Daruj ale mijasz się z prawdą. Jeśli wziąć dowolne dzieło markiza wyraźnie widać stawianie natury (pardon- Natury, bo tak zawsze pisze) na pozycji quasi- boskiej i uzasadnianie wszystkich, nawet najbardziej wymyślnych ekscesów jej prawami. To w gruncie rzeczy bardzo naiwna wersja ateizmu, brzmiąca trochę jak wypowiedzi zepsutego dziecka które co prawda nie uznaje żadnych ograniczeń, ale też i nie jest zdolne do głębszej refleksji.

---

erka.ovh.org/

>Daruj ale mijasz się z prawdą. Jeśli wziąć dowolne dzieło markiza wyraźnie widać stawianie natury (pardon- Natury, bo tak zawsze pisze) na pozycji quasi- boskiej i uzasadnianie wszystkich, nawet najbardziej wymyślnych ekscesów jej prawami. To w gruncie rzeczy bardzo naiwna wersja ateizmu, brzmiąca trochę jak wypowiedzi zepsutego dziecka które co prawda nie uznaje żadnych ograniczeń, ale też i nie jest zdolne do głębszej refleksji.
>

---

erka.ovh.org/
>
Zgadza się, de Sade w każdej niemal książce tłumaczy zbrodnie, bestialstwo, wszelkie zboczenia tym, że natura tak kieruje światem.

---

Michał ck

Mógłbyś zapisać te słowa poprawnie? Wiesz że takim zapisem wykazujesz brak szacunku dla czytelników forum? Tobie nawet nie chciało się zerknąć na swoje wypociny przed wysłaniem posta. Chyba nawet pisałeś to strasznie na szybko nie zastanawiając się specjalnie nad treścią ani nie starając się jakoś spójnie i zrozumiale przekazać swoich myśli.

>Mógłbyś zapisać te słowa poprawnie? Wiesz że takim zapisem wykazujesz brak szacunku dla czytelników forum? Tobie nawet nie chciało się zerknąć na swoje wypociny przed wysłaniem posta. Chyba nawet pisałeś to strasznie na szybko nie zastanawiając się specjalnie nad treścią ani nie starając się jakoś spójnie i zrozumiale przekazać swoich myśli.

Może miał wychlane jak to pisał

>Może miał wychlane jak to pisał
>

To nie jest usprawiedliwienie. Tak jak dla kierowcy który wpadł na drzewo nie jest usprawiedliwieniem to że "miał wychlane gdy prowadził".

Piłeś - nie udzielaj się, potem możesz się wstydzić.
Nauczyło mnie tego życie, zdarzyło się że po alkoholu coś tam gdzieś napisałem a następnego dnia czytam i "pale buraka" ze wstydu...

>Piłeś - nie udzielaj się, potem możesz się wstydzić.

Niestety jest jeszcze coś takiego jak "Ułanska fantazja" której 99% nawalonych nie potrafi się oprzeć.
Na necie można pisać do woli najwyżej nie będziesz odwiedzał tej strony, gorzej gdy chodzi o otoczenie w którym mieszkasz. W takim przypadku trzeba tylko czekać na następnego ułana.

Najsamwprzód wychlane, potem przechlapane.

---

Elemele dutki...

Na tym portalu obowiązuje regulamin, który wspomina o konieczności pisania poprawnie po polsku. Oznacza to, że nim się zamieści jakiś rewolucyjny produkt własnych przemyśleń, należy sprawdzić czy da się go bez trudu przeczytać. Używamy tutaj polskich znaków i unikamy błędów ortograficznych oraz literówek. Jeśli ma Pan z tym problem, proszę używać dostępnych w edytorach tekstu mechanizmów korekty. Następne posty napisane w podobnym stylu skasuję bez ostrzeżenia i bez względu na doniosłość przekazywanych treści.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Będziesz miał pojechane goncerz. Lepiej pisz poprawnie z polskimi znakami. Mi ostatnio też się oberwało, teraz siedzę ze słownikiem

>Mi ostatnio też się oberwało
>
   Skrócona forma celownika zaimka 'ja' -- 'mi' nie może rozpoczynać zdania. Powinieneś użyć albo 'mnie' (forma pełna) na początku, albo 'mi' w środku zdania.

>>Mi ostatnio też się oberwało
>>
>   Skrócona forma celownika zaimka 'ja' -- 'mi' nie może rozpoczynać zdania.

Jak najbardziej może, ale nie powinna.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> Skrócona forma celownika zaimka 'ja' -- 'mi' nie może rozpoczynać zdania.
>Jak najbardziej może, ale nie powinna.

   , bo to kwestia akcentowania podtekstu, natomiast miejsce zaimka w zdaniu jest sprawą wtórną.

>> Skrócona forma celownika zaimka 'ja' -- 'mi' nie może rozpoczynać zdania.
>>Jak najbardziej może, ale nie powinna.
>   , bo to kwestia akcentowania podtekstu, natomiast miejsce zaimka w zdaniu jest sprawą wtórną.

Ja uważam, że w skromności też należy zachować umiar.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> Ja uważam, że w skromności też należy zachować umiar.
    Mnie skromność nie przeszkadza w sygnowaniu tegoż.

