Prawo moralne również nie jest prawem stanowionym. Czy w związku z tym nie należy go przestrzegać?

>Prawo moralne również nie jest prawem stanowionym. Czy w związku z tym nie należy go przestrzegać?
W tym wątku usiłujemy dojść co to jest to prawo naturalne mające stać ponad prawem stanowionym.
Natomiast prawo moralne pl.wikipedia.org/wiki/Moralność jest częścią prawa stanowionego. Można dywagować czy prawo moralne było przed stanowionym czy stanowione było pierwsze .
Tak czy inaczej oba prawa zmieniają się w czasie. Nic nie jest dane raz na zawsze.
Bo czy posiadanie niewolnika jest moralne? Było aż prawo stanowione to zmieniło.
Ale bywało i odwrotnie.
Wypadałoby zapytać co to jest prawo moralne dzisiaj, teraz?

>>Prawo moralne również nie jest prawem stanowionym. Czy w związku z tym nie należy go przestrzegać?
>W tym wątku usiłujemy dojść co to jest to prawo naturalne mające stać ponad prawem stanowionym.
>Natomiast prawo moralne pl.wikipedia.org/wiki/Moralność jest częścią prawa stanowionego. Można dywagować czy prawo moralne było przed stanowionym czy stanowione było pierwsze.

Nie cofniemy się do czasów "pierwszego prawa", więc pozostaje dylemat - co było pierwsze, jajko czy kura.

>Tak czy inaczej oba prawa zmieniają się w czasie. Nic nie jest dane raz na zawsze.
>Bo czy posiadanie niewolnika jest moralne? Było aż prawo stanowione to zmieniło.

Ale chyba pod wpływem moralności.

>więc pozostaje dylemat - co było pierwsze, jajko czy kura.

Na to akurat znamy odpowiedź

Z pierwszym prawem też by się pewnie dało gdyby kogoś to naprawdę interesowało.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>więc pozostaje dylemat - co było pierwsze, jajko czy kura.
>Na to akurat znamy odpowiedź
>Z pierwszym prawem też by się pewnie dało gdyby kogoś to naprawdę interesowało.

Czyżbyś chciał zrobić eksperyment? No faktycznie da się to zrobić, ale i tak nie wiadomo, czy efekt będzie taki sam jak u początków ludzkiej świadomości.

>>Z pierwszym prawem też by się pewnie dało gdyby kogoś to naprawdę interesowało.
>Czyżbyś chciał zrobić eksperyment?

Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mógłby być przeprowadzony. Zresztą jeszcze nie wiem, jakie jest pytanie. Jeśli zostanie postawione, to można zastanowić się nad sensowną odpowiedzią bez ruszania się z domciu

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>>Z pierwszym prawem też by się pewnie dało gdyby kogoś to naprawdę interesowało.
>>Czyżbyś chciał zrobić eksperyment?
>Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mógłby być przeprowadzony.

Coś jak we "Władcy Much", tylko w warunkach eksperymentalnych.

Zresztą jeszcze nie wiem, jakie jest pytanie. Jeśli zostanie postawione, to można zastanowić się nad sensowną odpowiedzią bez ruszania się z domciu

Jakie normy zostaną wypracowane, przez człowieka, jeżeli będzie startował "od zera".

>>>>Z pierwszym prawem też by się pewnie dało gdyby kogoś to naprawdę interesowało.
>>>Czyżbyś chciał zrobić eksperyment?
>>Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mógłby być przeprowadzony.
>Coś jak we "Władcy Much", tylko w warunkach eksperymentalnych.
>Zresztą jeszcze nie wiem, jakie jest pytanie. Jeśli zostanie postawione, to można zastanowić się nad sensowną odpowiedzią bez ruszania się z domciu
>Jakie normy zostaną wypracowane, przez człowieka, jeżeli będzie startował "od zera".

Eee.. jakoś mało odkrywcze to pytanie. Zdaje się parę książek na ten temat napisano.
Plus mała powtórka z historii na poziomie szkoły podstawowej i średniej daje odpowiedź.

Większość norm moralnych które przekształciły się w prawne, tych podstawowych (nie zabija, nie kradnij) można wytłumaczyć dbałością o własny interes - skoro ja mogę zabić sąsiada bezkarnie, to inny sąsiad może zabić bezkarnie mnie, nie jestem najsilniejszy w stadzie a najsilniejszy czasem musi spać, więc może się umówimy, że nie zabijamy, nawet jak możemy i się to chwilowo opłaca.
Kiedy większość zaakceptuje takie rozumowanie (a większość lubi czasem spokojnie pospać), zacznie usuwać te jednostki które go nie akceptują (co jeszcze zwiększy bezpieczeństwo snu pozostałych).

A weźmy taką wydawałoby się wyewoluowaną normę "nie cudzołóż".
Jest wynikiem czystego męskiego wyrachowania - jak już facet łoży na wychowanie dzieci to woli, żeby to było jego genetyczne potomstwo. To samo z wymogiem dziewictwa u kobiety.
Trzeba zrobić "chodzenie na boki" nieopłacalnym, szczególnie dla kobiety i prawdopodobieństwo, że facet poluje żeby wykarmić własnego potomka a nie potomka sąsiada od razu jest większe.

Może nie w pierwszym pokoleniu ale za czasem zestaw norm byłby podobny do dziś obowiązującego. I pewnie na początku część norm chroniła by tylko jednostki dominujące (np. wodza okradać nie wolno ale wodzowi wolno kraść).

Mój powyższy wywód to kompilacja tego co sobie dla czystej rozrywki przeczytałam przez lata plus szczypta elementarnej analizy historycznej.

Można rozważać jak by się to potoczyło dalej, czy doszlibyśmy do demokracji, równouprawnienia, ochrony słabszych itp itd. Ale baza zawsze będzie taka sama, dopóki człowiek jest istotą społeczną z zaszytym imperatywem kategorycznym a socjopaci to wyjątki.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>>>Z pierwszym prawem też by się pewnie dało gdyby kogoś to naprawdę interesowało.
>>>>Czyżbyś chciał zrobić eksperyment?
>>>Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mógłby być przeprowadzony.
>>Coś jak we "Władcy Much", tylko w warunkach eksperymentalnych.
>>Zresztą jeszcze nie wiem, jakie jest pytanie. Jeśli zostanie postawione, to można zastanowić się nad sensowną odpowiedzią bez ruszania się z domciu
>>Jakie normy zostaną wypracowane, przez człowieka, jeżeli będzie startował "od zera".
>Eee.. jakoś mało odkrywcze to pytanie. Zdaje się parę książek na ten temat napisano.

Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, jak wypracowano te normy.

>Plus mała powtórka z historii na poziomie szkoły podstawowej i średniej daje odpowiedź.
>Większość norm moralnych które przekształciły się w prawne, tych podstawowych (nie zabija, nie kradnij) można wytłumaczyć dbałością o własny interes - skoro ja mogę zabić sąsiada bezkarnie, to inny sąsiad może zabić bezkarnie mnie, nie jestem najsilniejszy w stadzie a najsilniejszy czasem musi spać, więc może się umówimy, że nie zabijamy, nawet jak możemy i się to chwilowo opłaca.
>Kiedy większość zaakceptuje takie rozumowanie (a większość lubi czasem spokojnie pospać), zacznie usuwać te jednostki które go nie akceptują (co jeszcze zwiększy bezpieczeństwo snu pozostałych).

