>Jest problem i trzeba mu próbować zaradzić, a nie stwierdzać obojętnie ...

W poważnym (jak piszesz) dziale uzyłeś radośnie, ale moim zdaniem niefortunnie słowa "spiskować". Było ono w miarę czytelne w kontekście sztuki czy nauki, ale zupełnie mylące w kontekście historyczno-politycznym, a to właśnie tu jest pies pogrzebany (a nie w sztuce czy nauce). Ja odniosłem się do roli Żydów w Rosji (Rewolucja): ze względu na antyżydowską politykę Rosji słowo "spisek" nabiera tu zupełnie innego znaczenia.

Wybacz Diogenesie, ale nie rozumiem tego co powyżej napisałeś. Ja protestuję przeciwko rasizmowi szerzącemu się na "Racjonaliście". Ten topik założyłem, aby wysłać pozytywny sygnał. Mówi on, iż nie wszyscy uczestnicy "Racjonalisty" mają jakąś niezdrową obsesję na punkcie narodu żydowskiego. Zaproponowałem ewentualne przeniesienie do bazgrołów, bo nie wiem na ile piękna gra Davida Ojstracha mieści się w dziale "filozofia i światopogląd". Mam wrażenie, że albo celowo trochę mącisz, albo nie orientujesz się w prowadzonej ostatnio dyskusji na temat szerzenia na "Racjonaliście" treści jawnie antysemickich i wspierania ich przez różnie osoby w imię niewłaściwie (moim zdaniem) pojętej idei wolności słowa, która też jest mi droga. Prosiłbym zatem, abyś obszerniej wypowiedział się na ten temat i zapoznał z ostatnio prowadzoną dyskusją.

>Więcej niż 3 mln Żydów zginęło w Polsce i Polacy nie będą spadkobiercami...
Ta wypowiedź Singera jest cytowana głównie po polsku i wyłącznie na polskich stronach mniej lub bardziej jawnie antysemickich. W całym światowym internecie nie znalazłem tego cytatu w oryginale na niepolskiej stronie.
Ale Singer jak najbardziej mógł to powiedzieć. To znany psychol który o antysemityzm oskarża wszystkich dookoła. W wywiadzie którego udzielił w 2003 r. nie wspomina słowem o Polakach, natomiast do antysemitów zalicza szwajcarskich bankierów, rząd Wlk. Brytanii, Norwegów, Duńczyków, Ukraińców, Litwinów i prezydenta Francji Chiraca.

>Niefortunnie dla nas Polaków chodzą słuchy że to życie toczy się w kierunku naszego kraju i że następnym krokiem Izraela Singera jest skłonienie rządu polskiego do wypłacenia Światowemu Kongresowi Żydów sumy 65 miliardów USD i zwrotu ...
Nie martw się za bardzo. Israel Singer został zwolniony w 2007 ze stanowiska przez prezesa WJC za machlojki finansowe. Samo WJC jest zresztą dość nieliczną (choć głośną) organizacją której brakuje ostatnio pieniędzy nawet na własną działalność.

>Dlaczego? Prawem kaduka, Polscy goje nigdy nie byli za mocni w geszeftach...
WRJO któremu przewodniczył Singer uzyskało m.in. odszkodowania z Norwegii, Szwecji, Austrii i Szwajcarii. A na temat Europy Wschodniej sam Singer mówi:
Sprawa zwrotu mienia z Europy Wschodniej od której zaczęliśmy naszą działalność w 1990r stanowi naszą wielką porażkę. Jest kilka tego przyczyn. Po pierwsze, to są ubogie kraje. Po drugie, same były ofiarami. Po trzecie, zwrot musiałby wymagać od nich przyznania się do niegodziwości jakich dopuścili się na Żydach w czasie Holocaustu i po nim.
www.jcpa.org/phas/phas-14.htm

Czyli co? Mit obalony.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

A tak się właśnie zastanawiałem, w jaki sposób wyrwano tą wypowiedź z kontekstu. I proszę- zaraz i sam kontekst.
Zawsze się znajdzie jakiś pieniacz.

Pozdrówka

Dziękuję Uxbridge za pracę nad źródłami

Też to zauważyłem, ktoś to może "nie lubieć" Żydów musi przyznać, że są genialnymi muzykami. A może coś tu "śmierdzi Żydowskim Monopolem"?

Na poprawę humoru, proszę:
www.youtube.com/watch?v=rS5b5_V3pcY

Pozdrawiam, Adrian

>Też to zauważyłem, ktoś to może "nie lubieć" Żydów musi przyznać, że są genialnymi muzykami.

Problem polega na tym, że jak słucham muzyki, to narodowość autora (on sam też) schodzi na plan dalszy, by nie powiedzieć - zerowy. Dorabianie narodowej gęby do muzyki (i nie tylko) nie ma nic wspólnego z muzyką. Ktoś, kto słucha Bacha czy Szostakiewicza, nie słucha muzyki. Nazwiska czy narodowości pozwalają dzieła katalogować, ale nie mają z nimi nic wspólnego. Autor zrobił swoje - autor może odejść. Dzieło pozostaje. Podobnie jest i z nauką. Nawet jeśli okaże się, że Kopernik był Murzynem, Ziemia nadal będzie robić swoje.

Oczywiście, zgadzam się z tobą, że liczy się przede wszystkim muzyka, jednak na progu słuchania liczy się, czy opiera się ona na matematycznych zdolnościach Bacha czy na modnym hałasie.

Kiedyś przeprowadzono badania, które potwierdziły wyższy poziom inteligencji u żydów niż pozostałych populacji. Jeśli tak jest rzeczywiście, to na pewno miały na to wpływ warunki życia, tradycja i odrębność kulturowa. Nigdy nie byli u siebie, jedynym sposobem awansu społecznego była edukacja, szkoły religijne a potem dostępne dla nich szczeble edukacji kraju jaki zamieszkiwali. Wszędzie dyskryminowani nauczyli się wykorzystywać najmniejszą nawet szanse na sukces, niedojadani lecz dzieci kształcili, na najzdolniejszych łożyły całe gminy czy wioski, a gdy odnosili sukces pomagali następnym. Dlaczego Żyd synonimem spiskowca, kto z nas lubił w szkole kujonów, nie lubimy ludzi odnoszących spektakularne sukcesy, doskonale radzili sobie w sądzie i w rządzie o bankierstwie nie wspomnę. Potrafili jak nikt inny lokować kapitał i odnosić sukcesy w biznesie. Majątki jakie gromadzili, zawsze były solą w oku, ograbiano ich przy każdej okazji, jednak z wykształcenia i intelektu nie można ograbić nikogo, odradzali się więc na nowo. Oburzamy się dziś, że żądają zwrotu majątków, gdyby Tobie zabrano dom, który przez wiele lat z mozołem budowałeś, odmawiając sobie i dzieciom wszelkich zachcianek, potem za to że jesteś Polakiem, wywalają na bruk, nie krzyczałbyś oddajcie. Prywatna własność jest święta, dziś nie oddamy żydom jutro nam zabiorą co mamy.
Swoją drogą istnieje pewna zależność, im środowisko bardziej łaskawe dla człowieka, tym on bardziej leniwy i niezaradny, gdy czegoś nie musimy robić nie robimy tego, aco za tym idzie nie umiemy tego robić.

takie źródło podaje wikipedia odnośnie cytatu

Źródło: Iwo C. Pogonowski, Krzywe zwierciadło. Komentarz do "Upiornej Dekady" (Sprawy dotyczące odszkodowań dla Polaków i Żydów za straty poniesione w wyniku hitlerowskiej i sowieckiej okupacji). [w Cena "Strachu". Gros w oczach historyków. Pod red. R. Jankowskiego, Wyd. II, FRONDA, Warszawa 2008, s. 29. ISBN 978-83-60335-13-0, (Cytat za publikacjami I.C. Pogonowskiego w: 1) miesięczniku polskim "Panorama Polska - Polish Panorama", kwiecień 2001, Edmonton, Kanada. 2) tygodniku "Głos", nr 15/16, 2001, artykuł pt. "«Upiorna dekada» Grossa".)

polecam filmy z tej serii www.youtube.com/watch?v=sCPf-OTDQyw

A co na to powiecie

Sefardyjczycy - kultura żydowska, która rozwinęła się w arabskojęzycznych krajach islamskich, zwłaszcza w Afryce Północnej. Po wygnaniu Żydów z Hiszpanii i Portugalii, społeczności sefardyjskie powstały m.in. na Bałkanach, w Turcji, Włoszech, Holandii i Grecji.

14 sierpnia, o 9 rano, izraelska stacja telewizyjna "Kanał 10″, złamała wszelkie zakazy i ujawniła najohydniejszy sekret () założycieli Izraela - umyślną, masową radiację wszystkich młodych Sefardyjczyków.

W 1951 roku, naczelnik ministerstwa zdrowia, Czaim Szeba, wrócił z USA z 7 rentgenowskimi maszynami, które podarowała mu amerykańska armia. Miały zostać użyte w masowym eksperymencie na całym pokoleniu Sefardyjczyków, służących jako króliki doświadczalne. Każde dziecko sefardyjskie miało dostać 35 tys. razy większą od dopuszczalnej dawkę promieniowania, skierowaną bezpośrednio w głowę.