>w skromności też należy zachować umiar.
Ale z umiarem też warto nie przesadzić, jak radzi Kotarbiński:
Rady podając ludziom co najoczywistsze
"We wszystkim chowaj umiar" - prawią mądrzy mistrze.
Rzekł tedy Ahmed, który miał dość liczny harem
"Od dzisiaj będę umiar stosował z umiarem".

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>w skromności też należy zachować umiar.
>Ale z umiarem też warto nie przesadzić, jak radzi Kotarbiński:
>Rady podając ludziom co najoczywistsze
>"We wszystkim chowaj umiar" - prawią mądrzy mistrze.
>Rzekł tedy Ahmed, który miał dość liczny harem
>"Od dzisiaj będę umiar stosował z umiarem".

.

"A zważcie Państwo jeszcze takie proste zdanie
by i umiar w skromności brać z umiarkowaniem"

.

No i co dalej? Czy to jakiś cytat?

>No i co dalej? Czy to jakiś cytat?

   Też bym chciała, żeby Goncerz jak mu kac przejdzie rozwinął tę swoją myśl. Bo w sumie całkiem ciekawe to co napisał.

   Szczególnie określenie "integralny ateizm" mnie zaciekawiło. Czy tylko szaleniec może być "konsekwentnym ateistą"? Sade był szaleńcem. Ale czy szaleńcem może być ktoś kto zdaje sobie sprawę ze swego szaleństwa?

Coraz bardziej szokują mnie wypowiedzi ludzi, którzy postrzegają moralność i jej zasady jako jakieś przeraźliwe ograniczenie, coś co straszliwie zmniejsza przestrzeń ludzkich możliwości twórczych w podobnym niemal stopniu, jak to czynią różne formy upośledzenia psychicznego. Możliwe, że trochę przesadzam w tym porównaniu. Jednak wszystkim młodym ludziom trzeba uświadomić jedną istotną rzecz: bycie dobrym nie jest ograniczeniem ich wolności. Dokonać "właściwego wyboru moralnego", chociażby na tym najbardziej podstawowym, nie budzącym filozoficznych zastrzeżeń poziomie, znaczy użyć swojej wolności w celu nie krzywdzenia innych drugiego człowieka. Można być nonkonformistą i indywidualistą bez rezygnacji z bycia dobrym. Przykładami takich osób byli Sokrates i Chrystus.
Ateizm jest stanowiskiem ontologicznym, które przeczy istnieniu Boga. Sam w sobie nie implikuje żadnej postawy moralnej. Niektórzy powiadają, że skoro Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone. Przyjmijmy, że tak jest i rzeczywiście człowiek może robić wszystko to, czego dotychczasowe standardy etyczne mu zabraniały. Jednak kto powiedział, że trzeba tak robić? Stwierdzenie, że konsekwentny ateizm powinien skutkować postawą markiza de Sade, jest wynikiem oczywistego błędu, który polega na tym, że myli się możliwość czynu z koniecznością jego dokonania.

>Ateizm jest stanowiskiem ontologicznym, które przeczy istnieniu Boga. Sam w sobie nie >implikuje żadnej postawy moralnej. Niektórzy powiadają, że skoro Boga nie ma, to >wszystko jest dozwolone.

O pewne implikacje można się chyba pokusić... Skoro nie ma nad nami żadnej opieki, czy to w postaci Osoby czy Natury, to sami musimy dbać o nasz świat i świat przyszłych pokoleń, bo nikt i nic nas z tego nie wyręczy. Takie wnioskowanie jest chyba poprawne... choć to myśl niekomfortowa i w zasadniczej opozycji wobec (mojego ulubionego)) lenistwa stojąca

> Stwierdzenie, że konsekwentny ateizm powinien skutkować postawą markiza de Sade, >jest wynikiem oczywistego błędu, który polega na tym, że myli się możliwość czynu z >koniecznością jego dokonania.

Tak. Racja. Więcej - postawa markiza nie jest nawet filozofią (co najwyżej niby-ateizmem) lecz raczej buntem dziecka, które na złość mamusi odmrozi sobie uszy

.

>>Ateizm jest stanowiskiem ontologicznym, które przeczy istnieniu Boga. Sam w sobie nie >implikuje żadnej postawy moralnej. Niektórzy powiadają, że skoro Boga nie ma, to >wszystko jest dozwolone.
>O pewne implikacje można się chyba pokusić... Skoro nie ma nad nami żadnej opieki, czy to w postaci Osoby czy Natury, to sami musimy dbać o nasz świat i świat przyszłych pokoleń, bo nikt i nic nas z tego nie wyręczy.

Choć to i tak nie ma żadnego znaczenia...

Takie wnioskowanie jest chyba poprawne... choć to myśl niekomfortowa i w zasadniczej opozycji wobec (mojego ulubionego)) lenistwa stojąca

A w czym to lenistwo niby przeszkadza?

>> Stwierdzenie, że konsekwentny ateizm powinien skutkować postawą markiza de Sade, >jest wynikiem oczywistego błędu, który polega na tym, że myli się możliwość czynu z >koniecznością jego dokonania.
>Tak. Racja. Więcej - postawa markiza nie jest nawet filozofią (co najwyżej niby-ateizmem) lecz raczej buntem dziecka, które na złość mamusi odmrozi sobie uszy

Po prostu facet realizował swoje pasje i tyle, jego prawo.