No ale właśnie jest ciekawe jak by doszło do wypracowania tej normy. Czy dogadali by się od razu, czy po paru przypadkach, nie obudzenia się, a może wcale nie musieli by się dogadywać, bo zabójstwo wydarzało by się na zasadzie wyjątku (więc dopiero wtedy zaczęto by myśleć o ustanowieniu normy)...

>A weźmy taką wydawałoby się wyewoluowaną normę "nie cudzołóż".
>Jest wynikiem czystego męskiego wyrachowania - jak już facet łoży na wychowanie dzieci to woli, żeby to było jego genetyczne potomstwo. To samo z wymogiem dziewictwa u kobiety.

No a co z obyczajami dawnych Słowian lub niedawnych Triobriandczyków, dlaczego tam te normy nie obowiązywały/obowiązują?

>Trzeba zrobić "chodzenie na boki" nieopłacalnym, szczególnie dla kobiety i prawdopodobieństwo, że facet poluje żeby wykarmić własnego potomka a nie potomka sąsiada od razu jest większe.
>Może nie w pierwszym pokoleniu ale za czasem zestaw norm byłby podobny do dziś obowiązującego. I pewnie na początku część norm chroniła by tylko jednostki dominujące (np. wodza okradać nie wolno ale wodzowi wolno kraść).
>Mój powyższy wywód to kompilacja tego co sobie dla czystej rozrywki przeczytałam przez lata plus szczypta elementarnej analizy historycznej.

Ale w tym wątku chodzi właśnie o to, jak to się dzieje, czy ktoś ustanawia te normy czy są "wbudowane" w nasze zachowanie, a społeczeństwo za pomocą moralności i twardszych argumentów, usuwa aberracje?

>Można rozważać jak by się to potoczyło dalej, czy doszlibyśmy do demokracji, równouprawnienia, ochrony słabszych itp itd.

To już musiałby być dłuższy eksperyment.

> Ale baza zawsze będzie taka sama, dopóki człowiek jest istotą społeczną z zaszytym imperatywem kategorycznym a socjopaci to wyjątki.

Baza będzie być może ta sama, ale chodzi o to czy tylko baza decyduje o normach, czy ludzie ustalają normy na podstawie swoich doświadczeń?

>>Eee.. jakoś mało odkrywcze to pytanie. Zdaje się parę książek na ten temat napisano.
>Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, jak wypracowano te normy.

One "się wypracowały". To nie jest tak, że siadła rana starszych i spisała.
Zasada żeby nie zabijać bez powodu członków własnego plemienia jest starsza niż ludzka mowa.

>>A weźmy taką wydawałoby się wyewoluowaną normę "nie cudzołóż".
>>Jest wynikiem czystego męskiego wyrachowania - jak już facet łoży na wychowanie dzieci to woli, żeby to było jego genetyczne potomstwo. To samo z wymogiem dziewictwa u kobiety.
>No a co z obyczajami dawnych Słowian lub niedawnych Triobriandczyków, dlaczego tam te normy nie obowiązywały/obowiązują?

Nie wiem jak Słowianie, ale Triobriandczycy nie wiązali zapłodnienia z osobnikiem rodzaju męskiego, dziecko do brzuch kobiecie podrzucały duchy (sorry, nie pamiętam dokładnie, Malinowskiego czytałam mając 17 lat i zupełnie przez przypadek - ktoś to zostawił w naszym domku letniskowym). Dzieci nie brały się z seksu, rolę ojca pełnił brat matki, ojciec genetyczny dla Triobriandczyków był osobą obcą dla dziecka.

>> Ale baza zawsze będzie taka sama, dopóki człowiek jest istotą społeczną z zaszytym imperatywem kategorycznym a socjopaci to wyjątki.
>Baza będzie być może ta sama, ale chodzi o to czy tylko baza decyduje o normach, czy ludzie ustalają normy na podstawie swoich doświadczeń?

Baza jest budowana na podstawie doświadczeń. Ale nie pojedynczych ludzi a całych społeczności i przez pokolenia a nie z dnia na dzień.
Poza tym plemię w którym wszyscy się wyrzynają nawzajem długo nie pociągnie, w odróżnieniu od tego, które szanuje życie współplemieńców. Coś jak naturalna selekcja. Bezmyślna przemoc się nie opłaca.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>Eee.. jakoś mało odkrywcze to pytanie. Zdaje się parę książek na ten temat napisano.
>>Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, jak wypracowano te normy.
>One "się wypracowały". To nie jest tak, że siadła rana starszych i spisała.

No ale jak? Właśnie po to byłby taki eksperyment.

>Zasada żeby nie zabijać bez powodu członków własnego plemienia jest starsza niż ludzka mowa.
>>>A weźmy taką wydawałoby się wyewoluowaną normę "nie cudzołóż".
>>>Jest wynikiem czystego męskiego wyrachowania - jak już facet łoży na wychowanie dzieci to woli, żeby to było jego genetyczne potomstwo. To samo z wymogiem dziewictwa u kobiety.
>>No a co z obyczajami dawnych Słowian lub niedawnych Triobriandczyków, dlaczego tam te normy nie obowiązywały/obowiązują?
>Nie wiem jak Słowianie, ale Triobriandczycy nie wiązali zapłodnienia z osobnikiem rodzaju męskiego, dziecko do brzuch kobiecie podrzucały duchy (sorry, nie pamiętam dokładnie, Malinowskiego czytałam mając 17 lat i zupełnie przez przypadek - ktoś to zostawił w naszym domku letniskowym). Dzieci nie brały się z seksu, rolę ojca pełnił brat matki, ojciec genetyczny dla Triobriandczyków był osobą obcą dla dziecka.

I Ty w to wierzysz, ale mi racjonalistka. Uważaj na duchy!

>>> Ale baza zawsze będzie taka sama, dopóki człowiek jest istotą społeczną z zaszytym imperatywem kategorycznym a socjopaci to wyjątki.
>>Baza będzie być może ta sama, ale chodzi o to czy tylko baza decyduje o normach, czy ludzie ustalają normy na podstawie swoich doświadczeń?
>Baza jest budowana na podstawie doświadczeń. Ale nie pojedynczych ludzi a całych społeczności i przez pokolenia a nie z dnia na dzień.

No i jak to było w pierwszej społeczności? Wódz ustalił zasady, czy zasady stworzyły wodza?

>Poza tym plemię w którym wszyscy się wyrzynają nawzajem długo nie pociągnie, w odróżnieniu od tego, które szanuje życie współplemieńców. Coś jak naturalna selekcja. Bezmyślna przemoc się nie opłaca.

No i piszesz komunały, ale nadal niczego nie wyjaśniasz.