Za doświadczenie rząd amerykański płacił 300 mln lirów izraelskich, co stanowi równowartość współczesnych miliardów dolarów. Dla porównania, cały ówczesny budżet ministerstwa zdrowia Izraela zamykał się w sumie 60 mln lirów. Dla niepoznaki, podczas wycieczek szkolnych dzieci zabierane były na odosobnienie, w celu napromieniowania. Rodzinom tłumaczono, że promieniowanie ma stanowić zabezpieczenie przeciwko grzybicy oraz pasożytom.

Wkrótce po napromieniowaniu 6 tys. dzieci zmarło, a te, które pozostały przy życiu, do dziś umierają z powodu raka i innych chorób. Zanim zmarły, ofiary cierpiały na ataki epilepsji, zanik pamięci, chorobę Alzheimera, przewlekłe bóle głowy i psychozę
www.sfora.pl/100000-napromieniowanych-dzieci-wp574

ciag dalszy bedzie potem, teraz nie mam więcej czasu

>A co na to powiecie

>Sefardyjczycy - kultura żydowska

Że Sefardyczycy to ludzie, nie kultura

>rząd amerykański płacił 300 mln lirów izraelskich, co stanowi równowartość współczesnych miliardów dolarów.

Ilu??? się głupawo zapytam.

>ofiary cierpiały na ataki epilepsji, zanik pamięci, chorobę Alzheimera, przewlekłe bóle głowy i psychozę

Oj, są takie ofiary, są... . Nawet na tym forum... .

>ciag dalszy bedzie potem, teraz nie mam więcej czasu

Właśnie. Czasu masz mało... nie marnuj go więcej na Racjonalistę.

aha widzę że post usunięto, tak dalej panowie

>aha widzę że post usunięto, tak dalej panowie
No, widzisz - masz Ostateczny Dowód. Do kompletu brak Ci już tylko Ostatecznego Rozwiązania.

Cytowany artykuł jest tłumaczeniem wypocin niejakiego Barrego Chamisha - izraelskiego oszołoma, prawicowego nacjonalisty lubującego się w teoriach spiskowych (czemu to tak często chodzi w parze?). Zabawny jest niezauważony przez naszych antysemitów fakt, że powołują się na człowieka który w żadnym wypadku o nic nie oskarża narodu żydowskiego ani izraelskich ortodoksów. Wszystkie jego "rewelacje" mają jedynie za cel skompromitowanie Izraelskiej Partii Pracy, której jest zajadłym przeciwnikiem.
Próbka ze strony Barrego:
Barry uważa, że w Izraelu przygotowywany jest drugi holocaust obecnie i wkrótce Izrael w takiej postaci jaką znamy przestanie istnieć; stanie się krajem bez granic, a Jerozolima stanie się wielonarodowym miastem zarządzanym przez zespół w składzie z Watykanem. (Starałem się zachować w tłumaczeniu nieporadny styl oryginału)
A co do samego polskiego tłumaczenia przytoczonego przez Pompę, to jest bezczelnie zmanipulowane. Przykład:
Polska wersja: 14 sierpnia, o 9 rano, izraelska stacja telewizyjna "Kanał 10″, złamała wszelkie zakazy i ujawniła najohydniejszy sekret (...) założycieli Izraela - umyślną, masową radiację wszystkich młodych Sefardyjczyków.
Oryginał: 14 sierpnia, o 9 rano, izraelska stacja telewizyjna "Kanał 10″, wyświetliła film dokumentalny który ujawnia najohydniejszy sekret lejburzystowskich założycieli Izraela - umyślne, masowe zatrucie radiacyjne niemal wszystkich młodych Sefardyjczyków.
W oryginale czytamy również:
[film] ostatnio zdobył nagrodę za "najlepszy dokument" na Międzynarodowym Festiwalu filmowym w Hajfie i w zeszłym roku pojawił się na wielu światowych festiwalach filmów żydowskich i izraelskich. W końcu trafił na ekrany telewizji izraelskiej.
Naszym "tłumaczom" jakoś ten fragment umknął. Podobnie jak kilka innych. Za to pojawiły się takie, których w oryginalnym tekście trudno szukać. Przynajmniej w wersji dostępnej w internecie. Bowiem źródłowy artykuł zniknął ze strony Chamisha.

Sama afera z napromieniowaniem została przez film wyolbrzymiona i zniekształcona. Tego typu wątpliwe terapie przeciwgrzybicze były stosowane wówczas na całym świecie (faktem jest że w Izraelu na największą skalę). Większość napromieniowanych dzieci było rzeczywiście sefardyjczykami (wśród nich grzybica była największym problemem), ale program obejmował również aszkenazyjczyków. Żadnego "zamiatania pod dywan" nie było, bo ofiary zostały oficjalnie przeproszone już w 1994r oraz wypłacono im odszkodowania.
en.wikipedia.org/wiki/Ringworm_affair
>A co na to powiecie
Dawaj więcej, lubię jak "spiskowcy" się ośmieszają.

Ilu??? się głupawo zapytam.

tylu, według tej strony .w 1949 roku lir był warty 2,80 dolara czyli mnożąc to razy te 300 mln to mamy miliardy dolarów

Oj, są takie ofiary, są... . Nawet na tym forum... .

to współczuję tym biedakom

reszta potem

A jak się nazywa człowiek który nie lubi eskimosów? anytyeskimos? bo wystarczy cokolwiek nie tak powiedzieć o żydach i juz się jest antysemitą

macie poczytajcie

Jak ktokolwiek może jechać do Polski, kraju tak pogrążonego w antysemityzmie, że gorliwie współpracował z nazistami w mordowaniu Żydów z zimną krwią
Rabin Reuven P. Bulka z Ottawy, współorganizator Marszu Żywych i przewodniczący komisji Kongresu Żydów Kanadyjskich ds. dialogu z innymi religiami


Muszę zastanowić się, czy chrześcijanie w Auschwitz byli mordercami, czy ofiarami.
Michel Friedman - rzecznik Żydów niemieckich

Polacy i polski Kościół katolicki są przede wszystkim winni wszystkim nieszczęściom, jakie kiedykolwiek dotknęły Żydów, szczególnie zaś tych z czasów wojny 1939-1945.
Theo Klein, lider francuskich Żydów

A ich jak nazwać? aha zapomiałem nie wolno nic mówić

Muszę zastanowić się, czy chrześcijanie w Auschwitz byli mordercami, czy ofiarami.
Michel Friedman - rzecznik Żydów niemieckich

A może nie ma w tym pytaniu ziarenka prawdy?

A jak się nazywa człowiek który nie lubi eskimosów? anytyeskimos? bo wystarczy cokolwiek nie tak powiedzieć o żydach i juz się jest antysemitą

Przykładem na to twoje "cokolwiek" jest teza, że "Żydzi rękami Niemców stworzyli Holocaust".

>A ich jak nazwać? aha zapomiałem nie wolno nic mówić

Jak ich nazwać? Może manipulantami usiłującymi wytworzyć w umysłach ludzi spaczony obraz historii? Podobnymi do tych, którzy we wszystkim dostrzegają żydowskie spiski. Albo do tych, którzy twierdzą, że świńska grypa to sprawka koncernów farmaceutycznych chcących przejąć władzę nad światem.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Dodam, że z pracy w koncernie farmaceutycznym można się zwolnić, zaś z posiadania takich, a nie innych biologicznych rodziców nie. I tu jest kość pogrzebana. Teorie spiskowe na temat koncernów farmaceutycznych są mniej groźne od tych o podłożu rasistowskim. Istnieje ogromna różnica między tymi dwoma typami głupoty. Mam nadzieję, że widzisz różnicę Autografko.

>Mam nadzieję, że widzisz różnicę Autografko.

Chodziło mi raczej o związek takich teorii z rzeczywistością. Niemniej dziękuję Ci za zwrócenie mi uwagi, na fakt istnienia tej różnicy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Podobnymi do tych, którzy we wszystkim dostrzegają żydowskie spiski.

Ja tu nie mówię o żadnych spiskach. Po prostu trzeba mierzyć wszystkie rasy i narody tą samą miarą. A nie jednym odpuszczać bo zasłaniają się antysemityzmem

Wcześniej napisałem o osuwaniu postów. Strona widocznie mi się nie wczytała i błędnie uznałem ze coś zostało usuniete

Pompo - masz rację, że należy być krytycznie nastawionym do różnych zjawisk, lecz na "Racjonaliście" pojawiły się elementy wyraźnie antysemickie. Ja nie jestem wcale filosemitą, staram się być po prostu obiektywny

>Po prostu trzeba mierzyć wszystkie rasy i narody tą samą miarą.

Zgadzam się.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ja tu nie mówię o żadnych spiskach. Po prostu trzeba mierzyć wszystkie rasy i narody tą samą miarą. A nie jednym odpuszczać bo zasłaniają się antysemityzmem

Zasłaniają się powiadasz? A sami nie lepsi co? Tak uważasz.
No dobra, przejdź się w jarmułce na mecz Legii. Ja w rewanżu pójdę na mecz Macabi TelAviw wymalowany na biało-czerwono, z orłem na piersi albo ubrany za krakowiaka, jak tam chcesz. A potem porównamy doświadczenia. Jeśli będę je jeszcze miał z kim porównywać.
Ale nie powinieneś się obawiać, bo przecież opowieści o polskim antysemityzmie są wyssane z palca a Żydzi nienawidzą Polaków.

