Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dlaczego Księżyc tak się ciekawie obraca?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
05-11-2009 13:07almanzor (341 punktów)Dlaczego Księżyc tak się ciekawie obraca?
Ocena 16 na 16
Astronomowie współcześni zaintrygowani możliwościami współczesnej techniki, zwłaszcza daleko w przestrzeń sięgającą aparaturą umieszczoną na orbitującym wokół Ziemi satelicie Hubbla, badają odległe o miliardy lat świetlnych galaktyki, kwazary inne obiekty, szukają planet wokół odległych gwiazd, a jakby zapomnieli o najbliższym nas Kosmosie.

Dziwi, jak niewielu interesuje się bogactwem tematów o obrotach ciał niebieskich, a wiedza przekazywana o tym w szkołach jest na poziomie jaki ukształtował się w połowie XIX wieku. Dziwi to, że nawet w kraju, który wydał Kopernika nie widać powszechnego zainteresowania obrotami najbliższych nam ciał niebieskich: Księżyca, Ziemi, Słońca, Jowisza, Merkurego, Wenus czy nawet Ziemi, a zjawisk z tym związanych obserwuje się mnóstwo.

W Układzie Słonecznym zaobserwować można wiele wzajemnie zsynchronizowanych grawitacyjnie zjawisk, na przykład synchronizacja obiegów orbitalnych. Od niepamiętnych czasów wnikliwi obserwatorzy zauważają, że Księżyc obiegając Ziemię zawsze zwrócony jest do niej tą samą stroną. Jest to wywołane tym, że okres obiegu Księżyca na orbicie wokółziemskiej jest równy okresowi jego obrotu wokół osi. Księżyc ma synchronizację tych okresów dokładnie 1 : 1, co w wyniku powoduje, że zawsze jest do Ziemi zwrócony tą samą stroną. Nieco podobne zjawisko dotyczy Merkurego, którego obrót wokół osi zsynchronizowany jest z okresem obiegu Merkurego wokół Słońca w proporcji 3 : 2.

Nie zauważyłem żeby w szkołach czy uniwersytetach uczono młodych ludzi jaka jest przyczyna tego, że Księżyc w swoim ruchu wokół Ziemi jest regulowany - na przemian hamowany albo przyspieszany tak, że jego prędkość obrotowa nieznacznie waha się wokół wielości równej prędkości obrotowej ruchu po orbicie wokółziemskiej. Jakie zjawisko wymusza taką synchronizację?

Przyczyna tego jest prosta. Masa Księżyca i Merkurego nie jest rozłożona idealnie w warstwach o jednakowej gęstości, ale tworzy coś w rodzaju hantli albo gruszki. Już wczesne satelity Księżyca w latach 1960.. wykryły, że na powierzchni Księżyca istnieją koncentracje masy, tak zwane maskony. Amerykański satelita wykrył co najmniej jeden maskon na Merkurym. Łatwo wykazać, że układ momentów sił spowodowany rozkładem pola grawitacji i niezbędnych sił dla utrzymania Księżyca na orbicie wymusza żeby maskony ustawiały się jak najbliżej linii łączącej środek Księżyca ze środkiem Ziemi.

Obserwując z Ziemi Księżyc zauważyć można jego ruchy libracyjne.


www.bejka.com/st/astro/libracje/Moonc.gif

Libracja ma wiele źródeł. (wg Wikipedii) :

* Eliptyczność orbity Księżyca wywołuje librację w długości. Księżyc, okrążając Ziemię, porusza się ze zmienną prędkością kątową. Natomiast jego prędkość obrotu wokół własnej osi pozostaje stała. W efekcie Księżyc w perygeum obraca się za wolno, a w apogeum za szybko, stopniowo odsłaniając odpowiednio swoją wschodnią i zachodnią stronę. Maksymalne wychylenie ma miejsce około tygodnia przed i po perygeum, i nie przekracza +7,9°. O wiele mniejszy wpływ na librację w długości ma też przyciąganie Słońca i innych planet, deformujące orbitę Księżyca.

* Nachylenie osi obrotu Księżyca do płaszczyzny orbity wokół Ziemi wywołuje librację w szerokości. Księżyc poruszając się po swojej orbicie zwraca się nieznacznie ku Ziemi na przemian północnym i południowym biegunem. Wahania nie przekraczają +6,7°.

* Obrót Ziemi dookoła własnej osi wywołuje librację dzienną, inaczej paralaktyczną. Ziemski obserwator uczestnicząc w ruchu obrotowym Ziemi może oglądać Księżyc z różnych stron. Różnice na dwóch przeciwległych krańcach naszej planety sięgają jednak zaledwie około +1°.

* Do wychyleń tarczy Księżyca w niewielkim stopniu przyczynia się także libracja fizyczna. Księżyc, zatrzymany w swym ruchu obrotowym, nie przestał się nigdy chybotać. Dodatkowo ziemskie pole grawitacyjne oddziałuje na jego niesferyczność, cały czas ten ruch pobudzając. Amplituda wahań wynosi ok. +0,04°."


Księżyc, jako ciała sztywne, powinien na orbicie zachowywać się jak wahadło lub łódka, odchylając się na obie strony od tego położenia równowagi. Z obserwacji wynika, że takich wahań nie ma, a jeżeli występują to są natychmiast tłumione.

Jak dochodzi do tak idealnej synchronizacji?
Aby zatrzymać wahania obracającego się Księżyca i go ustabilizować w rotacji synchronicznej z jego obiegiem orbitalnym musi występować jakiś czynnik tłumiący wahania od położenia równowagi. Co jednak miałoby tłumić oscylacje w ruchu obrotowym? Pływy? Na Księżycu nie ma atmosfery. Nie ma na jego powierzchni płynów. Wnętrze również zdaje się być skaliste, bo gdyby było ciekłe prędzej czy później zaobserwować by można wybuchy wulkanów. A wybuchy wulkanów w Układzie Słonecznym są obserwowane tylko na Ziemi i satelicie Jowisza o pięknej i krótkiej nazwie Io.

Pozdrawiam
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Jacek Tabisz (30006 punktów)
Gratuluję ciekawego topiku . Za nieregularności rozłożenia masy Księżyca odpowiada geneza jego powstania. Został on najpewniej wybity z Ziemi, nie formował się od zera z gazowego pyłu. Gdy wytnie się zaś część arbuza i ulepi z niego kulę część dawnej powierzchni będzie na jej powierzchni z jednej strony, zaś z drugiej wyląduje miąższ ze środka. Tłumaczenie kulinarne
05-11-2009 17:01 
 Ocena 2 na 2
almanzor (341 punktów)
>Gratuluję ciekawego topiku . Za nieregularności rozłożenia masy Księżyca odpowiada geneza jego powstania. Został on najpewniej wybity z Ziemi, nie formował się od zera z gazowego pyłu.

Mam nieco inną teorię. Chociaż o powstawaniu maskonów niewiele jeszcze wiadomo, ale myślę, że utworzyły je upadki na Księżyc gigantycznych meteorytów żelaznych lub niklowych. Świadczyłoby o tym to, że występują one blisko pod powierzchnią Księżyca w miejscach wielkich basenów księżycowych.

Hipotezę, że Księżyc powstał przez wybicie części masy z Ziemi uważam za niesłuszną, ale to jest inny temat.

Na razie podtrzymuje pytanie jakie zjawisko fizyczne spowodowało (i powoduje) wytłumianie libracji fizycznych Księżyca


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
rudyment (3233 punktów)
>Księżyc, jako ciała sztywne, powinien na orbicie zachowywać się jak wahadło lub łódka, odchylając
>się na obie strony od tego położenia równowagi.

Ciała doskonale sztywne w naturze nie występują - to tylko matematyczna abstrakcja, przydatna przy obliczeniach fizycznych. Każde naturalne ciało, choćby w całości z diamentu uczynione, będzie wykazywać skłonność do odkształceń - sprężystych i niesprężystych.

>Z obserwacji wynika, że takich wahań nie ma, a
>jeżeli występują to są natychmiast tłumione.
>Jak dochodzi do tak idealnej synchronizacji?
>Aby zatrzymać wahania obracającego się Księżyca i go ustabilizować w rotacji synchronicznej z jego
>obiegiem orbitalnym musi występować jakiś czynnik tłumiący wahania od położenia równowagi. Co jednak
>miałoby tłumić oscylacje w ruchu obrotowym? Pływy? Na Księżycu nie ma atmosfery. Nie ma na jego
>powierzchni płynów. Wnętrze również zdaje się być skaliste,

Nie szkodzi - Księżyc jest odkształcany przez pływy. Z tej to przyczyny ma kształt jajka, grubszym końcem zwróconego ku Ziemi. Szczyty pływów nie są jeszcze nieruchome i, oscylując, przeciwdziałają wychyleniom.


Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
05-11-2009 20:52 
 Ocena 2 na 2
almanzor (341 punktów)
>>Z obserwacji wynika, że takich wahań nie ma, a
>>jeżeli występują to są natychmiast tłumione.
>>Jak dochodzi do tak idealnej synchronizacji?
>>Aby zatrzymać wahania obracającego się Księżyca i go ustabilizować w rotacji synchronicznej z jego
>>obiegiem orbitalnym musi występować jakiś czynnik tłumiący wahania od położenia równowagi. Co jednak
>>miałoby tłumić oscylacje w ruchu obrotowym? Pływy? Na Księżycu nie ma atmosfery. Nie ma na jego
>>powierzchni płynów. Wnętrze również zdaje się być skaliste,
>Nie szkodzi - Księżyc jest odkształcany przez pływy. Z tej to przyczyny ma kształt jajka, grubszym końcem zwróconego ku Ziemi. Szczyty pływów nie są jeszcze nieruchome i, oscylując, przeciwdziałają wychyleniom.

Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz przez odkształcanie przez pływy? Co to są oscylujące szczyty pływów? W jaki sposób występuje hamowanie oscylacji (przyspieszanie albo opóźnianie prędkości obrotowej Księżyca)? Co to znaczy, że Księżyc ma kształt jajka? Czy ktoś dokonał pomiaru geometrii taki bryły?
Narazie tyle
pozdrawiam

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
06-11-2009 06:13Nie na temat 
rudyment (3233 punktów)
>Mógłbyś wyjaśnić co rozumiesz przez odkształcanie przez pływy? Co to są oscylujące szczyty pływów? W jaki sposób występuje hamowanie oscylacji (przyspieszanie albo opóźnianie prędkości obrotowej Księżyca)? Co to znaczy, że Księżyc ma kształt jajka? Czy ktoś dokonał pomiaru geometrii taki bryły?
>Narazie tyle

Jeszcze jeden przepisywacz...

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
setarkos (10757 punktów)
>Astronomowie współcześni zaintrygowani możliwościami współczesnej techniki, zwłaszcza daleko w
>przestrzeń sięgającą aparaturą umieszczoną na orbitującym wokół Ziemi satelicie Hubbla, badają
>odległe o miliardy lat świetlnych galaktyki, kwazary inne obiekty, szukają planet wokół odległych
>gwiazd, a jakby zapomnieli o najbliższym nas Kosmosie.
>Dziwi, jak niewielu interesuje się bogactwem tematów o obrotach ciał niebieskich,

Tak - wielki kosmos mamy też na własnym 'podwórku'

> Od
>niepamiętnych czasów wnikliwi obserwatorzy zauważają, że Księżyc obiegając Ziemię zawsze zwrócony
>jest do niej tą samą stroną. Jest to wywołane tym, że okres obiegu Księżyca na orbicie
>wokółziemskiej jest równy okresowi jego obrotu wokół osi.

Równość okresów obiegu i obrotu Księżyca jest tożsama ze zwróceniem do nas jedną stroną. Przyczyny tkwią w plastyczności Księżyca

> Już wczesne satelity Księżyca w
>latach 1960.. wykryły, że na powierzchni Księżyca istnieją koncentracje masy, tak zwane
>maskony.

Jak się mierzy grawitację na powierzchni Księżyca? Czy są tam zamontowane np. wahadła?
05-11-2009 20:43 
 Ocena 4 na 4
almanzor (341 punktów)

>> Już wczesne satelity Księżyca w
>>latach 1960.. wykryły, że na powierzchni Księżyca istnieją koncentracje masy, tak zwane
>>maskony.
>Jak się mierzy grawitację na powierzchni Księżyca? Czy są tam zamontowane np. wahadła?
>

Można analizować zakłócenia ruchu orbitalnego satelity obserwując go z zewnątrz. W ten sposób po raz pierwszy wykrył maskony sowiecki orbiter Łuna 10.
Nie zawsze jest to wykonalne chociażby dla miejsc po niewidocznej stronie Księżyca. Wymyślono sposób prosty i dokładny. Satelita dzieli się na orbicie Księżyca na dwie części. Manewrem podobnym do wykonywanego przy zbliżaniu wahadłowca do stacji wokółziemskiej ustawia się te dwa satelity na tej samej orbicie jednego za drugim w odległości kilkudziesięciu lub kilkuset kilometrów. Badając dopplerem różnice prędkości można obliczyć jakie zagęszczenia i rozrzedzenia masy Księżyca spowodowały wywołujące te różnice przyspieszenia i opóźnienia satelitów. Dla pokrycia całej powierzchni Księżyca tym pomiarem orbitę satelitów ustawia się pod dużym kątem nachylenia do księżycowego równika.


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
setarkos (10757 punktów)

>>Jak się mierzy grawitację na powierzchni Księżyca? Czy są tam zamontowane np. wahadła?

>Można analizować zakłócenia ruchu orbitalnego satelity obserwując go z zewnątrz. W ten sposób po raz pierwszy wykrył maskony sowiecki orbiter Łuna 10.

Tak - można pośrednio zmierzyć niejednorodność Księżyca i wyznaczyć jego masę względem satelity czy Ziemi. Ale czy został bezpośrednio 'zważony'?
06-11-2009 10:44 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)
>>>Jak się mierzy grawitację na powierzchni Księżyca? Czy są tam zamontowane np. wahadła?
>>Można analizować zakłócenia ruchu orbitalnego satelity obserwując go z zewnątrz. W ten sposób po raz pierwszy wykrył maskony sowiecki orbiter Łuna 10.
>Tak - można pośrednio zmierzyć niejednorodność Księżyca i wyznaczyć jego masę względem satelity czy Ziemi. Ale czy został bezpośrednio 'zważony'?
>
"Zważenie" Księżyca jest proste o ile ustawimy na jego orbicie sztucznego satelitę i zmierzymy parametry tej orbity.
Dla orbity okręgowej sztucznego satelity, po kilku przekształceniach wyrażeń prawa powszechnego ciążenia otrzymamy

Mk = ( 4 × PI 2 × Ro 3 ) / ( G × To )

gdzie Mk masa Księżyca
PI 3,1415926535897932384624
Ro Promień orbity satelity
To Okres obiegu satelity
G Uniwersalna stała grawitacji powszechnej=
6,674... × 10 -11 [m3 / kg / s 2 ]

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
setarkos (10757 punktów)

> (..) W Układzie Słonecznym zaobserwować można wiele wzajemnie zsynchronizowanych grawitacyjnie zjawisk (..)

Mówi się np. o tym, że galileuszowe księżyce Jowisza pozostają w rezonansie, o 'muzyce orbit', mającej być jawnym przejawem pitagorejskich proporcji. Na oko może w takim widzeniu tkwić coś .. gnostycznego

Wypada jednak dostrzec i taką prozaiczną możliwość, że ciała poruszające się we wzajemnym dysonansie częściej ulegają kolizjom tak, że po dłuższym czasie pozostają tylko te, które 'umiejętnie' a systematycznie się wzajem omijają. Ot i cały mistycyzm
almanzor (341 punktów)
>> (..) W Układzie Słonecznym zaobserwować można wiele wzajemnie zsynchronizowanych grawitacyjnie zjawisk (..)
>Mówi się np. o tym, że galileuszowe księżyce Jowisza pozostają w rezonansie, o 'muzyce orbit', mającej być jawnym przejawem pitagorejskich proporcji. Na oko może w takim widzeniu tkwić coś .. gnostycznego

Nie tyle gnostycyzm, co proste prawa fizyki
zobacz tutaj
titius.bejka.com

>Wypada jednak dostrzec i taką prozaiczną możliwość, że ciała poruszające się we wzajemnym dysonansie częściej ulegają kolizjom tak, że po dłuższym czasie pozostają tylko te, które 'umiejętnie' a systematycznie się wzajem omijają. Ot i cały mistycyzm
>
Nie masz racji. Ciała orbitujące w układzie planetarnym nie mają tendencji do kolizji. Kolizja jest czasem możliwa, ale niemal wyłącznie z intruzem spoza Układu. Wskazany wyżej link objaśnia mechanizm "odpychania grawitacyjnego" orbitujących obiektów.


