rosja w końcu się ugięła.

>> forsowanie Nordstream'u
>W tej akurat sprawie rząd polski może mieć pretensje wyłącznie do siebie: w latach 90-tych Rosja wielokrotnie proponowała budowę przez Polskę drugiej nitki gazociągu jamalskiego, co pozwoliłoby się jej w dużym stopniu uniezależnić od tranzytu przez Ukrainę kradnącą gaz na potęgę. Polska jednak twardo wsparła ukraińskiego "sojusznika" i odmówiła, naprawdę nie pozostawiając Rosji wyboru.

Dlaczego w takim razie Szwecja i Finlandia, również podchodzą negatywnie do budowy tego rurociągu? Czy te państwa także są zaślepione antyrosyjskością? (w sumie trochę w tym prawdy jest, bo według ostatnich badań, Szwedzi są bardziej antyrosyjscy od Polaków, podobnie jak Brytyjczycy i Czesi).

>Jeśli Rosja chce sprzedawać gaz na Zachód, a chce, bo z tego żyje, którędyś musi go przesyłać. Btw. od kilkunastu lat polska propaganda jakieś trzy razy na tydzień szarpie społeczeństwu nerwy strasząc ewentualnością zakręcenia kurka przez Kreml

A zakręcenie kurka z gazem przez Gazprom tej zimy, to też wymysł polskiej propagandy? O dziwo, najbardziej na tym kryzysie ucierpiały kraje bałkańskie z prorosyjską Bułgarią na czele, Polska dzięki dużej ilości zmagazynowanego gazu mogła spać spokojnie.

>i epatuje coraz to nowymi scenariuszami dywersyfikacji dostaw ( rura z Norwegii, dostawy z morza Kaspijskiego via Odessa, ostatnio gazoport i Katar... ), tymczasem przez cały ten okres rząd polski nie kiwnął palcem, by urealnić którykolwiek z projektów. Czyżby zdawał sobie sprawę, że zagrożenie jest czystym wymysłem? Ostatecznie udział importowanego z Rosji gazu w polskim bilansie energetycznym wynosi raptem... 5 % ( informacja za Andrzejem Olechowskim, który raczej wie, co mówi ). Jeśli tak, byłby to argument za moją hipotezą wyrażoną w poprzednim poście.
>>albo ustanowienie święta narodowego z okazji wypędzenia wojsk polskich z Kremla, to gesty przyjaźni ze strony Rosji?
>To święto ustanowiono wyłącznie dla wypełnienia luki po zlikwidowanej rocznicy rewolucji. Nie bardziej ono antypolskie niż kult Jasnogórskiej Panienki antyszwedzki.

Nie wiedziałem, że w dzień Matki Boskiej Jasnogórskiej jest polskie święto państwowe. Swoją drogą ciekawe, że państwo z taką bogatą historią nie wymyśliło jakiejś innej, ważniejszej daty? Blaczego nie zwyciestwo na Kulikowym Polu, bitwa pod Połtawą, czy zwycięstwo nad Napoleonem?

>>Nie rozumiem, dlaczego to my
>"My"? Czyli kto? Ja, Ty, kto jeszcze? Bardzo, ale to bardzo uważam na sposób użycia zaimka "my" w dyskursach politycznych. Trudno o trik bardziej powszechny, tak powszechny, że aż niewidzialny, a jakże przy tym skuteczny. Człowiek ani się obejrzy, a już jacyś spryciarze zapisali go do "my" i nuże się z tego tytułu domagać określonych zachowań... .

No, ale chyba jesteś obywatelem RP? Jak chcesz zmienić stanowisko polskiego rządu, to głosuj na partie, które reprezentują Twój punkt widzenia. Ja głosuje na te, które reprezentują mój punkt widzenia.

>Nie udawaj Greka, chodzi o kontekst obchodów rocznicy Wybuchu II Wojny Światowej.
>Ciekawe, dlaczego w takim razie rosyjska prasa państwa poświęciła tyle energii na polemikę z poglądami historycznymi, tak mało znaczącego kraiku?

A poświęciła? Jeden 45-minutowy film "popularnonaukowy" w środku nocy... A w Polsce po tym przez 5 dni histeria, że strach było lodówkę otworzyć.

>Zresztą rosyjska potęga należy już do przeszłości.

I przyszłości. Bo...

>Zobacz sobie na rozmiar gospodarki - Rosja to tylko takie 3 malutkie Polski. Zresztą dzięki spadkowi cen surowców, w tym roku ta proporcja będzie jeszcze bardziej na korzyść Polski.

...pomijając "duperele" w rodzaju technologii kosmicznej, broni jądrowej, wpływów międzynarodowych, kultury wysokiej etc., znaczenie Rosji polega przede wszystkim na jej gigantycznym potencjale, który nie raz jeszcze się ujawni.

>Przez tego ratlerka i swój upór w kwestii mięsa, Rosja nie mogła podpisać porozumienia energetycznego z Unią Europejską...

Bo i nie paliła się wcale do tego, stare porozumienie ją w pełni urządzało.

>No i w końcu dodajmy, że Rosja w końcu się ugięła.

Sondujący gest dobrej woli wobec nowego rządu Tuska.

>Dlaczego w takim razie Szwecja i Finlandia, również podchodzą negatywnie do budowy tego rurociągu? Czy te państwa także są zaślepione antyrosyjskością?

Kwestie ekologiczne wyłącznie.

>(w sumie trochę w tym prawdy jest, bo według ostatnich badań, Szwedzi są bardziej antyrosyjscy od Polaków, podobnie jak Brytyjczycy i Czesi).

Nie znam tych danych, ale sądzę, że przeciętnego Szweda czy Brytyjczyka Rosja obchodzi nie bardziej niż Polaka Chiny, a prorosyjskość prezydenta Klausa zakrawa ciut na obsesję.

>A zakręcenie kurka z gazem przez Gazprom tej zimy, to też wymysł polskiej propagandy? O dziwo, najbardziej na tym kryzysie ucierpiały kraje bałkańskie z prorosyjską Bułgarią na czele,

Bałkany zawsze cierpią... taka karma... .

>Polska dzięki dużej ilości zmagazynowanego gazu mogła spać spokojnie.

Polska może spać spokojnie, bo leży na drodze do Niemiec, z którymi Rosja nie zadrze. Po zbudowaniu rury bałtyckiej to się trochę zmieni na polską niekorzyść, ale teraz jest właśnie czas na obmyślenie jakiejś strategii bardziej efektywnej niż tupanie nóżką i wrzeszczenie o nowym Rapallo.

>Nie wiedziałem, że w dzień Matki Boskiej Jasnogórskiej jest polskie święto państwowe.

Cóż, najwyraźniej przez lata umykał Twej uwadze taki element krajobrazu jak pielgrzymki pomykające radośnie do Częstochowy na święto Matki Boskiej Zielnej, przez państwo polskie obchodzone dla niepoznaki jako Dzień Wojska Polskiego... .

>Swoją drogą ciekawe, że państwo z taką bogatą historią nie wymyśliło jakiejś innej, ważniejszej daty? Blaczego nie zwyciestwo na Kulikowym Polu, bitwa pod Połtawą, czy zwycięstwo nad Napoleonem?

Daty nie pasowały. Swięto listopadowe zbyt wrosło w kalendarz, by je usuwać ( np. zaczynały się od niego tygodniowe ferie dla dzieci ). Analogia jasnogórska jest tu zresztą pełna, bo Dzień Jedności Narodowej naznaczono na 4 listopada tj. święto Matki Boskiej Kazańskiej, nie zaś na rocznicę kapitulacji polskiej załogi Kremla ( 7 listopada tj. identycznie jak rocznica rewolucji, hi, hi )

>No, ale chyba jesteś obywatelem RP? Jak chcesz zmienić stanowisko polskiego rządu, to głosuj na partie, które reprezentują Twój punkt widzenia. Ja głosuje na te, które reprezentują mój punkt widzenia.

Cóż, należę do bardzo licznej grupy ludzi, jacy nie widzą w Polsce partii, której profil by im naprawdę odpowiadał i pragmatycznie głosują na tę, którą uznają w danym momencie za najmniej złą. Ale to już inna opowieść.

>>Nie udawaj Greka, chodzi o kontekst obchodów rocznicy Wybuchu II Wojny Światowej.
>>Ciekawe, dlaczego w takim razie rosyjska prasa państwa poświęciła tyle energii na polemikę z poglądami historycznymi, tak mało znaczącego kraiku?
>A poświęciła? Jeden 45-minutowy film "popularnonaukowy" w środku nocy... A w Polsce po tym przez 5 dni histeria, że strach było lodówkę otworzyć.

A artykuły w dwóch największych gazetach codziennych, konferencja prasowa wywiadu rosyjskiego na temat tajnego protokołu do paktu o nieagresji z 1934 r., oświadczenie Ministra Ławrowa, powołanie przy Prezydencie Miedwiediewie Komisji Historycznej dot. rzekomego fałszowania historii, list premiera Putina do Polaków, wreszcie bezpośrednia transmisja obchodów w dwóch kanałach rosyjskiej TV? Jednak trochę więcej tego było, niż piszesz.

>>Zresztą rosyjska potęga należy już do przeszłości.
>I przyszłości. Bo...
>>Zobacz sobie na rozmiar gospodarki - Rosja to tylko takie 3 malutkie Polski. Zresztą dzięki spadkowi cen surowców, w tym roku ta proporcja będzie jeszcze bardziej na korzyść Polski.
>...pomijając "duperele" w rodzaju technologii kosmicznej, broni jądrowej, wpływów międzynarodowych, kultury wysokiej etc., znaczenie Rosji polega przede wszystkim na jej gigantycznym potencjale, który nie raz jeszcze się ujawni.

Tylko jak dotąd Rosja nie pokazała, że potrafi wykorzystywać ten potencjał. Zresztą pytanie czy to Rosja będzie ten potencjał wykorzystywać. Już teraz ocenia się, że w samym Kraju Chabarowskim żyje prawie 3 mln Chińczyków, natomiast Rosjan na całym Dalekim Wschodzie Rosji (wliczając w to Jakucję) jest ok. 7 mln (wliczając w to przedstawiceli innych narodowości, którzy stanowią ok. 1/3 ludności tych obszarów). Jest oczywiste, że ta proporcja będzie się zmieniać na niekorzyść Rosjan.

>>Przez tego ratlerka i swój upór w kwestii mięsa, Rosja nie mogła podpisać porozumienia energetycznego z Unią Europejską...
>Bo i nie paliła się wcale do tego, stare porozumienie ją w pełni urządzało.

No cóż, przynajmniej oficjalnie, rząd rosyjski był innego zdania.

>>No i w końcu dodajmy, że Rosja w końcu się ugięła.
>Sondujący gest dobrej woli wobec nowego rządu Tuska.
>>Dlaczego w takim razie Szwecja i Finlandia, również podchodzą negatywnie do budowy tego rurociągu? Czy te państwa także są zaślepione antyrosyjskością?
>Kwestie ekologiczne wyłącznie.
>>(w sumie trochę w tym prawdy jest, bo według ostatnich badań, Szwedzi są bardziej antyrosyjscy od Polaków, podobnie jak Brytyjczycy i Czesi).
>Nie znam tych danych, ale sądzę, że przeciętnego Szweda czy Brytyjczyka Rosja obchodzi nie bardziej niż Polaka Chiny, a prorosyjskość prezydenta Klausa zakrawa ciut na obsesję.