>>... Skoro nie ma nad nami żadnej opieki, czy to w postaci Osoby czy Natury, to sami musimy dbać o nasz świat i świat przyszłych pokoleń, bo nikt i nic nas z tego nie wyręczy.

>Choć to i tak nie ma żadnego znaczenia...

... A co ma znaczenie?

>>Takie wnioskowanie jest chyba poprawne... choć to myśl niekomfortowa i w zasadniczej opozycji wobec (mojego ulubionego)) lenistwa stojąca

>A w czym to lenistwo niby przeszkadza?

A w czym pomaga?

>>> Stwierdzenie, że konsekwentny ateizm powinien skutkować postawą markiza de Sade, >jest wynikiem oczywistego błędu, który polega na tym, że myli się możliwość czynu z >koniecznością jego dokonania.
>>Tak. Racja. Więcej - postawa markiza nie jest nawet filozofią (co najwyżej niby-ateizmem) lecz raczej buntem dziecka, które na złość mamusi odmrozi sobie uszy
>Po prostu facet realizował swoje pasje i tyle, jego prawo.

Nikt się tu faceta nie czepia. Pokazuje się tylko, że z konsekwentnego ateizmu wcale nie wynika wpadanie w podobne jak jego pasje

.

>>>... Skoro nie ma nad nami żadnej opieki, czy to w postaci Osoby czy Natury, to sami musimy dbać o nasz świat i świat przyszłych pokoleń, bo nikt i nic nas z tego nie wyręczy.
>>Choć to i tak nie ma żadnego znaczenia...
>... A co ma znaczenie?

Ano, nic.

>>>Takie wnioskowanie jest chyba poprawne... choć to myśl niekomfortowa i w zasadniczej opozycji wobec (mojego ulubionego)) lenistwa stojąca
>>A w czym to lenistwo niby przeszkadza?
>A w czym pomaga?

To niegrzecznie, odpowiadać pytaniem na pytanie.

>>>> Stwierdzenie, że konsekwentny ateizm powinien skutkować postawą markiza de Sade, >jest wynikiem oczywistego błędu, który polega na tym, że myli się możliwość czynu z >koniecznością jego dokonania.
>>>Tak. Racja. Więcej - postawa markiza nie jest nawet filozofią (co najwyżej niby-ateizmem) lecz raczej buntem dziecka, które na złość mamusi odmrozi sobie uszy
>>Po prostu facet realizował swoje pasje i tyle, jego prawo.
>Nikt się tu faceta nie czepia. Pokazuje się tylko, że z konsekwentnego ateizmu wcale nie wynika wpadanie w podobne jak jego pasje

Pewnie, że tak.

>Nie ma spojnej tozsamosci osobowosci ktoerj gwarantem moze byc tylko bog.

A co z bogiem schizofreników? Czy też cierpi na schizis?

Po pierwsze polskie znaki byłyby mile widziane.

Po drugie - tak samo konsekwentny jak konsekwentne jest spalenie osoby podejrzanej o opętanie.
Sadyści i osoby z ogólnie to ujmując zaburzeniami osobowości różnego rodzaju często dobudowują sobie pseudofilozofię, która miałaby usprawiedliwiać ich popędy. Człowiek nie postępuje dobrze lub paskudnie dlatego że boi się bożka, albo nie boi się bo w niego nie wierzy. Nieistnienie bożka nie zmienia niczego, bowiem nadal żyjemy w grupie i nadal zwyczajnie miło jest być porządnym człowiekiem.

Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze. Tacy jak Sade czy Trazymach powiedzieliby, że tak. To, że markiz wśród tych rzeczy korzystnych miał też możliwość naturalnego wyładowania agresji, no cóż taka specyfika tego uczestnika ruchu libertariańskiego z XVIII wieku. A propos jak mieliśmy gościnny wykład o markizie w Instytucie, przyszły niespotykane tłumy, takie, że trzeba było przenieść się z całkiem dużej sali piętro wyżej, do jeszcze większej należącej do imnego Instytutu. Widać jest na tę filozofię wzięcie.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

> Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze.

Zależy dla kogo i jak rozumieć pojęcie "bycie złym".
Jeżeli każdy kto miałby ochotę kogoś zabić i zrobiłby to bez żadnych pohamowań to w niedługim czasie ludzie powybijaliby się nawzajem.
Czy nie możemy być szczęśliwi czyniąc dobro bez względu na to czy Bóg istnieje?

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej" - A.Einstein

>> Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze.
>Zależy dla kogo i jak rozumieć pojęcie "bycie złym".
Zapewne.