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
setarkos (10757 punktów)

> Ciała orbitujące w układzie planetarnym nie mają tendencji do kolizji.

One pewnie wcale nie są tendencyjne (-:

> Kolizja jest czasem możliwa, ale niemal wyłącznie z intruzem spoza Układu.

Teraz już tak, natomiast w początkach kształtowania się układu były może na porządku dziennym ... (nieco dziwi też pojęcie "intruza" - to kosmos nie jest 'republiką'?)

> Wskazany wyżej link objaśnia mechanizm "odpychania grawitacyjnego" orbitujących obiektów.

Świetny link - niezły poligon dla krytyki - dzięki

.

P.S.
W podanym wcześniej wzorze na wyliczenie masy z parametrów orbity To powinno być chyba w kwadracie (niedokładność w ostatniej cyfrze rozwinięcia Pi pomijam))
07-11-2009 10:05 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)

>> Kolizja jest czasem możliwa, ale niemal wyłącznie z intruzem spoza Układu.
>Teraz już tak, natomiast w początkach kształtowania się układu były może na porządku dziennym ... (nieco dziwi też pojęcie "intruza" - to kosmos nie jest 'republiką'?)
Intruz to taki co wpadnie do Układu i wypadnie.

>> Wskazany wyżej link objaśnia mechanizm "odpychania grawitacyjnego" orbitujących obiektów.
>Świetny link - niezły poligon dla krytyki - dzięki
>
Krytykuj! Jestem ciekaw.
Pozdrawiam


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
setarkos (10757 punktów)
>Intruz to taki co wpadnie do Układu i wypadnie.

Taki pewnie 'ma udziały' w sąsiednich układach, a nasz nie dość gościnny

>>> Wskazany wyżej link objaśnia mechanizm "odpychania grawitacyjnego" orbitujących obiektów.

W najogólniejszym oglądzie obrazu z linku, charakterystyczne wydaje się podkreślenie znaczenia ciała centralnego. Koncentryczne modele grawitacji (z nieruchomym jądrem) prowadzą do kilku wątpliwości:
1. dotyczą układów z jednym słońcem, podczas gdy większość gwiazd to układy podwójne i potrójne,
2. do opisu księżyców poszczególnych planet potrzebują zmiany układu odniesienia,
3. słabo się stosują dla par i układów ciał o zbliżonych masach (np. planetoidy czy układ Ziemia -Księżyc),
4. oddalają od rozumienia OTW - pojęcia: "wymiana energii miedzy satelitami" (bez wymiany masy) albo "odpychanie grawitacyjne" wydają się (w kontekście ogólniejszych teorii) dość niejasne.

Powyższe drobne uwagi nie umniejszają oczywiście starannie skomponowanej zawartości witryny. Obrazowe diagramy, szczegółowe wyliczenia zebrane w tabele i nawet wyjaśnienia 'samostrojenia-się sfer niebieskich', budzą podziw i uznanie.

Ogólne sugestie, jakie się nasuwają (nieprofesjonaliście) dla opisu naszej części kosmosu widziałbym takie:
1. przyjąć 'tło' odniesienia związane ze środkiem masy całego Układu Słonecznego (nawet kosztem 'poruszenia' Słońca))
2. dla planet czy księżyców uwzględniać głównie te sąsiednie ciała, których stosunek m/r2 (r=odległość) jest największy i z tymi obiektami znajdować stosowny środek masy do opisu ich ruchu, w zależności od potrzebnej dokładności obliczeń.

Krytyka mile widziana (-:
almanzor (341 punktów)
Fajnie. Grasuję co jakiś czas po różnych forach, ale po ostatnim tu wejściu zauważam, że tu jest kilku dyskutantów dobrych merytorycznie. Z takimi, to nawet kłócić się jest przyjemnie. Więc zaczynamy ciachając sprawy mniej istotne!

>W najogólniejszym oglądzie obrazu z linku, charakterystyczne wydaje się podkreślenie znaczenia ciała centralnego. Koncentryczne modele grawitacji (z nieruchomym jądrem) prowadzą do kilku wątpliwości:
>1. dotyczą układów z jednym słońcem, podczas gdy większość gwiazd to układy podwójne i potrójne,
Szanowny Kolego. Zajmujemy się nie układami podwójnymi ale planetarnymi. Układ podwójny nie może mieć wspólnych planet. Jeżeli ma planety, to część z nich (lub żadna) krążą wokół jednego składnika, a druga część wokół drugiego. Zachowanie tych układów planetarnych można analizować osobno. Spróbuj wyobrazić sobie, że żyjemy w układzie podwójnym Słońce - Jowisz. Część planet obiega Słońce a inna część Jowisza.

>2. do opisu księżyców poszczególnych planet potrzebują zmiany układu odniesienia,
nie rozumiem. Księżyce każdej planety stanowią odseparowane od siebie układy planetarne.

>3. słabo się stosują dla par i układów ciał o zbliżonych masach (np. planetoidy czy układ Ziemia -Księżyc),
Nie rozumiem. Są planetoidy, choć ich jest niewiele mające swoje satelity.

>4. oddalają od rozumienia OTW - pojęcia: "wymiana energii miedzy satelitami" (bez wymiany masy) albo "odpychanie grawitacyjne" wydają się (w kontekście ogólniejszych teorii) dość niejasne.
Dawno temu czytałem tamten tekst. Dam prosty przykład odpychania grawitacyjnego. Niech dwa ciała obdarzone niepomijalną masą orbitują po tej samej orbicie blisko siebie. Być może pierwsza myśl będzie, ze przyciągną się do siebie.... Nie! Ciało lecące z tyłu przyspieszy a ciało lecące przed nim zwolni prędkość. To pierwsze wejdzie na orbitę wyższą o dłuższym okresie obiegu a to drugie opadnie niżej na orbitę o krótszym okresie. będące z tyłu zostanie bardziej z tyłu a będące z przodu wysunie się bardziej do przodu. Nierozumienie tego zachowania ciał orbitujących cechuje zwolenników teorii tworzenia się planet w pierścieniach planetyzmali. W takim pierścieniu każda większa orbitująca masa "odpycha" inne masy. Tak tworzą się pierścienie wokół planet i Słońca.

>Powyższe drobne uwagi nie umniejszają oczywiście starannie skomponowanej zawartości witryny. Obrazowe diagramy, szczegółowe wyliczenia zebrane w tabele i nawet wyjaśnienia 'samostrojenia-się sfer niebieskich', budzą podziw i uznanie.
Przekażę autorowi

>Ogólne sugestie, jakie się nasuwają (nieprofesjonaliście) dla opisu naszej części kosmosu widziałbym takie:
>1. przyjąć 'tło' odniesienia związane ze środkiem masy całego Układu Słonecznego (nawet kosztem 'poruszenia' Słońca))
Kolego. Jest to dobry punkt wyjścia. Jeżeli masz narzędzie zamodeluj tak Układ Słoneczny z wielkimi planetami i obserwuj Merkurego w tym układzie. Na razie więcej nie napiszę.

...

>Krytyka mile widziana (-:
>
Spodziewam się tej miłości
Pozdrawiam


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
10-11-2009 03:29 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Układ podwójny nie może mieć wspólnych planet. Jeżeli ma planety, to część z nich (lub żadna) krążą wokół jednego składnika, a druga część wokół drugiego.


Wydaje mi się, że to nie jest prawda. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której gwiazdy układu podwójnego znajdują się w miarę blisko siebie i planetę na odległej orbicie obiegającą ich wspólny środek ciężkości. Co nie przeczy możliwości posiadania "wyłącznie własnych" planet przez każdą z owych gwiazd.
11-12-2009 12:41 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)
> Cytat:
Układ podwójny nie może mieć wspólnych planet. Jeżeli ma planety, to część z nich (lub żadna) krążą wokół jednego składnika, a druga część wokół drugiego.