Tu dodam, że gdy kibic wykrzykuje "WKS rządzi!" szukając członków do swojego chóru, nie jest to pogląd polemiczny. Ani on nie chce tak naprawdę wnikać w istotę swojego hasła (nie obchodzi go fakt, że WKS ze wszystkimi przegrywa na przykład), ani też nawet myśleć o tym, co ono oznacza. Oczywiście kibice różnych zespołów sportowych są w ogromniej większości normalnymi, życzliwymi ludźmi. W przykładze chodzi mi jedynie o samą istotę hasła - kibic wpisze "WKS rządzi" inny wpisze "Legia górą". Nie chodzi tu o rozmowę. Natomiast gdy hasła dotyczące drużyn sportowych, będące przerysowane, zastąpi się hasłami dotyczącymi nienawiści na tle rasowym, ów niepolemiczny pogląd przestaje być jedynie rozrywką.

Masz rację, że ich związek z rzeczywistością jest podobnie mizerny . Ale gdy już ktoś zechce wdrażać w życie takie teorie, a jak wiemy, takie rzeczy niestety się zdarzają, to teorie spiskowe o podłożu rasistowskim mają największą moc rażenia. De facto już teraz bombarduje się w dużej mierze niesłusznie różne dziedziny techniki i nauki. Można wymienić choćby takie zagadnienia jak genetyka, czy energetyka nuklearna. Lecz przecież można zmienić pracę, jeśli się jest prześladowanym w taki sposób(bo ktoś wykształcony w biologii molekularnej może się niekiedy czuć prześladowany przez różne przesądy i zabobony). Natomiast przed swoim pochodzeniem nikt nie ucieknie. Prawo o czystości rasowej wprowadzili już Monarchowie Katoliccy w XVI wiecznej Hiszpanii. I już wtedy skuteczność tego spiskowego prawa była niemal stuprocentowa.

>Masz rację, że ich związek z rzeczywistością jest podobnie mizerny . Ale gdy już ktoś zechce wdrażać w życie takie teorie, a jak wiemy, takie rzeczy niestety się zdarzają, to teorie spiskowe o podłożu rasistowskim mają największą moc rażenia.
Parę lat pracowałem w firmie zarządzanej przez Żydów. Pracowałem z nimi. Wielokrotnie byłem w Izraelu. Poznałem sporo Żydów prywatnie i zawodowo. Również Polaków żydowskiego pochodzenia. Takich których lubię i takich których darzę niechęcią. Teraz mieszkam w Anglii i to samo tyczy się Brytyjczyków.
Chociaż generalizowanie na temat jakiejś nacji jest mylące, to nie łudźmy się. Istnieją pewne "cechy narodowe" które można z grubsza (bardzo z grubsza) określić. Mógłbym sporo powiedzieć o tym co mnie w Żydach, czy też Izraelczykach denerwuje. Mógłbym snuć rozważania na temat brzydkich cech Anglosasów. O rodakach i ich przywarach mógłbym opowiadać godzinami.
Ale jest jedna zasadnicza różnica. Na słowo "Żyd" czy "Anglik" nie dostaję piany na pysku, nie zaczynam bełkotać o prawdziwych lub rzekomych krzywdach jakie wyrządzili światu. Nie zaczynam wymachiwać chorymi cytatami z internetu.
To pod rozwagę tym, którzy mają problemy z odróżnieniem rasizmu od wolności słowa.

Bardzo dobrze to ująłeś Uxbridge . Plus oczywiście! Zgadzam sie z tobą, że istnieją pewne cechy narodowe, jakaś średnia statystyczna zachowań, postaw, reakcji przedstawicieli danego narodu. Może ma to związek z memami, czyli genami kultury, może ma nawet postać jakichś drobnych efektów fenotypowych, kto wie? Ale nie uprawomocnia to w żaden sposób postaw rasistowskich. Każdy naród ma swoje zalety i wady, szczytne i ponure karty swojej historii. Ja często przebywam we Francji i czasem mam po czubek nosa Francuzów. Ale nie jestem absolutnie antygalistą (?!). Widzę wyraźnie, że niektóre moje problemy w komunikacji z Francuzami wywodzą się z różnic mentalności pomiędzy Polakiem a Francuzem. A gdy mam dobry humor, co zdarza mi się dość często, lubię sobie słuchać Debussego i czytać francuskich pisarzy. Na nasze pojmowanie danego narodu składają się najczęściej osobiste wrażenia. Na przykład Turcy są dla mnie niemal istotami nadprzyrodzonymi w swojej życzliwości, ale z pewnością zdarzy się ktoś, kogo okradziono w Turcji, albo kto spotkał samych gburów i oszustów. Należy oczywiście mieć umiar w generalizowaniu i przenoszeniu swoich jednostkowych doświadczeń na cały naród. Znałem starszą kobietę, która została najpewniej zgwałcona przez Żyda w swojej młodości. W związku z tym przez całe życie była zajadłą antysemitką i cieszyła się nawet z Holocaustu, choć poza tym była bardzo życzliwą osobą. Nigdy nie pomyślała, że traumę z jej dzieciństwa mógł spowodować równie dobrze Polak, czy Niemiec. Mówiłem jej o dzieciach idących na śmierć, o drastycznych scenach związanych z odrywaniem niemowląt od matek etc. O mydle z ludzi, lampach ze skóry ludzkiej etc. Na nic. Traumatyczne doznanie z lat młodości było ponad wszelkie argumenty.

Temat ciekawy i dosc rozlegly .... i chyba jest cos na rzeczy, skoro nie ma nic o spiskach niemcow czy brytyjczykow w tych dziedzinach.
Kazdy kto poznal kunszt Horowitza czy Kremera latwo zauwazy, ze nie jest to cos, co sie czesto zdarza na scenie.
Nawiasem sam ostatnio bylem na kilku koncertach wielkich nazwisk jak Peraya czy Kissin i zastanawiam sie czy nie lepiej obejrzec znowu Horowitza na Youtubie, gratis.
Zatem uznajac szacunek dla wekszosci super gwiazd, ktora byla-jest-bedzie pchodzenia zydowskiego co myslec o takich zagrywkach jakie bodajrze Izaak Stern wycial Kulce na jego debiutanckim solo koncercie w Carnegie Hall?
Mam nadzieje, ze zdementujesz to jako plotke ....

Mam sporo nagrań Isaaka Sterna i kilka Kulki, kilka z uwagi na niemrawość Polskich Nagrań. Nie znam historii o złośliwości Sterna wobec Kulki. Obydwaj byli wspaniałymi artystami, choć moim zdaniem Stern górował znacząco talentem nad naszym wiolinistą. Złośliwości oczywiście zdarzają się wśród artystów, tak jak i wśród innych ludzi. Wrażliwość artystyczna nie idzie w zawsze parze z miłym charakterem. Są mili ludzie, którzy fałuszują i łamią w rękach skrzypce, są też genialni wirtuozi, którym lepiej schodzić z drogi. Wielki dyrygent węgierski, Fritz Reiner, był ponoć potworem dla członków orkiestr, którymi dyrygował. Ale pod jego batutą przeszły one do historii... Oczywiście to, że Isaak Stern bywał (być może) złośliwy nie ma znaczenia dla tej dyskusji.

To też wyrażę swoje skromne zdanie.

To wszystko z nudów, Wysoki Sądzie, to wszystko z nudów - jakoś tak to leciało, a parafrazując:
To wszystko z KOMPLEKSÓW.

Warto się zastanowić dlaczego to w Polsce antysemityzm jest tak widoczny. Solą w oku Polaka jest mądry, zaradny, oszczędny Żyd, tym bardziej, że w naszym zestawie narodowych cech znajdziemy raczej: pieniactwo, złośliwość, małostkowość.

Wszystko jest na swoim miejscu:
Żyd zawsze będzie stał wyżej, bo Żydzi są po prostu mądrzy - inwestują w edukację, potrafią oszczędzać. Inwestują swoje ciężko uciułane pieniądze. Nie wiem czy to prawda, ale znajomy opowiadał mi jak jego znajomy sporo podróżował po świecie i mówił, że przez pół roku mieszkał w kibucu w Izraelu, gdzie nauczył się perfekcyjnie angielskiego, choć wcześniej mieszkał dwa lata w Stanach i tam to było ponad jego możliwości (porozumiewał się slangiem). Widziałam kiedyś reportaż z kibucu - wielkie wrażenie na mnie zrobił prawnik, który zapytany czy nie czuje się źle, gdy zarabia tyle samo co robotnik (taka jest zasada mieszkania w kibucu) odpowiedział, że jest szczęśliwy, bo czuje, że działa dla dobra ogółu, a od pieniędzy ważniejsze jest dla niego bezpieczeństwo jego rodziny oraz dobre stosunki ze wszystkimi mieszkańcami. Wtedy zapragnęłam zamieszkać w takim miejscu (czekam, aż ktoś mnie porwie, hehe .

Polak zawsze będzie ujadał na Żyda, bo takie to już nasze plemię (mieszanka daje się we znaki - warto się cofnąć do początków państwa polskiego). Polak nigdy nie był skory do oszczędzania, a raczej do kombinowania - jak tu się ustawić, gdzie się wepchnąć. Znam takich ludzi, którzy wyjechali na obczyznę, bo mieli w Polsce sporo długów i zamiast za zarobione pieniądze je spłacić kupili sobie telewizor plazmowy full wypas (jak to się u mnie we wsi powiada . Polska to raj Providentów, Stefczyków i innych kas zapomogowych. Ja tego zupełnie nie pojmuję: jak można w takim czymś się zapozyczyć, a w Polsce to złoty interes.

Czy nasz antysemityzm jest uzasadniony?
W pewnym sensie jest. Biorąc pod uwagę powyższy schemat Polacy mieszkający w USA (szczególnie kobiety do sprzątania) są faktycznie wykorzystywani przez Żydów do ciężkiej pracy. Żydówki patrzą Polkom na ręce i sprawdzają czy czegoś nie wyniosły. Podłogi u ortodoksyjnych Żydów często się czyści na kolanach, a prawie każda praca jest sprawdzana - donoszą co jakiś czas gazety polonijne w Nowym Jorku.
No więc ich nie lubimy... wrrr.

Czy nasz antysemityzm więc jest usprawiedliwiony?
Zupełnie nie. Polki same pchają się do pracy u żydowskich rodzin, bo zarobek 2$ na godzinę więcej jest jak manna z nieba. No i nieznajomość angielskiego jest premiowana - lepiej żeby sprzątaczka nie wiedziała, co się w domu mówi. Żydówki sprawdzają czasami Polki, bo jak nie sprawdzą to zdarza się, że coś zginie. Nie znam się na antykach, ale widziałam raz u kogoś w domu piękną menorę i ten ktoś (Polka) twierdziła, że dostała ją gdy pracowała w USA u Żydówki. Oddanie menory Polce? Mało prawdopodobne, ale przecież... cuda się zdarzają

Czy moje słowa są tendencyjne?
Jasne, bo piszę za większość.
Przecież wszyscy wiemy, że zdarzają się źli Żydzi i dobrzy Polacy. Zdarza się Żyd nieudacznik i Polak - uczciwy przedsiębiorca. Tylko, że tak jakoś coraz trudniej to dostrzec.

Nie jestem Żydówką, a nawet bym chciała. Do Izraela, do kibucu. Mimo, że nad głowami ciągłe zagrożenie oni i tak rządzą i rządzić będą, bo są po prostu od nas mądrzejsi

Gdyby ktoś się ze mnie nie zgadzał - oto dowód. Proszę porównać poziomy merytoryczne dwóch stron:
polskich katolików - www.dyskusje.katolik.pl/
polskich Żydów - forum.jewish.org.pl/
Smutne tylko, że część ateistów przyjmuje postawę antysemicką. Mam nadzieję, że się to zmieni. Warto uciekać z zaścianka. W każdej postaci i zawsze.

Dobranoc,
Iwona

Zawiść z pewnością ma znaczenie w powstawaniu postaw rasistowskich. Na szczęśćie jest trochę przykładów pozytywnych relacji polsko - żydowskich. Wśród moich znajomych mam trochę osób, które żywo sie interesują kulturą żydowską i badają ją z wyraźną sympatią. Ja sam przyjaźnię się z Żydem, którego intelekt wpisuje się znakomicie w pozytywne stereotypy o jego narodzie. Dodam, że kłócimy się i to całkiem ostro. Co ciekawe nie o politykę Izraela, którą on krytykuje dużo mocniej niż ja. Nasze spory dotyczą teizmu i ateizmu. On jest teistą, choć związanym z indyjskim kultem Kriszny (ale nie tym amerykańskim). Ja natomiast jestem ateistą. Niestety, jest filozofem, więc ciężko przeniknąć przez mgłę jego sofistycznej retoryki. Lecz cóż - i tak go lubię . Oczywiście o tym, że jest Żydem dowiedziałem się po ładnych kilku latach znajomości przez przypadek. Nie dziwię się, że w Polsce wielu Żydów boi się wyjawiać swoje pochodzenie nawet osobom zaprzyjaźnionym.

Pozytywne przykład zawsze warto dawać, jednak nie sądzę by znacząco wpłynęło to na zmianę postaw antysemitów. Ja w swojej retoryce czasami uprawiam pewien rodzaj cenzury, bo twierdzę, że niektórych należałoby izolować, zamiast reformować. Ci, których ja bym izolowała pewnie chętnie wyizolowaliby mnie

Osoby myślące stereotypowo uważają, że im się to należy, np. w ramach prawa do wolności wypowiedzi. Tym samym nie widzą nic złego w mówieniu o tym, że nie lubia Żydów czy gejów (a propos: w Polsce niejako słowo Żyd i gej idą w parze, bo przecież wszystko czego się nie zna i o czym się nie ma odpowiedniej wiedzy ładnie jest wrzucić do jednego wora własnych uprzedzeń). Nie rozumieją i nie można im racjonalnie wytłumaczyć, że "nielubienie" kogoś z powodu jego przynależności do pewnej grupy jest głupie i prymitywne. Nawet więcej - ludzie, którym próbuję to jakoś wytłumaczyć uznają mnie za działaczkę lewicowo-gejowską. Bardzo ubolewam nad tym, że do większości racjonalne argumenty nie docierają.

Ewa Lipska ładnie kiedyś napisała:
"Człowiek to taki zwykły człowiek:
jak pierwszy człowiek drugi człowiek.
Różnimy się jedynie tak bardzo podobnie
i przepadamy jak kamienie w wodę.
Ktoś potem nas wyławia - ktoś cenny ocenia
ile w nas wody płynie, a ile kamienia".

Bardzo bym chciała uwierzyć, że ludzie kiedyś przestaną ze sobą walczyć, porzucą swoje fobie, lęki i uprzedzenia. Dla mnie czy gej, czy Zyd, czy Polak to określenia drugorzędne. Najważniejsze jest bycie przyzwoitym człowiekiem. Jako nastolatka wierzyłam Lennonowi, gdy w "Imagine" śpiewał o świecie bez religii, bez wojen, bez nienawiści, a potem już było tylko gorzej. W tej chwili raczej przeważa dekonstrukcjonizm.

Z drugiej strony kiedyś poprosiłam stowarzyszenie, zajmujące się przeciwdziałaniem homofobii o przesłanie mi raportu dotyczącego zagadnienia nietolerancji w Polsce. Chciałam go wręczyć dyrektorowi szkoły w mojej mieścinie, który w mojej opinii jest homofobem. Niestety raport nie dotarł. Widocznie sami działacze stowarzyszenia nie byli zainteresowani walką z tym zjawiskiem.

Osoby myślące stereotypowo uważają, że im się to należy, np. w ramach prawa do wolności wypowiedzi. Tym samym nie widzą nic złego w mówieniu o tym, że nie lubia Żydów czy gejów (a propos: w Polsce niejako słowo Żyd i gej idą w parze, bo przecież wszystko czego się nie zna i o czym się nie ma odpowiedniej wiedzy ładnie jest wrzucić do jednego wora własnych uprzedzeń). Nie rozumieją i nie można im racjonalnie wytłumaczyć, że "nielubienie" kogoś z powodu jego przynależności do pewnej grupy jest głupie i prymitywne.

Jest głupie, prymitywne i nie jest tematem do dyskusji. Można na przykład dyskutować na temat "DLACZEGO ktoś nie lubi osób wyglądających w taki, lub inny sposób, lub pochodzących z takiego, a nie innego narodu?". To drugie jest tematem do dyskusji. Natomiast stwierdzenie "Żydzi są źli" i dorabianie do tego historii nie jest słowem co do którego obowiązuje zasada "wolności słowa".

>Jest głupie, prymitywne i nie jest tematem do dyskusji. Można na przykład dyskutować na temat "DLACZEGO ktoś nie lubi osób wyglądających w taki, lub inny sposób, lub pochodzących z takiego, a nie innego narodu?". To drugie jest tematem do dyskusji. Natomiast stwierdzenie "Żydzi są źli" i dorabianie do tego historii nie jest słowem co do którego obowiązuje zasada "wolności słowa".

Jaki wniosek? Z pewnymi osobami nie można rozmawiać i zawsze to będzie wyłącznie stratą czasu?

Ktoś może uważać, że na orbicie Marsa krąży święta Wanna, z której wyłonił się świat. I może na forum astronomicznym powtarzać do znudzenia swoją tezę, bez względu na to, co inni mu powiedzą. Wtedy twój wniosek jest jak najbardziej słuszny. Jeśli ktoś chce mieć na forum astronomicznym tego typu spam - jego sprawa. Ktoś inny może uważać, że Maltańczycy knują spisek przeciwko światu i na 50 tysięcy Maltańczyków tylko jeden jest człowiekiem, cała zaś reszta to diabły, przed którymi należy się bronić, a być może najlepszą formą obrony jest atak (dlatego ten ktoś będzie zabiegał by jak najwięcej osób zapoznało się z jego objawieniem). Dodajmy do tego, że całkiem niedawno ponad połowę owych przykładowych Maltańczyków zabito w trybie przemysłowym. Dlatego, że również wcześniej ktoś bronił się poprzez atak. Ten drugi przykład, w przeciwieństwie do tego o Wannie, nie zasługuje na tak wielkoduszną jak twoja sugestię. Wypowiedź osoby rojącej zbrodnicze sny o Maltańczykach ma charakter związany z potencjalnie groźną przemocą i jako taka zasługuje nie tylko na pełen godności brak reakcji, lecz na usunięcie papieru, kanału telewizyjnego, forum internetowego sprzed zajadłego noska. A jeśli zajadły właściciel ma szansę się zmienić, to może właśnie dzięki temu, że poczuje iż nie każdy pogląd spotyka się z powszechną akceptacją. Przecież nie akceptowalibyśmy na przykład ludzi oblewających nas na ulicy ekstrementami, a tym bardziej kwasem solnym.

Tak czytam sobie to, co napisałaś i zastanawiam się nad genezą tegoż. I wiesz, myślę, że masz rację - że

>To wszystko z KOMPLEKSÓW.

Może spróbuj się ich pozbyć. Może wtedy łaskawszym okiem spojrzysz na własny naród - to genetycznie obciążone, Twoim zdaniem, plemię.

I jeszcze jedno:

>Czy moje słowa są tendencyjne?
>Jasne, bo piszę za większość.

Może jednak pisz za siebie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Tak czytam sobie to, co napisałaś i zastanawiam się nad genezą tegoż. I wiesz, myślę, że masz rację - że
>>To wszystko z KOMPLEKSÓW.Może spróbuj się ich pozbyć. Może wtedy łaskawszym okiem spojrzysz na własny naród - to genetycznie obciążone, Twoim zdaniem, plemię.

To nie jest wyłącznie moje zdanie. Proponuję "Boże Igrzysko" Davisa - jeden z pierwszych rozdziałów o kształtowaniu się państwa polskiego.
Masz rację - każdy powinien walczyć z kompleksami. Ja walczę ze swoimi, Ty zajmij się swoimi i będzie zachowana tak potrzebna równowaga

>I jeszcze jedno:
>>Czy moje słowa są tendencyjne?
>>Jasne, bo piszę za większość.
>Może jednak pisz za siebie.

Nieładnie tak interpretować moje słowa zupełnie wyrwane z kontekstu, ale to Twoja sprawa jak to rozumiesz.

Pozdrawiam.

Iwono, nie chodzi o to, że chciałam Ci w jakiś sposób "dokopać". Chcę tylko zwrócić Twoją uwagę na to, że do tego, aby nie być antysemitą, czy homofobem (o czym piszesz w swoim następnym poście), nie jest koniecznie deprecjonowanie swojego narodu, czy grupy, której się jest uczestnikiem. To, że Polacy często zachowują się nie tak, jakbyś chciała, nie oznacza jeszcze, że taka jest natura naszego narodu. Twierdzenie, że takie czy inne cechy są dane pewnym grupom niejako "z przyrodzenia", to prosta droga do rasizmu i ksenofobii - tutaj akurat w formie autoagresywnej, ale jednak.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

W takim razie faktycznie źle zrozumiałam Twoją wcześniejszą wypowiedź. Zgadzam się, że poszukiwanie natury narodu może być drogą do pewnych uprzedzeń, jednak nie popadajmy w paranoję. Cechy "narodowe" to nie jest wyraz mojej ksenofobicznej postawy, ale brania pod uwagę historii tego narodu jako całości.

My po prostu hucznie obchodzimy święta narodowe, ale już prezydent i premier nie zawsze mogą sobie podać przy tej okazji rękę. Naprawdę trudno mi nie odnieść wrażenia, że coś jest w tym narodzie, co po prostu gnije. Zresztą chyba w każdym narodzie można si takich cech doszukać - kwestia punktu siedzenia, ale podejrzewam, że będą to za każdym razem inne cechy, na podstawie których można jednak wysnuć jakiś ogólny wniosek, bez konieczności popadania w ksenofobię. Czy naprawdę uważasz, że to deprecjonowanie mojego narodu? Przecież ja wiem, że każdy człowiek jest inny, znam wspaniałych i wartościowych Polaków i ich szanuję.

Podam Ci taki przykład:
Październik 2005r. Stoję na Union Squere w Nowym Jorku.
Plakaty z okładkami gazet z lat 1979-1989: Time, New York Times Magazine, Newsweek, Wall Street Journal, Washington Post.
Duży ruch, bo to niedziela. Wyobrażam sobie, że codziennie muszą tędy przepływać setki Amerykanów. Zatrzymują się, zapamiętują twarz Lecha Wałęsy z okładek.
Wystawa nosi tytuł "Polska na pierwszych stronach" i nie trzeba nigdzie wchodzić, by ją zobaczyć - wystarczy stanąc na Union Squere (wg mnie jest to genialny sposób przekazywania informacji i wiedzy). Później jeszcze będę miała szansę zapytać Amerykanów kogo z Polski znają: Lech Walesa, Jan Paweł II i zespół Behemoth.

I teraz do Ciebie pytanie, skoro uważasz, że kierują mną moje własne uprzedzenia:
- kim jest w Polsce Lech Walesa? Gdzie szacunek dla niego, chocby w 10% zblizony do tego, co o nim sadza Amerykanie.
- jak sprzedawały się płyty Behemotha w Polsce, zanim związał się z Dodą? W Stanach od dawna grupa jest gwiazdą. Już dwa lata temu mieli wspólną trasę z Glenem Danzigiem.

Czy to moje uprzedzenie, że Nergal, aby sie wybić musiał ruszyć w świat?
Czy to mój kompleks, gdy Lech Wałęsa niedawno rozważał wyjazd w Polski?

Proszę Cie tylko jedno: nie przypisuj mi łatki ksenofoba, tylko dlatego, że osmielam się formułować narodowe cechy. Realna ocena tego kim są Polacy i jak są oceniany przez innych zawsze zależy od wybitnych jednostek, ale te jednostki najpierw nalezy szanować w ich własnym kraju.

Piszesz tu o ważnym problemie. Generalnie nie lubimy samych siebie, nie jesteśmy dumni ani ze swojego kraju, ani z własnych osiągnięć. To błąd, zwłaszcza w kontaktach z nienawykłymi do narzekania cudzoziemcami, którzy takie takie deprecjonujące Polskę twierdzenia przyjmą najpewniej całkiem poważnie.

Ale pisząc na przykład to:

>Naprawdę trudno mi nie odnieść wrażenia, że coś jest w tym narodzie, co po prostu gnije.

trochę się w ten nurt ogólnego narzekania wpisujesz.
Zresztą i ja się teraz tym postem w tenże nurt wpisałam.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Piszesz tu o ważnym problemie. Generalnie nie lubimy samych siebie, nie jesteśmy dumni ani ze swojego kraju, ani z własnych osiągnięć. To błąd, zwłaszcza w kontaktach z nienawykłymi do narzekania cudzoziemcami, którzy takie takie deprecjonujące Polskę twierdzenia przyjmą najpewniej całkiem poważnie.

Nigdy i nigdzie za granicą nie powiedziałam nic złego o Polsce i Polakach. Wprost przeciwnie - zawsze strałam się Polskę wybielić, nawet gdy pytali jak to możliwe, że bliźniacy mają dwa najważniejsze stanowiska w państwie. Odpowiedziałam wtedy, że lepsze to niż Oprah Winfrey na prezydenta, choć wtedy wcale tak nie uważałam.
Jesteśmy jednak na polskim forum i dyskusja jest o polskim antysemityzmie. Nie potrafię więc Twojego głosu określić inaczej jak czepialstwo. Znasz przecież historię polskiej państwowości, zdajesz chyba sobie sprawę z istnienia pewnych narodowych cech, prawda? Jeśli uważasz to za deprecjonowanie mojeg narodu to niech Ci bedzie. Wolę to niż deprecjonowanie prawdy o narodzie.

>Ale pisząc na przykład to:
>>Naprawdę trudno mi nie odnieść wrażenia, że coś jest w tym narodzie, co po prostu gnije.
>trochę się w ten nurt ogólnego narzekania wpisujesz.
>Zresztą i ja się teraz tym postem w tenże nurt wpisałam.

No właśnie. Czy warto zwracać komuś uwagę na wady, które się samemu wykazuje? Tym niemniej rozumiem o co C chodzi i zgadzam się z Twoim stanowiskiem, tyle, że nie za wszelką cenę. Gdy chcemy coś konkretnego ustalić to przedstawianie tego co w Polakach dobre, a ukrywanie tego co złe to dopiero tendencyjność

>Nigdy i nigdzie za granicą nie powiedziałam nic złego o Polsce i Polakach.

Przecież nic podobnego Ci nie zarzucam.

>No właśnie. Czy warto zwracać komuś uwagę na wady, które się samemu wykazuje? Tym niemniej rozumiem o co C chodzi i zgadzam się z Twoim stanowiskiem, tyle, że nie za wszelką cenę. Gdy chcemy coś konkretnego ustalić to przedstawianie tego co w Polakach dobre, a ukrywanie tego co złe to dopiero tendencyjność

Absolutnie mnie nie zrozumiałaś. Daleka jestem od przedstawiania Polaków, jako ludzi idealnych.
Myślę jednak, że bardziej zasadne jest wskazywanie raczej złych (dobrych) czynów, niż złych (dobrych) cech. To duża różnica.
I nie odbieraj proszę, moich komentarzy jako "czepialstwo". Twój post, na który odpowiedziałam jako pierwszy, naprawdę mnie wzburzył. Teraz, po wyjaśnieniach, mam już inny obraz Twoich poglądów. To potwierdza tylko moją opinię, że warto rozmawiać.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Nigdy i nigdzie za granicą nie powiedziałam nic złego o Polsce i Polakach.
Zapytam nieśmiało - dlaczego?
Przecież tu, na forum, nie masz żadnych skrupułów...
Patriotyzm? Poprawność polityczna?
Uważam, że niezależnie od otoczenia należy mówić prawdę lub to, co się za prawdę uważa. Zatem jeżeli za granicą ktoś spyta o moje zdanie na temat Polaków, cech pozytywnych i negatywnych tego narodu, bez wahania przedstawię swoją opinię.
Co do Lecha Wałęsy uważam, że należy tę postać odbrązowić. Posłuchaj, co ma do powiedzenia na jego temat chociażby Anna Walentynowicz. Według mnie zamiatanie pewnych spraw pod dywan, przemilczanie niewygodnych faktów jest niewłaściwe i przynosi w konsekwencji więcej szkody niż pożytku.
Warto słuchać dwojgiem uszu. W przeciwnym razie staniesz się podobna mojej teściowej, która mówi, że prawda jest tylko jedna - ta głoszona przez ojców z Radia Maryja.

>Wprost przeciwnie - zawsze starałam się Polskę wybielić,...
I dobrze się czułaś?
A ja zawsze staram się być obiektywny - nawet mówiąc o najbliższej rodzinie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>Nigdy i nigdzie za granicą nie powiedziałam nic złego o Polsce i Polakach.
>Zapytam nieśmiało - dlaczego?
>Przecież tu, na forum, nie masz żadnych skrupułów...
>Patriotyzm? Poprawność polityczna?
>Uważam, że niezależnie od otoczenia należy mówić prawdę lub to, co się za prawdę uważa. Zatem jeżeli za granicą ktoś spyta o moje zdanie na temat Polaków, cech pozytywnych i negatywnych tego narodu, bez wahania przedstawię swoją opinię.

- źle mnie zrozumiałeś. Mnie nikt nie prosił o przedstawienie pozytywnych i negatywnych cech mojego narodu. Po prostu w rozmowie padły stwierdzenia o "złych Polakach" wygłaszane przez cudzoziemców, więc wskazywałam też na dobre oblicza mojego narodu, czego nie uważam ani za przejaw patriotyzmu, ani za poprawność polityczną.

>Co do Lecha Wałęsy uważam, że należy tę postać odbrązowić. Posłuchaj, co ma do powiedzenia na jego temat chociażby Anna Walentynowicz. Według mnie zamiatanie pewnych spraw pod dywan, przemilczanie niewygodnych faktów jest niewłaściwe i przynosi w konsekwencji więcej szkody niż pożytku.

- rób co chcesz, ale nie posądzaj mnie o zamiatanie spraw pod dywan, bo akurat uważam się za osobę bezkompromisową za co nie raz dostałam po tyłku. Mam wrażenie, że Lech Wałęsa posiada dziś w Polsce duże grono "odbrązowiaczy" jego osoby, a za tym wrażeniem stoi też przekonanie, że odbrązowianiem czyjegoś wizerunku zajmują się zazwyczaj ludzie, którzy w czasie strajków albo siedzieli w domu, albo stali w ostatnim rzędzie robiąc frekwencję, albo byli za mali, aby w tym uczestniczyć. Ja byłam za młoda, ale uważam, że każdą osobę należy oceniać przez pryzmat tego co mówi, jak mówi, co robi i w jaki sposób. Dlatego nigdy nie wzbudzają mojej sympatii panowie w rodzaju Kurskiego czy Giżyńskiego - wręcz jak ich widzę mam ochotę zwrócić zawartość żołądka. Wiem, że Lech Wałęsa nie jest profesorem czy wybitnym oratorem, wiem, o co się go posądza i zdaję sobie sprawę, że część tych zarzutów jest prawdziwa, co nie zmienia faktów, jakie wydarzyły się w Polsce przy jego udziale.
Jeśli uważasz, że czegoś o Pani Walentynowicz nie wiem, co znacząco mogłoby wpłynąć na moją ocenę Lecha Wałęsy to bardzo proszę podeślij mi linka - chętnie się zapoznam z tym materiałem. Chciałabym też zauważyć, że większość osób znanych oceni historia. Bardzo mi to odpowiada - wolę, by to wydarzenia i fakty decydowały o tym kto znajdzie się na jej kartach, a nie czyjaś opinia, nabzdyczona prywatnymi urazami, zazdrościami, namiętnościami, itd.

>Warto słuchać dwojgiem uszu. W przeciwnym razie staniesz się podobna mojej teściowej, która mówi, że prawda jest tylko jedna - ta głoszona przez ojców z Radia Maryja.

- nie znam Twojej teściowej, ale śmiem twierdzić, że opinie głoszone w stacji Rydzyka mogą docierać jedynie do ludzi głuchych na jakiekolwiek argumenty. Wówczas jedno ucho jest zbędne, a nawet niewskazane.

>>Wprost przeciwnie - zawsze starałam się Polskę wybielić,...
>I dobrze się czułaś?
>A ja zawsze staram się być obiektywny - nawet mówiąc o najbliższej rodzinie.

- to Ci się chwali. Ja też staram się być obiektywna, więc tak jak napisałam wyżej: gdy ktoś obraża i naśmiewa się z mojego narodu to moim zadaniem jest zrównoważenie jego wypowiedzi za pomocą pozytywnych argumentów.

>Piszesz tu o ważnym problemie. Generalnie nie lubimy samych siebie, nie jesteśmy dumni ani ze swojego kraju, ani z własnych osiągnięć.

Wymien je, warto sobie przypomniec.

>>Piszesz tu o ważnym problemie. Generalnie nie lubimy samych siebie, nie jesteśmy dumni ani ze swojego kraju, ani z własnych osiągnięć.
>Wymien je, warto sobie przypomniec.

Nie spodobają Ci się zapewne.

Tak pokrótce to:

Byliśmy sowieckim protektoratem - nie jesteśmy.
PRL upadł, bo upaść musiał, bo mieliśmy gospodarkę w stanie zapaści - teraz jesteśmy jednym z niewielu krajów, który jako tako opiera się kryzysowi.
Co więcej, jesteśmy w UE, co oddala nas jakoś tam, od wizji uzależnienia od zarządzanej według mafijnych zasad, Rosji - to dobrze.

Wiem, że darzysz PRL swoistym sentymentalnym uczuciem, ale tu, w kraju, naprawdę znam mało osób, które by za PRL-em szczególnie tęskniły.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Ale słabo pomagamy się jednoczyć UE, a to ważne. Lech Wałęsa miał rację - muszą powstać Stany Zjednoczone Europy. Pełna federacja . Bez tego przyszłość Polaków, Czechów, Francuzów stoi pod ogromnym znakiem zapytania. Nie bronimy też laickości Europy, wręcz przeciwnie - a to poważny powód do wstydu.

>Ale słabo pomagamy się jednoczyć UE, a to ważne. Lech Wałęsa miał rację - muszą powstać Stany Zjednoczone Europy. Pełna federacja . Bez tego przyszłość Polaków, Czechów, Francuzów stoi pod ogromnym znakiem zapytania. Nie bronimy też laickości Europy, wręcz przeciwnie - a to poważny powód do wstydu.

Masz rację, ale weź pod uwagę to, że stosunkowo niedawno "wybiliśmy się na niepodległość" (jakież to prawicowe określenie, nieprawdaż? wręcz obrzydliwie prawicowe). Z tego niedawnego uzależnienia od obcego państwa, wynika rezerwa części społeczeństwa względem integracji z UE (ale to się zapewne zmieni), choć UE to jednak zupełnie inna jakość "uzależnienia" niż SS (Sowietskij Sojuz ). Jestem optymistką. Myślę, że czas zrobi swoje.
A laickość? Cóż, na to też potrzeba czasu. Cokolwiek mówilibyśmy o JP2, był to człowiek, który w trudnych czasach, dawał ludziom sporo nadziei, a ideologia, za pomocą której to czynił, w tych ludziach została. Trzeba czasu, Jacku.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Masz 100% racji . Czas jest tu potrzebny, a daleki jestem od twierdzenia, że moi rodacy nie mają żadnych powodów do dumy. Mają! Z innych rzeczy choćby wspaniałych współczesnych kompozytorów - Lutosławskiego, Pendereckiego, Góreckiego, a i w młodszym pokoleniu są prawdziwe gwiazdy . Jak czytam francuskie gazety muzyczne, widzę, że pożądny festiwal muzyczny nie może się obyć bez kompozycji Lutosławskiego. Książki Lema widziałem w Barcelonie w księgarni, były to dzieła wszystkie po hiszpańsku (bądź co bądź trzeci światowy język). Był też Gombrowicz (którego dzieła niezbyt lubię, ale rozumiem, że można je lubić). I tak dalej... Nasi europejscy współobywatele nie są obojętni na nasz kraj i naszą kulturę.

>Byliśmy sowieckim protektoratem - nie jesteśmy.

mamy za to inny, nawet dwa.
Po wskazowki sie lata czy ladowac akumulatory w dwa miejsca.

>PRL upadł, bo upaść musiał, bo mieliśmy gospodarkę w stanie zapaści - teraz jesteśmy jednym z niewielu krajów, który jako tako opiera się kryzysowi.

Jak musial upasc to niczyja zasluga. Sam upadl.

>Co więcej, jesteśmy w UE, co oddala nas jakoś tam, od wizji uzależnienia od zarządzanej według mafijnych zasad, Rosji - to dobrze.

Faktycznie, mamy wlasna uzaleznienia. Miedzynarodowe tez, chociaz inne. To dobrze?

>Wiem, że darzysz PRL swoistym sentymentalnym uczuciem, ale tu, w kraju, naprawdę znam mało osób, które by za PRL-em szczególnie tęskniły.

Zamienil stryjek siekierke na ...inna siekierke.
Sami sie przyznaja?

Sentymentem to ja darze moja mlodosc. Pala milicyjna po lbie dostalam pare razy, gazy tez wdychalam, wrogiem ludu bylam, ale to co uwazasz za sentyment, to zal, ze moi drodzy byli rodacy guzik sie nauczyli. Bylam w Polsce pare lat temu. Burdel jaki byl taki jest.

Moze Unia nauczy... chociaz to powoli idzie.

>>Byliśmy sowieckim protektoratem - nie jesteśmy.
>mamy za to inny, nawet dwa.

Widać taka dywersyfikacja lepsza jest niz monopol.

>Jak musial upasc to niczyja zasluga. Sam upadl.

No właśnie. Upadł, bo upaść musiał. Nie ma co nad nim wylewać łez.

>Faktycznie, mamy wlasna uzaleznienia. Miedzynarodowe tez, chociaz inne. To dobrze?

Niekoniecznie, ale lepiej niż było. Nie porównuj krzesła z krzesłem elektrycznym.

>>Wiem, że darzysz PRL swoistym sentymentalnym uczuciem, ale tu, w kraju, naprawdę znam mało osób, które by za PRL-em szczególnie tęskniły.
>Zamienil stryjek siekierke na ...inna siekierke.

Można by dyskutować, czy lepsza siekierka żeliwna, czy taka z nierdzewnej stali. Ja tam wolę stalową.

>Sentymentem to ja darze moja mlodosc. Pala milicyjna po lbie dostalam pare razy, gazy tez wdychalam, wrogiem ludu bylam,

Mnie się też zdarzyło.

>ale to co uwazasz za sentyment, to zal, ze moi drodzy byli rodacy guzik sie nauczyli.

A gdzie i kiedy mieli się nauczyc? Homo sovieticus ma się dobrze. Tak jak w stanie wojennym w TV pokazywali ludzi mówiących : "wreszcie chcę spokojnie pracować", tak i teraz ludzie chcą przede wszystkim świętego spokoju, obojętnie, kto im go przyniesie. Zresztą czy "rodacy" z innych krajów jakoś się statystycznie pod tym względem różnią?

>Bylam w Polsce pare lat temu. Burdel jaki byl taki jest.

Widać burdel jest u nas stanem naturalnym. Pozostaje mieć nadzieję, że to tylko artystyczny nieład.

>Moze Unia nauczy... chociaz to powoli idzie.

Powtórzę się i powiem, że jestem optymiską. Czas w końcu zrobi swoje.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Antysemityzm jest czymś bezsensownym, nieracjonalnym i strasznym.
To zdanie nie jest niestety prawdziwe w całej rozciągłości.
Ani Hutu, ani Tutsi nie są idiotami i o bezsensowne działanie nie można ich posądzać.
Ich postępowanie jest również całkowicie racjonalne w ich warunkach, jego efekt jest tylko częściowo nieoznaczony.
Piszę o tym, żeby wskazać na pewną infantylność takiego prezentowania antysemityzmu, który autorowi przyniósł poklask. Sam dałem plusa, ale najwyraźniej jestem w tej mniejszości, która dostrzega sens ksenofobii i ważną rolę jaką odgrywa w rozwoju społeczeństw. Podejrzewam, że w warunkach naturalnej konkurencji nie przetrwałoby jakiekolwiek społeczeństwo bez wykształcenia cech, które dziś uważamy za negatywne.
Ten portal ma zachęcać do myślenia, a nie do powtarzania utartych sloganów. Nie ma czegoś takiego jak słuszna idea, wszystko zależy od kontekstu historyczno rozwojowego, rozkładu sił, świadomości itp. Jacek Tabisz będzie pewnie rozpaczał nad szkodami jakie moja argumentacja wyrządza, ale ja nie uznaję czegoś takiego jak półprawda.
Osobiście nie jestem ksenofobem, antysemitą ani pedofilem, mimo że prymitywne umysły tak moje wypowiedzi odbierają, ponieważ im do głowy nie przychodzi, że można propagować niekorzystne dla siebie treści i starać się o bezwzględny obiektywizm. Zwyczajnie nie boję się sprowadzania na siebie podejrzeń, mimo że głoszenie moich poglądów zawsze było ryzykowne, bo zawsze były czasy mniej lub bardziej totalitarne. Niestety społeczeństwa potrzebują ciągle jak wody kozłów ofiarnych np. wrogów ojczyzny, zdrajców, dewiantów seksualnych, oszustów przekrętasów, oligarchów i niewiele się w tym zakresie zmieniło. Ja zupełnie nie czuję tego sposobu myślenia i do dziś nie mogę zrozumieć sensu prześladowań żydów, ale najwyraźniej sens ten był ogromny i prawdopodobnie przyniósł rządzącym w Europie wymierne korzyści.
Jestem liberałem i taki porządek społeczny uważam za "najlepszy", mimo że w cywilizowanej formie jest bezwartościowy w początkowym okresie rozwoju społeczeństwa. Dopiero teraz powoli i z ogromnymi oporami powstają warunki do jego propagowania, co wskazuje na ciągle wczesny etap rozwoju cywilizacyjnego, na jakim jesteśmy. Zwracam uwagę na ciągle istniejące skłonności do uproszczonego widzenia świata i na uwielbianie stereotypowego schematycznego myślenia.
Wyciąganie poprawnych wniosków z własnego działania mamy ciągle na poziomie Hutu i Tutsi. Ile osób wierzy w popartą dowodami skuteczność modlitwy, a ile wierzy w zaklinanie rzeczywistości?

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

Nie jestem zadeklarowanym pacyfistą i nie uważam, że wojna nie pełni roli w rozwoju cywilizacji. Pełni ogromną rolę. Ale rasizm najczęściej osłabia samych zwycięzców. Spojrzyj na Niemcy podczas II WŚ. Gdyby nie chcieli zagłady Żydów, wielu wybitnych naukowców zostałoby u nich i bomba atomowa pojawiłaby się najpierw w Niemczech. Gdyby nie traktowali Słowian jako podludzi, znaleźliby licznych sympatyków w Rosji i w Polsce. Najpewniej gdyby nie rasizm nazistów, mówilibyśmy teraz po niemiecku, zaś Niemcy byłyby jednym z trzech światowych mocarst obok Chin i USA. Być może Indie rozwijałyby się lepiej, bo osłabienie Wielkiej Brytanii pozwoliło Hindusom odzyskać niepodległość. Gdyby owo osłabienie było mocniejsze, nie doszłoby zapewne do rozbicia na Pakistan i Indie, co ułatwiłoby temu krajowi rozwój. Nie byłoby biegunowości pomiędzy komunizmem, a liberalnym kapitalizmem, co uchroniłoby kraj Nehru przed nieudanym parakomunistycznym eksperymentem.

Aby dokonać reflesji historiozoficznej nad rasizmem trzeba się rzecz jasna oderwać od swojego zakątka i starać się spojrzeć szerzej. Jest dla mnie niemal oczywiste, że nasi potomkowie nie będą mówić po polsku, lecz po angielsku. Nie wiem, w którym pokoleniu się to stanie - w piątym, czy w dziesiątym? Jesteśmy przedstawicielami cywilizacji europejskiej - idea Unii Europejskiej jest jak najbardziej zasadna dla ocalenia naszej cywilizacji. Gdyby Niemcom zjednoczenie udało się wcześniej, na bardziej humanitarnych i racjonalnych zasadach (czyli bez rasizmu) to nasze prawnuki mówiłyby po niemiecku, nie zaś po angielsku, lecz może nauka byłaby dużo bardziej rozwinięta i żyli by dłużej i szczęśliwiej (być może). Możliwe, że na przykład badania Marsa byłyby bardziej zaawansowane. Nie mam żadnego sentymentu dla kultury anglosaskiej.

Spojrzyj na Niemcy podczas II WŚ. Gdyby nie chcieli zagłady Żydów, wielu wybitnych naukowców zostałoby u nich i bomba atomowa pojawiłaby się najpierw w Niemczech. Gdyby nie traktowali Słowian jako podludzi, znaleźliby licznych sympatyków w Rosji i w Polsce. Najpewniej gdyby nie rasizm nazistów, mówilibyśmy teraz po niemiecku, zaś Niemcy byłyby jednym z trzech światowych mocarst obok Chin i USA. Być może Indie rozwijałyby się lepiej, bo osłabienie Wielkiej Brytanii pozwoliło Hindusom odzyskać niepodległość. ... Mądrze piszesz.
Wszystko ma swoją cenę, poza tym rozwój jest chaotyczny i częściowo przypadkowy.
Hitler był chory, a gdyby nie był, to nie doszedłby do władzy. To skomplikowane i pokręcone.
I i II wojną światową cywilizacja strzeliła sobie samobójczą bramkę.
Wracając do Hitlera, to jego niewątpliwe obsesje i neurotyczność nie wystarczyłyby nawet dziś do zdiagnozowania choroby psychicznej. Jemu podobni ludzie funkcjonują "normalnie", są produktami świata urzędniczych absurdów.
A Stalin, to normalny był? Psychopata jest chyba wyjątkowo normalnym osobnikiem.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

Zgadzam się z tobą. Hitler był psychopatą i obok Żydów zaszkodził w dużej mierze swoim rodakom. Dlatego zamachy na niego nie były antyniemieckie, tylko raczej proniemieckie. Oczywiście - historia to chaos. Ale na wyżej podanym przykładzie chciałem ci pokazać, że antysemityzm i rasizm nie miały żadnego racjonalnego wymiaru, abstrahując od ich oceny etycznej. Przecież Einstein był gorącym niemieckim patriotą, całe życie czuł się odrzucony. Wielu innych żydowskich intelektualistów, którzy byli perłami cywilizacji europejskiej, czuło się podobnie. Może na poziomie afrykańskich struktur plemiennych rasizm kieruje się jakąś logiką, do której należy się odnieść. Ale w strukturach państw współczesnych, istniejących od setek lat nie ma żadnego racjonalnego, ekonomicznego wymiaru.

Może na poziomie afrykańskich struktur plemiennych rasizm kieruje się jakąś logiką, do której należy się odnieść. Ale w strukturach państw współczesnych, istniejących od setek lat nie ma żadnego racjonalnego, ekonomicznego wymiaru.

Jesteś optymistą. Ja uważam, że ciągle rasizm ma racjonalne przesłanki dopóki państwo jest organizacją skierowana przeciwko innym państwom, a nie dla własnych obywateli. Ludzkie działanie charakteryzuje nie tylko relatywna moralność, ale też czerpanie niemałego zadowolenia z cudzej krzywdy i poniżenia. Nawet w społeczeństwie nastawionym typowo konsumpcyjnie liczy się nie tylko to, żeby coś mieć, ale też to żeby ktoś inny tego nie miał. Skutki takich dążeń są społecznie katastrofalne i opóźniają rozwój. Były robione nieśmiałe badania na ten temat, ale ta sfera naszej psychiki ciągle jest mało poznana.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

Masz sporo racji. Można na przykład mówić o wojnach ekonomicznych, którą są tylko trochę mniej brutalne od tych prowadzonych meczetą i karabinem. Jakiś kraj traci dajmy na to cały sektor gospodarki (co się zdarza). Ludzie z nim związani tracą pracę. Nie giną oczywiście od razu, ale u części z nich następuje pogorszenie warunków życia, co doprowadza do szybszej (o kilka lat na przykład) śmierci, a także do traumy u ich dzieci. Poruszasz tutaj bardzo złożone problemy. Moim zdaniem ludzkość, aby wejśc w dalszą fazę rozwoju, na przykład w zdobywanie przestrzeni kosmicznej, powinna się w dużym stopniu (jeśli nie całkowicie) zjednoczyć. Idee narodu, państwa są coraz bardziej szkodliwe dla naszej przyszłości. Coraz więcej rzeczy wskazuje na to, że powinniśmy się postrzegać jako jeden gatunek mający przepastną przestrzeń kosmosu przed sobą.

Na przykład, by rozwiązać problem przeludnienia, trzeba wprowadzić globalną kontrolę urodzeń, albo zacząć kolonizować Marsa. Żaden z tych projektów nie jest wykonalny nawet dla tak ogromnych i zasobnych państw jak USA, czy Chiny, czy Unia Europejska (o ile się zjednoczy, co powinno być dla Europejczyków koniecznością).

Natomiast antysemityzm nie mieści sie moim zdaniem w tych rozważaniach. Widzimy jak działa to zjawisko, jak funkcjonuje i niech to wystarczy. Żyd był chrześcijańskim kozłem ofiarnym. Nie był żadnym Tutsi zagrażającym Huttu. Był po prostu kozłem ofiarnym dla wyssanej z palca religii. I nadal bywa. Istotą problemu jest więc zwalczanie zabobonów związanych z nie mającą już racji bytu ideologią rodem z Bibli. To samo rzecz jasna dotyczy judaistów i muzułmanów - ich wizje świata, podobnie jak ta chrześcijańska, są fałszywe i coraz bardziej szkodliwe dla całej ludzkości. Ważne jest, aby młody Homo sapiens nie był zmuszany przez swoich rodziców do zapoznawania się z nimi. Aby owe wizje, podobnie jak inne używki, były dozwolone dopiero po osiągnięciu pełnioletniości. Myślę, że to poprawiłoby naszą ludzką społeczność.

Moim zdaniem ludzkość, aby wejśc w dalszą fazę rozwoju, na przykład w zdobywanie przestrzeni kosmicznej, powinna się w dużym stopniu (jeśli nie całkowicie) zjednoczyć.
Też myślę podobnie. Zobacz jednak jak daleko w tej chwili do takiego zjednoczenia. Za dużo decydentów czerpie bezpośrednie korzyści ze skłócenia i konfliktów. Dalej jedynym uznanym sposobem działania jest przymus i terror, a tolerancja jest listkiem figowym i jak przychodzi co do czego, to się o niej zapomina.
System wartości kuleje, ocena sytuacji też, ludzie posługując się aparatem przymusu z klapkami na oczy, wyrządzają więcej szkód niż pożytku. Inicjatywy są represjonowane, a konformizm, korupcja i oportunizm ciągle premiowane. Za moje wypowiedzi tu na forum wskazujące np. na wymiar sprawiedliwości, jako na największego przestępcę łamiącego przez siebie w gruncie rzeczy ustanowione prawo, zbieram negatywne oceny i stygmatyzuje się mnie jako podejrzanego typa, mimo że masa zorientowanych w sytuacji i niezależnych osób, próbuje sygnalizować już całkiem otwarcie ten problem. Chyba w Newsweeku czytałem strasznie ostry artykuł na ten temat, który słusznie oskarżał sędziów w Polsce o masowe sprzeniewierzenie się oficjalnemu celowi dla którego pracują.
Afera goni aferę, teraz sprawa nielegalnych podsłuchów i już wiadomo że winnych nie będzie, bo zarówno sądy jak i prokuratura są winne prawdopodobnie masowemu łamaniu prawa i dlaczego miałyby dopuścić do karania winnych. W Polsce cokolwiek nie dzieje się automatycznie tak jak powinno być, a prawie wszystko o czym słyszymy, jest niestety wynikiem jakichś konszachtów i machinacji i tylko grupka naiwnych, niezorientowanych ludzi myśli, że kogoś złapali na gorącym uczynku i że wszystko jest jak powinno być.

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.

No dobrze Bożydarze, jaki system polityczny w takim razie proponujesz? Bo ja rozglądam się wokół siebie i generalnie widzę, że ludzie sami z siebie nie są skłonni do wielu rzeczy. Anarchia też jest utopią. Demokracja za sprawą mediów i PR - u staje się własną karykaturą. Z kolei w żądach monarchistycznych (takich, bądź innych) pojawia się kwestia sukcesji. Kapitalizm zbyt ceni kapitał, ludzie stają się elitą dzięki czynom (niezbyt często szlachetnym) popełnionym przez ich praprapradziadów. Komunizm wychodzi z fałszywego założenia, ze wszyscy są równi i praca na roli jest więcej warta niż intelektualna. Wierzy też w to, że prosty człowiek jest prawy (co jest kalką chrześcijaństwa). Tymczasem oszustów nie brakuje i wśród biedaków i wśród milionerów. I tak dalej. Czasem myślę sobie, że współczesne państwa są zbyt ogromne na utopię demokracji, zbyt wielkie na elity chcące się rzeczywiście troszczyć o ogół mieszkańców danego obszaru etc. Kto wie, czy nie najlepszym sposobem byłoby stworzyć Sztuczną Inteligencję do rządzenia, albo przynajmniej zespół inteligentnych programów, co już jest możliwe. Oczywiście pojawiłby się natychmiast problem związany z wytwórcą tych urządzeń. Bo kto by wiedział, czy nie przemycił czegoś "od siebie" do z pozoru obiektywnej "Maszyny Rządzącej"?

. Szalom
>Alejchem
>
Szalom!
Mendelson też był Żydem, nie mówiąc już o naszych wielkich poetach - Leśmianie, Tuwimie, Brzechwie... Bruno Szulcu, Singerze co to wyemigrował i który jest bardzo ceniony ale nie u nas, Szlengelu... i jeszcze można tu powymieniać nieco.... Jakby tak tych Żydów powyrzucać, to z tej kultury typowo naszej, polskiej - niewiele by zostało.

Masz rację, w pełni popieram Twój apel: Żydzi, spiskujcie dalej! Niech będzie więcej Eistenów i Davidów Ojstrachów.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

!

Mendelssohna i jego siostrę Fanny już wymieniłem gdzieś tam w górze strony . A za kolejnych "spiskowców" dziękuję .

Jeśli chodzi o muzykę, to jeszcze John Zorn i Kazik który podejrzewa u siebie żydostwo.
Kiedyś sporządzałem listę Żydów znanych i lubianych, genialnych itp. Oj długa była...

Wielu by się znalazło, Leonie . I wielu się jeszcze znajdzie! I bardzo dobrze. "Spiskujcie" koniecznie! A Polaków indoeuropejczyków (wraz z sobą) również zachęcam do tego typu "spiskowania"! Jak nie umiemy, to się uczmy - od Davida Ojstracha jak "spiskować" ze skrzypcami, od Einsteina jak robić to przy użyciu fizyki, od Tuwima jak czynić to poetycko i tak dalej . Z tego co wiem o klasach mistrzowskich Menuhina, czy Barenboima, Żydzi bardzo chętnie uczą jak "spiskować"