>Jeżeli każdy kto miałby ochotę kogoś zabić i zrobiłby to bez żadnych pohamowań to w >niedługim czasie ludzie powybijaliby się nawzajem.
Nie trzeba przyjmować maksymy nakazującej, aby inni postępowali jak my. Można się postawić poza społeczeństwem, niech ono sobie w te bajki wierzy, podobnie jak owce wierzą, że pasterze hodują je dla ich dobra a nie dla futra. W zadanym przeze mnie pytaniu, chodzi o to, czy coś więcej niż sankcja społeczna chroni przed czynieniem zła. Stąd eksperyment myślowy wymyślony przez sofistów,weźmy kogoś, kto może kraść, zabijać bez konsekwencji negatywnych dla siebie. Będzie to czynił? A jeśli tak, to czy ktoś będący w takiej samej sytuacji, co on, ale który nie skorzysta z okazji będzie kimś lepszym czy gorszym. Wydaje się, że gorszym, niczym nie będzie się różnił od zwykłych ludzi. A propos markiza dla niego nie ma żadnego problemu, życie toczy się dla niego ku wielkiemu NIC a człowiek wymyślił kulturę, aby się łudzić, że jest inaczej.

>Czy nie możemy być szczęśliwi czyniąc dobro bez względu na to czy Bóg istnieje?
A bo ja wiem? To nie był temat mojej wypowiedzi. sprawa jest złożona, może napiszę o tym kiedyś na blogu, link jest w stopce.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

>> Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze.
>Zależy dla kogo i jak rozumieć pojęcie "bycie złym".
>Jeżeli każdy kto miałby ochotę kogoś zabić i zrobiłby to bez żadnych pohamowań to w niedługim czasie ludzie powybijaliby się nawzajem.
Jeśli jeden by zabijał kogo popadnie, w końcu inni zabiliby właśnie jego, w samoobronie.
>Czy nie możemy być szczęśliwi czyniąc dobro bez względu na to czy Bóg istnieje?
Ja w to wierzę

> To, że markiz wśród tych rzeczy korzystnych miał też możliwość naturalnego wyładowania agresji, no cóż taka specyfika tego uczestnika ruchu libertariańskiego z XVIII wieku.

Jako żywo, nie wiedziałem, że libertarianie pl.wikipedia.org/wiki/Libertarianizm działali już w XVIII wieku, ale cóż... . Człowiek uczy się całe życie...

>Jako żywo, nie wiedziałem, że libertarianie pl.wikipedia.org/wiki/Libertarianizm działali już w XVIII wieku, ale cóż... . Człowiek uczy się całe życie...
   Mnie dosyć długo wydawało się durne, że coś z 1800-któregoś roku zdarzyło się w IXX wieku, kiedy jak wół osiemnaście z przodu...

Edycja: do dziś mi się to kupy nie trzyma... ...

> Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze.
To nie do końca chyba jest prawdą. Ludzie postępujący nieuczciwie osiągają sukces, o ile nie dopadnie ich kara za ich postępowanie. W każdym społeczeństwie istnieją takie niespisane lub spisane zasady. Nieuczciwy wampirek nie zostanie później poratowany w chwili głodu - to najprostszy przykład. U nas jest to jeszcze wyraźniejsze. Jeśli uważasz, że jesteś w pełni bezkarny i możesz robić dowolne świństwa, to jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś się na tobie zemści w jakiś sposób. Markiz również nie wymknął się systemowi, ale takich przykładów było więcej, pani Batory, Neron itd. Każdy uważał, że jest bezkarny, ale jednak nie był. Mam wrażenie, że szanse na wykorzystanie systemu są proporcjonalne do umiejętności intelektualnych i socjalnych, a odwrotnie proporcjonalne do nasilenia tych wrednych zachowań.

>Tacy jak Sade czy Trazymach powiedzieliby, że tak.
A to już zależy w którym momencie. W Bastylii pewnie powiedziałby że coś jednak poszło źle.
> To, że markiz wśród tych rzeczy korzystnych miał też możliwość naturalnego wyładowania agresji, no cóż taka specyfika tego uczestnika ruchu libertariańskiego z XVIII wieku.
Och, myślę, że było tak wielu psycholi którzy robili kuku ludziom w imię różnych idei, że naprawdę nie ma sensu dopasowywanie takich zachowań do jednej określonej postawy, a właściwie jednego malutkiego założenia poglądowego, jakim jest wywalenie jednego bożka więcej niż reszta ludzi.

>> Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze.
>To nie do końca chyba jest prawdą. Ludzie postępujący nieuczciwie osiągają sukces, >o ile nie dopadnie ich kara za ich postępowanie. W każdym społeczeństwie istnieją >takie niespisane lub spisane zasady. Nieuczciwy wampirek nie zostanie później >poratowany w chwili głodu - to najprostszy przykład.
??? Co nie jest prawdą pytanie? Nie jestem też do końca przekonany czy rachunek krzywd zawsze się w ten sposób wyrówna, bo może się zdarzyć, że osobnik będzie cwańszy od systemu i nie będzie też zbyt zachłanny, pasożyty też umieją się przystosować.

>U nas jest to jeszcze wyraźniejsze. Jeśli uważasz, że jesteś w pełni bezkarny i >możesz robić dowolne świństwa, to jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś się na >tobie zemści w jakiś sposób.
To, że nikt nie ma takich mocy żeby czynić dowolne świństwa bezkarnie to inna para kaloszy, pytanie jest po trochu spekulatywne.