>Wydaje mi się, że to nie jest prawda. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której gwiazdy układu podwójnego znajdują się w miarę blisko siebie i planetę na odległej orbicie obiegającą ich wspólny środek ciężkości. Co nie przeczy możliwości posiadania "wyłącznie własnych" planet przez każdą z owych gwiazd.

Masz rację.
Zrobiłem model U.S. w ktorym Jowisz zwiększa masę 100 razy. Myślę że to niezły układ podwójny. Z planet jemu zewnętrznych w czasie 1000 lat Saturn zostal niemal odrzucony grawitacyjnie. Afelium było daleko za orbitą Plutona chociaż peryhelium pozostawało bez zmian. Myślę że w przypadku bliskiego spotkania z Uranem lub Neptunem mógłby Saturn zostać odrzucony dalej ale satelitą Układu by pozostał.

Orbity Urana, Neptuna i Plutona po tej operacji niemal nie uległy zmianie.
Pozdrawiam]


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dzięki za wspaniałe informacje . To prawdziwa przyjemność czytać takie posty. Co by się stało z planetami wewnętrznymi wobec Jowisza? Marsem, Ziemią, Wenus, Merkurym? Mam wrażenie, że przynajmniej Merkury i Wenus krążyłyby niemal bez większych zmian.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Wnętrze również zdaje się być skaliste, bo gdyby było ciekłe prędzej czy później zaobserwować by można wybuchy wulkanów.
Od kiedy wulkany mają coś wspólnego z płynnym jądrem?

>Amplituda wahań wynosi ok. +0,04°.

Jak to zmierzono?

0.04 * 3600'' = 144'' - fajna liczba.

Kąt obrotu Ziemi na sekundę: 360*3600/86400s = 15'', czyli około 10s daje tamte 144''.
07-11-2009 19:32 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Od kiedy wulkany mają coś wspólnego z płynnym jądrem?


Żeby był czynny wulkan, pod skalistą skorupą planety (lub innego podobnego ciała kosmicznego) musi istnieć rozgrzana warstwa płynna. Na Ziemi jest to Płaszcz, jądro Ziemi nie jest płynne.
07-11-2009 22:18 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)
> Cytat:
Od kiedy wulkany mają coś wspólnego z płynnym jądrem?

>Żeby był czynny wulkan, pod skalistą skorupą planety (lub innego podobnego ciała kosmicznego) musi istnieć rozgrzana warstwa płynna. Na Ziemi jest to Płaszcz, jądro Ziemi nie jest płynne.
>
Dziękuje za tę wypowiedź. Skorzystam z niej wkrótce. Póki co w tym wątku zajmuje się Księżycem. Starałem się tu wykazać dwa, mało doceniane, fakty.

Pierwszym jest to, że "pływy", czymkolwiek by one na Księżycu były, nie mogą powodować takiego zachowania Księżyca jaki obserwujemy. "Pływy" mogłyby co najwyżej hamować jego obroty, tymczasem Księżyca prędkość obrotowa i rośnie i maleje. Z obserwowanych elementów tylko maskony Księżyca mogą na takie zachowanie wpływać. Poza tym, niemal każdy z nagła spytany o to fizyk w odpowiedzi na pytanie co stabilizuje obroty Księżyca odpowie, że "pływy" co sugeruje istnienie na nim poziomo skierowanych przepływów materii (płynów) co na Księżycu nie występuje. (Kto widział "pływy" pionowe? )

Drugim faktem jest to, że odchylenia w górę i w dół obrotów Księżyca od prędkości synchronicznej są tłumione. Wydaje mi się, że zmienne (chociaż minimalnie) kierunki naprężeń wywołują w całej objętości Księżyca naprężenia i relaksację a w ich wyniku pracę tłumiąca te drgania.

Wstrzymywałem się dotąd z informacją to potwierdzająca, otóż powierzchnia Księżyca emituje więcej ciepła niż otrzymuje co oznacza, że jego wnętrze jest cieplejsze niż powierzchnia.


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Drugim faktem jest to, że odchylenia w górę i w dół obrotów Księżyca od prędkości synchronicznej są tłumione. Wydaje mi się, że zmienne (chociaż minimalnie) kierunki naprężeń wywołują w całej objętości Księżyca naprężenia i relaksację a w ich wyniku pracę tłumiąca te drgania.
O jakich odchyleniach mowa... te których w ogóle nie ma, bo są od razu tłumione?!

>Wstrzymywałem się dotąd z informacją to potwierdzająca, otóż powierzchnia Księżyca emituje więcej ciepła niż otrzymuje co oznacza, że jego wnętrze jest cieplejsze niż powierzchnia.
No, dobra, ale jeśli wypromieniowuje energię to chyba powinien spadać?
Nawet zakładając, że tam występują na przemian okresy hamowania i przyspieszania bilans energii wyjdzie zerowy.
almanzor (341 punktów)
>>Drugim faktem jest to, że odchylenia w górę i w dół obrotów Księżyca od prędkości synchronicznej są tłumione. Wydaje mi się, że zmienne (chociaż minimalnie) kierunki naprężeń wywołują w całej objętości Księżyca naprężenia i relaksację a w ich wyniku pracę tłumiąca te drgania.
>O jakich odchyleniach mowa... te których w ogóle nie ma, bo są od razu tłumione?!
Mowa o libracji fizycznej opisanej w głównym tekście.

>>Wstrzymywałem się dotąd z informacją to potwierdzająca, otóż powierzchnia Księżyca emituje więcej ciepła niż otrzymuje co oznacza, że jego wnętrze jest cieplejsze niż powierzchnia.
>No, dobra, ale jeśli wypromieniowuje energię to chyba powinien spadać?
Następuje zmiana energii krętów jaką uzyskują one od Ziemi generując librację fizyczną na ciepło. Proces ten hamując librację rozgrzewa Księżyc

>Nawet zakładając, że tam występują na przemian okresy hamowania i przyspieszania bilans energii wyjdzie zerowy.
Tak. Energia mechaniczna krętów zostaje zamieniona na ciepło. Niejako "przy okazji" powoduje to zmniejszanie mimośrodu orbity Księżyca, ale do tego potrzebny jest dłuższy dowód.

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>Nawet zakładając, że tam występują na przemian okresy hamowania i przyspieszania bilans energii wyjdzie zerowy.
>Tak. Energia mechaniczna krętów zostaje zamieniona na ciepło. Niejako "przy okazji" powoduje to zmniejszanie mimośrodu orbity Księżyca, ale do tego potrzebny jest dłuższy dowód.

Takie zmniejszanie mimośrodu pewnie spowoduje obracanie orbity - wylicz ile wyjdzie dla Merkurego... pewnie 43'' / 100 lat, co?
09-11-2009 19:57 
 Ocena 1 na 1
almanzor (341 punktów)
>>>Nawet zakładając, że tam występują na przemian okresy hamowania i przyspieszania bilans energii wyjdzie zerowy.
>>Tak. Energia mechaniczna krętów zostaje zamieniona na ciepło. Niejako "przy okazji" powoduje to zmniejszanie mimośrodu orbity Księżyca, ale do tego potrzebny jest dłuższy dowód.
>Takie zmniejszanie mimośrodu pewnie spowoduje obracanie orbity - wylicz ile wyjdzie dla Merkurego... pewnie 43'' / 100 lat, co?

Pewnie spowoduje. Ale większą rolę w obrocie peryhelium Merkurego ma to, że grawitacja nie działa natychmiast ale rozprzestrzenia się z prędkoscia swiatła. Merkurego w każdej chwili przyciąga Słonce z kierunku w jakim jest widoczne czyli z kierunku w jakim bylo kilka minut wczesniej a nie z tego ktory wynika z prawa Keplera.

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
> Ale większą rolę w obrocie peryhelium Merkurego ma to, że grawitacja nie działa natychmiast ale rozprzestrzenia się z prędkoscia swiatła. Merkurego w każdej chwili przyciąga Słonce z kierunku w jakim jest widoczne czyli z kierunku w jakim bylo kilka minut wczesniej a nie z tego ktory wynika z prawa Keplera.