>>>>Eee.. jakoś mało odkrywcze to pytanie. Zdaje się parę książek na ten temat napisano.
>>>Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, jak wypracowano te normy.
>>One "się wypracowały". To nie jest tak, że siadła rana starszych i spisała.
>No ale jak? Właśnie po to byłby taki eksperyment.

Czytać, czytać, zapuścić googla, czytać co przyniósł.
Było, opisali,przeanalizowali... Dużo tego.
Jak ktoś nie leń to sobie znajdzie.

>>Nie wiem jak Słowianie, ale Triobriandczycy nie wiązali zapłodnienia z osobnikiem rodzaju męskiego, dziecko do brzuch kobiecie podrzucały duchy (sorry, nie pamiętam dokładnie, Malinowskiego czytałam mając 17 lat i zupełnie przez przypadek - ktoś to zostawił w naszym domku letniskowym). Dzieci nie brały się z seksu, rolę ojca pełnił brat matki, ojciec genetyczny dla Triobriandczyków był osobą obcą dla dziecka.

>I Ty w to wierzysz, ale mi racjonalistka. Uważaj na duchy!

Znaczy w co wierzę? Że Malinowski przebadał wierzenia Triobriandczyków i opisał je takimi jakimi były, że sobie tego nie zmyślił? Że kultura Triobriandczyków byla matrylinearna i nie wiązali oni zapłodnienia z aktem seksualnym? Jak najbardziej. Masz inne zdanie?

A z tym duchem to chodzi ci o duch Malinowskiego?

Wiem że to miało być śmieszne i nawet podejrzewam, że się setnie ubawiłeś ale to jakiś dziwnie hermetyczne. Jakbym bym była złośliwa to powiedziałaby, że nie potrafisz przeczytać trzech zdań ze zrozumieniem. Całe szczęście że nie jestem...

>No i piszesz komunały, ale nadal niczego nie wyjaśniasz.

Bo to trywialne pytanie było. Komunały są odpowiedzią na miarę pytania.

Sięgnij do literatury, to temat rzek. Jak już coś będziesz wiedział i wtedy będziesz miał pytania - to jest temat na dyskusje. na razie pytasz o abecadło. Nudna...

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>>>Eee.. jakoś mało odkrywcze to pytanie. Zdaje się parę książek na ten temat napisano.
>>>>Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, jak wypracowano te normy.
>>>One "się wypracowały". To nie jest tak, że siadła rana starszych i spisała.
>>No ale jak? Właśnie po to byłby taki eksperyment.
>Czytać, czytać, zapuścić googla, czytać co przyniósł.
>Było, opisali,przeanalizowali... Dużo tego.
>Jak ktoś nie leń to sobie znajdzie.

Takiego eksperymentu o jakim pisałem, nie było.

>>>Nie wiem jak Słowianie, ale Triobriandczycy nie wiązali zapłodnienia z osobnikiem rodzaju męskiego, dziecko do brzuch kobiecie podrzucały duchy (sorry, nie pamiętam dokładnie, Malinowskiego czytałam mając 17 lat i zupełnie przez przypadek - ktoś to zostawił w naszym domku letniskowym). Dzieci nie brały się z seksu, rolę ojca pełnił brat matki, ojciec genetyczny dla Triobriandczyków był osobą obcą dla dziecka.
>>I Ty w to wierzysz, ale mi racjonalistka. Uważaj na duchy!
>Znaczy w co wierzę? Że Malinowski przebadał wierzenia Triobriandczyków i opisał je takimi jakimi były, że sobie tego nie zmyślił? Że kultura Triobriandczyków byla matrylinearna i nie wiązali oni zapłodnienia z aktem seksualnym? Jak najbardziej. Masz inne zdanie?
>A z tym duchem to chodzi ci o duch Malinowskiego?
>Wiem że to miało być śmieszne i nawet podejrzewam, że się setnie ubawiłeś ale to jakiś dziwnie hermetyczne. Jakbym bym była złośliwa to powiedziałaby, że nie potrafisz przeczytać trzech zdań ze zrozumieniem. Całe szczęście że nie jestem...

Co się tak napinasz. Na żartach się nie znasz? Przecież tam była emotka.
A teraz na poważnie. Sięgnij do swojego podręcznika z podstawówki i odpowiedz czy w eksperymencie "ludzkość od zera", normą stałby się zakaz "cudzołożenia" czy swobodne podejście podopiecznych Malinowskiego?

>>No i piszesz komunały, ale nadal niczego nie wyjaśniasz.
>Bo to trywialne pytanie było. Komunały są odpowiedzią na miarę pytania.
>Sięgnij do literatury, to temat rzek. Jak już coś będziesz wiedział i wtedy będziesz miał pytania - to jest temat na dyskusje. na razie pytasz o abecadło. Nudna...

Poraziłaś mnie swoją erudycją! Ktoś kto w wieku 17 lat, ot tak dla hecy czyta Malinowskiego, musi mieć IQ co najmniej na poziomie Dody Elektrody.
Wróć do tego tematu, jak zrozumiesz o czym pisałem w poprzednich postach.

>Jakie normy zostaną wypracowane, przez człowieka, jeżeli będzie startował "od zera".

Nie ma czegoś takiego jak zero w tym przypadku. Od zera startowały pierwsze formy życia. Człowiek jako potomek jakiegoś bardziej prymitywnego stworka, jakiegoś małpoluda w jakiś sposób ciągnie jego zwyczaje. Oczywiście wiele z nich musiało się zmienić ale te, które umownie stosujemy teraz, nie stoją na niczym. Mają jakiś fundament, z czegoś wynikają. Zastąpiły stare, które się nie sprawdzały. W ogromnym uproszczeniu.

Może chodzi Ci o taką sytuację, że w jakiś sposób udaje nam się odizolować większą grupę noworodków i obserwować, co ludzie ci będą wyprawiać przez kilka pokoleń?
Pomijając nawet hamulce etyczne, taki eksperyment wydaje mi się niewykonalny, bo ktoś przecież musi się tymi dziećmi zajmować, bo same nie są w stanie sobie poradzić. Karmić i podmywać- to absolutne minimum, bo inaczej szlag je niechybnie trafi. Dziecko, którym ktoś się będzie opiekował z pewnością będzie czerpało jakieś wzorce z opiekuna. Nawet jeśli udałoby się wykluczyć bezpośredni kontakt opiekuna, to jakoś zatroszczyć się trzeba. Jak? Nawet jeśli będą się troszczyć roboty, to wynik badania będzie już przynajmniej trochę niewiarygodny, bo młodzi oprą swoją egzystencję na tym, że ktoś, coś się o nich troszczy, że żarcie bierze się z tej dziury. Odpada zatem podział ról na polujących i zajmujących się ogniskiem domowym dla przykładu. To chyba nie jedyny problem. Zdaje się, że im dłużej nad tym rozmyślać, tym pojawia się ich więcej.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Jakie normy zostaną wypracowane, przez człowieka, jeżeli będzie startował "od zera".
>Nie ma czegoś takiego jak zero w tym przypadku. Od zera startowały pierwsze formy życia. Człowiek jako potomek jakiegoś bardziej prymitywnego stworka, jakiegoś małpoluda w jakiś sposób ciągnie jego zwyczaje.