Te wyniki, były podane w zeszłym tygodniu w GW. Też mnie to zdziwiło (zwłaszcza antyrosyjskość Czechów), ale zwróć na fakt, że np. W. Brytania ma dużo bardziej na pieńku z Rosją niż Polska, a Szwedzi przywiązują dużą uwagę do respektowania praw człowieka, w której to dziedzinie Rosja delikatnie mówiąc, nie błyszczy.

>>A zakręcenie kurka z gazem przez Gazprom tej zimy, to też wymysł polskiej propagandy? O dziwo, najbardziej na tym kryzysie ucierpiały kraje bałkańskie z prorosyjską Bułgarią na czele,
>Bałkany zawsze cierpią... taka karma... .
>>Polska dzięki dużej ilości zmagazynowanego gazu mogła spać spokojnie.
>Polska może spać spokojnie, bo leży na drodze do Niemiec, z którymi Rosja nie zadrze. Po zbudowaniu rury bałtyckiej to się trochę zmieni na polską niekorzyść, ale teraz jest właśnie czas na obmyślenie jakiejś strategii bardziej efektywnej niż tupanie nóżką i wrzeszczenie o nowym Rapallo.

Odpowiedzią na Nordstream jest gazoport.

>>Nie wiedziałem, że w dzień Matki Boskiej Jasnogórskiej jest polskie święto państwowe.
>Cóż, najwyraźniej przez lata umykał Twej uwadze taki element krajobrazu jak pielgrzymki pomykające radośnie do Częstochowy na święto Matki Boskiej Zielnej, przez państwo polskie obchodzone dla niepoznaki jako Dzień Wojska Polskiego... .

No ale te pielgrzymki, to już chyba od kilkuset lat maszerują, no i Dzień Wojska Polskiego, to też nie ta ranga. Zresztą nie powiem, że mnie to nie cieszy, że Rosjanie przypominają czasy świetności Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w sumie darmowa promocja naszej historii i jeszcze nasi aktorzy mogą sobie dorobić w produkcjach na temat.

>>Swoją drogą ciekawe, że państwo z taką bogatą historią nie wymyśliło jakiejś innej, ważniejszej daty? Blaczego nie zwyciestwo na Kulikowym Polu, bitwa pod Połtawą, czy zwycięstwo nad Napoleonem?
>Daty nie pasowały. Swięto listopadowe zbyt wrosło w kalendarz, by je usuwać ( np. zaczynały się od niego tygodniowe ferie dla dzieci ). Analogia jasnogórska jest tu zresztą pełna, bo Dzień Jedności Narodowej naznaczono na 4 listopada tj. święto Matki Boskiej Kazańskiej, nie zaś na rocznicę kapitulacji polskiej załogi Kremla ( 7 listopada tj. identycznie jak rocznica rewolucji, hi, hi )

No tak, Najświetsza Panienka, zawsze wspomaga potrzebujących.

>>No, ale chyba jesteś obywatelem RP? Jak chcesz zmienić stanowisko polskiego rządu, to głosuj na partie, które reprezentują Twój punkt widzenia. Ja głosuje na te, które reprezentują mój punkt widzenia.
>Cóż, należę do bardzo licznej grupy ludzi, jacy nie widzą w Polsce partii, której profil by im naprawdę odpowiadał i pragmatycznie głosują na tę, którą uznają w danym momencie za najmniej złą. Ale to już inna opowieść.

No to załóż jakąś partię i walcz! No ale rozumiem, że aż tak Ci nie zależy.

>A artykuły w dwóch największych gazetach codziennych, konferencja prasowa wywiadu rosyjskiego na temat tajnego protokołu do paktu o nieagresji z 1934 r., oświadczenie Ministra Ławrowa, powołanie przy Prezydencie Miedwiediewie Komisji Historycznej dot. rzekomego fałszowania historii, list premiera Putina do Polaków, wreszcie bezpośrednia transmisja obchodów w dwóch kanałach rosyjskiej TV? Jednak trochę więcej tego było, niż piszesz.

Fakt, trochę - ale tylko trochę. Ograniczyłem się do przykładu filmu, bo tego dotyczyło 80% narodowego bicia piany, jakie się w Polsce odbyło. Komisję Historyczną przy Miedwiediewie powołano już dawno, a obchody transmitowano ze względu na Jewo Wieliczestwo Władimira Władimirowicza Putina a nie Polaków.

>Tylko jak dotąd Rosja nie pokazała, że potrafi wykorzystywać ten potencjał.

Pokonanie Hitlera, podbój kosmosu czy wreszcie opanowanie połowy świata w czasie zimnej wojny jak dla mnie są wystarczającym pokazem wykorzystywania potencjału.

>Zresztą pytanie czy to Rosja będzie ten potencjał wykorzystywać. Już teraz ocenia się, że w samym Kraju Chabarowskim żyje prawie 3 mln Chińczyków, natomiast Rosjan na całym Dalekim Wschodzie Rosji (wliczając w to Jakucję) jest ok. 7 mln (wliczając w to przedstawiceli innych narodowości, którzy stanowią ok. 1/3 ludności tych obszarów). Jest oczywiste, że ta proporcja będzie się zmieniać na niekorzyść Rosjan.

A tak, to rzeczywiście jedna z ciekawszych zagadek przyszłości - jakie skutki przyniesie pełzająca inwazja Chińczyków na Syberię i Daleki Wschód. Tu faktycznie Rosja może mieć problem.

>Odpowiedzią na Nordstream jest gazoport.

Jest? Na razie jeszcze nie wbito nawet łopaty w ziemię... . Sądzę, że to kolejny balon próbny wypuszczony przez polskie władze - pomysł jest ekonomicznie zbyt absurdalny, by go traktować poważnie.

>No ale te pielgrzymki, to już chyba od kilkuset lat maszerują, no i Dzień Wojska Polskiego, to też nie ta ranga.

Oficjalne święto państwowe - czegóż chcesz więcej?

>Zresztą nie powiem, że mnie to nie cieszy, że Rosjanie przypominają czasy świetności Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w sumie darmowa promocja naszej historii i jeszcze nasi aktorzy mogą sobie dorobić w produkcjach na temat.

Akurat wspomnienie Wyprawy Moskiewskiej chwały Polsce nie przynosi. To prawdopodobnie najbardziej brudna wojna w jej historii.

>No tak, Najświetsza Panienka, zawsze wspomaga potrzebujących.

A jakże! Ojciec Dyrektor świadkiem!

>No to załóż jakąś partię i walcz! No ale rozumiem, że aż tak Ci nie zależy.

Właśnie.

>>A artykuły w dwóch największych gazetach codziennych, konferencja prasowa wywiadu rosyjskiego na temat tajnego protokołu do paktu o nieagresji z 1934 r., oświadczenie Ministra Ławrowa, powołanie przy Prezydencie Miedwiediewie Komisji Historycznej dot. rzekomego fałszowania historii, list premiera Putina do Polaków, wreszcie bezpośrednia transmisja obchodów w dwóch kanałach rosyjskiej TV? Jednak trochę więcej tego było, niż piszesz.
>Fakt, trochę - ale tylko trochę. Ograniczyłem się do przykładu filmu, bo tego dotyczyło 80% narodowego bicia piany, jakie się w Polsce odbyło. Komisję Historyczną przy Miedwiediewie powołano już dawno, a obchody transmitowano ze względu na Jewo Wieliczestwo Władimira Władimirowicza Putina a nie Polaków.

Oczywiście, ale postęp jest, bo musieli również wysłuchać Kaczora i Donka.

>>Tylko jak dotąd Rosja nie pokazała, że potrafi wykorzystywać ten potencjał.
>Pokonanie Hitlera, podbój kosmosu czy wreszcie opanowanie połowy świata w czasie zimnej wojny jak dla mnie są wystarczającym pokazem wykorzystywania potencjału.

Sami Hitlera nie pokonali (choć udział mieli największy), kosmos w porządku, choć teraz to i Brazylia to potrafi, a to opanowanie połowy świata nie trwało zbyt długo. Potencjału nie wystarczyło...

>>Zresztą pytanie czy to Rosja będzie ten potencjał wykorzystywać. Już teraz ocenia się, że w samym Kraju Chabarowskim żyje prawie 3 mln Chińczyków, natomiast Rosjan na całym Dalekim Wschodzie Rosji (wliczając w to Jakucję) jest ok. 7 mln (wliczając w to przedstawiceli innych narodowości, którzy stanowią ok. 1/3 ludności tych obszarów). Jest oczywiste, że ta proporcja będzie się zmieniać na niekorzyść Rosjan.
>A tak, to rzeczywiście jedna z ciekawszych zagadek przyszłości - jakie skutki przyniesie pełzająca inwazja Chińczyków na Syberię i Daleki Wschód. Tu faktycznie Rosja może mieć problem.

Ogólnie, sytuacja demograficzna Rosji jest katastrofalna. I to już przestaje być problemem samej Rosji. Wbrew temu co można by sądzić, wcale nie chciałbym, aby ziścił się stary dowcip o przyszłości - "na granicy polsko-chińskiej, panuje względny spokój".

>>Odpowiedzią na Nordstream jest gazoport.
>Jest? Na razie jeszcze nie wbito nawet łopaty w ziemię... . Sądzę, że to kolejny balon próbny wypuszczony przez polskie władze - pomysł jest ekonomicznie zbyt absurdalny...

Podobnie jak Nordstream...

>>No ale te pielgrzymki, to już chyba od kilkuset lat maszerują, no i Dzień Wojska Polskiego, to też nie ta ranga.
>Oficjalne święto państwowe - czegóż chcesz więcej?
>>Zresztą nie powiem, że mnie to nie cieszy, że Rosjanie przypominają czasy świetności Rzeczypospolitej Obojga Narodów, w sumie darmowa promocja naszej historii i jeszcze nasi aktorzy mogą sobie dorobić w produkcjach na temat.
>Akurat wspomnienie Wyprawy Moskiewskiej chwały Polsce nie przynosi. To prawdopodobnie najbardziej brudna wojna w jej historii.

Jedna z nielicznych niestety, brudnych wojen, jakie Polska prowadziła. Dlatego też musiała zniknąć z mapy Europy...

>>>Tylko jak dotąd Rosja nie pokazała, że potrafi wykorzystywać ten potencjał.
>>Pokonanie Hitlera, podbój kosmosu czy wreszcie opanowanie połowy świata w czasie zimnej wojny jak dla mnie są wystarczającym pokazem wykorzystywania potencjału.
>Sami Hitlera nie pokonali (choć udział mieli największy),

W ten sposób patrząc, to i Hitler nie był sam. Bardziej lub mniej dobrowolnie wspierało go pół Europy.

> kosmos w porządku, choć teraz to i Brazylia to potrafi,

Wkrótce minie pół wieku od Gagarina, a loty załogowe, jak dotąd, opanowali, oprócz Rosjan, jedynie Amerykanie i (bardzo początkujący) Chińczycy.

>a to opanowanie połowy świata nie trwało zbyt długo. Potencjału nie wystarczyło...

Potencjału było dość, tylko ideologia idiotyczna.

>>>Odpowiedzią na Nordstream jest gazoport.
>>Jest? Na razie jeszcze nie wbito nawet łopaty w ziemię... . Sądzę, że to kolejny balon próbny wypuszczony przez polskie władze - pomysł jest ekonomicznie zbyt absurdalny...
>Podobnie jak Nordstream...