Takie opóźnienia aberracja zniweluje prawie do zera - Słońce widzimy tam gdzie jest teraz, a nie tam gdzie było 8 minut wcześniej.

Siły muszą być natychmiastowe, bo inaczej zasady Newtona leżą: akcja <> reakcja... i perpetuum mobile (III klasy!) robisz bez problemu.

c to prędkość propagacji zaburzeń - fal, a nie sił elektrycznych, czy innych.
Te równanie falowe Maxwella Weber wyprowadzał z sił elektrycznych - natychmiastowych. Prędkość dźwięku tak samo można wyliczyć.
ostry (125 punktów)
>Siły muszą być natychmiastowe, bo inaczej zasady Newtona leżą: akcja <> reakcja... i perpetuum mobile (III klasy!) robisz bez problemu.

Trzecia zasada... niech leży, zasada zachowania pędu (w tym pędu pola) ma bardziej fundamentalne znaczenie.

>c to prędkość propagacji zaburzeń - fal, a nie sił elektrycznych, czy innych.
>Te równanie falowe Maxwella Weber wyprowadzał z sił elektrycznych - natychmiastowych. Prędkość dźwięku tak samo można wyliczyć.

Gdzie można to wyprowadzenie znaleźć ?

pozdrawiam
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Trzecia zasada... niech leży, zasada zachowania pędu (w tym pędu pola) ma bardziej fundamentalne znaczenie.

Pola sił to tylko taki zapis matematyczny efektów
obserwowanych w pobliżu źródeł - ciał materialnych.

Zapisujesz sobie: F = ma = eE, E - natężenie pola sił.
F - akcja, która działa na m.
Gdzie jest reakcja?

F = keQ/r^2, czyli: E = kQ/r^2 (tylko podstawianie literki).
Zatem reakcja działa na ładunek Q, którego masę M tu pomijamy,
bo jest duża w porównaniu z m: m/M -> 0.

>>Te równanie falowe Maxwella Weber wyprowadzał z sił elektrycznych - natychmiastowych. Prędkość dźwięku tak samo można wyliczyć.
>Gdzie można to wyprowadzenie znaleźć ?

W pracach Webera, a może Gauss już to znał w początku XIXw - może w okolicach 1820r... albo Huygens z 200 lat wcześniej.
ostry (125 punktów)
>>Trzecia zasada... niech leży, zasada zachowania pędu (w tym pędu pola) ma bardziej fundamentalne znaczenie.
>Pola sił to tylko taki zapis matematyczny efektów
>obserwowanych w pobliżu źródeł - ciał materialnych.
>Zapisujesz sobie: F = ma = eE, E - natężenie pola sił.
>F - akcja, która działa na m.
>Gdzie jest reakcja?
>F = keQ/r^2, czyli: E = kQ/r^2 (tylko podstawianie literki).
>Zatem reakcja działa na ładunek Q, którego masę M tu pomijamy,
>bo jest duża w porównaniu z m: m/M -> 0.

A teraz wyobraź sobie dwa ładunki punktowe, jednoimienne poruszające się w jednej płaszczyźnie, w pewnej chwili do siebie prostopadle. Jakie działają na nie siły ?

>>>Te równanie falowe Maxwella Weber wyprowadzał z sił elektrycznych - natychmiastowych. Prędkość dźwięku tak samo można wyliczyć.
>>Gdzie można to wyprowadzenie znaleźć ?
>W pracach Webera, a może Gauss już to znał w początku XIXw - może w okolicach 1820r... albo Huygens z 200 lat wcześniej.

Czyli gdzie konkretnie ? Widziałeś to rozumowanie ?
Jak to mawiają "Link, or didn't happen".

pozdrawiam
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>A teraz wyobraź sobie dwa ładunki punktowe, jednoimienne poruszające się w jednej płaszczyźnie, w pewnej chwili do siebie prostopadle. Jakie działają na nie siły ?

Trzeba wyliczyć prędkość względną ładunków.
W tym przypadku wyjdzie tak:
q2------> v (tylko składowa styczna: v = wr)
|
| F12 = -F21
|
q1

I zgodnie z oryginalnym wzorem Ampere'a siła będzie taka:
F = kq1q2/r^2 * (1 + v^2/c^2);
c - stała wyznaczona eksperymentalnie: c = ~300 tyś km/s.

dla v = c wyjdzie podwojenie siły Coulomba, i dlatego niektórzy używali tego wzoru do wyliczania ugięcia światła w pobliżu Słońca - wyjdzie 2x większe, czyli pasuje.

>Czyli gdzie konkretnie ? Widziałeś to rozumowanie ?
>Jak to mawiają "Link, or didn't happen".

Może równanie linii długiej: W. Weber, R. Kohlrausch, albo Kirchhoff.
13-11-2009 08:56 
 Ocena 1 na 1
ostry (125 punktów)
>>A teraz wyobraź sobie dwa ładunki punktowe, jednoimienne poruszające się w jednej płaszczyźnie, w pewnej chwili do siebie prostopadle. Jakie działają na nie siły ?
>Trzeba wyliczyć prędkość względną ładunków.
>W tym przypadku wyjdzie tak:
>q2------> v (tylko składowa styczna: v = wr)
>|
>| F12 = -F21

Nie zakładaj tego, chodzi o to żebyś to sprawdził.

>|
>q1
>I zgodnie z oryginalnym wzorem Ampere'a siła będzie taka:
>F = kq1q2/r^2 * (1 + v^2/c^2);

Nie, pole elektryczne w tym przypadku będzie większe o czynnik zależny od całkowitej prędkości, nie tylko od stycznej.

>c - stała wyznaczona eksperymentalnie: c = ~300 tyś km/s.

Rozwiązujesz swoje zadanie, oba ładunki poruszają się, prostopadle do siebie.
Policz od nowa, albo przejdź ze swoim wynikiem z powrotem do wyjściowego układu.

>>Czyli gdzie konkretnie ? Widziałeś to rozumowanie ?
>>Jak to mawiają "Link, or didn't happen".
>Może równanie linii długiej: W. Weber, R. Kohlrausch, albo Kirchhoff.
>
Równanie linii długiej wynika z równań Maxwella, chyba że uczysz się fizyki takiej, jaką była 150 lat temu, świat idzie do przodu.

pozdrawiam
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Nie zakładaj tego, chodzi o to żebyś to sprawdził.

Nie muszę - wystarczy zasada względności: oba ładunki są w identycznej sytuacji (względem siebie), mają jednakowe prawa, więc mierzą identyczne siły.
Widać od razu, że siła Lorentza jest nieprawidłowa - tu nie ma takiej symetrii.

>>F = kq1q2/r^2 * (1 + v^2/c^2);
>Nie, pole elektryczne w tym przypadku będzie większe o czynnik zależny od całkowitej prędkości, nie tylko od stycznej.

Jeśli masz jeszcze prędkość radialną to dojdzie tam druga składowa:
F = kq1q2/r^2 * (1 - v_r^2/2c^2 + v_s^2/c^2);
czyli pełny wzór na siłę Webera (wyprowadzony z wzoru Ampere'a).

>Równanie linii długiej wynika z równań Maxwella, chyba że uczysz się fizyki takiej, jaką była 150 lat temu, świat idzie do przodu.

Te kilka wzorów Maxwella wyprowadzamy bez problemu z elektrodynamiki Webera - jako szczególny przypadek: ładunek krąży po krzywej zamkniętej (obwody elektryczne), oraz sytuacja jest statyczna (elementy obwodu nie przemieszczają się względem siebie).
Właśnie dlatego nie wyliczysz z r. Maxwella dysku Faradaya - prawo indukcji wysiada... ten model daje dobre wyniki tylko dla standardowych przypadków.
ostry (125 punktów)
>>Nie zakładaj tego, chodzi o to żebyś to sprawdził.
>Nie muszę - wystarczy zasada względności: oba ładunki są w identycznej sytuacji (względem siebie), mają jednakowe prawa, więc mierzą identyczne siły.

Fizyki też się uczyć nie musisz. Wyobraź sobie że na każdym z tych dwóch ładunków siedzi sobie ludek i patrzy w kierunku ruchu, jeden widzi przed sobą ładunek z ludkiem uciekający w bok, a drugi widzi że z boku wali na niego jakiś gostek. Jeśli ta sytuacja jest symetryczna, to boje się pytać jak wygląda niesymetryczna.
A zasada względności to nie stwierdzenie "jakkolwiek nie policzę to będzie dobrze", tylko bardzo konkretne ograniczenie na postać jaką mogą przyjmować prawa fizyki.

>Widać od razu, że siła Lorentza jest nieprawidłowa - tu nie ma takiej symetrii.

Nie, nie widać. A propos widać, widziałeś kiedyś kineskop ?

>>>F = kq1q2/r^2 * (1 + v^2/c^2);
>>Nie, pole elektryczne w tym przypadku będzie większe o czynnik zależny od całkowitej prędkości, nie tylko od stycznej.
>Jeśli masz jeszcze prędkość radialną to dojdzie tam druga składowa:
>F = kq1q2/r^2 * (1 - v_r^2/2c^2 + v_s^2/c^2);
>czyli pełny wzór na siłę Webera (wyprowadzony z wzoru Ampere'a).
>>Równanie linii długiej wynika z równań Maxwella, chyba że uczysz się fizyki takiej, jaką była 150 lat temu, świat idzie do przodu.
>Te kilka wzorów Maxwella wyprowadzamy bez problemu z elektrodynamiki Webera

To wyprowadźcie. Tylko nie zapomnijcie przytoczyć podstawowych założeń "elektrodynamiki Webera".

pozdrawiam
------------------------------------
"Link, or didn't happen" -- stare przysłowie ludowe
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Wyobraź sobie że na każdym z tych dwóch ładunków siedzi sobie ludek i patrzy w kierunku ruchu, jeden widzi przed sobą ładunek z ludkiem uciekający w bok, a drugi widzi że z boku wali na niego jakiś gostek. Jeśli ta sytuacja jest symetryczna, to boje się pytać jak wygląda niesymetryczna.

A----> vs = (vs, 0)
^
| vr = (0, vr)
|
B

W układzie B (osie x i y ustawiamy standardowo):
A jedzie z prędkością vs w prawo oraz vr w dól (zbliża się do B): v = (vs, -vr).

Z punktu widzenia A (obracamy obrazek o 180 stopni...):
B jedzie z prędkością vs w prawo oraz vr w dól (zbliża się do A): v = (vs, -vr).

>To wyprowadźcie. Tylko nie zapomnijcie przytoczyć podstawowych założeń "elektrodynamiki Webera".

Bez specjalnych założeń i razem z całą fizyką relatywistyczną (poprawną - nie ten cyrk pozorów i szkolnych błędów w obliczeniach).
ostry (125 punktów)
>>Wyobraź sobie że na każdym z tych dwóch ładunków siedzi sobie ludek i patrzy w kierunku ruchu, jeden widzi przed sobą ładunek z ludkiem uciekający w bok, a drugi widzi że z boku wali na niego jakiś gostek. Jeśli ta sytuacja jest symetryczna, to boje się pytać jak wygląda niesymetryczna.
>A----> vs = (vs, 0)
>^
>| vr = (0, vr)
>|
>B
>W układzie B (osie x i y ustawiamy standardowo):
>A jedzie z prędkością vs w prawo oraz vr w dól (zbliża się do B): v = (vs, -vr).
>Z punktu widzenia A (obracamy obrazek o 180 stopni...):
>B jedzie z prędkością vs w prawo oraz vr w dól (zbliża się do A): v = (vs, -vr).

v=(-vs,vr) jeśli już (szkolny błąd)
Jednak nawet w tej sytuacji nie jest takie oczywiste że F_{AB}=F_{BA} (pole ładunku poruszającego się wygląda trochę inaczej niż stacjonarnego)
Przykład z dwoma poruszającymi się ładunkami jest bardziej ewidentny.

>>To wyprowadźcie. Tylko nie zapomnijcie przytoczyć podstawowych założeń "elektrodynamiki Webera".
>Bez specjalnych założeń i razem z całą fizyką relatywistyczną (poprawną - nie ten cyrk pozorów i szkolnych błędów w obliczeniach).

Cóż, klasyczną elektrodynamikę można wyprowadzić zakładając np. pewną specyficzną postać lagranżjanu (por. Landau, tom II). Czy "elektrodynamika Webera" daje się w podobny sposób sprowadzić do kilku prostych założeń ? Potrafisz za jej pomocą opisać działanie takiego np. kineskopu ?
Jak wygląda "poprawna fizyka relatywistyczna" ? Czy ta znana od 1905 jest niepoprawna, dlaczego ?

pozdrawiam.
-----------------------
"Ale masz jakieś wsparcie ?" --- Shrek
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>v=(-vs,vr) jeśli już (szkolny błąd)

Oś x idzie w prawo, a y w górę.

wektor:
-----> vs = (vs, 0), a nie (-vs, 0).

>Jednak nawet w tej sytuacji nie jest takie oczywiste że F_{AB}=F_{BA} (pole ładunku poruszającego się wygląda trochę inaczej niż stacjonarnego)

Niestety ale nie ma tam żadnego pola - takie pole musiałoby zależeć od układu, czyli sprzeczność z ogólną zasadą względności.

>Cóż, klasyczną elektrodynamikę można wyprowadzić zakładając np. pewną specyficzną postać lagranżjanu (por. Landau, tom II). Czy "elektrodynamika Webera" daje się w podobny sposób sprowadzić do kilku prostych założeń ? Potrafisz za jej pomocą opisać działanie takiego np. kineskopu ?

Pewnie że można - wyliczasz potencjał z siły Webera, itd.

Kineskopy opisują w fabryce.

>Jak wygląda "poprawna fizyka relatywistyczna" ? Czy ta znana od 1905 jest niepoprawna, dlaczego ?

Za dużo amatorów przy tym grzebało, więc pełno tam błędów.
Trzyma się bo jest zabawna - fajne paradoksy, o których można sobie podyskutować przy piwie, itd.
14-11-2009 09:36 
 Ocena 1 na 1
ostry (125 punktów)
>>v=(-vs,vr) jeśli już (szkolny błąd)
>Oś x idzie w prawo, a y w górę.
>wektor:
>-----> vs = (vs, 0), a nie (-vs, 0).

Nie opanowałeś transformacji Galileusza. Twój "obrót o 180 stopni" zamienia ładunki miejscami więc stwierdzasz że "siła działająca na ładunek A jest równa sile działającej na ładunek A"

>>Jednak nawet w tej sytuacji nie jest takie oczywiste że F_{AB}=F_{BA} (pole ładunku poruszającego się wygląda trochę inaczej niż stacjonarnego)
>Niestety ale nie ma tam żadnego pola - takie pole musiałoby zależeć od układu, czyli sprzeczność z ogólną zasadą względności.

Oczywiście że zależy, zasada względności nie mówi ze nie może zależeć, określa za to sposób w jaki zależy.

>>Cóż, klasyczną elektrodynamikę można wyprowadzić zakładając np. pewną specyficzną postać lagranżjanu (por. Landau, tom II). Czy "elektrodynamika Webera" daje się w podobny sposób sprowadzić do kilku prostych założeń ? Potrafisz za jej pomocą opisać działanie takiego np. kineskopu ?
>Pewnie że można - wyliczasz potencjał z siły Webera, itd.

Coś takiego jak siła Webera nie istnieje realnie.
Sprawdziłem, elektrodynamika Webera to teoretyczna ślepa uliczka z połowy XIX wieku.
Już Helmholtz wykazał że jest sprzeczna. Ostatnio (koniec XX wieku.) niejaki A.K.T Assis próbował(próbuje ?) ją reanimować ale coś kiepsko mu idzie, cytują się z kolegami w kółko, nie publikują w renomowanych czasopismach. Jeden eksperyment zdawał się potwierdzać poprawność siły Webera (Mikhailov (Annal. Fond. Louis de Broglie, 24, 161 (1999).)) jednak nie udało się go powtórzyć (J. E. Junginger and Z. D. Popovic Can. J. Phys. 82(9): 731-735 (2004) ), były też eksperymenty których nie dało się jednoznacznie zinterpretować. Przeprowadzono za to doświadczenie którego wynik jest w wyraźnej sprzeczności z koncepcjami Webera (D. F. Bartlett, J. Monroy *, and J. Reeves Phys. Rev. D 16, 3459 - 3463 (1977))
Z mojego punktu widzenia temat elektrodynamiki Webera jest zamknięty. Istnienie dwóch konkurencyjnych teorii w jednym czasie to normalna cecha nauki, jednak wchodzenie w ścieżkę o której od 150 lat wiadomo że jest ślepa, to głupota.

>Kineskopy opisują w fabryce.
>>Jak wygląda "poprawna fizyka relatywistyczna" ? Czy ta znana od 1905 jest niepoprawna, dlaczego ?
>Za dużo amatorów przy tym grzebało, więc pełno tam błędów.
Pokaż choć jeden.
>Trzyma się bo jest zabawna - fajne paradoksy, o których można sobie podyskutować przy piwie, itd.

Stawiam tezę że nie rozumiesz fizyki relatywistycznej, ani jak działa kineskop, świadczy o tym niechęć do udzielenia odpowiedzi oraz krótki przegląd twojej aktywności na forum.

Promocja się skończyła, w sprawie dalszych korepetycji proszę się kontaktować prywatnie.

pozdrawiam.
--------------------
"Co mogłem, to załatwiłem." -- Ryszard Ochódzki.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Nie opanowałeś transformacji Galileusza. Twój "obrót o 180 stopni" zamienia ładunki miejscami więc stwierdzasz że "siła działająca na ładunek A jest równa sile działającej na ładunek A"

Właśnie o to chodzi - pełna symetria i dlatego siły są identyczne, oraz mamy zasady dynamiki Newtona.
W 3D jest jeszcze ciekawiej, np. dwie cząstki o przeciwnym krętach biegną w przeciwnych kierunkach. I dzieciaki z uniwerków mają swój paradoks EPR... miernoty nie potrafią poobracać tych wektorów, hehe!

>Coś takiego jak siła Webera nie istnieje realnie.

Siła Ampere'a nie istnieje?
No to nie masz już prawa Ampere'a w elektromagnetyzmie Maxwella.

>Sprawdziłem, elektrodynamika Webera to teoretyczna ślepa uliczka z połowy XIX wieku.
>Już Helmholtz wykazał że jest sprzeczna.

Sam Maxwell pokazał, że Helmholtz się pomylił.
Pola są ślepą uliczką - pozostałość po teoriach Eteru, na który zbudowano STW.

>Z mojego punktu widzenia temat elektrodynamiki Webera jest zamknięty. Istnienie dwóch konkurencyjnych teorii w jednym czasie to normalna cecha nauki, jednak wchodzenie w ścieżkę o której od 150 lat wiadomo że jest ślepa, to głupota.

Nie są konkurencyjne - elektromagnetyzm Maxwella to tylko przypadek szczególny elektrodynamiki Webera.
Głupotą jest próbowanie skorygowania, zmodyfikowania tego szczególnego przypadku żeby obejmował całość - tak powstało STW.

>Pokaż choć jeden.

Wystarczy że zegar nie zwalnia w ruchu jednostajnym - znowu z uwagi na idealną symetrię.
Natomiast obliczenia Einsteina to same błędy. On powinien przyjąć geometrię Minkowskiego jako pierwszy postulat, zamiast nieudolnie próbować wyprowadzić tr. Lorentza z Galileusza, co jest przecież niemożliwe - geometria Euklidesa ma swoje postulaty i zawsze wyjdzie sprzeczność.

Poincare zrobił poprawnie: tam jest tr. Lorentza, ale dopiero w 'drugim rzucie', to znaczy tr. Lorentza likwiduje deformacje, a nie generuje!

>Promocja się skończyła, w sprawie dalszych korepetycji proszę się kontaktować prywatnie.
Naprawdę mistrzu? A ja myślałem, że wytłumaczysz mi jeszcze obroty w 4D.
13-11-2009 12:59 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)
>dla v = c wyjdzie podwojenie siły Coulomba, i dlatego niektórzy używali tego wzoru do wyliczania ugięcia światła w pobliżu Słońca - wyjdzie 2x większe, czyli pasuje.
No bo jak powszechnie wiadomo, ugięcie światła w pobliżu Słońca wynika z oddziaływania coulombowskiego.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>dla v = c wyjdzie podwojenie siły Coulomba, i dlatego niektórzy używali tego wzoru do wyliczania ugięcia światła w pobliżu Słońca - wyjdzie 2x większe, czyli pasuje.
>No bo jak powszechnie wiadomo, ugięcie światła w pobliżu Słońca wynika z oddziaływania coulombowskiego.

Nie, z koulombowskiego wychodzi tylko połowa.
I powszechnie wiadomo w co idioci wierzą: to ugięcie wynika... z innego ugięcia.
13-11-2009 19:05 
 Ocena 1 na 1
ostry (125 punktów)
>>dla v = c wyjdzie podwojenie siły Coulomba, i dlatego niektórzy używali tego wzoru do wyliczania ugięcia światła w pobliżu Słońca - wyjdzie 2x większe, czyli pasuje.
>No bo jak powszechnie wiadomo, ugięcie światła w pobliżu Słońca wynika z oddziaływania coulombowskiego.
>
Napewno ktoś to już wyjaśnił wirem eteru, tylko akademicki beton go zgnoił.
Ale on mimo to dalej niezłomny, samotnie wydziera światu jego tajemnice
Szkoda że sam wymyślił świat który bada.
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Napewno ktoś to już wyjaśnił wirem eteru, tylko akademicki beton go zgnoił.
>Ale on mimo to dalej niezłomny, samotnie wydziera światu jego tajemnice
>Szkoda że sam wymyślił świat który bada.

Akademicki beton?
Przecież to zwyczajni frajerzy na etacie.
ostry (125 punktów)
>>Napewno ktoś to już wyjaśnił wirem eteru, tylko akademicki beton go zgnoił.
>>Ale on mimo to dalej niezłomny, samotnie wydziera światu jego tajemnice
>>Szkoda że sam wymyślił świat który bada.
>Akademicki beton?
>Przecież to zwyczajni frajerzy na etacie.

Zdradzę ci Tajemnice. My wiemy że opowiadamy banialuki ale kasa z podatków płynie.
I kto tu jest frajer ?

pozdrawiam
----------------
"Sorbona i Gomora!" -- Marian Paździoch
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Zdradzę ci Tajemnice. My wiemy że opowiadamy banialuki ale kasa z podatków płynie.
>I kto tu jest frajer ?

Podstaw geometrii nie opanowałeś (płaskiej), więc co tam możesz wiedzieć... czytasz z podręcznika i tyle.
ostry (125 punktów)
>>Zdradzę ci Tajemnice. My wiemy że opowiadamy banialuki ale kasa z podatków płynie.
>>I kto tu jest frajer ?
>Podstaw geometrii nie opanowałeś (płaskiej), więc co tam możesz wiedzieć... czytasz z podręcznika i tyle.
Z podręcznika ? Toż to tak napisane że nikt tego nie zrozumie, prawda ? Po co mi geometria (płaska), wystarczy mi stypendium.
almanzor (341 punktów)
>> Ale większą rolę w obrocie peryhelium Merkurego ma to, że grawitacja nie działa natychmiast ale rozprzestrzenia się z prędkoscia swiatła. Merkurego w każdej chwili przyciąga Słonce z kierunku w jakim jest widoczne czyli z kierunku w jakim bylo kilka minut wczesniej a nie z tego ktory wynika z prawa Keplera.
>Takie opóźnienia aberracja zniweluje prawie do zera - Słońce widzimy tam gdzie jest teraz, a nie tam gdzie było 8 minut wcześniej.