>Markiz również nie wymknął się systemowi, ale takich przykładów było więcej, pani >Batory, Neron itd. Każdy uważał, że jest bezkarny, ale jednak nie był. Mam >wrażenie, że szanse na wykorzystanie systemu są proporcjonalne do umiejętności >intelektualnych i socjalnych, a odwrotnie proporcjonalne do nasilenia tych >wrednych zachowań.
I został męczennikiem, opresyjnego systemu więziennictwa, ci co tworzą białą legendę mówią, iż nie ma żadnych dowodów a jego pisma to wyłącznie literatura. W jego epoce miały istnieć bardziej drastyczne teksty, które uchodziły ich autorom płazem. A potem pytają czemu zrobili czarną legendę jako zagadkę do na umysłu. Jak kogos interesuje są to nietzschezjańści tacy jak Banasik i inni z kręgu łódzkiego.
>A to już zależy w którym momencie. W Bastylii pewnie powiedziałby że coś jednak poszło źle.
Trazymach niestety nie mógł z tego więzienia skorzystać, żył za wcześnie.

>Och, myślę, że było tak wielu psycholi którzy robili kuku ludziom w imię różnych >idei, że naprawdę nie ma sensu dopasowywanie takich zachowań do jednej określonej >postawy, a właściwie jednego malutkiego założenia poglądowego, jakim jest >wywalenie jednego bożka więcej niż reszta ludzi.
Niektórzy to mają potrzebę obrony ateizmu nawet gdy nie jest atakowany, Przecież z tego, że zasady moralne nie miałyby się opierać wyłącznie na społecznym konwenansie, nic nie wynika dla wiary bądź niewiary.

Przepraszam, że się znów zareklamuję. Zapraszam do komentowania moich wypowiedzi na blogu. Jeden z tekstów dotyczy również pewnej publikacji w serwisie ale wybitnie pośrednio.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

Nie jestem też do końca przekonany czy rachunek krzywd zawsze się w ten sposób wyrówna, bo może się zdarzyć, że osobnik będzie cwańszy od systemu i nie będzie też zbyt zachłanny, pasożyty też umieją się przystosować.
Nie musi się wyrównywać zawsze. W dużej mierze chodzi o rachunek szans i ryzyka. Istnieje ryzyko że połapią się że robisz wszystkich w dudka? Jeśli istnieje, to masz określone ryzyko sromotnej porażki społecznej lub innego rodzaju. System nie musi działać zawsze i idealnie. Wystarczy, że zadziała raz na ileś przypadków, a już perspektywa porażki jest wystarczająco silna. Zresztą takie szacowanie zachodzi w inny sposób niż myślenie racjonalne, przynajmniej w moi przypadku. Nie oddaję krwi tylko po to, aby nie narażać się na przykre konsekwencje.
>>U nas jest to jeszcze wyraźniejsze. Jeśli uważasz, że jesteś w pełni bezkarny i >możesz robić dowolne świństwa, to jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś się na >tobie zemści w jakiś sposób.
>To, że nikt nie ma takich mocy żeby czynić dowolne świństwa bezkarnie to inna para kaloszy, pytanie jest po trochu spekulatywne.
Cała rozmowa jest spekulatywna i temat jest spekulatywny, nie sądzisz?

>>Och, myślę, że było tak wielu psycholi którzy robili kuku ludziom w imię różnych >idei, że naprawdę nie ma sensu dopasowywanie takich zachowań do jednej określonej >postawy, a właściwie jednego malutkiego założenia poglądowego, jakim jest >wywalenie jednego bożka więcej niż reszta ludzi.
>Niektórzy to mają potrzebę obrony ateizmu nawet gdy nie jest atakowany,
Dokładnie. Pytanie - czy stwierdzenie, że ateizm prowadzi w konsekwencji do braku zasad i swobodzie czynienia największych podłości można traktować jak atak, lub czy można traktować to jak "brak ataku"? Moim zdaniem taka hipoteza jest tyleż nieuprawniona, co krzywdząca właśnie dla wszystkich ateistów i dla samej idei ateizmu. A więc atak. Druga sprawa
>zasady moralne nie miałyby się opierać wyłącznie na społecznym konwenansie, nic nie wynika dla wiary bądź niewiary.
Czyli ateizm nie ma nic wspólnego z zasadami moralnymi? To po co cały temat i dyskusja? Ja w zasadzie zgadzam się, ale taka opinia rozwala dyskusję o markizie i ateizmie.

>Nie musi się wyrównywać zawsze. W dużej mierze chodzi o rachunek szans i ryzyka. >Istnieje ryzyko że połapią się że robisz wszystkich w dudka? Jeśli istnieje, to >masz określone ryzyko sromotnej porażki społecznej lub innego rodzaju. System nie >musi działać zawsze i idealnie. Wystarczy, że zadziała raz na ileś przypadków, a >już perspektywa porażki jest wystarczająco silna.
Lub perspektywa sukcesu pobudza..., ot dialektyka.

>Zresztą takie szacowanie zachodzi w inny sposób niż myślenie racjonalne, >przynajmniej w moi przypadku. Nie oddaję krwi tylko po to, aby nie narażać się na >przykre konsekwencje.
No widzisz, a złego chcesz złymi konsekwencjami straszyć. Zresztą nie mówimy o tobie, wszak zwykle źli ludzie nie rozprawiają o uzasadnieniu moralności. Inna sprawa to fakt, że moralność nie opiera się na racjonalnym argumentowaniu. Nie uznalibyśmy z amoralnego kogoś, kto dałby się przekonać za pomocą spekulacji, aby kogoś zabił, inna sprawa, że są doświadczenia psychologiczne świadczące o tym, że w każdym człowieku drzemie zło, które może się aktywować na przykład pod wpływem sugestii, nakazu, zapewnieniu o braniu odpowiedzialności za cudzy czyn.

>>Niektórzy to mają potrzebę obrony ateizmu nawet gdy nie jest atakowany,
>Dokładnie. Pytanie - czy stwierdzenie, że ateizm prowadzi w konsekwencji do braku >zasad i swobodzie czynienia największych podłości można traktować jak atak, lub >czy można traktować to jak "brak ataku"?
To zależy czy uznamy "immoralizm" za dobry, ewentualnie pożądany czy nie.
>Moim zdaniem taka hipoteza jest tyleż nieuprawniona, co krzywdząca właśnie dla >wszystkich ateistów i dla samej idei ateizmu.
Nie sądzę, jej pojawienie się wynikało z przyczyn historycznych i uwikłaniu ateizmu w konflikt z religią, która była podstawą dla moralności przez długi czas. Wchodzi tu w grę też kwestia procesu racjonalizowania się religii i oceny tegoż procesu z punktu widzenia ateizmu, którego zainteresowanie siłą rzeczy nie pokrywało się z ewentualnym celem tych, którzy dokonywali racjonalizacji. Ponadto nie można oczekiwać, że każdy umysł myślący krytycznie będzie zainteresowany byciem "dobrym" dla tej bądź innej idei.

>zasady moralne nie miałyby się opierać wyłącznie na społecznym konwenansie, nic nie wynika dla wiary bądź niewiary.
>Czyli ateizm nie ma nic wspólnego z zasadami moralnymi?
Tego nie powiedziałem, skąd wniosek? To są dwa odrębne tematy 1. czy etyka opiera się wyłącznie na konwenansie, 2. czy ateizm ma moralne bądź immoralne implikacje. Oczywiście można te tematy powiązać w w zależności od uprzedniego naszego zainteresowania na różne sposoby.

>To po co cały temat i dyskusja? Ja w zasadzie zgadzam się, ale taka opinia rozwala >dyskusję o markizie i ateizmie.
Ano rozwala.

---

Zapraszam do lektury i komentowania: pregierzrozumu.blogspot.com/

>>Nie musi się wyrównywać zawsze. W dużej mierze chodzi o rachunek szans i ryzyka. >Istnieje ryzyko że połapią się że robisz wszystkich w dudka? Jeśli istnieje, to >masz określone ryzyko sromotnej porażki społecznej lub innego rodzaju. System nie >musi działać zawsze i idealnie. Wystarczy, że zadziała raz na ileś przypadków, a >już perspektywa porażki jest wystarczająco silna.
>Lub perspektywa sukcesu pobudza..., ot dialektyka.
Tak, dlatego życie to zwykle jest sztuka wyboru pomiędzy tymi dwiema pobudkami, realizowana w różny sposób. Gdyby było inaczej, wszyscy bylibyśmy aniołami albo diabłami wcielonymi. Nie sądzisz? Zróżnicowanie ludzkich zachowań nie falsyfikuje tej hipotezy.
>>Zresztą takie szacowanie zachodzi w inny sposób niż myślenie racjonalne, >przynajmniej w moi przypadku. Nie oddaję krwi tylko po to, aby nie narażać się na >przykre konsekwencje.
>No widzisz, a złego chcesz złymi konsekwencjami straszyć.
Nie straszę. Sam zdaje sobie z nich sprawę, tyle że czasem / często je lekceważy albo nie zauważa pewnych konkretnych konsekwencji.
>Zresztą nie mówimy o tobie, wszak zwykle źli ludzie nie rozprawiają o uzasadnieniu moralności. Inna sprawa to fakt, że moralność nie opiera się na racjonalnym argumentowaniu.
Przeciwnie, myślę że rozmawiamy o każdym człowieku. Każdy z nas co dziennie doknuje określonych wyborów.
>Nie uznalibyśmy z amoralnego kogoś, kto dałby się przekonać za pomocą spekulacji, aby kogoś zabił, inna sprawa, że są doświadczenia psychologiczne świadczące o tym, że w każdym człowieku drzemie zło, które może się aktywować na przykład pod wpływem sugestii, nakazu, zapewnieniu o braniu odpowiedzialności za cudzy czyn.
Owszem, szczególne znaczenie z tego co zauważyłam ma właśnie przekonanie, że nie poniosą konsekwencji. Nie boskich, ale tych zwyczajnych, ludzkich. Pamiętam doświadczenie w więzieniu USA, nie pamiętam niestety prowadzącego. On jedynie zapewnił strażników o nietykalności, nie zachęcał ich do agresji. Z dnia na dzień stawali się niezłymi potworami, musiano przerwać eksperyment. Ale było tego więcej.