Aż tak, to nie. Jak już wspominałem - Rosja w zasadzie nie bardzo ma teraz inną opcję.

>>Akurat wspomnienie Wyprawy Moskiewskiej chwały Polsce nie przynosi
>Jedna z nielicznych niestety, brudnych wojen, jakie Polska prowadziła.

????? Powinno być brudnych wojen więcej?
Zresztą było . Niemal wszystkie wojny pierwszych Piastów da się tak zakwalifikować. Późniejsze krucjaty przeciw Prusom i eksterminację Jaćwingów takoż. No, ale od biedy można utrzymywać, że było to zgodne z obyczajem epoki. Jednak atak Warneńczyka na Turków wzbudził oburzenie nawet wielu chrześcijan. I słuszną zaiste poniósł Karę Bożą... .

> Dlatego też musiała zniknąć z mapy Europy...

Przyczyn całkiem gdzie indziej bym upatrywał.

>>>>Tylko jak dotąd Rosja nie pokazała, że potrafi wykorzystywać ten potencjał.
>>>Pokonanie Hitlera, podbój kosmosu czy wreszcie opanowanie połowy świata w czasie zimnej wojny jak dla mnie są wystarczającym pokazem wykorzystywania potencjału.
>>Sami Hitlera nie pokonali (choć udział mieli największy),
>W ten sposób patrząc, to i Hitler nie był sam. Bardziej lub mniej dobrowolnie wspierało go pół Europy.

Bez pomocy gospodarczej aliantów, Stalin by nie poradził.

>> kosmos w porządku, choć teraz to i Brazylia to potrafi,
>Wkrótce minie pół wieku od Gagarina, a loty załogowe, jak dotąd, opanowali, oprócz Rosjan, jedynie Amerykanie i (bardzo początkujący) Chińczycy.

No i co w praktyce Rosja z tego miała, poza prestiżem? To też wskazuje na słabość w wykorzystywaniu potencjału.

>>a to opanowanie połowy świata nie trwało zbyt długo. Potencjału nie wystarczyło...
>Potencjału było dość, tylko ideologia idiotyczna.

Właśnie potencjału zabrakło, gospodarczo, kraje komunistyczne nigdy nie były w stanie wygrać rywalizacji z Zachodem. Zresztą pod względem ideologii Carat, ZSRR i współczesna Rosja, dziwnie są do siebie zbliżone.

>>>>Odpowiedzią na Nordstream jest gazoport.
>>>Jest? Na razie jeszcze nie wbito nawet łopaty w ziemię... . Sądzę, że to kolejny balon próbny wypuszczony przez polskie władze - pomysł jest ekonomicznie zbyt absurdalny...
>>Podobnie jak Nordstream...
>Aż tak, to nie. Jak już wspominałem - Rosja w zasadzie nie bardzo ma teraz inną opcję.

Ale podobnie jak Gazoport, Nordstream jest inwestycją uwarunkowaną politycznie, a nie ekonomicznie.

>>>Akurat wspomnienie Wyprawy Moskiewskiej chwały Polsce nie przynosi
>>Jedna z nielicznych niestety, brudnych wojen, jakie Polska prowadziła.
>????? Powinno być brudnych wojen więcej?
>Zresztą było . Niemal wszystkie wojny pierwszych Piastów da się tak zakwalifikować.

Z wyjątkiem tych obronnych, których była mniej więcej połowa. Ale zostawmy Piastów, zatrzymajmy się tylko na czasach nowożytnych. Poza Wyprawą Moskiewską i zajęciem Inflant, praktycznie wojen agresywnych, niestety Rzplita nie prowadziła...

>Późniejsze krucjaty przeciw Prusom i eksterminację Jaćwingów takoż.

A Prusowie i Jaćwingowie, to oczywiście były baranki w ludzkiej skórze i wcale nie urządzali łupieskich wypraw na ziemie polskie...

>No, ale od biedy można utrzymywać, że było to zgodne z obyczajem epoki. Jednak atak Warneńczyka na Turków wzbudził oburzenie nawet wielu chrześcijan.

A skąd Turcy się wzięli w chrześcijańskiej Bułgarii? Podaj źródło na temat tych oburzonych chrześcijan, bo coś nie wierzę na słowo.

>I słuszną zaiste poniósł Karę Bożą... .

Ciekawe dlaczego Władysław ma piękne mauzoleum w Warnie, a jego pohański adwersarz nie ma nawet małego pomniczka?

>> Dlatego też musiała zniknąć z mapy Europy...
>Przyczyn całkiem gdzie indziej bym upatrywał.

Ale potęgi zaborców, w prowadzonej przez nich agresywnej polityce i wojnach, to już można się upatrywać. Zresztą pokaż mi jakieś mocarstwo w historii, które nie skorzystało na tym, że prowadziło agresywne wojny ?

>Bez pomocy gospodarczej aliantów, Stalin by nie poradził.

Jak i Hitler bez wyciskania siódmych potów z Europy długo by nie poszalał.

>No i co w praktyce Rosja z tego miała, poza prestiżem? To też wskazuje na słabość w wykorzystywaniu potencjału.

Ten prestiż bezpośrednio przekładał się na sukcesy polityczne, budując światowe poparcie dla "przodującego ustroju". Technologie wojskowe rozwinęte przy okazji programu kosmicznego Rosja sprzedaje do dziś, a negocjując z USA kolejne programy rozbrojeniowe, wymusza korzystne dla siebie ustępstwa polityczne.

>>>a to opanowanie połowy świata nie trwało zbyt długo. Potencjału nie wystarczyło...
>>Potencjału było dość, tylko ideologia idiotyczna.
>Właśnie potencjału zabrakło, gospodarczo, kraje komunistyczne nigdy nie były w stanie wygrać rywalizacji z Zachodem.

Bo komunistyczne były!

>Zresztą pod względem ideologii Carat, ZSRR i współczesna Rosja, dziwnie są do siebie zbliżone.

No, nie. Pod względem praktyki - owszem, ideologii jednak nie bardzo.

>Ale podobnie jak Gazoport, Nordstream jest inwestycją uwarunkowaną politycznie, a nie ekonomicznie.

Przez Polskę.

>Z wyjątkiem tych obronnych, których była mniej wiecej połowa

Jedna (1109).

>A Prusowie i Jaćwingowie, to oczywiście były baranki w ludzkiej skórze i wcale nie urządzali łupieskich wypraw na ziemie polskie...

Jest różnica między łupieskimi najazdami na sąsiadów (ówczesnie powszechnie praktykowany sport w sezonie letnim), a regularną ekstermitacją prowadzoną przez Zakon Najświętszej Marii Panny pod rękę z polskimi książętami dzielnicowymi.

>>No, ale od biedy można utrzymywać, że było to zgodne z obyczajem epoki. Jednak atak Warneńczyka na Turków wzbudził oburzenie nawet wielu chrześcijan.
>A skąd Turcy się wzięli w chrześcijańskiej Bułgarii? Podaj źródło na temat tych oburzonych chrześcijan, bo coś nie wierzę na słowo.

Turcy? - z najazdu. Jak wszyscy wszędzie. Co do oburzenia na złamanie rozejmu w Segedynie: zob. Filip Kallimach "Historia o królu Władysławie" w: "By czas nie zaćmił i niepamięć... . Wybór kronik średniowiecznych" PIW Warszawa 1975 s. 291 i nast., por. także: Ludwik Stomma "Królów polskich i francuskich przypadki" Oficyna Wydawnicza Graf-Punkt Warszawa 2000 ss. 100-106.

>Ciekawe dlaczego Władysław ma piękne mauzoleum w Warnie, a jego pohański adwersarz nie ma nawet małego pomniczka?

Historię piszą (chwilowi) zwycięzcy. Wrócą Turcy - będzie odwrotnie. Duże spoko.

>Ale potęgi zaborców, w prowadzonej przez nich agresywnej polityce i wojnach, to już można się upatrywać.

I odwrotnie - można się dopatrywać agresywnych wojen jako funkcji potęgi, którą trzeba było jakoś "zagospodarować".

>Zresztą pokaż mi jakieś mocarstwo w historii, które nie skorzystało na tym, że prowadziło agresywne wojny ?

Daleko nie szukając - Polska po Bolesławie Chrobrym, by tak z grubsza wcelować w środek między Epirem króla Pyrrusa a Trzecią Rzeszą...

>>Bez pomocy gospodarczej aliantów, Stalin by nie poradził.
>Jak i Hitler bez wyciskania siódmych potów z Europy długo by nie poszalał.

No i nie poszalał...

>>No i co w praktyce Rosja z tego miała, poza prestiżem? To też wskazuje na słabość w wykorzystywaniu potencjału.
>Ten prestiż bezpośrednio przekładał się na sukcesy polityczne, budując światowe poparcie dla "przodującego ustroju". Technologie wojskowe rozwinęte przy okazji programu kosmicznego Rosja sprzedaje do dziś, a negocjując z USA kolejne programy rozbrojeniowe, wymusza korzystne dla siebie ustępstwa polityczne.

Podaj przykłady tych ustępstw?

>>>>a to opanowanie połowy świata nie trwało zbyt długo. Potencjału nie wystarczyło...
>>>Potencjału było dość, tylko ideologia idiotyczna.
>>Właśnie potencjału zabrakło, gospodarczo, kraje komunistyczne nigdy nie były w stanie wygrać rywalizacji z Zachodem.
>Bo komunistyczne były!

Przede wszystkim były biedniejsze i słabiej rozwinięte.

>>Zresztą pod względem ideologii Carat, ZSRR i współczesna Rosja, dziwnie są do siebie zbliżone.
>No, nie. Pod względem praktyki - owszem, ideologii jednak nie bardzo.

Miłość do cara-batiuszki i mit wielkoruski są cały czas żywe.

>>Ale podobnie jak Gazoport, Nordstream jest inwestycją uwarunkowaną politycznie, a nie ekonomicznie.
>Przez Polskę.

Przez Rosję.

>>Z wyjątkiem tych obronnych, których była mniej wiecej połowa
>Jedna (1109).

No, a Cedynia, najazd Brzetysława, najazdy Rusów, Pomorzan, najazdy Twoich ulubieńców Prusów i Jaćwingów...

>>A Prusowie i Jaćwingowie, to oczywiście były baranki w ludzkiej skórze i wcale nie urządzali łupieskich wypraw na ziemie polskie...
>Jest różnica między łupieskimi najazdami na sąsiadów (ówczesnie powszechnie praktykowany sport w sezonie letnim), a regularną ekstermitacją prowadzoną przez Zakon Najświętszej Marii Panny pod rękę z polskimi książętami dzielnicowymi.

Naczytałeś się PRL-owskich podręczników. Z tą eksterminacją, to duża przesada. W tamtych czasach żywy poddany był dużo więcej wart niż martwy. Jeżeli kogoś eksterminowano, to elitę i to też tą buntowniczo nastawioną. Na terenach Meklemburgii, do czasów współczesnych istniały rody arystokratyczne wywodzące się z rodów możnowładczych tamtejszych Słowian.

>>>No, ale od biedy można utrzymywać, że było to zgodne z obyczajem epoki. Jednak atak Warneńczyka na Turków wzbudził oburzenie nawet wielu chrześcijan.
>>A skąd Turcy się wzięli w chrześcijańskiej Bułgarii? Podaj źródło na temat tych oburzonych chrześcijan, bo coś nie wierzę na słowo.
>Turcy? - z najazdu. Jak wszyscy wszędzie. Co do oburzenia na złamanie rozejmu w Segedynie: zob. Filip Kallimach "Historia o królu Władysławie" w: "By czas nie zaćmił i niepamięć... . Wybór kronik średniowiecznych" PIW Warszawa 1975 s. 291 i nast., por. także: Ludwik Stomma "Królów polskich i francuskich przypadki" Oficyna Wydawnicza Graf-Punkt Warszawa 2000 ss. 100-106.

Przecież to nie Polacy zawarli pakt w Szegedyniu.

>>Ciekawe dlaczego Władysław ma piękne mauzoleum w Warnie, a jego pohański adwersarz nie ma nawet małego pomniczka?
>Historię piszą (chwilowi) zwycięzcy. Wrócą Turcy - będzie odwrotnie. Duże spoko.

E tam. Jeszcze powiesimy obrazy w Hagia Sophia.

>>Ale potęgi zaborców, w prowadzonej przez nich agresywnej polityce i wojnach, to już można się upatrywać.
>I odwrotnie - można się dopatrywać agresywnych wojen jako funkcji potęgi, którą trzeba było jakoś "zagospodarować".
>>Zresztą pokaż mi jakieś mocarstwo w historii, które nie skorzystało na tym, że prowadziło agresywne wojny ?
>Daleko nie szukając - Polska po Bolesławie Chrobrym, by tak z grubsza wcelować w środek między Epirem króla Pyrrusa a Trzecią Rzeszą...

Epir - ale mi mocarstwo . Chodziło mi o to, że każde wielkie mocarstwo w historii rozwijało się poprzez podboje a nie przez pokojową koegzystencję.

>>Jak i Hitler bez wyciskania siódmych potów z Europy długo by nie poszalał.
>No i nie poszalał...

Jak dla mnie - wystarczająco.

>>> negocjując z USA kolejne programy rozbrojeniowe, wymusza korzystne dla siebie ustępstwa polityczne.
>Podaj przykłady tych ustępstw?

wyborcza.pl/8,76842,6795294.html

>>Bo komunistyczne były!
>Przede wszystkim były biedniejsze i słabiej rozwinięte.

Były. Ale bycie biednym nie jest nieodwołalnym wyrokiem losu - można z tym coś zrobić albo nie. Porównanie dwóch państw koreańskich zda mi się w tym względzie pouczające.

>>No, nie. Pod względem praktyki - owszem, ideologii jednak nie bardzo.
>Miłość do cara-batiuszki i mit wielkoruski są cały czas żywe.

Prawda - ale to właśnie poziom mitu, jak zauważasz. Ideologia, owszem, z mitów wyrasta, jest już jednak innym poziomem dyskursu.

>>>Ale podobnie jak Gazoport, Nordstream jest inwestycją uwarunkowaną politycznie, a nie ekonomicznie.
>>Przez Polskę.
>Przez Rosję.

Przez Polskę. Pisałem już o tym.

>>>Z wyjątkiem tych obronnych, których była mniej wiecej połowa
>>Jedna (1109).
>No, a Cedynia,

Nie wysilając się, sięgnę do przywołanego już Ludwika Stommy: "W sławetnej bitwie pod Cedynią, 24 czerwca 972 roku, starły się nieliczne hufce margrabiego saskiej Marchii Wschodniej Hodona i brata Mieszkowego Czcibora, którego imię pojawi się przy tej okazji po raz pierwszy i ostatni na zmurszałych kartach roczników. Polanie wzięli górę i Hodonowi 'z podartymi proporcami uszli ku rzece'. Jeżeli prawidłowo rozszyfrowali uczeni pole zmagań (bo i to nie jest pewne), miały one miejsce na ziemiach margrabiego Teodoryka (Dytryka), który wszakże w konflikcie udziału nie wziął. Choć Germanin pełną gębą nie pospieszył wesprzeć ziomków. Wkrótce pod niskimi sklepieniami chłodnych komnat kwedlinburskiego zamku podyktował cesarz zwaśnionym prowizoryczny kompromis. Sprawa odeszła w zapomnienie." (op.cit. s. 16)
Przypomnieli ją po niemal tysiącu lat autorzy PRL-owskich podręczników. Na swój sposób, rzecz jasna. A niektórzy się ich naczytali, że ha!

>najazd Brzetysława, najazdy Rusów, Pomorzan, najazdy Twoich ulubieńców Prusów i Jaćwingów...

Najazd Brzetysława nie spowodował wojny obronnej prowadzonej przez państwo polskie, takowe bowiem już wówczas nie istniało - panował chaos i wojna wszystkich ze wszystkimi, Brzetysław był tylko jednym więcej szczurem w wojnie o władzę nad śmietnikiem. Najazdy łupieskie były wówczas normą i praktykowali je wszyscy, wojowie piastowscy takoż, po żniwach zwłaszcza (może stąd wzięły się 'dożynki' ). Nawiasem: trudno nie zauważyć, że w jednym zdaniu Pomorzan raz uważasz za obcych najeźdźców, przy innej okazji za "naszych" - bo to sugeruje wszak przykład Cedyni (Zachodniopomorskie).

>Naczytałeś się PRL-owskich podręczników.



>Z tą eksterminacją, to duża przesada.
(Jaćwingowie, 15. 09. 2009)

>W tamtych czasach żywy poddany był dużo więcej wart niż martwy. Jeżeli kogoś eksterminowano, to elitę i to też tą buntowniczo nastawioną. Na terenach Meklemburgii, do czasów współczesnych istniały rody arystokratyczne wywodzące się z rodów możnowładczych tamtejszych Słowian.

Ogólnie biorąc - fakt. Przypadek Prusów i Jaćwingów zwłaszcza ma jednak charakter wyjątku potwierdzającego regułę.

>Przecież to nie Polacy zawarli pakt w Szegedyniu.

Uwaga! Po polsku: w Segedynie. To dość istotnie, jako że powodem wielu komicznych sytuacji jest mieszanie przez Polaków węgierskiego "Szeged" (wym. Seged) - czyli miasto po polsku Segedynem zwane, z "Seged" (wym. Szeged) czyli "dupa". Co do meritum: rozejm zawarł król Węgier i Polski, a ówcześnie państwo, to król.

>E tam. Jeszcze powiesimy obrazy w Hagia Sophia.

Mam już naszykowany fajny plakat Naomi Campbell.

>Epir - ale mi mocarstwo .

Ówcześnie na tyle pewne swej mocarstwowości, by atakować Rzym na jego terenie.

> Chodziło mi o to, że każde wielkie mocarstwo w historii rozwijało się poprzez podboje a nie przez pokojową koegzystencję.

Trudno przeczyć, jednak można spojrzeć na to także od strony faktu, że każde wielkie mocarstwo zwijało się nie mogąc udźwignąć kosztów obsługi podbitych terenów.

>>>Jak i Hitler bez wyciskania siódmych potów z Europy długo by nie poszalał.
>>No i nie poszalał...
>Jak dla mnie - wystarczająco.

Jak dla niego, zupełna klapa.

>>>> negocjując z USA kolejne programy rozbrojeniowe, wymusza korzystne dla siebie ustępstwa polityczne.
>>Podaj przykłady tych ustępstw?
>wyborcza.pl/8,76842,6795294.html

Ale to są przede wszystkim ustępstwa Rosji. Redukcja arsenału jądrowego, działa na korzyść USA podobnie jak zgoda na przelot samolotów.

>>>Bo komunistyczne były!
>>Przede wszystkim były biedniejsze i słabiej rozwinięte.
>Były. Ale bycie biednym nie jest nieodwołalnym wyrokiem losu - można z tym coś zrobić albo nie. Porównanie dwóch państw koreańskich zda mi się w tym względzie pouczające.

Tu pełna zgoda. Komunizm jeszcze do niczego dobrego nie doprowadził.

>>>No, nie. Pod względem praktyki - owszem, ideologii jednak nie bardzo.
>>Miłość do cara-batiuszki i mit wielkoruski są cały czas żywe.
>Prawda - ale to właśnie poziom mitu, jak zauważasz. Ideologia, owszem, z mitów wyrasta, jest już jednak innym poziomem dyskursu.


>>>>Ale podobnie jak Gazoport, Nordstream jest inwestycją uwarunkowaną politycznie, a nie ekonomicznie.
>>>Przez Polskę.
>>Przez Rosję.
>Przez Polskę. Pisałem już o tym.

Przez Rosję...

>>>>Z wyjątkiem tych obronnych, których była mniej wiecej połowa
>>>Jedna (1109).
>>No, a Cedynia,
>Nie wysilając się, sięgnę do przywołanego już Ludwika Stommy: "W sławetnej bitwie pod Cedynią, 24 czerwca 972 roku, starły się nieliczne hufce margrabiego saskiej Marchii Wschodniej Hodona i brata Mieszkowego Czcibora, którego imię pojawi się przy tej okazji po raz pierwszy i ostatni na zmurszałych kartach roczników. Polanie wzięli górę i Hodonowi 'z podartymi proporcami uszli ku rzece'. Jeżeli prawidłowo rozszyfrowali uczeni pole zmagań (bo i to nie jest pewne), miały one miejsce na ziemiach margrabiego Teodoryka (Dytryka), który wszakże w konflikcie udziału nie wziął. Choć Germanin pełną gębą nie pospieszył wesprzeć ziomków. Wkrótce pod niskimi sklepieniami chłodnych komnat kwedlinburskiego zamku podyktował cesarz zwaśnionym prowizoryczny kompromis. Sprawa odeszła w zapomnienie." (op.cit. s. 16)

Nie wiedziałem, że Cedynia leży w Saksonii.

>Przypomnieli ją po niemal tysiącu lat autorzy PRL-owskich podręczników. Na swój sposób, rzecz jasna. A niektórzy się ich naczytali, że ha!
>>najazd Brzetysława, najazdy Rusów, Pomorzan, najazdy Twoich ulubieńców Prusów i Jaćwingów...
>Najazd Brzetysława nie spowodował wojny obronnej prowadzonej przez państwo polskie, takowe bowiem już wówczas nie istniało - panował chaos i wojna wszystkich ze wszystkimi, Brzetysław był tylko jednym więcej szczurem w wojnie o władzę nad śmietnikiem. Najazdy łupieskie były wówczas normą i praktykowali je wszyscy, wojowie piastowscy takoż, po żniwach zwłaszcza (może stąd wzięły się 'dożynki' ).

No więc i Piastowie nie byli ani lepsi, ani gorsi od innych, w tym względzie.

>Nawiasem: trudno nie zauważyć, że w jednym zdaniu Pomorzan raz uważasz za obcych najeźdźców, przy innej okazji za "naszych" - bo to sugeruje wszak przykład Cedyni (Zachodniopomorskie).

Nasi to ci od Piastów, bo to oni stworzyli państwo polskie, a nie Pomorzanie (to znaczy Pomorzanie, którzy służyli Piastom, to też nasi).

>>Naczytałeś się PRL-owskich podręczników.
>
>>Z tą eksterminacją, to duża przesada.
>(Jaćwingowie, 15. 09. 2009)
?

>>W tamtych czasach żywy poddany był dużo więcej wart niż martwy. Jeżeli kogoś eksterminowano, to elitę i to też tą buntowniczo nastawioną. Na terenach Meklemburgii, do czasów współczesnych istniały rody arystokratyczne wywodzące się z rodów możnowładczych tamtejszych Słowian.
>Ogólnie biorąc - fakt. Przypadek Prusów i Jaćwingów zwłaszcza ma jednak charakter wyjątku potwierdzającego regułę.

Czytałem kiedyś artykuł o badaniach genetycznych Niemców wywodzących się z dawnych Prus Wschodnich, musiałbym poszperać, bo już parę lat temu to było. Konkluzja była taka, że przeważająca część badanych miała pewne cechy właściwe dla ludów bałtyckich. Nawet towarzyszył temu artykuł publicystyczny napisany przez jakiegoś niemieckiego autora, który w żartobliwym tonie przeciwstawiał kulturalnym Niemcom, barbarzyńskich Prusaków, co miało wynikać właśnie, z pochodzenia tych ostatnich od pogańskich Prusów...

>>Przecież to nie Polacy zawarli pakt w Szegedyniu.
>Uwaga! Po polsku: w Segedynie.

Dzięki, człowiek uczy się całe życie. Choć ta pierwsza wersja, jest dość popularna.

>To dość istotnie, jako że powodem wielu komicznych sytuacji jest mieszanie przez Polaków węgierskiego "Szeged" (wym. Seged) - czyli miasto po polsku Segedynem zwane, z "Seged" (wym. Szeged) czyli "dupa". Co do meritum: rozejm zawarł król Węgier i Polski, a ówcześnie państwo, to król.

No tak, ale co innego rozejm z uczciwym chrześcijańskim krajem a co innego z pohańcem. Jak to mawiał Pan Kmicic: "Parol dla szlachty, nie dla zbójów".

>>E tam. Jeszcze powiesimy obrazy w Hagia Sophia.
>Mam już naszykowany fajny plakat Naomi Campbell.

Może być.

>>Epir - ale mi mocarstwo .
>Ówcześnie na tyle pewne swej mocarstwowości, by atakować Rzym na jego terenie.

Rzym w tamtym okresie dopiero terminował na mocarza.

>> Chodziło mi o to, że każde wielkie mocarstwo w historii rozwijało się poprzez podboje a nie przez pokojową koegzystencję.
>Trudno przeczyć, jednak można spojrzeć na to także od strony faktu, że każde wielkie mocarstwo zwijało się nie mogąc udźwignąć kosztów obsługi podbitych terenów.

Tak, to już jest "... and kingdoms rise, and kingdoms fall..." .

>>>>Jak i Hitler bez wyciskania siódmych potów z Europy długo by nie poszalał.
>>>No i nie poszalał...
>>Jak dla mnie - wystarczająco.
>Jak dla niego, zupełna klapa.

Ta klapa przytrzasnęła też miliony ludzi... .

>Ale to są przede wszystkim ustępstwa Rosji. Redukcja arsenału jądrowego, działa na korzyść USA podobnie jak zgoda na przelot samolotów.

Najważniejszych rzeczy i tak się nie dowiemy, można się jednak domyślać, że USA odpuściły infiltrację rosyjskiej "bliskiej zagranicy" - dzisiejsze doniesienia o definitywnym odpuszczeniu tarczy przeciwrakietowej też jakby się w to wpisują. A redukcja arsenału jądrowego urządza także Rosję.

>Tu pełna zgoda. Komunizm jeszcze do niczego dobrego nie doprowadził.

Ogólnie się zgadzając, twierdzę jednak, że w bilansie komunizmu można się też dopatrzeć pewnych pozytywów. Zwłaszcza w Polsce - ale to już całkiem inna opowieść.

>>Przez Polskę. Pisałem już o tym.
>Przez Rosję...

Zaczęło się od polskiej odmowy budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego - która z kolei wzięła się z określonej wizji stosunków w trójkącie Polska-Ukraina-Rosja, jaką mają polskie elity polityczne. Wizji, moim zdaniem, z sufitu wziętej, życzeniowej, ciasnej i nieelastycznej - ale to znów inna opowieść.

>Nie wiedziałem, że Cedynia leży w Saksonii.

Saksonia w ówczesnym rozumieniu, to mniej więcej dzisiejszy land Dolna Saksonia plus wszystko, co pogańskie na wschód od niego, a co dawało się, mniej lub bardziej przejściowo, opanować. "Granice" były płynne i ginęły w puszczach.

>No więc i Piastowie nie byli ani lepsi, ani gorsi od innych, w tym względzie.

Mniej więcej - to też zależy, którzy. Chrobry był wyjątkowym brutalem nawet wg kryteriów epoki, za to jego syn Mieszko II Lambert mógł uchodzić - i uchodził - za wytwornego intelektualistę.

>Nasi to ci od Piastów, bo to oni stworzyli państwo polskie, a nie Pomorzanie (to znaczy Pomorzanie, którzy służyli Piastom, to też nasi).

Trudno mi się utożsamiać z państwem polskim w ogóle, tym bardziej tym sprzed tysiąca lat. Niechby się historia potoczyła ciut inaczej, o kim innym mówilibyśmy "nasi". Osobiście mieszkam na terenach, które w czasie "bitwy" pod Cedynią podlegały zwierzchnictwu czeskiemu.

>>>Z tą eksterminacją, to duża przesada.
>>(Jaćwingowie, 15. 09. 2009)
>?

Ironia.

>Czytałem kiedyś artykuł o badaniach genetycznych Niemców wywodzących się z dawnych Prus Wschodnich, musiałbym poszperać, bo już parę lat temu to było. Konkluzja była taka, że przeważająca część badanych miała pewne cechy właściwe dla ludów bałtyckich.

Zapewne. Język pruski był żywy jeszcze w XVII wieku - wydrukowano w nim nawet kilka książek, więc w tym wypadku eksterminacja szła jednak w parze z asymilacją.

>Nawet towarzyszył temu artykuł publicystyczny napisany przez jakiegoś niemieckiego autora, który w żartobliwym tonie przeciwstawiał kulturalnym Niemcom, barbarzyńskich Prusaków, co miało wynikać właśnie, z pochodzenia tych ostatnich od pogańskich Prusów...

Ponoć Adenauer przed 1933, jeżdżąc z Kolonii do Berlina jako poseł do pruskiego parlamentu krajowego, gdy pociąg przekraczał Łabę, zaciągał zasłony w oknach, aby "nie patrzeć na te stepy".

>No tak, ale co innego rozejm z uczciwym chrześcijańskim krajem a co innego z pohańcem. Jak to mawiał Pan Kmicic: "Parol dla szlachty, nie dla zbójów".

O to właśnie poszło, że wystąpił tu konflikt dwóch etosów. Ponadwyznaniowy etos honoru wojownika nakazywał dotrzymanie rozejmu, wbrew akcji propagandowej papiestwa.

>Rzym w tamtym okresie dopiero terminował na mocarza.

Był już przynajmniej czeladnikiem... .

Btw. interesujący wieczór się dziś zapowiada: wiadomosci(*)a__prezydent_powie_ze_bez.html

Lech - będzie się działo!

>>>>>Jak i Hitler bez wyciskania siódmych potów z Europy długo by nie poszalał.
>>>>No i nie poszalał...
>>>Jak dla mnie - wystarczająco.
>>Jak dla niego, zupełna klapa.
>Ta klapa przytrzasnęła też miliony ludzi... .

No, bo to całkiem duża wojna była.

>>Ale to są przede wszystkim ustępstwa Rosji. Redukcja arsenału jądrowego, działa na korzyść USA podobnie jak zgoda na przelot samolotów.
>Najważniejszych rzeczy i tak się nie dowiemy, można się jednak domyślać, że USA odpuściły infiltrację rosyjskiej "bliskiej zagranicy" - dzisiejsze doniesienia o definitywnym odpuszczeniu tarczy przeciwrakietowej też jakby się w to wpisują. A redukcja arsenału jądrowego urządza także Rosję.

Urządza Rosję z tego powodu, że nie stać jej na utrzymanie tego arsenału. Ale osłabia jej pozycję militarną, bo Stany mają miażdzącą przewagę w broni konwencjonalnej.

>>Tu pełna zgoda. Komunizm jeszcze do niczego dobrego nie doprowadził.
>Ogólnie się zgadzając, twierdzę jednak, że w bilansie komunizmu można się też dopatrzeć pewnych pozytywów. Zwłaszcza w Polsce - ale to już całkiem inna opowieść.

Nawet Hitlera chwalą za autostrady i opiekę socjalną...

>>>Przez Polskę. Pisałem już o tym.
>>Przez Rosję...
>Zaczęło się od polskiej odmowy budowy drugiej nitki gazociągu jamalskiego - która z kolei wzięła się z określonej wizji stosunków w trójkącie Polska-Ukraina-Rosja, jaką mają polskie elity polityczne. Wizji, moim zdaniem, z sufitu wziętej, życzeniowej, ciasnej i nieelastycznej - ale to znów inna opowieść.


>>Nie wiedziałem, że Cedynia leży w Saksonii.
>Saksonia w ówczesnym rozumieniu, to mniej więcej dzisiejszy land Dolna Saksonia plus wszystko, co pogańskie na wschód od niego, a co dawało się, mniej lub bardziej przejściowo, opanować. "Granice" były płynne i ginęły w puszczach.

Ale to rozumienie było wydumane przez Sasów. Gdzie Dolna Saksonia, a gdzie Cedynia. Poza tym czyja załoga stała w grodzie? Saksońska?

>>No więc i Piastowie nie byli ani lepsi, ani gorsi od innych, w tym względzie.
>Mniej więcej - to też zależy, którzy. Chrobry był wyjątkowym brutalem nawet wg kryteriów epoki, za to jego syn Mieszko II Lambert mógł uchodzić - i uchodził - za wytwornego intelektualistę.

Ano takie czasy.

>>Nasi to ci od Piastów, bo to oni stworzyli państwo polskie, a nie Pomorzanie (to znaczy Pomorzanie, którzy służyli Piastom, to też nasi).
>Trudno mi się utożsamiać z państwem polskim w ogóle, tym bardziej tym sprzed tysiąca lat. Niechby się historia potoczyła ciut inaczej, o kim innym mówilibyśmy "nasi". Osobiście mieszkam na terenach, które w czasie "bitwy" pod Cedynią podlegały zwierzchnictwu czeskiemu.

No tak, mój dziadek np. zawsze mawiał - "Kielce to już Moskwa, prawda tego".
Może być" "nasi", skoro nasi Ci nie odpowiadają.

>>>>Z tą eksterminacją, to duża przesada.
>>>(Jaćwingowie, 15. 09. 2009)>?
>Ironia.
>>Czytałem kiedyś artykuł o badaniach genetycznych Niemców wywodzących się z dawnych Prus Wschodnich, musiałbym poszperać, bo już parę lat temu to było. Konkluzja była taka, że przeważająca część badanych miała pewne cechy właściwe dla ludów bałtyckich.
>Zapewne. Język pruski był żywy jeszcze w XVII wieku - wydrukowano w nim nawet kilka książek, więc w tym wypadku eksterminacja szła jednak w parze z asymilacją.
>>Nawet towarzyszył temu artykuł publicystyczny napisany przez jakiegoś niemieckiego autora, który w żartobliwym tonie przeciwstawiał kulturalnym Niemcom, barbarzyńskich Prusaków, co miało wynikać właśnie, z pochodzenia tych ostatnich od pogańskich Prusów...
>Ponoć Adenauer przed 1933, jeżdżąc z Kolonii do Berlina jako poseł do pruskiego parlamentu krajowego, gdy pociąg przekraczał Łabę, zaciągał zasłony w oknach, aby "nie patrzeć na te stepy".
>>No tak, ale co innego rozejm z uczciwym chrześcijańskim krajem a co innego z pohańcem. Jak to mawiał Pan Kmicic: "Parol dla szlachty, nie dla zbójów".
>O to właśnie poszło, że wystąpił tu konflikt dwóch etosów. Ponadwyznaniowy etos honoru wojownika nakazywał dotrzymanie rozejmu, wbrew akcji propagandowej papiestwa.