Nie jestem astronomem. Obserwowałem przejscie Merkurego przed Słońcem w 2003 roku przekazywane do Sieci on line z jednego z teleskopów. Rejestrowałem czasy z tym związane. Zaobserwowałem kilkuminutowe opoźnienie, co wydaje mi sie spowodować mogło opóźnienie wywolane skonczona predkościa rozchodzenia się światła. Powinienem mieć gdzieś notatki i zrzuty ekranów i zegara z tamtej obserwacji. Nie jest to jedyne wytłumaczenie ale opóźnienie transmisji z teleskopu do mojego kompa w jakiś sposób wówczas szacowałem i wnioskowalem wtedy że nie ono było powodem. Sprawa dla mnie otwarta.

>Siły muszą być natychmiastowe, bo inaczej zasady Newtona leżą: akcja <> reakcja... i perpetuum mobile (III klasy!) robisz bez problemu.
Możesz wyjaśnic?

>c to prędkość propagacji zaburzeń - fal, a nie sił elektrycznych, czy innych.
>Te równanie falowe Maxwella Weber wyprowadzał z sił elektrycznych - natychmiastowych. Prędkość dźwięku tak samo można wyliczyć.

Ale gdyby Maxwell uwzględnił skonczoną prędkość grawitacji, to moze TW byłaby dla wyjaśnienia obrotu peryhelium Merkurego niepotrzebna?
pozdrawiam

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Obserwowałem przejscie Merkurego przed Słońcem w 2003 roku przekazywane do Sieci on line z jednego z teleskopów. Rejestrowałem czasy z tym związane. Zaobserwowałem kilkuminutowe opoźnienie, co wydaje mi sie spowodować mogło opóźnienie wywolane skonczona predkościa rozchodzenia się światła. Powinienem mieć gdzieś notatki i zrzuty ekranów i zegara z tamtej obserwacji. Nie jest to jedyne wytłumaczenie ale opóźnienie transmisji z teleskopu do mojego kompa w jakiś sposób wówczas szacowałem i wnioskowalem wtedy że nie ono było powodem. Sprawa dla mnie otwarta.

Ziemia nie orbituje Merkurego, więc tu wyjdzie inaczej.

W przypadku Słońca mamy taką sytuację:
światło widzimy po czasie: t = r/c = 150 mln km / 300 tyś km = 500s,
w tym czasie Ziemia pokona część orbity - kąt:
a = L/r = vt/r = v/c = 30/300000 = 20'' - o tyle powinien być przesunięty obraz.

Aberracja promieni światła z uwagi na prędkość Ziemi wynosi:
sin a = v/c, i dla małych kątów: sin a = ~a, zatem mamy a = v/c,
i to się odejmuje: da =~ v/c - v/c = 0, i widzimy obraz Słońca bez przesunięcia.

Ale kompletnie się nie zeruje (sin x <> x) - a może powinno?
a = L/r, ale odległość, którą pokonuje światło jest trochę mniejsza (do centrum o promień Słońca), no i trzeba uwzględnić jeszcze prędkość Słońca (Vs = 30km/s * m/M = 100 m/s).

>>Siły muszą być natychmiastowe, bo inaczej zasady Newtona leżą: akcja <> reakcja... i perpetuum mobile (III klasy!) robisz bez problemu.
>Możesz wyjaśnic?

W stosunku do czego siły fundamentalne (te pierwsze - podstawowe) mają się opóźniać?

>>c to prędkość propagacji zaburzeń - fal, a nie sił elektrycznych, czy innych.
>>Te równanie falowe Maxwella Weber wyprowadzał z sił elektrycznych - natychmiastowych. Prędkość dźwięku tak samo można wyliczyć.
>Ale gdyby Maxwell uwzględnił skonczoną prędkość grawitacji, to moze TW byłaby dla wyjaśnienia obrotu peryhelium Merkurego niepotrzebna?

Faraday wytłumaczył Maxwellowi jak on może opisać grawitację za pomocą swojego modelu, ale on się chyba czegoś tam przestraszył... napisał potem, że nie ma nawet zamiaru w przyszłości wracać do tego problemu.
setarkos (10757 punktów)

>W stosunku do czego siły fundamentalne (te pierwsze - podstawowe) mają się opóźniać?

Może nie tyle w stosunku do czegoś ile proporcjonalnie do odległości. Myśl, że III zasada polega na wzajemnej 'korespondencji' wydaje się nienajgłupsza
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>>W stosunku do czego siły fundamentalne (te pierwsze - podstawowe) mają się opóźniać?
>Może nie tyle w stosunku do czegoś ile proporcjonalnie do odległości. Myśl, że III zasada polega na wzajemnej 'korespondencji' wydaje się nienajgłupsza

To nic nie zmienia - wprowadzasz tylko pośrednika.
Problem zostaje: oddziaływanie źródło -> pośrednik.

Tak funkcjonują zwyczajne fale: pomiędzy elementami mamy siły natychmiastowe, ale te elementy są materialne - mają bezwładność, i stąd skończona prędkość propagacji fal.
07-11-2009 23:19 
 Ocena 1 na 1
kombi (1112 punktów)
(zablokowany)
>Żeby był czynny wulkan, pod skalistą skorupą planety (lub innego podobnego ciała kosmicznego) musi istnieć rozgrzana warstwa płynna. Na Ziemi jest to Płaszcz, jądro Ziemi nie jest płynne.

Z badań sejsmologicznych wynika, że jest płynne jądro: zaczyna się dopiero z 3000 km od powierzchni.
W samym centrum jest drugie stałe o promieniu z 1200km... ale to już czyste spekulacje - fale sejsmiczne ulegają ugięciu i tak to tylko wygląda: przechodzą prosto - na przeciwną stronię ziemi, natomiast po bokach są obszary 'ciszy', czyli fale muszą uginać się do środka, a nie na zewnątrz.

Ogniska trzęsień ziemi: prawie do 1000km w dół - zatem gdzie ma być ta warstwa płynna pod skorupą?
waligóra (961 punktów)
Pytanie pierwsze i zasadnicze jaki właściwie "problem" zakładasz do rozwiązania ?
Pod pojeciem "problem" rozumie tradycyjne sformułowanie zagadnienia mechaniki nieba.
Czy aby twoje ambicje nie siegają zbyt daleko - przypomne, że nie ma szans ( z zasady ) na analityczne rozwiązanie ogólnego problemu trzech ciał, co w moim odczuciu ty próbujesz zrobić, przyjmując niezerowe ( i chyb nie małe ) perturbacje dla ruchu Księżyc-Ziemia.
Co do "odpychania grawitacyjnego" jest to klasyczny wynik zasad zachowania momentu pędu i pędu.
Ogólnie - każdej stabilnej orbicie odpowiada pewien określony orbitalny moment pędu, jeżeli ciało posiada takowy to "przeskoczy" na właściwą orbitę jesli nie to "spadnie" na niższą.
almanzor (341 punktów)
>Pytanie pierwsze i zasadnicze jaki właściwie "problem" zakładasz do rozwiązania ?
>Pod pojeciem "problem" rozumie tradycyjne sformułowanie zagadnienia mechaniki nieba.
>Czy aby twoje ambicje nie siegają zbyt daleko - przypomne, że nie ma szans ( z zasady ) na analityczne rozwiązanie ogólnego problemu trzech ciał, co w moim odczuciu ty próbujesz zrobić, przyjmując niezerowe ( i chyb nie małe ) perturbacje dla ruchu Księżyc-Ziemia.
Czy to pytanie jest do mnie? Jeżeli tak, to poproszę najpierw o zacytowanie do czego się odnosisz.

>Co do "odpychania grawitacyjnego" jest to klasyczny wynik zasad zachowania momentu pędu i pędu.
Klasyczny? A mógłbyś podać kilka linków?

>Ogólnie - każdej stabilnej orbicie odpowiada pewien określony orbitalny moment pędu, jeżeli ciało posiada takowy to "przeskoczy" na właściwą orbitę jesli nie to "spadnie" na niższą.
Również poproszę o linki, bo to co piszesz, to częściowe powtórzenie wywodu z artykułu wskazanego przeze mnie.
Pozdrawiam


Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Pływy? Na Księżycu nie ma atmosfery. Nie ma na jego
>powierzchni płynów. Wnętrze również zdaje się być skaliste

Pływy są zjawiskiem bardziej uniwersalnym, nawet ciało o strukturze kryształu się odkształca, choć minimalnie. Księżyc jednak nie ma jednorodnej budowy, więc odkształcenia są większe.

doku

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365