>>Moim zdaniem taka hipoteza jest tyleż nieuprawniona, co krzywdząca właśnie dla >wszystkich ateistów i dla samej idei ateizmu.
>Nie sądzę, jej pojawienie się wynikało z przyczyn historycznych i uwikłaniu ateizmu w konflikt z religią, która była podstawą dla moralności przez długi czas. Wchodzi tu w grę też kwestia procesu racjonalizowania się religii i oceny tegoż procesu z punktu widzenia ateizmu, którego zainteresowanie siłą rzeczy nie pokrywało się z ewentualnym celem tych, którzy dokonywali racjonalizacji. Ponadto nie można oczekiwać, że każdy umysł myślący krytycznie będzie zainteresowany byciem "dobrym" dla tej bądź innej idei.
Nie zgadzam się. To już subiektywne interpretacje faktów. Czy z faktu, że Batorówna była chrześcijanką wnioskujemy coś na temat chrześcijaństwa? Szcerze mówiąc nie wiem czy była, może i nie była, ale chodzi o zasadę. Jeśli w imię dziwacznie pojętego bożka zabijał psychol prostytutki, to jasne było, że to on był szurnięty. Jeśli problem dotyczy ateisty, to wnioskujemy o samej ideologii?
Problem powstania zasad moralnych był i jest wałkowany przez behawiorystów i ewolucjonistów. Można to wyjaśnić nie wrzucając o wora wiary. Myślę, że wiara tylko modyfikuje w określony sposób ewolucję etyki samej w sobie. I tak naprawdę każdą wiarę można "przekształcić" w taki sposób, aby dozwalała na każde zachowanie. Nie mówię, że takie przekształcenie jest racjonalne, ale wiara sama w sobie nie jest. Jeśli facet wierzy, że zabijając w określony sposób dziwkę zbawi jej duszę, to czyż wierzący mogą go potępić?

>>>Nie musi się wyrównywać zawsze. W dużej mierze chodzi o rachunek szans i ryzyka. >Istnieje ryzyko że połapią się że robisz wszystkich w dudka? Jeśli istnieje, to >masz określone ryzyko sromotnej porażki społecznej lub innego rodzaju. System nie >musi działać zawsze i idealnie. Wystarczy, że zadziała raz na ileś przypadków, a >już perspektywa porażki jest wystarczająco silna.
>>Lub perspektywa sukcesu pobudza..., ot dialektyka.
>Tak, dlatego życie to zwykle jest sztuka wyboru pomiędzy tymi dwiema pobudkami, realizowana w różny sposób. Gdyby było inaczej, wszyscy bylibyśmy aniołami albo diabłami wcielonymi. Nie sądzisz? Zróżnicowanie ludzkich zachowań nie falsyfikuje tej hipotezy.
>>>Zresztą takie szacowanie zachodzi w inny sposób niż myślenie racjonalne, >przynajmniej w moi przypadku. Nie oddaję krwi tylko po to, aby nie narażać się na >przykre konsekwencje.
>>No widzisz, a złego chcesz złymi konsekwencjami straszyć.
>Nie straszę. Sam zdaje sobie z nich sprawę, tyle że czasem / często je lekceważy albo nie zauważa pewnych konkretnych konsekwencji.
>>Zresztą nie mówimy o tobie, wszak zwykle źli ludzie nie rozprawiają o uzasadnieniu moralności. Inna sprawa to fakt, że moralność nie opiera się na racjonalnym argumentowaniu.
>Przeciwnie, myślę że rozmawiamy o każdym człowieku. Każdy z nas co dziennie doknuje określonych wyborów.
Ok, masz racje ale mi zasadniczo chodziło o to, że źli ludzie nie zastanawiają się nad zasadnością moralności. Nie więc na ile powoływanie się na własny przykład jest adekwatne przy analizowaniu zagadnienia zła, pewnie do pewnego stopnia adekwatne ale chyba nie do końca.

>Owszem, szczególne znaczenie z tego co zauważyłam ma właśnie przekonanie, że nie >poniosą konsekwencji. Nie boskich, ale tych zwyczajnych, ludzkich. Pamiętam >doświadczenie w więzieniu USA, nie pamiętam niestety prowadzącego. On jedynie >zapewnił strażników o nietykalności, nie zachęcał ich do agresji. Z dnia na dzień >stawali się niezłymi potworami, musiano przerwać eksperyment. Ale było tego więcej.
Słynne doświadczenie Zimbrado. ostatnio ukazała się jego książka "Efekt Lucyfera". Ale nie wiem skąd wnioskujesz na temat roli ewentualnej motywacji religijnej a może nie wnioskujesz a ja bawię się w nadinterpretacje. Są też metodologiczne zastrzeżenia, psychologowie zastanawiają się czy czasem uczestnictwa w takich eksperymentach, nie podejmują ludzie o pewnych skłonnościach ale to na marginesie. Nie chcę się mądrzyć, bo na psychologii nie znam się tak jakbym chciał.
>Nie zgadzam się. To już subiektywne interpretacje faktów.
Pewne sfery są pogrążone bez reszty w subiektywności w tym duża część historii.
>Szcerze mówiąc nie wiem czy była, może i nie była, ale chodzi o zasadę. Jeśli w >imię dziwacznie pojętego bożka zabijał psychol prostytutki, to jasne było, że to >on był szurnięty. Jeśli problem dotyczy ateisty, to wnioskujemy o samej ideologii?
Twój przykład Batorówny jest o tyle nie trafny, że w byciu nią nie ma nic przeczącego bądź potwierdzającego religię a dopiero może być, jeśli uznamy rolę świadectwa w oddziaływaniu na ludzkie poglądy. Zauważ, że całkowite rozprężenie przekładania się zachowania i poglądów, oznacza, że można mieć dowolne poglądy i być dobrym oraz, że można mieć dowolne poglądy i być złym, w końcu poglądy stają się niczym dla sfery praktycznej. I jeszcze nie zapominajmy o tym, że ateizm na mocy tego czym jest, jest negacją a bycie Batorówną nie. I jeszcze jedno bodaj Dawkins przeprowadzał rozumowanie z odwróconymi rolami ateisty i wierzącego.
>Problem powstania zasad moralnych był i jest wałkowany przez behawiorystów i >ewolucjonistów.
I co z tego, tylko oni mają wyłączność na wałkowanie? A może ich podejście do tematu uważasz za jedynie słuszne?
>Można to wyjaśnić nie wrzucając o wora wiary.
?? Nie rozumiem, ja mówię o faktach historycznych, ty wylewasz jakieś swoje uprzedzenia.

>Myślę, że wiara tylko modyfikuje w określony sposób ewolucję etyki samej w sobie.
Ale istniały w dziejach ludzkości epoki prawie bezreszty wypełnione przez wierzących więc ona głównie modyfikowała. A co to jest ewolucja etyki samej w sobie to nie wiem, etyka musi być stała, nie może być tak, ze dana norma moralna jest ważna od X momentu czasu do Y momentu czasu.
>I tak naprawdę każdą wiarę można "przekształcić" w taki sposób, aby dozwalała na >każde zachowanie.
Wracamy więc do tezy, że nie ma sprzężenia między przekonaniami a postępowaniem, możemy więc na śmietnik wyrzucić dowolne świadectwa czy to wierzących czy niewierzących.
>Nie mówię, że takie przekształcenie jest racjonalne, ale wiara sama w sobie nie >jest. Jeśli facet wierzy, że zabijając w określony sposób dziwkę zbawi jej duszę, >to czyż wierzący mogą go potępić?
Każda epoka ma swoje "grzechy", które nie nazywa "grzechami" i za nią czynią to dopiero następne pokolenia. I nie byłbym pewien odpowiedzi na twe pytanie, na przykład taki Włodkowic dość skutecznie przekonał, że Krzyżacy nie powinni zabijać pogan, argumentując, że czynią to dla zbawienia ich duszy. Inna para kaloszy, że zapewne rozumowania tego myśliciela będą dla ateisty warte funt kłaków. Ale ludzie lubią w rozumowaniach mieszać swoją świadomość z cudzą i potem wychodzi kikx, jak wierzący nie mogą chociaż się wzajem przekonują?

Ps: jak ci się podoba mój blog? Dałem nowy wpis o kantowskiej etyce.

---

pregierzrozumu.blogspot.com/

>> Możliwe, że i miło, pozostaje jeszcze pytanie, czy bycie złym nie byłoby korzystniejsze.
>To nie do końca chyba jest prawdą.

Co nie jest prawdą? Przecież bez obawy o pomyłkę, można powiedzieć, że jest korzystne (jeżeli za zło uznamy postawę egoistyczną) .

>>Ludzie postępujący nieuczciwie osiągają sukces, o ile nie dopadnie ich kara za ich postępowanie. W każdym społeczeństwie istnieją takie niespisane lub spisane zasady. Nieuczciwy wampirek nie zostanie później poratowany w chwili głodu - to najprostszy przykład. U nas jest to jeszcze wyraźniejsze. Jeśli uważasz, że jesteś w pełni bezkarny i możesz robić dowolne świństwa, to jest duże prawdopodobieństwo, że ktoś się na tobie zemści w jakiś sposób. Markiz również nie wymknął się systemowi, ale takich przykładów było więcej, pani Batory, Neron itd. Każdy uważał, że jest bezkarny, ale jednak nie był.

Bo byli głupi lub szaleni. Można wymienić tysiące takich, którzy nie tylko wymknęli się systemowy, ale dzięki niemu mogli realizować swoje egoistyczne potrzeby (weźmy choćby tych prezesów dofinansowanych banków, którzy wypłacili sobie ogromne premie).

>>Mam wrażenie, że szanse na wykorzystanie systemu są proporcjonalne do umiejętności intelektualnych i socjalnych, a odwrotnie proporcjonalne do nasilenia tych wrednych zachowań.

Przede wszystkim, od stopnia posiadanej władzy.

>>Tacy jak Sade czy Trazymach powiedzieliby, że tak.
>A to już zależy w którym momencie. W Bastylii pewnie powiedziałby że coś jednak poszło źle.

Ci którzy zamykali ludzi w różnego rodzaju "Bastyliach", często sami robili znacznie gorsze rzeczy od tych zamykanych.

>Integralny ateizm Sade ktory wyciagnal ostateczne konsekwencje z faktu smierci boga chcac nie
>chcac prowadzi do szalenstwa czyli nadczlowieczenstwa.

No, jak ktoś dysponuje faktem śmierci boga, to może mu się w głowie przewrócić.

Coś mi tutaj nie pasuje. Piszesz o Nietzschem, a nie o markizie de Sade.