No cóż, gdyby Warneńczyk wygrał tę wojnę, pewnie nikogo by to zerwanie rozejmu nie oburzało, a już zwłaszcza nie polskich historyków.

>>Rzym w tamtym okresie dopiero terminował na mocarza.
>Był już przynajmniej czeladnikiem... .
>Btw. interesujący wieczór się dziś zapowiada: wiadomosci(*)a__prezydent_powie_ze_bez.html
>Lech - będzie się działo!

Trzeba przyznać, że jest z niego niezły fajter

>Urządza Rosję z tego powodu, że nie stać jej na utrzymanie tego arsenału. Ale osłabia jej pozycję militarną, bo Stany mają miażdzącą przewagę w broni konwencjonalnej.

Stany też na tym przyoszczędzą, a Rosja nic w istocie nie traci - dawno już przegrała wyścig na broń konwencjonalną i raczej nie ma ambicji go wznawiać w przewidywalnej przyszłości.

>Nawet Hitlera chwalą za autostrady i opiekę socjalną...

To nie w Polsce. W Polsce za co innego... .

>Ale to rozumienie było wydumane przez Sasów. Gdzie Dolna Saksonia, a gdzie Cedynia. Poza tym czyja załoga stała w grodzie? Saksońska?

Ówcześnie nie "Dolna", a po prostu Saksonia. Rozumienie, że wszystko, co się uda opanować, to moje, nie było wynalazkiem Sasów, a powszechnie przyjmowaną wówczas filozofią polityki. Wątpię, czy w Cedyni był jakikolwiek gród, ale
czytasz:
"miały one (zmagania) miejsce na ziemiach margrabiego Teodoryka (Dytryka)". (LS 2000; 16)

>No cóż, gdyby Warneńczyk wygrał tę wojnę, pewnie nikogo by to zerwanie rozejmu nie oburzało, a już zwłaszcza nie polskich historyków.

Zapewne tak, niemniej rzecz w tym, że awantura, o której mowa, rozegrała się w czasie po zerwaniu rozejmu, a jeszcze przed bitwą i całą kampanią.

>Trzeba przyznać, że jest z niego niezły fajter

Fajter, który dużo krzyczy, zwykle pierwszy spieprza w buraki.
( Minister SZ Józef Beck )
Jednak się rozczarowałem, obyło się bez orędzia w TV a i ton mniej histeryczny, niż się spodziewałem.
Może po świeżych wieściach z Waszyngtonu dotarło do kaczego móżdżku, że w razie czego się nie schowa pod amerykańską spódnicę i strach jednak dupę ścisnął?

>>Urządza Rosję z tego powodu, że nie stać jej na utrzymanie tego arsenału. Ale osłabia jej pozycję militarną, bo Stany mają miażdzącą przewagę w broni konwencjonalnej.
>Stany też na tym przyoszczędzą, a Rosja nic w istocie nie traci - dawno już przegrała wyścig na broń konwencjonalną i raczej nie ma ambicji go wznawiać w przewidywalnej przyszłości.
>>Nawet Hitlera chwalą za autostrady i opiekę socjalną...
>To nie w Polsce. W Polsce za co innego... .
>>Ale to rozumienie było wydumane przez Sasów. Gdzie Dolna Saksonia, a gdzie Cedynia. Poza tym czyja załoga stała w grodzie? Saksońska?
>Ówcześnie nie "Dolna", a po prostu Saksonia. Rozumienie, że wszystko, co się uda opanować, to moje, nie było wynalazkiem Sasów, a powszechnie przyjmowaną wówczas filozofią polityki. Wątpię, czy w Cedyni był jakikolwiek gród, ale

Był, obsadzony "naszą" załogą. Ziemie Hodona nie graniczyły bezpośrednio, z ziemiami rządzonymi przez Mieszka. Sasi musieli przejść przez neutralne tereny Obodrytów i Wieletów, aby dostać się w rejon Cedyni.

> czytasz:
>"miały one (zmagania) miejsce na ziemiach margrabiego Teodoryka (Dytryka)". (LS 2000; 16)

To dalczego Thietmar napisał w swojej kronice: "dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który wierny cesarzowi płacił trybut aż po rzekę Wartę". Napisał również, że Hodon, napadł na Mieszka wbrew woli cesarza. Wynika z tego, że nawet Niemcy uważali akcję Hodona, za agresję.

>>No cóż, gdyby Warneńczyk wygrał tę wojnę, pewnie nikogo by to zerwanie rozejmu nie oburzało, a już zwłaszcza nie polskich historyków.
>Zapewne tak, niemniej rzecz w tym, że awantura, o której mowa, rozegrała się w czasie po zerwaniu rozejmu, a jeszcze przed bitwą i całą kampanią.

Tamta wojna była przede wszystkim, żle rozegrana (czy zresztą można ją było wygrać mając takich sprzymierzeńców jak Wenecjanie ). Niemniej jednak gdyby Turków udało się pokonać i doszło by do trwałego połączenia państwa polsko-litewskiego z Węgrami, historia potoczyła by się zupełnie inaczej.

>>Trzeba przyznać, że jest z niego niezły fajter
>Fajter, który dużo krzyczy, zwykle pierwszy spieprza w buraki.
>( Minister SZ Józef Beck )
>Jednak się rozczarowałem, obyło się bez orędzia w TV a i ton mniej histeryczny, niż się spodziewałem.
>Może po świeżych wieściach z Waszyngtonu dotarło do kaczego móżdżku, że w razie czego się nie schowa pod amerykańską spódnicę i strach jednak dupę ścisnął?

Myślę, że jesteś zbyt surowy dla Pana Prezydenta.

>Był, obsadzony "naszą" załogą. Ziemie Hodona nie graniczyły bezpośrednio, z ziemiami rządzonymi przez Mieszka. Sasi musieli przejść przez neutralne tereny Obodrytów i Wieletów, aby dostać się w rejon Cedyni.

Bitwa jednakowoż z grodem nic wspólnego nie miała, rozegrała się gdzieś nad rzeczką opodal krzaczka. Przechodzenie przez obce tereny było normą - "właściciel" i tak dowiadywał się długo po fakcie.

>To dalczego Thietmar napisał w swojej kronice: "dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który wierny cesarzowi płacił trybut aż po rzekę Wartę". Napisał również, że Hodon, napadł na Mieszka wbrew woli cesarza. Wynika z tego, że nawet Niemcy uważali akcję Hodona, za agresję.

Pewnie, ale wówczas nikt nie myślał w kategoriach "Niemcy", "Polacy" itp. Ot, pobili się dwaj feudałowie - jak co tydzień niemalże. To ktoś komuś wioskę zdewastował, to dwórkę przeleciał, to spojrzał się krzywo... . Byle co starczało.

>Tamta wojna była przede wszystkim, żle rozegrana (czy zresztą można ją było wygrać mając takich sprzymierzeńców jak Wenecjanie ). Niemniej jednak gdyby Turków udało się pokonać i doszło by do trwałego połączenia państwa polsko-litewskiego z Węgrami, historia potoczyła by się zupełnie inaczej.

Gdybanie historyczne prowadzi do wszystkiego, czyli niczego.

>Myślę, że jesteś zbyt surowy dla Pana Prezydenta.

Pan Prezydent w razie czego podgotuje, albo i przysmaży... .

Fajna dyskusja. Z przyjemnością się czyta.

>Poza Wyprawą Moskiewską i zajęciem Inflant, praktycznie wojen agresywnych, niestety Rzplita nie prowadziła...

Tutaj mały wtręcik - Zaolzie się nazywa. Że o Saragossie nie wspomnę, gdyż to nie była Najjaśniejsza, tylko jej niedobitki z Napoleonem sprzymierzone na tej zasadzie, na jakiej zwykle wybieramy sobie sprzymierzeńców.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>"Polska w kleszczach Putina" - taki tytuł przywitał mnie w kiosku. Wrzeszczała nim do mnie "Gazeta
>Kujawska". Gdziekolwiek spojrzę wszędzie różne formy niezadowolenia z Putina. Zabawne i całkowicie
>przewidywalne. Jesteśmy narodem, któremu myślenie o przyszłości uniemożliwia myślenie o przeszłości.
>Siedemdziesiąta rocznica wybuchu wojny była zupełnie niebywałym spektaklem. Spotkali się dawni
>wrogowie i to spotkanie nie było tylko demonstracyjnym machaniem gałązkami oliwnymi. Nasze stosunki
>z Niemcami są najlepsze od tysiąca lat. Co więcej istnieje realna perspektywa ułożenia dobrych
>stosunków z Rosją. Z Rosją jest trudniej, bo oni mają podobną mentalność do naszej. Dwa mizerne,
>nieskończenie sfrustrowane narody.

To prawda, ale czy fakty nie mają żadnego znaczenia? Dlaczego to my mamy zawsze ustępować, choć tylko domagamy się uznania elementarnych prawd historycznych? Jakoś Prezydent Kaczyński, mógł przeprosić za zajęcie Zaolzia, a wielka Rosja nie może się przemóc i wyksztusić słów prawdy...

>W polskich interpretacjach niezwykle wyważonego wystąpienia Putina nieodmiennie pojawia się
>paranoja podejrzeń o spiski. Idiotka z polskiej telewizji mówiła wczoraj o wielkim koncercie,
>przekonując nas, że w Moskwie każdy głos był starannie zaplanowany.

A może to raczej Ty jesteś naiwny? Putin to były KGB-ista, obecna elita polityczna Rosji wywodzi się w sporej części z byłych członków KGB lub innych służb sowieckich. Naprawdę uważasz, że publikacje fałszujące historię, które ukazywały się przed jubileuszem były spontaniczne?

>Ważne jest jednak co innego. Wczorajsze obchody pokazały jak wielką szansę mamy na ułożenie dobrych
>stosunków z naszymi najważniejszymi sąsiadami. Oczywiście ta szansa może się zrealizować jeśli
>zaczniemy się powoli uczyć, że myślenie o przeszłości nie powinno blokować myślenia o przyszłości.
>Wbrew pozorom nie jest to wcale łatwe.

Do tego jest potrzebna wola dwóch stron. Jeśli Rosja chce nas traktować jak partnera to bardzo dobrze, piłka jest teraz po ich stronie.

>>W polskich interpretacjach niezwykle wyważonego wystąpienia Putina nieodmiennie pojawia się
>>paranoja podejrzeń o spiski. Idiotka z polskiej telewizji mówiła wczoraj o wielkim koncercie,
>>przekonując nas, że w Moskwie każdy głos był starannie zaplanowany.
>A może to raczej Ty jesteś naiwny? Putin to były KGB-ista, obecna elita polityczna Rosji wywodzi się w sporej części z byłych członków KGB lub innych służb sowieckich. Naprawdę uważasz, że publikacje fałszujące historię, które ukazywały się przed jubileuszem były spontaniczne?

George Bush (starszy), jak pamiętamy, służył, zanim został prezydentem, w Armii Zbawienia.
Dziwne, że tylko Putinowi pamięta się karierę.

W USA to nie ma znaczenia, bo prezydent i tak musi spełnić zobowiązania wobec lobby, które finansowały kampanię, więc jego osobiste przymioty schodzą na dalszy plan. Dotyczy to Busha, Obamy (zrobił wyborców pacyfistycznymi hasłami, a i tak w ramach rozliczeń z korporacjami działającymi na rynku zbrojeniowym i naftowym wysyła na rzeź kolejnych Amerykanów) i wszystkich innych od wielu lat.

>George Bush (starszy), jak pamiętamy, służył, zanim został prezydentem, w Armii Zbawienia.
>Dziwne, że tylko Putinowi pamięta się karierę.
>
Wiesz, nie wiem, czy to dla ciebie ważne, ale KGB i Armia Zbawienia miały nieco inne metody działania, nieco inne obszary zainteresowań i nieco inne były skutki ich działalności. Ale to rzeczywiście szczegóły.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>George Bush (starszy), jak pamiętamy, służył, zanim został prezydentem, w Armii Zbawienia.
>>Dziwne, że tylko Putinowi pamięta się karierę.
>>
>Wiesz, nie wiem, czy to dla ciebie ważne, ale KGB i Armia Zbawienia miały nieco inne metody działania, nieco inne obszary zainteresowań i nieco inne były skutki ich działalności. Ale to rzeczywiście szczegóły.
Boże!

Słucham?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Słucham?
>
Któryś z nas nie dostrzegł ironii. Mam nadzieję że ja.

>Któryś z nas nie dostrzegł ironii. Mam nadzieję że ja.

No dobra, jesteś inteligentniejszy. Masz satysfakcję?
To ciebie wezmą do schronu, jak na Ziemię spadnie wielka kupa kosmicznego gruzu. A ja będę siedział pod gruszą i przesypywał w dłoniach ziarna piasku obserwując najwspanialszy spektakl życia i śmierci. Zadowolony ze swoich genów?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Któryś z nas nie dostrzegł ironii. Mam nadzieję że ja.
>No dobra, jesteś inteligentniejszy. Masz satysfakcję?
>To ciebie wezmą do schronu, jak na Ziemię spadnie wielka kupa kosmicznego gruzu. A ja będę siedział pod gruszą i przesypywał w dłoniach ziarna piasku obserwując najwspanialszy spektakl życia i śmierci. Zadowolony ze swoich genów?
>
E, każdej ślepej kurze może się trafić ziarenko.
I każdemu wpadka...

>Boże!

Nawróciłeś się?
Gorgonom może się to nie spodobać

---

Elemele dutki...

>Gorgonom może się to nie spodobać

Poziomczyński ma immunitet, niech no tylko, który go ruszy, a pióra będą się sypać.

Aneta Dziwińska

>A może to raczej Ty jesteś naiwny? Putin to były KGB-ista, obecna elita polityczna Rosji wywodzi się w sporej części z byłych członków KGB lub innych służb sowieckich. Naprawdę uważasz, że publikacje fałszujące historię, które ukazywały się przed jubileuszem były spontaniczne?

Wydaje mi się, że masz sporo racji. "Spontaniczność" mediów rosyjskich znaczą trupy niechętnych władzy dziennikarzy. Odnoszę wrażenie, że tam wszystko jest zaplanowane. W administracji pełno byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, w rządzie to samo. Trudno przypuszczać, że cokolwiek na forum politycznym może się tam wydarzyć bez inspiracji władz, lub bez ich przyzwolenia.

Pozdrawiam

Generalnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią aczkolwiek z jednym się nie zgadzam. Otóż moim zdaniem, Lechu i Donald podzieli się rolami. I moim zdaniem bardzo to słuszna taktyka. Lechu powiedział co mu na wątrobie leży, Donald grzeczny. Świat usłyszał co ma Lechu do powiedzenia, a gdy Putin będzie powoływać się w trakcie rozmów polityczno-gospodarczych na zaczepki Lecha, Donald powie : to nie Lechu tworzy politykę zagraniczną, tylko mój rząd, a rząd jest fajowy i sprzyjający Rosji , a Lechu różne rzeczy gada. Reasumując to co miało zostać powiedziane zostało powiedziane i można to zgonić na nieodpowiedzialnego i bojowego Lecha ale ja Donald jestem skłonny do kompromisów, a to ja tworzę politykę zagraniczną.

Dla mnie to co się dzieje od kilku lat w tej materii zaczyna sięgać absurdu. Jestem Polakiem.Pamiętam o II Wojnie Światowej, Katyniu i całej reszcie (ten rozdział historii był zawsze dla mnie najbardziej pasjonujący), ale uważam, że ciągłe wracanie do tego... i to w nasz "polski" sposób jest już niesmaczne. Ciągle wymagamy od Rosji i Niemiec aby nas przepraszano, czołgano się przed nami za przeszłość... A czy w ogóle mamy prawo tego wymagać? Przecież nie możemy ciągle mieć pretensji do dzieci i wnucząt tamtych osób-odpowiedzialnych za tamte wydarzenia aby ciągle nas przepraszały i korzyły się przed nami za błędy swoich ojców i dziadków... Gdyby ode mnie ciągle tego wymagano to w końcu bym nie wytrzymał i powiedział coś w niecenzuralnym stylu. Musimy pamiętać, że to III Rzesza i ZSRR napadły na nas w 39', a nie Niemcy i Rosja. To są dzisiaj inne kraje i żyją w nich inni ludzie. I przestańmy się ich wreszcie czepiać o "dziadka w Wermachcie".

Nie do końca się z tobą zgadzam.
W polityce zagranicznej status ofiary jest bardzo cenny, a wielokrotnie przekłada się wprost na wymierne kwoty odszkodowań, zadośćuczynień itp.
Warto walczyć o własną, korzystną dla siebie wizję dziejów. Każdy ma jakieś rachunki krzywd, ale nie byłoby za dobrze, gdyby te wystawiane Polsce były zbyt wysokie.
Koszty zaniedbania tej sprawy mogą być całkiem wymierne, gdyż odszkodowania tego rodzaju wypłaca się zazwyczaj z budżetu państwa. Wielkość roszczeń różnych grup względem państwa polskiego jest astronomiczna, ale rozważna polityka historyczna może pozwolić nam na bezpieczne ominięcie tej rafy.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nie do końca się z tobą zgadzam.

Cóż... masz prawo

>W polityce zagranicznej status ofiary jest bardzo cenny, a wielokrotnie przekłada się wprost na wymierne kwoty odszkodowań, zadośćuczynień itp.

Poważnie??? No popatrz tylko... nie zauważyłem. A poważniej: ok-masz rację, ale tylko wtedy gdy daną kartą nie gra się zbyt długo i zbyt często (kartą przetargową rzecz jasna... a ta tutaj już jest tak zgrana, że aż się prosi o wymianę...

>Warto walczyć o własną, korzystną dla siebie wizję dziejów.

A ja uważam, że warto po prostu walczyć o ustalenie faktów, a nie o wersje tzw. prawd... bo te wersje są po prostu swego rodzaju kłamstwami (mam na myśli ustalanie korzystnej dla mnie historii)... a fakty są obiektywne.

>Każdy ma jakieś rachunki krzywd, ale nie byłoby za dobrze, gdyby te wystawiane Polsce były zbyt wysokie.

A może przestańmy w ogóle wystawiać sobie rachunki i doszukiwać się krzywd? Przecież na czymś takim żerują osoby pokroju E. Steinbach. I co z tego dobrego wynika?

>Koszty zaniedbania tej sprawy mogą być całkiem wymierne, gdyż odszkodowania tego rodzaju wypłaca się zazwyczaj z budżetu państwa. Wielkość roszczeń różnych grup względem państwa polskiego jest astronomiczna, ale rozważna polityka historyczna może pozwolić nam na bezpieczne ominięcie tej rafy.

Uważam, ze pewne sprawy powinny się po prostu przedawniać... Bo łatwo w ten sposób dojść do absurdów. Niby dlaczego umowną granicą roszczeń ma być okres II Wojny Światowej??? Cofnijmy się do Potopu Szwedzkiego.... Albo może lepiej Cesarstwa Rzymskiego...

Japończycy do tej pory nie podpisali układu pokojowego z Rosją. Jest w tym jakaś mądrość, podobnie jak w azjatyckim zwyczaju zawierania umowy najmu na 99 lat.
W polityce nie zawsze warto do końca łagodzić wszelkie konflikty, choćby po to, by móc je łatwo odgrzać i wykorzystać w odpowiednim momencie.
Problematyka rosyjska w Polsce, i w mniejszym stopniu - polska problematyka w Rosji to znakomite polityczne kąski.
Nie mam wrażenia, by Rosjanie byli sfrustrowani. Coraz częściej mam wrażenie, że oni po prostu tacy są tylko i wyłącznie z tego powodu, że są tacy i koniec. Oni w to wierzą, że Rosja jest wielka, i wierzą we własną wizję historii.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Oni w to wierzą, że Rosja jest wielka

Toż to podłość. Wszystkim wiadome jest, że Rosja jest maciupeńka.

Aneta Dziwińska

>Nasze stosunki z Niemcami są najlepsze od tysiąca lat.
Fakt. Już nie mordują Polaków, żeby żeby dymać Polki.

>Co więcej istnieje realna perspektywa ułożenia dobrych stosunków z Rosją.
Fakt. Gdy przestaniemy się bronić, to dymanie nas przez Ruskich będzie mniej bolesne.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>dymanie nas przez Ruskich będzie mniej bolesne.

A co niby ma boleć, jak już ni ma co dymać, samiśmy się wydymali.

Aneta Dziwińska

>... Z Rosją jest trudniej, bo oni mają podobną mentalność do naszej. Dwa mizerne, nieskończenie sfrustrowane narody. ...
Niezależnie od trudności, przy układaiu stosunków między skonfliktowanymi stronami winna obowiązywać zasada, że wypominając oponentom ich niewłaściwe postępki w pierwszej kolejności należy jednak dbać o to, by samemu nie wyskoczyć z jawną prowokacją. Jak to ktoś powiedział "naprawianie świata trzeba zaczynać od siebie". I właśnie w tym względzie Polacy nie są w porządku, gdyż dwa pozbawione rzeczowych podstaw zarzuty nie tylko są z uporem powtarzane przez naszych przedstawicieli, lecz nie są kwestionowane przez pozarządowe opiniotwórcze gremia. Chodzi o uznanie mordu katyńskiego za ludobójstwo i o współodpowiedzialność za rozpętanie wojny.
Jeśli chodzi o sprawę pierwsżą: ludobójstwo jest terminem prawniczym ściśle określonym. Polega ono na działaniach mających na celu wytępienie narodu, lub podobnie określonej grupy ludzi. Otóż nie ma żadnych rzeczowych podstaw pozwalających stwierdzić, że zbrodnia katyńska miała na celu fizyczną likwidację Polaków, lub choćby jakiegoś ich określonego odłamu.
Zarazem jest faktem niezbitymym, że wojnę rozpoczęły hitlerowskie Niemcy, a dowodzenie, że Stalin ich do tego zachęcał, oraz że sowieci włączyli się do awantury po upływie kilkunastu dni (Włosi uczynili to po roku, a Japończycy po dwu latach - i co z tego?), gdy najeźdźcy zaczęli wkraczać na terytorium, które Rosja uważała za własne, o ile sprawcom chluby nie przynosi, to rozpoczęciem odbywających się od dłuższego czasu działań nie było.