Tak, ale pewne normy powstawały "od zera" (oczywiście pod wpływem różnych czynników). Musiało tak być bo jednak pewne normy są odmienne w różnych kulturach.

Oczywiście wiele z nich musiało się zmienić ale te, które umownie stosujemy teraz, nie stoją na niczym. Mają jakiś fundament, z czegoś wynikają. Zastąpiły stare, które się nie sprawdzały. W ogromnym uproszczeniu.
>Może chodzi Ci o taką sytuację, że w jakiś sposób udaje nam się odizolować większą grupę noworodków i obserwować, co ludzie ci będą wyprawiać przez kilka pokoleń?

Właśnie, o to mi chodziło. Sytuacja we "Władcy Much", nie była taka "sterylna", poza tym to tylko kreacja literacka.

> Pomijając nawet hamulce etyczne, taki eksperyment wydaje mi się niewykonalny, bo ktoś przecież musi się tymi dziećmi zajmować, bo same nie są w stanie sobie poradzić. Karmić i podmywać- to absolutne minimum, bo inaczej szlag je niechybnie trafi. Dziecko, którym ktoś się będzie opiekował z pewnością będzie czerpało jakieś wzorce z opiekuna. Nawet jeśli udałoby się wykluczyć bezpośredni kontakt opiekuna, to jakoś zatroszczyć się trzeba. Jak? Nawet jeśli będą się troszczyć roboty, to wynik badania będzie już przynajmniej trochę niewiarygodny, bo młodzi oprą swoją egzystencję na tym, że ktoś, coś się o nich troszczy, że żarcie bierze się z tej dziury. Odpada zatem podział ról na polujących i zajmujących się ogniskiem domowym dla przykładu. To chyba nie jedyny problem. Zdaje się, że im dłużej nad tym rozmyślać, tym pojawia się ich więcej.

Zgadza się, eksperyment jest chyba niemożliwy do przeprowadzenia, nawet odrzucając argumenty etyczne.
Choć nawet zakładając, że nie da się oddtworzyć sytuacji momentu ukształtowania się pierwszej społeczności, eksperyment byłby bardzo ciekawy.

>>>Jakie normy zostaną wypracowane, przez człowieka, jeżeli będzie startował "od zera".
>>Nie ma czegoś takiego jak zero w tym przypadku. Od zera startowały pierwsze formy życia. Człowiek jako potomek jakiegoś bardziej prymitywnego stworka, jakiegoś małpoluda w jakiś sposób ciągnie jego zwyczaje.
>Tak, ale pewne normy powstawały "od zera" (oczywiście pod wpływem różnych czynników). Musiało tak być bo jednak pewne normy są odmienne w różnych kulturach.

Odmienne- zgoda.
"Od zera"- sam nie wiem. Niech będzie też zgoda, bo nie umiem sensownie kontrargumentować dlatego, że jakoś się to zero rozmyło (pod wpływem różnych czynników )

>Właśnie, o to mi chodziło. Sytuacja we "Władcy Much", nie była taka "sterylna", poza tym to tylko kreacja literacka.

Ups. Nie znam tego ale zapoznam się w najbliższym czasie.

>Choć nawet zakładając, że nie da się oddtworzyć sytuacji momentu ukształtowania się pierwszej społeczności, eksperyment byłby bardzo ciekawy.

Jak każdy, dla którego trzeba odrzucić normy etyczne. Tak mi się wydaje.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Prawo moralne jest częścią prawa stanowionego? Cóż intuycyjnych pytań ciąg dalszy: a czy prawo w Polsce jest sprawiedliwe? Gdyby przedstawić prawo moralne i prawo stanowione w postaci stosunku dwóch zbiorów, to zachodziłoby krzyżowanie się między nimi. Są normy postępowanie wspólne zarówno dla systemów prawnych państw jak i dla prawa moralnego. Przykładem może być penalizacja morderstwa, który to czyn powszechnie uchodzi za niedopuszczalny zarówno moralnie jak i prawnie.
Co do niewolnictwa, to informuję cię, że wielu greckich filozofów, głównie tych ze szkół o nastawieniu kosmopolitycznym, postulowało zniesienie niewolnictwa jako czegoś niemoralnego na długo przed faktycznymi zmianami w systemach prawnych. Z tego wynika, że wzrost świadomości moralnej wyprzedził zmianę prawną. Z tego wynika, że twój przykład, który miał służyć za argument, jest fałszywy. Zresztą wystarczy postawić proste pytanie: co było pierwsze, państwo czy ludzie? Pierwsze kodyfikacje prawne oraz to, co obecnie nazywamy prawem, sankcjonowane siłą i autorytetem państwa czy wodza plemienia, pojawiło się na długo po powstaniu pierwszych, chociażby kilkuosobowych grup ludzkich.
Jednak meritum było prawo naturalne. Zareagowałem, mimo iż nie jestem zwolennikiem teorii prawa naturalnego, to jednak niecierpię, gdy ktoś zaczyna krytykować prawo naturalne wykazująć przy tym swoją znikomą wiedzę na jego temat. Po pierwsze, co to jest prawo? Prawo jest to zbiór norm, ktore regulują postępowanie. Rodzajów praw mamy wiele: stanowione (państwowe), moralne, naturalne, obyczajowe etc. Dodatkowo część z nich jest w różnym stopniu skodyfikowana i zapisana, a część nie i jej przekaz odbywa się za pomocą tradycji, wychowania, szeroko pojętego wdrażania w kulturę.
Następnie, na czym polega prawo naturalne? Prawo naturalne, to zbiór norm (zgodnie z wyżej podaną definicją prawa), ktorych źródłem jest stała i powszechna celowość w świecie, będącego z kolei dziełem Boga lub Natury. W związku z tym prawo naturalne jest niezmienne. Możemy mylić się, co do jego formy, jednak jego materia jest wciąż taka sama. Mówiąc inaczej, jest możliwe, że nasze obecne odczytywania prawa naturalnego jest mylne.
Jaki jest stosunek prawa naturalnego do prawa moralnego i stanowionego? W myśl zwolenników teorii prawa naturalnego jest ono podbudową moralności, a ta z kolei (zgodnie z wyżej naśwetlonym stosunkiem) ma część wspólną z prawem państwowym.
Ewentualne zarzuty w stosunku do teorii prawa naturalnego? Taki najbanalniejszy to, czy można dedukować z celowości wszelkich zachowań w naturze, jeśli takowa w ogóle ma miejsce, normy postępowania dla społeczeństw ludzkich?

"Wypadałoby zapytać, co to jest prawo moralne dzisiaj". A co to za pytanie? Prawo moralne dzisiaj jest w swej istocie tym samym, co prawo moralne w czasach antycznych. Dalej jest to zbior norm regulujących nasze postępowanie w kategoriach dobra lub zła. Z definicją moralnośći czy prawa moralnego (to synonimy) nigdy specjalnego problemu nie było. Zmieniały się normy wchodzące w skład tego prawa, ale to banał. Człowiek nie przestaje być człowiekiem z powodu procesu starzenia się, siwienia włosów, czy marszczenia się skóry.

>Jednak meritum było prawo naturalne.
Zgadza się...
>Następnie, na czym polega prawo naturalne? Prawo naturalne, to zbiór norm (zgodnie z wyżej podaną definicją prawa), których źródłem jest stała i powszechna celowość w świecie, będącego z kolei dziełem Boga lub Natury.
A "zbiór norm" napisał ktoś...punkt po punkcie, paragraf po paragrafię?
Prawo naturalne na które powołuję się kardynał Dziwisz, tak naprawdę nie istnieje, jest jego wymysłem i "pobożnym życzeniem". Jako nie zdefiniowane, nie jest też prawem stanowionym, czyli powszechnie obowiązującym. Powoływanie się publiczne nań, jest więc nadużyciem. A jeszcze jego twierdzenie, że obowiązuję również osoby niewierzące jest wręcz skandaliczne. Czy PSR nie powinien w jakiś sposób zareagować? Publicznie mu zwrócić uwagę, że może nas ateistów....(nie piszę co może zrobić, nie chcę trudzić moderatorów, ale i tak wszyscy wiedzą, co on może).

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Publicznie mu zwrócić uwagę, że może nas ateistów....(nie piszę co może zrobić, nie chcę trudzić moderatorów, ale i tak wszyscy wiedzą, co on może).

Nie może. Nie wyrażam zgody na naruszenie mojej nietykalności cielesnej.

>>Publicznie mu zwrócić uwagę, że może nas ateistów....(nie piszę co może zrobić, nie chcę trudzić moderatorów, ale i tak wszyscy wiedzą, co on może).
>Nie może. Nie wyrażam zgody na naruszenie mojej nietykalności cielesnej.
A "pajączków nam nadmuchać" może?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Atak wciekłego oświeceniowca. Tylko prawo stanowione jest powszechnie obowiązującym? Zawsze wydawało mi sie, że systemy prawne, na przykład Stanów Zjedoczonych, Indii, Chin, Francji, Polski i Rosji są od siebie diametralnie różne. Powszechnie obowiązujące, to moze ono być, ale tylko w danym kraju. Po drugie, zbioru norm nie musi nikt napisać, aby być obowiązujący. Przyjmując, że moralnosć jest wytworem ewolucji, to ciężko mówić, aby jej zasady ktoś spisał. Twój argument, to tani sofizmat, o tyle słaby, że dramatyczne zantropomorfizowany. Po trzecie, teoria prawa naturalnego ma dwie wersje: Dziwisz oczywiście posługuje sie tą religijną. Istnieje jednak wersja świecka, na podstawie której - uwaga! - pisano takie papierki, jak Powszechną Deklarację Praw Człowieka i Obywatela. Tak, te jakże ukochane w liberalno-demokratycznym świecie prawa człowieka odwołuja sie do naturalnie przyrodzonych człowiekowi uprawinień. Po czwarte, w jednym Dziwisz ma rację: moralność, niezależnie od źródła swojego pochodzenia, obowiązuje wszystkim, w tym niewierzacych.

>Atak wciekłego oświeceniowca. Tylko prawo stanowione jest powszechnie obowiązującym?
Dokładnie tak, przynajmniej w Polsce. Nie widzę najmniejszego powodu do przestrzegania prawa, które sobie ktoś wymyślił, szczególnie jeśli mi nie odpowiada i nie jest obowiązującym.
>Po drugie, zbioru norm nie musi nikt napisać, aby być obowiązujący. Przyjmując, że moralnosć jest wytworem ewolucji, to ciężko mówić, aby jej zasady ktoś spisał.
Nie jest to wątek o moralności, ani jako wytworu ewolucji, ani też religii.
Dlaczego więc prawo naturalne o którym mówi Dziwisz, sprowadzasz tylko do moralności?
>Po trzecie, teoria prawa naturalnego ma dwie wersje: Dziwisz oczywiście posługuje sie tą religijną.
I ta mnie interesuję....gdyż nie widzę powodu, by mnie miała obowiązywać.
>Po czwarte, w jednym Dziwisz ma rację: moralność, niezależnie od źródła swojego pochodzenia, obowiązuje wszystkim, w tym niewierzacych.
Co ty tak wciąż z ta moralnością? Masz z tym jakieś problemy?
Skoro jednak tak interesujesz się moralnością, to nie masz racji. Moralność Dziwisza nie dotyczy niewierzących. Jego moralność jest typowo katolicka:
Cytat:
pl.wikiped(*)›ciół_katolicki)
Do nieba się nie wybieram, nie bardzo wiem o jakim zbawieniu mowa i pewnie mi to nie jest potrzebne do niczego. Dziwisz niech więc narzuca swoje prawa katolikom, ale nie mnie.
PS. Prawo naturalne kojarzy mi się między innymi z prawem do rozmnażania...co jest zgodne z naturą. Celibat w tym kontekście jest wynaturzeniem...i oni ośmielają się innych pouczać !!!

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Nie, ja z moralnościa problemu nie mam. Napisałem Ci jeden banał: jeśli Dziwisz ma rację, co do tego, co jest dobre i złe, to byloby to obligatoryjne wobec każdego z nas. I tylko o to mi chodzi. Co do twojego wyrażonego niemal explicte relatywizmu moralnego, to generalnie nie mam zamiaru się o niego sprzeczać. Katolicy nie mają swojej moralności. Oni mają swoja etykę: zajmuja pewne określone stanowisko
w dziedzinie tego, co jest dobre, a co złe.
Dlaczego prawo naturalne sprowadzam do moralności? Już pisałem. Myśl zwolenników teorii prawa naturalnego ma ono być fundamentem prawa moralnego. Właśnie dlatego sprowadzam je do moralności. Krytykujesz prawo naturalne niezgodnie z jego założeniami. To jednak jeszcze nie jest coś strasznego. Co to za argument, że "mi kojarzy sie to z x"? Mnie kiedyś nazwisko Gomułki kojarzyło sie z gąbką, ale nie przyszło by mi do glowy, aby stwierdzić, że mycie się jest czymś z gruntu komunistycznym. Wysuwasz absurdalne wnioski, że każdego prawo, które nie jest stanowione i strzeżone przez jakąś instytucję, nie musisz słuchać. Właśnie dlatego znowu odwołuję się do prawa moralnego, które, poza kontekstem religijnym, nie ma żadnego prawodawcy, a jest prawem, czyli zbiorem norm regulujących postępowanie ludzi.

Zachowania społeczne mają podłoże w ewolucji. Proste podłoże, ale nikt od niego daleko nie odszedł.

> Katolicy nie mają swojej moralności. Oni mają swoja etykę: zajmuja pewne określone stanowisko
No to ich załatwiłeś na "cacy". Obawiam się jednak, że mylisz pojęcia....etyka jest działem filozofii zajmując się badaniem moralności a moralność zbiorem norm, które określają co jest dobre a co złe. Tyle Wiki...
Katolicy mają swoją etykę, związaną z doktryną i dogmatami swojego kościoła a co mnie do tego?

