Jednym z potencjalnych bledow w opisie potencjalnych stworzen pozaziemskich jest przypisywanie im ludzkich cech, poczawszy od wygladu , poprzez zmysly identyczne z ludzkimi konczac na systemie wartosci moralnych oraz typowo ludzkiej inteligencji. Jaka moralnosc mozna przypisac , czy tez stopien " zepsucia" , oceanowi galarety z "Solaris" Lema ? Jaki ma sens dyskusja na taki temat ? Moze lepiej poprzestac nastwierdzenu o wyjatkowosci zycia na Ziemi oraz nieprzekladalnosci naszych form porozumienia i kultury na inne gatunki inteligentne; jesli takowe rzeczywiscie istnieja?

Z jednej skrajności w drugą. W bezmiarze kosmosu znaleźć można zapewne wszystko, począwszy od nieprzeniknionych głębin Solaris po istoty podobne ludziom. Wartościowanie zaś życia tych drugich w sposób typowo ludzki nie jest już moim zdaniem tak jednoznacznie pozbawione sensu. Nie chodzi bowiem chyba o istotę ich życia, ale o naszą, która zawiera swe przyszłe(przeszłe też) odbicie w nich.

Pozdrawiam.

bezmiarze kosmosu znaleźć można zapewne wszystko, począwszy od nieprzeniknionych głębin Solaris po istoty podobne ludziom

W tej kwestii istnieja zarowno optymisci jak i pesymistycznie nastawieni realisci. Skoro Oni istnieja , to dlaczego jeszcze sie z nami nie skontaktowali?

Nie chodzi bowiem chyba o istotę ich życia, ale o naszą, która zawiera swe przyszłe(przeszłe też) odbicie w nich.

Rozumiem ze chce Pan ograniczyc dyskusje do populacji ludzkiej. Moze wypadaloby pokusic sie tu o jakies definicje : co bedzie nazywane rozwojem i postepem oraz o jakiej moralnosci sie tutaj pisze ?

> Skoro Oni istnieja , to dlaczego jeszcze sie z nami nie skontaktowali?

Powodów może być wiele, a wśród nich np. nasza nieumiejętność odczytywania informacji produkowanych przez odmienne przetworniki informacji. Na razie nasza umiejętność jest ograniczona do sztucznych przetworników opartych na wzorcu, który stworzyliśmy na podobieństwo siebie. A i to nie jest pewne na ile dokładnym.

---

Nie stosuję emoticonów

>W tej kwestii istnieja zarowno optymisci jak i pesymistycznie nastawieni realisci.

Pesymistycznie nastawieni realiści o ile są podatni na tzw. "naukowe brednie" muszą bez wyjątku przyznać rację tym, którzy twierdzą, że we wszechświecie jest multum materii ożywionej (w tym tej inteligentnej).

>Skoro Oni istnieja , to dlaczego jeszcze sie z nami nie skontaktowali?

To tak zwany paradoks Fermiego. Nie będę silił się na przedstawienie wszystkich potencjalnych powodów dla których jeszcze nie doświadczyliśmy kontaktu z kosmitami, bo wystarczy zobaczyć gotowy artykuł na wiki.

Mnie osobiście przekonuje jednak taki pogląd, że ludzie obserwują domniemane płaszczyzny komunikacyjne zwyczajnie zbyt krótko by cokolwiek wychwycić. Wystarczy pomyśleć, że nasłuch radiowy to jedynie jedna z tysięcy możliwości porozumiewania się i wstrzelanie się w moment kiedy do nas dolatuje celowy przekaz kosmitów naszymi antenami byłoby czymś wprost niesłychanym. Odległości, czyli de facto czas jaki dzieli nas od nich (inteligentne, skore do kontaktu cywilizacje) jest po prostu zbyt długi, żeby prawdopodobieństwo nawiązywania łączności było równe 1, czego postulujesz, jako dowodu istnienia kosmitów.

To tak jak gdyby zrzucać na Saharę, co 50 lat człowieka i dziwić się, że po iluś tam set latach żaden z nich się z żadnym innym nie skontaktował.

>Rozumiem ze chce Pan ograniczyc dyskusje do populacji ludzkiej. Moze wypadaloby pokusic sie tu o jakies definicje : co bedzie nazywane rozwojem i postepem oraz o jakiej moralnosci sie tutaj pisze ?

Nie chciałem wprowadzać ograniczeń.
Rozwój jest z punktu widzenia ewolucyjnego wdrożeniem bardziej efektywnego przystosowania, które zapewni...no właśnie, co zapewni? Przetrwanie? Czy takie działania można nazwać rozwojem?