---

Stach M. G.

Japończycy to zaczęli przed Niemcami. W Chinach.

Wygłaszane w naszym kraju opinie na temat 70. rocznicy wybuchu II wś. wskazują(również te z naszego forum) , że pobyt Putina w Polsce był wydarzeniem najważniejszym. Wygląda to tak, jakbyśmy na czyimś przyjęciu urodzinowym zamiast toastu za zdrowie solenizanta, najpierw wypili toast za zdrowie gościa, który najgłośniej się zachowywał. Solenizanta zostawiliśmy w cieniu, tak samo, jak w cieniu pozostała tragedia i okrucieństwo wojny. Liczył się tylko Putin.
Cień zakrył też to, że Pani Kanclerz(chyba pierwszy raz u nas na tego typu uroczystości, jako kanclerz Niemiec) powiedziała: '' zbrodnia narodu niemieckiego'', a nie jak mawiano dotychczas, że były to zbrodnie jakiś tam faszystów na czele z Hitlerem. W cieniu pozostało to, że Anglicy przyznali się (a nawet Pan Minister przeprosił) do niewłaściwego zachowania się w obliczu napaści niemieckiej na Polskę, gdy należała się nam pomoc wynikająca z podpisanych układów, a Wielka Brytania takiej pomocy nie udzieliła. W cieniu pozostało to, że Francuzi nie widzą powodu do zachowania się takiego jak Anglicy, a zdecydowanie powinni, bo nie tylko nie pomogli, lecz nawet nas osłabili w 1939r. , ponieważ ze stu już zapłaconych czołgów dostarczyli nam około 40-stu. Również w cieniu pozostało to, co dzieje się w kraju za wielką wodą.
Oczywiście wspominano, że USA wysłało stosunkowo niskiego przedstawiciela na uroczystość, lecz jakoś już nie interpretowano faktu, że pomimo naszego lizusostwa i wazeliniarstwa Ameryka kolejny już raz, najzwyczajniej w świecie, nas sobie olewa. Oprócz tego w Ameryce, podobnie jak w Rosji, tworzy się również od nowa historię i, podobnie jak w Rosji, jest to wyłącznie wydarzenie medialne. Pat Buchanan w artykule ''Did Hitler Want War?'' opisuje niemieckich aniołów faszystów i archanioła Hitlera, a z drugiej strony Polaków, jakby z pandemonium, którzy z powodu nieuzasadnionego uporu o jakieś tam mało istotne miasto, rozpętali II wś. A Hitler... zresztą najlepiej przedstawić to słowami samego autora: '' Hitler had never wanted war with Poland, but an alliance with Poland such as he had with Francisco Franco's Spain, Musolini's Italy, Miklos Horthy's Hungary and Father Jozef Tiso's Slovakia''. Ten biedaczek Hitler chciał tylko sojuszu z Polską i niczego innego. Prawdziwy anioł wcielony. Nie rozumiem dlaczego nikt u nas wobec takiej wypowiedzi nie dostaje alergii. Na portalu Creators Syndicate ( www.creators.com) artykuł Buchanana jest w czołówce artykułów ''Most Popular'', jest na Yahoo!News i innych (również streszczony na polskich portalach), więc jest czytany przez większą liczbę ludzi niż ''rewelacje historyczne'' Rosjan z portalu Nowosti( www.rian.ru) z powodów językowych- więcej ludzi zna angielski niż rosyjski. Pewnie według naszych ekspertów historia po amerykańsku to tylko mało znaczący wybryk, zaś historia po kagebowsku to śmiertelne zagrożenie dla racji stanu i bezpieczeństwa narodowego RP.
Prawdą jest, że propagandyści z KGB znają doskonale polskie fobie i kompleksy. Sztucznie narobili zamieszania i hałasu a Polacy dali się podpuścić. Na tym tle Putin, w kulminacyjnym momencie, okazał się wybitnym mężem stanu i nie dał się sprowokować polskiemu prezydentowi.Polski prezydent nie odróżniał stalinizmu od Rosji i wplątał do tego Żydów z ich Holocaustem, co poszło na cały świat. Spodziewany w niektórych naszych środowiskach nachalny i natarczywy nacisk na Putina, by kajał się za Katyń, tym razem się zdecydowanie nie powiódł. KGB to przewidział i potrafił skutecznie przeciwdziałać wywołując ten cyrk medialny. Efekt dodatkowy: udało się KGB naszczuć PIS na PO i pokazać, że Polaków, tak do końca, nie daje się poważnie traktować, co poszło również na cały świat, ale o tym i tak wszyscy już wiedzą.
Warto też zwrócić uwagę na fakt, że u nas ci sami ludzie(przeważnie historycy IPN), którzy w czasie publikacji słynnej pracy naukowej ''Wałęsa a SB'' dzielnie walczyli o wolność słowa i wolność publikacji naukowych, tym razem domagają się od Putina, aby cenzurował swoich historyków ze służby wywiadu, chociaż oni, podobnie jak IPN, są swego rodzaju historyczną policją polityczną. Wałęsie doradzano, że jeśli dane IPN-u naruszają jego dobra osobiste, to niech dochodzi swoich racji w sądzie. Ci panowie tę radę powinni zastosować teraz do siebie i podać do sądu w Moskwie kagebowców, aby udowodnić im oszczerstwa i zażądać wysokiego odszkodowania za pomówienia. Wśród ludzi IPN, historyk IPN Żaryn wydawał w TVN24 sądy odnośnie gdańskich uroczystości, że Merkel to już dojrzała do sytuacji i Polskę przeprosiła, ale Putin zostaje daleko w tyle i długo jeszcze musi się uczyć jak ma zachowywać się wobec Polski i jak ją przepraszać. Obawiam się, że raczej historyka IPN Żaryna nie posłucha nie tylko Putin, ale również i KGB nie zwróci uwagi na takie pouczenia. A tak z drugiej strony, z jakiej racji i czyjego upoważnienia historyk IPN Żaryn stał się sędzią z uprawnieniami do sądzenia przywódców innych państw i ich pouczania co maja robić i jak się zachowywać? Czy uprawnienia takie posiada historyk IPN Żaryn od Kaczyńskich i Rydzyka, czy też , być może, ma takie upoważnienie od samego Jahwe?

IPN oburza się tak, jakby ONZ dała mu monopol na pisanie historii od nowa.

Dobrze prawisz z jednym małym ale. Otóż wizyta Putina była najważniejsza. Dobre stosunki z Rosją to i USA będą się z nami liczyć bardziej. Świętować to sobie możemy każdego roku . Putin zresztą słusznie zauważył, że geneza wojny to Monachium.

A w ogóle to Hitler od początku miał w planach atak na Ruskich i proponował Polakom przymierze i wspólny atak na ZSRR tyle, że Polacy nie chcieli. Więc musiał nas złoić żeby ruszyć na Ruskich, nie miał innego wyjścia. Zresztą srać na to. I co będziemy tak sobie do końca świata przepraszać się, kajać i szukać winnych. Było minęło, trzeba patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość.

>Dobrze prawisz z jednym małym ale. ... Zresztą srać na to. ...
Również zgadzam się, jednak z wyjątkiem zastrzeżenia co do słownictwa.

---

Stach M. G.

Tytuł wątku był powtórzeniem tytułu z regionalnej gazety, świadczącym (moim zdaniem) o aberracji umysłowej. To na co chciałem zwrócić uwagę to fakt, że spotkanie dawnych wrogów jest spotkaniem w nowym świecie i niebywałą okazją do zlikwidowania dawnych antagonizmów oraz do ułożenia dobrych stosunków z sąsiadami. Zamiast tego wybraliśmy rolę ofiary losu. Ktoś napisał, że teraz piłka jest na ich (Rosji) boisku. Jeśli idzie o nasze interesy narodowe to piłka zawsze jest na naszym i tylko na naszym boisku (nie ma innego). Dla Rosji, podobnie jak dla Ameryki jesteśmy tylko jednym ze 140 państw (coś na P., gdzieś między Pakistanem a Portugalią), dla nas stosunki z Rosja i Niemcami to sprawa strategiczna zarówno z obronnego jak i gospodarczego punktu widzenia. Z tego punktu widzenia dobrze jest układać te stosunki z pragmatycznego punktu widzenia, a nie przez pryzmat historycznej, histerycznej frustracji. Rosji nie da się kochać (byłoby to trudne, ale dyplomacja to nie romanse, co niektórym b. trudno zrozumieć).
Twierdzenia, że w Rosji wszystko jest koncertem to głupota, a mordy dziennikarzy nie oznaczają, że wszystko planuje Putin. Wielu dyktatorów nie całkiem radzi sobie ze służbami. Ktokolwiek kierował kiedykolwiek najmniejszym zespołem ludzi wie, czym się to różni od teatru marionetek.
Nie o tym jednak mowa, a o tym, że należymy do grupy narodów, którym myślenie o przeszłości blokuje możliwość myślenia o przyszłości,czego ta uroczystość i komentarze po niej były dowodem.

>Tytuł wątku był powtórzeniem tytułu z regionalnej gazety, świadczącym (moim zdaniem) o aberracji umysłowej. To na co chciałem zwrócić uwagę to fakt, że spotkanie dawnych wrogów jest spotkaniem w nowym świecie i niebywałą okazją do zlikwidowania dawnych antagonizmów oraz do ułożenia dobrych stosunków z sąsiadami.

Osobiście uważam, że wszelkie teorie spiskowe Rosji wobec Polski są grubo przesadzone. Oczywiście, że Rosja reprezentuje i dba o swoje interesy wszak każdy kraj tak czyni. Wg. mnie Rosja i tak zrobiła duży krok naprzód w polityce zagranicznej (co do polityki wewnętrznej mam nieco odmienne zdanie). Potępienie paktu niemiecko-sowieckiego przez Putina dobrze rokuje.

Jeśli chodzi o Prezydenta Kaczyńskiego, to pomimo mojej do niego antypatii szanuję go za to, że tak odważnie wystąpił w obronie Gruzji, wszak wojna o Abchazję i Osetię to wojna o gruzińskie terytoria. Przy okazji muszę jeszcze wspomnieć o Lechu Wałęsie, który choć też nie jest moim alter ego to przyczynił się do bardzo ważnej, dobrej sprawy a mianowicie do wyprowadzenia wojsk rosyjskich z Polski. To moim zdaniem jedna z największych jego zasług i za to go bardzo szanuję (za Matkę Boską w klapie już nie).

>Nie o tym jednak mowa, a o tym, że należymy do grupy narodów, którym myślenie o przeszłości blokuje możliwość myślenia o przyszłości,czego ta uroczystość i komentarze po niej były dowodem.

Naród (żaden naród) nie jest jedną zwartą masą mającą jednakowe poglądy. Mnie polityka Rosji trochę niepokoi ale daję Jej szansę na postęp ku normalności. Przeszłość w tym przypadku jest istotna i nie wolno jej zapominać ale nie można też bez przerwy jej wypominać ( jak w małżeństwie )

---

Szamani wciąż działają