>Krytykujesz prawo naturalne niezgodnie z jego założeniami.
Nie krytykuje "prawa naturalnego", piszę tylko, że twierdzenie Dziwisza, jakoby mnie ono obowiązywało, jest z jego strony nadużyciem....i swoistym kuriozum.

>Wysuwasz absurdalne wnioski, że każdego prawo, które nie jest stanowione i strzeżone przez jakąś instytucję, nie musisz słuchać.
A muszę? Może jakiś przykład....?

>Właśnie dlatego znowu odwołuję się do prawa moralnego, które, poza kontekstem religijnym, nie ma żadnego prawodawcy, a jest prawem, czyli zbiorem norm regulujących postępowanie ludzi.
Za bardzo uogólniasz i wszystkich wrzucasz do jednego worka. Normy mojego postępowania odbiegają od norm katolika, czy świadka Jehowy.....itp.
To samo jest z etyką, zasady etyki katolickiej są mi obce, bardziej odpowiada mi pogląd Sartre'a, który zasady moralności pozostawia w gestii jednostki dysponującej nieograniczoną wolnością.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5864

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Najlepszym przykładem prawa naturalnego jest bezsprzecznie nakaz celibatu u duchownych.

Doskonały przykład Ale można go obronić, np. stwierdzając, że prawo naturalne obowiązuje, jeśli nie łamie prawa naturalnego innych (taka asertywność). Odmawiając sobie seksu nie łamię praw innych. Nie można tego powiedzieć o kradzieży, kłamstwie i innych naturalnych zachowaniach. (no chyba że uznają że to Szatan, nie nasza natura).

>Idąc tym tokiem rozumowania (hehehe-dobre sobie) panowie ci nie powinni korzystać z żadnej opieki medycznej (bo przecież w naturze nie ma szpitali dla zwierząt), nie powinni niczego posiadać na własność (nie słyszałem aby zwierzęta takową posiadały- w każdym razie nie prawnie usankcjonowaną), nie powinni mieszkać w luksusowych plebaniach (naturalne są jaskinie)

Takie i inne argumenty przeciwko koncepcji tylko dobrej natury można znaleźć w książce S. Pinkera 'The Blank Slate' (pol. 'Tabula Rasa'). Polecam, książka traktuje właśnie o współczesnej koncepcji natury ludzkiej jaka wyłania się z naukowych badań) oraz, m.in., o oporze w jej zaakceptowaniu.

>Obłuda aż bije po oczach.

Dodałbym, że księża jakoś nie chcą zaakceptować naturalnej potrzeby seksu z wieloma partnerami (na przestrzeni życia) i mojego naturalnego prawa do tego Albo prawa do rozstania się z partnerką, nawet gdy obie strony tego chcą (nie ma rozwodów kościelnych).

>>Najlepszym przykładem prawa naturalnego jest bezsprzecznie nakaz celibatu u duchownych.
>Doskonały przykład Ale można go obronić, np. stwierdzając, że prawo naturalne obowiązuje, jeśli nie łamie prawa naturalnego innych (taka asertywność). Odmawiając sobie seksu nie łamię praw innych. Nie można tego powiedzieć o kradzieży, kłamstwie i innych naturalnych zachowaniach. (no chyba że uznają że to Szatan, nie nasza natura).

Ale skąd założenie, że prawo naturalne nie łamie praw innych, skoro w "naturze" jest to niezbędne aby przeżyć.

>>Idąc tym tokiem rozumowania (hehehe-dobre sobie) panowie ci nie powinni korzystać z żadnej opieki medycznej (bo przecież w naturze nie ma szpitali dla zwierząt), nie powinni niczego posiadać na własność (nie słyszałem aby zwierzęta takową posiadały- w każdym razie nie prawnie usankcjonowaną), nie powinni mieszkać w luksusowych plebaniach (naturalne są jaskinie)
>Takie i inne argumenty przeciwko koncepcji tylko dobrej natury można znaleźć w książce S. Pinkera 'The Blank Slate' (pol. 'Tabula Rasa'). Polecam, książka traktuje właśnie o współczesnej koncepcji natury ludzkiej jaka wyłania się z naukowych badań) oraz, m.in., o oporze w jej zaakceptowaniu.

Już dawno mądrzy ludzie dostrzegli, że człowiek z natury jest zły. Więc Ameryki nie odkrył.

>>Obłuda aż bije po oczach.
>Dodałbym, że księża jakoś nie chcą zaakceptować naturalnej potrzeby seksu z wieloma partnerami (na przestrzeni życia) i mojego naturalnego prawa do tego

Nie tylko oni. Niepostępowe żony, też mają podobny pogląd na tę kwestię .

>>>Najlepszym przykładem prawa naturalnego jest bezsprzecznie nakaz celibatu u duchownych.
>>Doskonały przykład Ale można go obronić, np. stwierdzając, że prawo naturalne obowiązuje, jeśli nie łamie prawa naturalnego innych (taka asertywność). Odmawiając sobie seksu nie łamię praw innych. Nie można tego powiedzieć o kradzieży, kłamstwie i innych naturalnych zachowaniach. (no chyba że uznają że to Szatan, nie nasza natura).
>Ale skąd założenie, że prawo naturalne nie łamie praw innych, skoro w "naturze" jest to niezbędne aby przeżyć.

Zgadzam się. O to mi chodziło. Natomiast 'obrona' była wzięta z argumentów obrońców 'prawa naturalnego'. Ja sam nie uważam, by to miało sens, bo jeśli wybieramy które 'prawo naturalne' jest dobre czy złe, to... tworzymy prawo.

>>Takie i inne argumenty przeciwko koncepcji tylko dobrej natury można znaleźć w książce S. Pinkera 'The Blank Slate' (pol. 'Tabula Rasa'). Polecam, książka traktuje właśnie o współczesnej koncepcji natury ludzkiej jaka wyłania się z naukowych badań) oraz, m.in., o oporze w jej zaakceptowaniu.
>Już dawno mądrzy ludzie dostrzegli, że człowiek z natury jest zły. Więc Ameryki nie odkrył.

A gdzie napisałem, że według Pinkera człowiek jest zły? Pinker nie wartościuje moralnie ludzkiej natury, sprzeciwia się tylko traktowaniu tego co naturalne jako z zasady dobre (>przeciwko koncepcji tylko dobrej natury)

>>>>Najlepszym przykładem prawa naturalnego jest bezsprzecznie nakaz celibatu u duchownych.
>>>Doskonały przykład Ale można go obronić, np. stwierdzając, że prawo naturalne obowiązuje, jeśli nie łamie prawa naturalnego innych (taka asertywność). Odmawiając sobie seksu nie łamię praw innych. Nie można tego powiedzieć o kradzieży, kłamstwie i innych naturalnych zachowaniach. (no chyba że uznają że to Szatan, nie nasza natura).
>>Ale skąd założenie, że prawo naturalne nie łamie praw innych, skoro w "naturze" jest to niezbędne aby przeżyć.
>Zgadzam się. O to mi chodziło. Natomiast 'obrona' była wzięta z argumentów obrońców 'prawa naturalnego'. Ja sam nie uważam, by to miało sens, bo jeśli wybieramy które 'prawo naturalne' jest dobre czy złe, to... tworzymy prawo.

Tak, koncepcja "prawa naturalnego" jest dosyć mętna.

>>>Takie i inne argumenty przeciwko koncepcji tylko dobrej natury można znaleźć w książce S. Pinkera 'The Blank Slate' (pol. 'Tabula Rasa'). Polecam, książka traktuje właśnie o współczesnej koncepcji natury ludzkiej jaka wyłania się z naukowych badań) oraz, m.in., o oporze w jej zaakceptowaniu.
>>Już dawno mądrzy ludzie dostrzegli, że człowiek z natury jest zły. Więc Ameryki nie odkrył.
>A gdzie napisałem, że według Pinkera człowiek jest zły? Pinker nie wartościuje moralnie ludzkiej natury, sprzeciwia się tylko traktowaniu tego co naturalne jako z zasady dobre (>przeciwko koncepcji tylko dobrej natury)

"Zły" czy "dobry" to nie są określenia ze świata nauk przyrodniczych, ale cechy ludzkie jakie są przydatne do walki o byt, w wielu systemach etycznych uchodzą za złe. Hobbes czy Machiavelli zaobserwowali te cechy, bez znajomości biologii (bo też trudno ich nie zauważyć).

Rigoletto:

(psychologia ewolucyjna)
>Która, wyjaśnia każde zjawisko psychiczne i społeczne, tyle, że w sposób niemożliwy do weryfikacji.
>No, nie. O ile proces powstawania gatunków możemy prześledzić, choćby np. na podstawie materiału kopalnego. To już wywiadu psychologicznego z Człowiekiem z Cro-Magnon, nie da się przeprowadzić.

Z czego czerpiesz swoją wiedzę o psychologii ewolucyjnej (PE)? Wywiadu z naszymi przodkami nie przeprowadzisz, ale i nie jest to narzędzie empirycznej weryfikacji hipotez psychologii ewolucyjnej. Są nim głównie eksperymenty (ze zmiennymi, grupami kontrolnymi, itd.). PE całkiem dobrze radzi sobie z weryfikacją swoich hipotez.

>Jeden i drugi pogląd jest tylko spekulacją, bo niby jak udowodnić co jest wytworem uwarunkowań ewolucyjnych a co wkłądem własnym ludzi, eksperymentu w tej materii raczej nie da się przeprowadzić.

Da się udowodnić, bardzo łatwo. To co powstało drogą ewolucji pozostawia ślady w naszej biologii, choćby w genach czy w strukturze mózgu.

>Z czego to wynika? Chyba jednak z kreatywności gatunku ludzkiego, która jest wynikiem powstania świadomości, a nie z ewolucyjnej konieczności.

W jaki sposób kreatywność jest wynikiem świadomości? (może najpierw - co to jest świadomość?) Moim zdaniem jedno z drugim nie ma nic wspólnego. A jeśli się mylę, możesz uzasadnić swoje twierdzenie?
Aha, uważasz że kreatywność nie powstała w drodze ewolucji?

>Rigoletto:
>(psychologia ewolucyjna)
>>Która, wyjaśnia każde zjawisko psychiczne i społeczne, tyle, że w sposób niemożliwy do weryfikacji.
>>No, nie. O ile proces powstawania gatunków możemy prześledzić, choćby np. na podstawie materiału kopalnego. To już wywiadu psychologicznego z Człowiekiem z Cro-Magnon, nie da się przeprowadzić.
>Z czego czerpiesz swoją wiedzę o psychologii ewolucyjnej (PE)? Wywiadu z naszymi przodkami nie przeprowadzisz, ale i nie jest to narzędzie empirycznej weryfikacji hipotez psychologii ewolucyjnej. Są nim głównie eksperymenty (ze zmiennymi, grupami kontrolnymi, itd.). PE całkiem dobrze radzi sobie z weryfikacją swoich hipotez.

Zobacz jaki był kontekst, w którym psychologia ewolucyjna została przywołana.

>>Jeden i drugi pogląd jest tylko spekulacją, bo niby jak udowodnić co jest wytworem uwarunkowań ewolucyjnych a co wkłądem własnym ludzi, eksperymentu w tej materii raczej nie da się przeprowadzić.
>Da się udowodnić, bardzo łatwo. To co powstało drogą ewolucji pozostawia ślady w naszej biologii, choćby, w genach czy w strukturze mózgu.

No dobrze, to w takim razie wyjaśnij powstanie socjalizmu utopijnego, monogamii lub kodeksu bushido, za pomocą psychologii ewolucyjnej.

>>Z czego to wynika? Chyba jednak z kreatywności gatunku ludzkiego, która jest wynikiem powstania świadomości, a nie z ewolucyjnej konieczności.
>W jaki sposób kreatywność jest wynikiem świadomości? (może najpierw - co to jest świadomość?) Moim zdaniem jedno z drugim nie ma nic wspólnego. A jeśli się mylę, możesz uzasadnić swoje twierdzenie?
>Aha, uważasz że kreatywność nie powstała w drodze ewolucji?

W szerokim sensie, wszystko powstało na zasadzie jakiejś ewolucji. Chodziło mi o to że, pomimo tego że człowiek ma określone cechy biologiczne, potrafi tworzyć pewne zjawiska, które już wprost nie wynikają z jego przystosowań ewolucyjnych.

>Zobacz jaki był kontekst, w którym psychologia ewolucyjna została przywołana.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Twierdzisz że PE wyjaśnia KAŻDE zjawisko PSYCHICZNE i SPOŁECZNE. Otóż nie każde. Twierdzisz, że robi to w sposób niemożliwy do weryfikacji. Uważam, że tak nie jest. Jeśli krytykujesz jakąś dziedzinę nauki, uzasadnij swoją krytykę.

>No dobrze, to w takim razie wyjaśnij powstanie socjalizmu utopijnego, monogamii lub kodeksu bushido, za pomocą psychologii ewolucyjnej.

A niby dlaczego? To ty twierdzisz, że PE wyjaśnia każde zjawisko psychiczne i społeczne. Nie ja.
Na marginesie nie jesteśmy gatunkiem monogamicznym tylko quasi-monogamicznym (wiele związków monogamicznych w ciągu życia). I już teoria ewolucji wyjaśnia istnienie takiej opcji (kwestia balansowania zysków z inwestycji rodzicielskiej, ale ten wątek nie jest miejscem do tłumaczenia tego)

>W szerokim sensie, wszystko powstało na zasadzie jakiejś ewolucji. Chodziło mi o to że, pomimo tego że człowiek ma określone cechy biologiczne, potrafi tworzyć pewne zjawiska, które już wprost nie wynikają z jego przystosowań ewolucyjnych.

Zgadzam się. Ale ty napisałeś:
>z kreatywności gatunku ludzkiego, która jest wynikiem powstania świadomości.
To dosyć konkretne stwierdzenie, A wynika/jest skutkiem B. Prosiłem o uzasadnienie, nie zrobiłeś tego.