W ogóle temat ewolucji cywilizacji jest bardzo trudny, bowiem należałoby wpierw określić kto odniósł obiektywnie większy sukces ewolucyjny - człowiek czy na przykład jakiś egzystujący w ekosystemie przez 100 mln lat mikroorganizm. Rodzą się też inne, równie trudne pytania - czy np. moralność jest tylko pojedynczym szczeblem postępu czy też może stanowi początek nowej gałęzi rozwoju gatunku, która wcale nie musi mieć jednoznacznego zakończenia.

>Jestem ciekawy waszego zdania na temat waszego zdania - czy dalszym etapem rozwoju cywilizacji
>jest wieększe "zepsucie" czy też przeciwnie?

Ani jedno, ani drugie.
Mamy i na Ziemi szereg gatunków, wykazujących, iż są na drodze, która i my idziemy, tylko nieco z tyłu za nami. Część z tych gatunków wymarła niedawno (neandertalczyk lub hobbit), część jeszcze żyje (parę gatunków małp, delfinów i krukowatych - to niepełna lista). W oparciu o ich poczynania można realnie, nie spekulatywnie wnioskować o różnicach, jakie dzielą ich społeczności od naszej. Nie udało się zauważyć, żeby skłonność do robienia bliźniemu kuku lub robienia mu dobrze występowała w innych proporcjach u tych zwierzątek, niż u nas. My mamy tylko bardziej wyrafinowane metody.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Jestem ciekawy waszego zdania na temat waszego zdania

Na takie metapostmodernizmy, to chyba za głupie my som w głupocie naszej...

>- czy dalszym etapem rozwoju cywilizacji jest wieększe "zepsucie" czy też przeciwnie?

Moritz "Solaris" polecał, ja jeszcze - nieco mniej poważnie - "Cyberiadę" tudzież "Dzienniki gwiazdowe" dorzucę .

>gdy pojawia się inteligencja, zaczynają wchodzić w grę inne siły niż ewolucja - intelekt...

Umysł, w tym intelekt, nie stoi poza ewolucją.

>czy dalszym etapem rozwoju cywilizacji jest wieększe "zepsucie" czy też przeciwnie?

Ani jedno, ani drugie. Każdy moment ewolucji jest jak płatek śniegu: spada zawsze na właściwe miejsce.

>>gdy pojawia się inteligencja, zaczynają wchodzić w grę inne siły niż ewolucja - intelekt...
>Umysł, w tym intelekt, nie stoi poza ewolucją.

Chyba wolno jednak mówić sensownie o czymś, co stoi poza ewolucją.. W przeciwnym wypadku samo pojęcie ewolucji byłoby zbędne - wystarczyłoby powiedzieć "życie" (a w najmocniejszej wersji wręcz "wszystko")

>>czy dalszym etapem rozwoju cywilizacji jest większe "zepsucie" czy też przeciwnie?
>Ani jedno, ani drugie. Każdy moment ewolucji jest jak płatek śniegu: spada zawsze na właściwe miejsce.
>

Porównanie do płatka śniegu przepiękne - trudno o trafniejszy opis tego 'cudu', gdy aprioryczne nieprawdopodobieństwo zmienia się w pewność post factum.
Rozwój cywilizacji umożliwia nam jednak tworzenie miejsc, gdzie niektórym 'wynalazkom' przyrody wstępu bronimy. Przypuszczam, że co najmniej lokalnie możliwe jest zmniejszanie "zepsucia" poprzez zwykłe wyłączenie niektórych ścieżek spośród rozlicznych dróg naszych biologicznych możliwości

>Chyba wolno jednak mówić sensownie o czymś, co stoi poza ewolucją..

Sens zależy od jego kryteriów. Na ogół (aby nie robić z siebie idioty) konstruujemy te kryteria tak, aby to, co mówimy, miało sens.

>Przypuszczam, że co najmniej lokalnie możliwe jest zmniejszanie "zepsucia" poprzez zwykłe wyłączenie niektórych ścieżek spośród rozlicznych dróg naszych biologicznych możliwości.

Człowiek, czy mu się to podoba, czy nie, jest częścią ewoluującej biosfery, planety zwanej Ziemią, ewolucji Układu Słonecznego, galaktyk, kosmosu ze wszystkimi konsekwencjami skali tego procesu. Tak, lokalnie możemy dyskutować (w granicach zdefiniowanego sensu) o pyłku zwanym homo.

spotkałem się kiedys z takim modelem społeczeństwa, które od prymitywnych form egzystencji ewoluowało do apogeum swoich możliwości i wtedy zaczynał się socjalizm, póżniej dekadencja, i rozpad.

Dlatego rozumiem przeciwników równości i braterstwa. Choć ich nie wielbię.

>Czy bardziej rozwinięte gatunki nie powinny cechować się jeszcze większymi skłonnościami do
>bycia "zepsutymi"?

Bardzo ciekawą koncepcje przedstawia Neil DeGrasse Tyson.