Rigoletto, nie piszę tego po to, aby się tylko czegoś uczepić. Stawiasz konkretne twierdzenia, które nie mają uzasadnienia, przynajmniej nie w twoich wypowiedziach. Wydaje mi się, że nie znasz lub nie rozumiesz PE, zwłaszcza że nie chcesz uzasadnić swoich twierdzeń na jej temat. A na forum 'Racjonalisty' - raczej nie przystoi.

>>Zobacz jaki był kontekst, w którym psychologia ewolucyjna została przywołana.
>Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Twierdzisz że PE wyjaśnia KAŻDE zjawisko PSYCHICZNE i SPOŁECZNE. Otóż nie każde. Twierdzisz, że robi to w sposób niemożliwy do weryfikacji. Uważam, że tak nie jest. Jeśli krytykujesz jakąś dziedzinę nauki, uzasadnij swoją krytykę.

PE formułuje pewne hipotezy, ale pewności dać nie może, tak więc nie zakończy udręki kolegi, który rozpoczął ten ciąg postów.

>>No dobrze, to w takim razie wyjaśnij powstanie socjalizmu utopijnego, monogamii lub kodeksu bushido, za pomocą psychologii ewolucyjnej.
>A niby dlaczego? To ty twierdzisz, że PE wyjaśnia każde zjawisko psychiczne i społeczne. Nie ja.

Zwykła hiperbola. Chodziło mi o to, że PE nie jest panaceum na wątpliwości dotyczące ludzkiej kondycji.

>Na marginesie nie jesteśmy gatunkiem monogamicznym tylko quasi-monogamicznym (wiele związków monogamicznych w ciągu życia). I już teoria ewolucji wyjaśnia istnienie takiej opcji (kwestia balansowania zysków z inwestycji rodzicielskiej, ale ten wątek nie jest miejscem do tłumaczenia tego)
>>W szerokim sensie, wszystko powstało na zasadzie jakiejś ewolucji. Chodziło mi o to że, pomimo tego że człowiek ma określone cechy biologiczne, potrafi tworzyć pewne zjawiska, które już wprost nie wynikają z jego przystosowań ewolucyjnych.
>Zgadzam się. Ale ty napisałeś:
>>z kreatywności gatunku ludzkiego, która jest wynikiem powstania świadomości.
>To dosyć konkretne stwierdzenie, A wynika/jest skutkiem B. Prosiłem o uzasadnienie, nie zrobiłeś tego.

Skoro mamy dwie żyjące obok siebie grupy ludzi, nawet nie różniące się od siebie językiem i te grupy potrafią stworzyć zupełnie odmienne formy funkcjonowania społeczeństwa, to jest to chyba dowód na kreatywność gatunku ludzkiego.

>Rigoletto, nie piszę tego po to, aby się tylko czegoś uczepić. Stawiasz konkretne twierdzenia, które nie mają uzasadnienia, przynajmniej nie w twoich wypowiedziach. Wydaje mi się, że nie znasz lub nie rozumiesz PE, zwłaszcza że nie chcesz uzasadnić swoich twierdzeń na jej temat. A na forum 'Racjonalisty' - raczej nie przystoi.

No masz. A co, mam grzech?

>Bardzo często zwykli funkcjonariusze, jak i hierarchowie Kościoła Katolickiego, gdy brakuje im
>argumentów, uciekają się do czegoś takiego, co nazywają "prawem naturalnym".

Istnieje obawa, że niektóre instytucje celowo tworzą bezsensowne zbitki słowne, takie jak "prawo naturalne" albo "filozofia przyrody". Zasada głoszenia podobnych 'mądrości' jest nawet racjonalna dla organizacji zmierzających do podziału ludzi na owieczki i pasterzy (szef jednej z takich firm mówił był wprost: ".. im głupiej tym lepiej"). Może brak im szacunku dla prawa, bo sami traktują je instrumentalnie, jak "ogrodzenie, przez które tygrys zawsze przeskoczy, wąż zawsze się prześliźnie, a bydło nie włazi w szkodę"

>Kto i kiedy uchwalił takie prawo, nikt tego nie wie i o tym się nie mówi.

.. Każdy zaś wie, że przyroda pozaludzka o ludzkie porządki nie dba, a nasze prawo to czynić ją sobie poddaną. Wierzący dodatkowo powinny wierzyć, że ktoś naturę poukładał (a nie 'sama-się' (i tu się mogą mylić)) oraz, że przykazał człowiekowi czynić ją sobie poddaną.

W obydwu wypadkach stanowione prawo ludzkie nie ma tylko podlegać naturalnym mechanizmom i instynktom, lecz je opanowywać i świadomie porządkować

>To już szczyt katolickiej bezczelności, jakim prawem on, mnie...ateiście, chce coś narzucać.

Katolikowi przystoi skromność. Bezczelność to domena kleru

Czytałem kiedyś książkę prof. Krępca (profesora KUL, który zdążył nawet sympatyzować z RM) o prawie naturalnym. I w gruncie rzeczy najbardziej konkretną definicją jest: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe". Myślę, że z takim prawem naturalnym można się zasadniczo zgodzić

Problem jest dalej, może to kwestia Akwinaty... Nie wiem... Kościół uznał w pewnym momencie, że jego prawa są zgodne z prawami zapisanymi w naturze -- oczywiście przyczyna była dość filozoficzna, dotycząca możliwości uzgodnienia rozumu i wiary, oraz rozumowego poznania Boga. Niemniej często można się spotkać w Kościele z twierdzeniami, że prawo Kościoła, to prawo naturalne. I odwrotnie -- stąd już wypowiedź kard. Dziwisza. Mnie razi naciąganie tych interpretacji, ale wyraźnie wielu wcale to nie razi.

PS.
Nawiasem mówiąc, nawet Mieczysław Krąpiec nie twierdził, że mamy 'lex naturalis', a jedynie 'ius naturalis' (rozróżnienia tego brakuje w języku polskim, choć nie słyszałem o innym, gdzie by go brakowało). Chodzi więc o prawo w takim sensie jak prawo cywilne, a nie prawo karne -- bardziej o 'miękkie' sposoby postępowania, niż 'twarde' zakazy i nakazy.

>Prawem "prawo naturalne" obowiązuje również osoby niewierzące.
>wiadomosci(*)ch,wid,11489104,wiadomosc.html
Szukajcie a znajdziecie...mówi pismo. Szukałem odpowiedzi na pytanie, kto i kiedy ustanowił "prawo naturalne" i niby dlaczego ma mnie obowiązywać. Znalazłem odpowiedzieć w "Gościu Niedzielnym" w artykule o przegranym procesie z Alicją Tysiąć i dowód na to, że Dziwisz jest zwyczajnym kłamcą...sorry, mija się z prawdą.
Cytat:
info.wiara(*)aktor-Naczelny-komentuje-wyrok
Skoro więc "prawo naturalne" ustanowione zostało przez Boga a ja jestem ateistą, więc ten krakowski "moher" i specjalista od podawania Wojtyle kapci, niech się wypcha swoim "obowiązuję również osoby niewierzące".
Osoby niewierzące mogą podzielać jego poglądy w niektórych dziedzinach, ale na pewno nie są one obowiązujące.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)