Ludzie różnią się od szympansów o ok 1,5% DNA. Najinteligentniejszy szympans potrafi policzyć do 10 i wypowiedzieć kilka słów w języku migowym. Takie rzeczy potrafią małe dzieci. W porównaniu z ogromem osiągnięć gatunku ludzkiego i świadomością że to wszystko zawiera się w tych 1,5%, może nasuwać wniosek że może wcale nie jesteśmy tacy mądrzy.
Wyobraź sobie teraz cywilizacje która jest o 1,5% lepsza od nas, w takim stopniu jak my jesteśmy lepsi od szympansów. Nic trudnego do wyobrażenia. Bobasy tej cywilizacji potrafiłyby robić takie rzeczy, jakie robią najwybitniejsi ludzie świata.
Tak jak my nie zatrzymujemy się by debatować z mrówkami czy szympansami, nie bądźmy tak pewni że wysoko rozwinięta cywilizacja pochyli się nad nami i zechce przeprowadzić dyskusje, bo dla nich będzie to mógł być zwykły bełkot noworodka.

Religijność czy duchowość jest w mniejszości wśród naukowców, badania pokazują że odsetek ludzi odrzucających koncepcje boga (w różnych formach) wynosi ok 85%. Wniosek z tego taki, że im człowiek inteligentniejszy i bardziej wykształcony tym większe prawdopodobieństwo że dojdzie do racjonalnych wniosków dotyczących religii. Ilość osób chodzących do kościoła drastycznie spadła w ciągu ostatniego wieku, poziom religijności też maleje. Jeśli popularyzacja nauki będzie nadal postępować, a społeczeństwo będzie bardziej wykształcone, z pewnością poziom "duchowości" będzie malał. Natomiast religia nie ma monopolu na to "co dobre", i nie oczekuje spadku dobroci razem z duchowością, a wręcz przeciwnie.

>Wyobraź sobie teraz cywilizacje która jest o 1,5% lepsza od nas, w takim stopniu jak my jesteśmy lepsi od szympansów.

A nie warto zaminic slowo lepsza na inna?

No nie wiem, czy to prawda, większość znanych mi wykształconych ludzi są wyznawcami religii, że nie wspomnę o chodzeniu do wróżek.

Powiedziałbym raczej, że bez względu na wykształcenie, jeśli tylko ktoś jest wystarczająco dociekliwy, ciekawy życia, ma cechy bezkompromisowego badacza, to zazwyczaj staje się osobą co najmniej sceptyczną względem teorii boga. Wspomniane statystyki nie dotyczą ludzi wykształconych, lecz wybitnych naukowców, czyli badaczy rzeczywistości. Większość z nich jest oczywiście wykształcona, ale według mnie, jeśli weźmiemy podobną grupę osób dociekliwych, lecz niewykształconych, otrzymamy podobne dane.

Sam uważam jednak, że osoba wykształcona to ta, która ma dociekliwą i bezkompromisową naturę, więc w takim ujęcie zgodziłbym się, że chodzi o wykształcenie, ale wydaje mi się, że kontekst był inny.

>No nie wiem, czy to prawda, większość znanych mi wykształconych ludzi są wyznawcami religii, że nie wspomnę o chodzeniu do wróżek.

Nie miałem na myśli tego, że jak jest się wykształconym to trzeba być ateistą, jest to po prostu bardziej prawdopodobne. Może wykształcenie to złe słowo na opisanie tego co miałem na myśli, myślę że twoje rozwiniecie dokładniej to opisuje (wszak ksiądz to też osoba wykształcona). Świat wygląda zupełnie inaczej gdy rozumiemy jak funkcjonuje, czym jest grawitacja, dlaczego żarówka świeci... może to śmieszne, ale pamiętam jak dziś doświadczenie pokazujące że ciepłe powietrze unosi się do góry, gdzie starszy brat spalił torebkę po herbacie a pozostały jeszcze ciepły popiół uniósł się pod sufit. Zrozumiałem to jak nic innego dotychczas, i od tej pory latające balony czy konwekcja były dla mnie całkowicie zrozumiałe, a nie tylko magiczną sztuczką "bo tak". Im więcej rozumiemy tym mniej jest miejsca dla boskiej ingerencji, oręże z biegiem poznawania się wykrusza, aż w końcu nie ma miejsca dla koncepcji boga.

>Nie miałem na myśli tego, że jak jest się wykształconym to trzeba być ateistą, jest to po prostu bardziej prawdopodobne. Może wykształcenie to złe słowo na opisanie tego co miałem na myśli, myślę że twoje rozwiniecie dokładniej to opisuje (wszak ksiądz to też osoba wykształcona).
A kto Ci powiedział, że ksiądz wierzy w boga. On jest tylko dobrze opłacanym pracownikiem kościoła

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam