>   Teraz spytam: gdzie w swoim zestawieniu widzisz coś ujemnego?
>   Ja widzę jedynie zależności między układzikami tworzącymi układ.
>   Sam przymiotnik ujemnych z Twojego wywodu, jest- w moim, dekarskim rozumku- zupełnie zbyteczny, żeby nie używać innych słów, bo w mojej percepcji ekosystemu wystarczyłoby samo sprzężenie, jako «wzajemne oddziaływanie między (...) układami»z moją poprawką polegającą na wywaleniu słowa "dwóch".

Buuuuuuuhahahahaha Rewelacja Po prostu rewelacja Piszcie chłopaki więcej, bo z ciebie i rexusa obśmiałem się jak dotąd jak już mi się dawno nie zdarzyło. Ty chyba nawet jesteś lepszy:

>   Ponieważ wartościowanie można odnieść do jakiegoś układu względem drugiego, równie umownego układu, to więcej czegoś powoduje coś w innym układzie, ale nie dla całego systemu, jako układu - system eko ma Wasze wartościowania w takim poważaniu, w jakim ja mam Staniaka płetwy.

RE-WE-LA-CJA! Broń was panie urojony cokolwiek edytować, zaraz sobie zresztą zapiszę, żeby było co ludziom pokazywać. Adamiak, wielki szacun. Satyryk z ciebie pierwsza klasa -- zlikwidować podział sprzężeń na ujemne i dodatnie w celu uniknięcia "wartościowania" to naprawdę nie byle co. Gratulacje.

>Buuuuuuuhahahahaha Rewelacja Po prostu rewelacja
   Też tak myślę, choć dla niektórych rewelacją zdaje się powrót do normalności, to i tak nieźle rokuje.

>>   ... system eko ma Wasze wartościowania w takim poważaniu, w jakim ja mam Staniaka płetwy.
>Adamiak, wielki szacun.
   Dzięx, luuuzik.

>... zlikwidować podział sprzężeń na ujemne i dodatnie w celu uniknięcia "wartościowania" to naprawdę nie byle co. Gratulacje.
   Gdybyś jeszcze rozumiał- tak, jak nie rozumiesz- o co mi chodzi, to gratulacje pewnie byłyby szczersze.

>   Odszczekam wszystko pod stołem,

   Szkoda Twojej energii na szczekanie. Zamiast szczekać - przeczytaj.

   W podanym przeze mnie przykładzie parametrem jest temperatura powierzchni. Zmniejszenie wartości tego parametru, wywołuje ciąg zdarzeń powodujący jego zwiększenie i na odwrót.    Przyjęto nazywać takie ciągi zdarzeń mianem ujemnego sprzężenia zwrotnego. Nie ma tu ani grama żadnego wartościowania.

   Czy akceptujesz taką popularyzację?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   Odszczekam wszystko pod stołem,
>   Szkoda Twojej energii na szczekanie.
   Sam decyduję o swojej energii, Placowniku, ale dzięki za troskę.

>Zamiast szczekać - przeczytaj.
>   W podanym przeze mnie przykładzie parametrem jest temperatura powierzchni.
   Jasne.

>Zmniejszenie wartości tego parametru, wywołuje ciąg zdarzeń powodujący jego zwiększenie i na odwrót.
   Oczywiście.

>   Przyjęto nazywać takie ciągi zdarzeń mianem ujemnego sprzężenia zwrotnego.
   Dziękuję, już teraz wiem.

>Nie ma tu ani grama żadnego wartościowania.
   To jasne, jak dupa anioła, że w definicji z Wiki wartościowania nie ma.

>   Czy akceptujesz taką popularyzację?
   Powyżej pokazałeś jej wzorowy, wg mnie, przykład, Placowniku, tylko, że nie akceptuję jej w Waszym, ogólnie, wydaniu, bo jakoś wyczuwam manipulację polegającą na nadawaniu pejoratywnego (lub odwrotnie) wydźwięku suchym terminom fachowym, oraz głoszenie idei lub jej kryptowersji, od popularyzacji.

   Poza dominującym faktem, że dostrzegam tendencyjność w żonglowaniu pojęciem sprzężenia zwrotnego w odniesieniu do krojonych ad hoc i na miarę Waszych potrzeb, układzików.

   Bo Wiki mówi- i tu perfidnie posłużę się tym samym linkiem co Ty- o sprzężeniach zwrotnych układu w znaczeniu systemu, a dla mnie pojęcie system oznacza całą Ziemię ze wszystkimi jej elementami łącznie, a nie wyrywkowo kombinowane tego systemu elementy, i to w przedziałach czasowych pasujących akurat do Waszej teoryjki.

   Bo Ziemia ma 5 miliardów lat bez mała, a Wy grzmicie, że za sto, lub sto tysięcy lat może być katastrofa, podczas kiedy w jej historii takich katastrof było na pęczki powiązane w snopki, a jeszcze 100 lat temu ludziom nawet się nie śniło, że rozbiją atom.

   A cały problem w Waszym braku dobrze, więc nie uniżenie, rozumianej pokory wobec siły natury i możliwości rozumu ludzkiego, bo Was ideologia pcha do ratowania ludzkości za wszelką cenę, to nic, że kosztem tej ludzkości właśnie.

   Aha, zapomniałbym: to gdzie jest ten " drugi system, wobec którego sprzężenie w naszym, ziemskim systemie eko może okazać się ujemne lub dodatnie"...?

   Bo już zebrałem się do szczekania, ale cóś mię tkło, żeby się wstrzymać.

   Życzę miłego dnia.

>   Bo Wiki mówi- i tu perfidnie posłużę się tym samym linkiem co Ty- o sprzężeniach zwrotnych układu w znaczeniu systemu,

   Nie chcę kurczowo trzymać się definicji podawanej przez ciotkę Wiki, ale nie sposób nie zauważyć, że rozpoczyna się ona od takiego oto zdania:

>a dla mnie pojęcie system oznacza całą Ziemię ze wszystkimi jej elementami łącznie, a nie wyrywkowo kombinowane tego systemu elementy, i to w przedziałach czasowych pasujących akurat do Waszej teoryjki.

   Takie całościowe, lub, uczciwszy Twoje uszy, holistyczne podejście, bywa bardzo cenne, ale dopiero na etapie porządkowania i interpretowania, czy nawet reinterpretowania wiedzy zdobytej na podstawie badania podsystemów składających się na cały system oraz zależności jakie pomiędzy nimi zachodzą. Podział na podsystemy jest do pewnego stopnia arbitralny, ale tylko do pewnego stopnia. Przykładowo klimatologia, bo o niej przecież mówimy, a nie o sprzężeniach jako takich, nie zajmuje się Ziemią jako całością. Wydziela z całego systemu za jaki można uważać Ziemię, pewien podsystem. Nie pytaj mnie tylko, jakie są kryteria w oparciu o które owego wydzielenia się dokonuje, bo miałbym z tym ogromne trudności, a nie jest to kwestia najistotniejsza w tym wypadku.

   Dalej. Po wydzieleniu podsystemu, którego badaniem zajmuje się klimatologia, dokonywane są dalsze podziały, również nie do końca arbitralne. Jednym z takich podziałów jest podział na atmosferę ziemską i powierzchnię Ziemi. I jeśli już koniecznie chcesz widzieć dwa systemy połączone sprzężeniem zwrotnym, to w podanym przeze mnie przykładzie będą nimi właśnie atmosfera ziemska i powierzchnia Ziemi.

   Czy po takim wyjaśnieniu nadal będziesz obstawał przy tym, że "nasze" podejście polega na rozpatrywaniu "wyrywkowo kombinowanych tego systemu elementów, i to w przedziałach czasowych pasujących akurat do Waszej teoryjki"

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   Bo Wiki mówi- i tu perfidnie posłużę się tym samym linkiem co Ty- o sprzężeniach zwrotnych układu w znaczeniu systemu,
>   Nie chcę kurczowo trzymać się definicji podawanej przez ciotkę Wiki, ale nie sposób nie zauważyć, że rozpoczyna się ona od takiego oto zdania:
>

Sprzężenie zwrotne (ang. feedback) - oddziaływanie sygnałów stanu końcowego (wyjściowego) procesu (systemu, układu), na jego sygnały referencyjne (wejściowe).

   Wyrzuciłem sobie (roboczo) nawiasiki i wyszło mi, że już na starcie nikt nie zna dokładnego stanu końcowego (czyli wyjściowego), bo jest on, po pierwsze: procesem dynamicznym; po drugie: różnym w zależności od interpretacji.

   No i jeszcze wyszło mi, że wszelkie rozważania o klimacie w oparciu o "sprzężenie zwrotne" w definicyjnym jego rozumieniu, są bardzo ambitnym przedsięwzięciem, by nie powiedzieć, że opierającym się na chciejstwie. Wyłącznie na chciejstwie, bo rzetelne podejście byłoby możliwe tylko przy rzetelnych danych, a w przypadku prognoz dłuuugoterminowych, jaką jest niewątpliwie zagrożenie Glociepleniem, są to wyłącznie dane chciane.
   Nawet za rym nie przeproszę.

   Zakładam też trzecie wyjście: nadal nie rozumiem o co chodzi.

>   Takie całościowe, lub, uczciwszy Twoje uszy, holistyczne podejście...

   Dziękuję, uprzytomniłeś mi rozmiar zjawiska, które intuicyjnie wyczuwałem, ale Ty przybliżyłeś mi maestrię głównych architektów teorii Globalnego Ocieplenia.

   Architektów pracujących w pocie czół na wydumanych przesłankach, wyliczonych przy pomocy przypadkowych danych, wspartych uznaniowymi liczbami, przy użyciu nietrafnych definicji, posiłkowanych wyrywkowymi elementami, w asyście szczytnych celów, ale za to będących w posiadaniu czarnego kota, który jest głównym losującym wyniki do globalnej bazy danych.
   Znane w zarysie gabaryty kota oraz, w przybliżeniu, trasy jego nocnych wędrówek, są najbardziej wiarygodnym czynnikiem w równaniu, z którego wynika krystaliczna postać PPP ( Prawdy Prawie Prawdziwej).

   No i dominująco-wiarygodną wielkością w tym równaniu jest to, że nie wiadomo co się za chwilę zmieni, ale za to znowu długość chwili jest zagadką.
   Aha, jeszcze kolor czarnego kota wyjdzie w praniu za x lat.

   Obrazowo ujmę to tak: przy użyciu "sprzężenia zwrotnego" mogę sobie z dużym prawdopodobieństwem obliczyć klimat w mojej kuchni za, powiedzmy, miesiąc i to pod warunkiem, że w tym czasie nie nastąpi awaria dostawy gazu, prądu, lub teściowa nie trzaśnie drzwiami robiąc przeciąg, znaczący w kuchni przeciąg, jak to teściowa.

   Ale nawet chwilowy brak teściowej nie skłoniłby mnie do takich, kretyńskich spekulacji, a "naukowcy-klimatolodzy" przecie też nie wiedzą, czy im jaki teść-Krakatau nie pieprznie drzwiami, lub elektryk słoneczny nie psikuśnie większą protuberancją, czy inną, negatywną więc dobrą plamą.

>   Nie pytaj mnie tylko, jakie są kryteria w oparciu o które owego wydzielenia się dokonuje, bo miałbym z tym ogromne trudności, a nie jest to kwestia najistotniejsza w tym wypadku.
   Jasne, nie pytam.

>   Czy po takim wyjaśnieniu nadal będziesz obstawał przy tym, że "nasze" podejście polega na rozpatrywaniu "wyrywkowo kombinowanych tego systemu elementów, i to w przedziałach czasowych pasujących akurat do Waszej teoryjki"

   Odszczekuję.
   To podejście nie jest WASZE.

   Pozdrawiam

>   Obrazowo ujmę to tak: przy użyciu "sprzężenia zwrotnego" mogę sobie z dużym prawdopodobieństwem obliczyć klimat w mojej kuchni za, powiedzmy, miesiąc i to pod warunkiem, że w tym czasie nie nastąpi awaria dostawy gazu, prądu, lub teściowa nie trzaśnie drzwiami robiąc przeciąg, znaczący w kuchni przeciąg, jak to teściowa.

Obrazowo niezle to ujales. Zalozmy teraz ze ta kuchnia to nasza Zemia, awaria dostawy prafdu czy gazu to niezrozumiale wygasniecie sloneczka, miesiac to jakies 100-500 lat a tesciowa to wielka planeta na kursie zbieznym . Wtedy analogia bedzie juz calkiem dobra.

Dobrze powiedziane. 100 lat to nie tak dużo.

>Obrazowo niezle to ujales.
   Dzięx.

>Zalozmy teraz ze ta kuchnia to nasza Zemia, awaria dostawy prafdu czy gazu to niezrozumiale wygasniecie sloneczka, miesiac to jakies 100-500 lat a tesciowa to wielka planeta na kursie zbieznym .
   Szkoda, że nie zająknąłeś się o wytłuszczonym i niesprecyzowanym stanie końcowym, czyli wyjściowym, który w mojej kuchni doskonale znam, ale i tak główny szkopuł tkwi gdzie indziej.

   Otóż, jeśli źle przewidzę w swojej kuchni skutki czegoś, to rachunek zapłacę ja i z tego względu nie opłaca mi się oszukiwać samego siebie, albo sąsiada z przeciwka, że ustalam kuchenny klimat dla dobra ludzkości.
   I tym się różnię od oszołomów ustalających dla dobra Planety cenę za zużytą przeze mnie energię.

   Oni każą mi płacić za swoje fantazje, że za tysiąc (albo sto tysięcy) lat czyjegoś psa nie będzie stać na kiełbasę, a mnie interesuje, czy przez Ich hipokryzję na tę kiełbasę stać mnie będzie jutro, bo za tysiąc lat wszystkie psy będą latać po ulicach w postaci hologramów.

>Wtedy analogia bedzie juz calkiem dobra.
   Analogia jest dobra, różni nas tylko to, że ja wiem co to jest moja kuchnia, a ty nie wiesz o czym piszesz.

P.S. Zachęcam do używania funkcji "podgląd" nie tylko w celu możliwości wklejenia posta.

>>Obrazowo niezle to ujales.
>   Dzięx.

>>Zalozmy teraz ze ta kuchnia to nasza Ziemia, awaria dostawy pradu czy gazu to niezrozumiale wygasniecie sloneczka, miesiac to jakies 100-500 lat a tesciowa to wielka planeta na kursie zbieznym .
>   Szkoda, że nie zająknąłeś się o wytłuszczonym i niesprecyzowanym stanie końcowym, czyli wyjściowym, który w mojej kuchni doskonale znam, ale i tak główny szkopuł tkwi gdzie indziej.
>   Otóż, jeśli źle przewidzę w swojej kuchni skutki czegoś, to rachunek zapłacę ja i z tego względu nie opłaca mi się oszukiwać samego siebie, albo sąsiada z przeciwka, że ustalam kuchenny klimat dla dobra ludzkości.

A jak w scianie kuchni miedzy Toba a sasiadem jest zarazliwy grzyb i trzeba sie zlozyc na remont, bo wyremontowanie jednej kuchni nie zalatwi sprawy?

>   I tym się różnię od oszołomów ustalających dla dobra Planety cenę za zużytą przeze mnie energię.
>   Oni każą mi płacić za swoje fantazje, że za tysiąc (albo sto tysięcy) lat czyjegoś psa nie będzie stać na kiełbasę, a mnie interesuje, czy przez Ich hipokryzję na tę kiełbasę stać mnie będzie jutro, bo za tysiąc lat wszystkie psy będą latać po ulicach w postaci hologramów.

A sasiad jest niestety jest takim oszolomem i nie chce sie zgodzic na remont, podejrzewa ze chcesz zrobic go w konia i zadne argumenty do niego nie trafiaja

>>Wtedy analogia bedzie juz calkiem dobra.
>   Analogia jest dobra, różni nas tylko to, że ja wiem co to jest moja kuchnia, a ty nie wiesz o czym piszesz.

Masz dobra opinie o sobie, a zla o mnie. Ale to Tylko Twoja opnia

>P.S. Zachęcam do używania funkcji "podgląd" nie tylko w celu możliwości wklejenia posta.
>
Zastosowalem się.

>A jak w scianie kuchni miedzy Toba a sasiadem jest zarazliwy grzyb i trzeba sie zlozyc na remont, bo wyremontowanie jednej kuchni nie zalatwi sprawy?
   Hm.

>>   ... że za tysiąc (albo sto tysięcy) lat...
>A sasiad jest niestety jest takim oszolomem i nie chce sie zgodzic na remont, podejrzewa ze chcesz zrobic go w konia i zadne argumenty do niego nie trafiaja

   Hm. Może za karę kazać mu zdechnąć za 90 tysięcy lat? No tak, ale to może się okazać nagrodą, bo nie doczeka potopu, eh!

>   ... ja wiem co to jest moja kuchnia, a ty nie wiesz o czym piszesz.
>Masz dobra opinie o sobie, a zla o mnie.
   Owszem, o sobie mam niezłą, ale o Tobie żadnej, bo Cię nie znam.

>Ale to Tylko Twoja opnia
   A czyja ma być?
   Ty masz jakieś inne, nie swoje?

>Zastosowalem się.
   Dziękuję.

   Pozdrawiam.

P.S. U góry okna do pisania pokazuje się też taki napis: "Prosimy wycinać niepotrzebne cytowanie poprzedników."

P.S.2. Wiesz o tym, że odpowiedziałeś zupełnie nie na temat?

P.S.3. Aha, zapomniałbym - nie mam sąsiada.

>>Ale to Tylko Twoja opnia
>   A czyja ma być? Ty masz jakieś inne, nie swoje?

Jak opinia jest "skazona wiedzą" spoza zakresu tego co sam doswiadczylem, de facto nie jest juz zupelnie i wylacznie moja .

>P.S.3. Aha, zapomniałbym - nie mam sąsiada.
Ooo, gratulacje. Kięzyc, Mars czy dalej?

>>>Ale to Tylko Twoja opnia
>>   A czyja ma być? Ty masz jakieś inne, nie swoje?
>Jak opinia jest "skazona wiedzą" spoza zakresu tego co sam doswiadczylem, de facto nie jest juz zupelnie i wylacznie moja .
   No, załóżmy. Wychodzi na to, że każdy ma taką, bo wszystkie dane od urodzenia są "zaśmiecaniem" przyszłych opinii.

   To dlaczego jeszcze gadamy?

>>P.S.3. Aha, zapomniałbym - nie mam sąsiada.
>Ooo, gratulacje. Kięzyc, Mars czy dalej?
   Niezły jesteś, tylko strasznie jednostronny.

>   Stwierdzenie, że na klimat wpływa cały zespół sprzężeń, w tym negatywne, wywołuje Twoją refleksję: nie ma sprzężeń negatywnych dla klimatu. Ustawiwszy w ten sposób przeciwnika walisz mu fangę w nos i zaczynasz się znęcać nad określeniem negatywny.

Myślę, że go przeceniasz. Te pierwszych kilka pytań to nie było podpuszczanie, on chyba po prostu autentycznie nie wiedział co to jest negatywne/ujemne sprzężenie zwrotne.

>Myślę, że go przeceniasz. Te pierwszych kilka pytań to nie było podpuszczanie, on chyba po prostu autentycznie nie wiedział co to jest negatywne/ujemne sprzężenie zwrotne.
   Nadal nie wiem, bo na razie nie wykazałeś istnienia żadnego negatywnego sprzężenia w ekosystemie, prócz wklejenie z Wiki jakiegoś cytatu, który potwierdza tylko to, że zupełnie transparentne zjawiska zachodzące w ekosystemie, paru nawiedzonych + ty, nazywacie sobie negatywnymi.

   Wkleiłem ci definicję duchów, aleś też od tego w duchy nie uwierzył, i słusznie.

   Może sprawdź sobie, co znaczy słowo negatywny, bo używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz.

Adamiak, litości! Mimo całej sympatii i ja muszę to powiedzieć: tkwisz Pan w głębokim błędzie. Ujemne sprzężenie zwrotne to nazwa! Nie świadczy że jest to zjawisko złe, czasami (w teorii sterowania, automatyce, elektronice, miernictwie, itd...) wręcz bardzo pożądane! Chodzi o to, że w tym sprzężeniu, sygnał sprzężony (wyjściowy) odejmuje się od sygnału wejściowego, za każdym powtórzeniem cyklu. Daje nam to piękny przykład samoregulacji układu. Wprowadzamy coś na wejście, robimy sprzężenie ujemne i nie groźne nam jakieś zakłócenia czy zmiany w układzie. Wszystko się samo reguluje. Nie wiem jak to jest z tym w klimacie i jak wygląda (chociaż post placownika to dobry przykład i do mnie przemawia) ale wiem, że użycie przymiotnika "negatywne" było zwyczajnym błędem. Cóż ja poradzę, że nazwa jest taka a nie inna. Chociaż tak naprawdę nie jest ona mylna. No zastanów się Pan, mamy dwie sytuacje:
1. sygnał wyjściowy odejmuje się od sygnału wejściowego
2. Sygnał wyjściowy dodaje się do sygnału wejściowego,
które z nich nazwie Pan sprzężeniem dodatnim, a które ujemnym?
Same sprzężenie nie są złe ani dobre, nieważne jak się nazywają. Oba mogą być zjawiskami pozytywnymi i oba mogą być negatywnymi, zależnie od układu i tego co chcemy osiągnąć.

Pozdrawiam.

>Adamiak, litości! Mimo całej sympatii i ja muszę to powiedzieć: tkwisz Pan w głębokim błędzie.
   Owszem, już zrozumiałem nieporozumienie, choć o głębi mojego błędu mogę podyskutować.

>... chociaż post placownika to dobry przykład i do mnie przemawia...
   Do mnie też dotarło.

>... ale wiem, że użycie przymiotnika "negatywne" było zwyczajnym błędem.
   Też myślę, że błędem, choć przez powtarzanie go zrobił się mniej "zwyczajny".

>Same sprzężenie nie są złe ani dobre, nieważne jak się nazywają. Oba mogą być zjawiskami pozytywnymi i oba mogą być negatywnymi, zależnie od układu i tego co chcemy osiągnąć.
   Właśnie.

   Pozdrawiam, też z sympatią.

>Adamiak, litości! Mimo całej sympatii i ja muszę to powiedzieć: tkwisz Pan w głębokim błędzie. Ujemne sprzężenie zwrotne to nazwa!

Cieszmy się, że nie Adamiak pisze na przykład podręczniki parazytologii, bo byśmy się dowiedzieli o transparentnym wpływie tasiemca na żywiciela.

>Cieszmy się, że nie Adamiak pisze na przykład podręczniki parazytologii, bo byśmy się dowiedzieli o transparentnym wpływie tasiemca na żywiciela.

   No cieszcie się, "Sylwek", cieszcie.

   Jeśli nie macie innych uciech, to choć tyle waszego, że sobie z czyimś tasiemcem pofiglujecie.

>   Jeśli nie macie innych uciech, to choć tyle waszego, że sobie z czyimś tasiemcem pofiglujecie.

Miewamy, miewamy...

Jurku, ja już zrozumiałem!
Przyjęto nazywać sprzężenie zwrotne negatywnym, kiedy początkowa zmiana w jakimś kierunku skutkuje w efekcie zmianą w kierunku przeciwnym(system "dąży" do równowagi).
Natomiast pozytywne sprzężenie zwrotne polega na tym, że początkowa zmiana w jakimś kierunku skutkuje narastaniem tej zmiany(a więc zwiększeniem "zaburzenia" równowagi).

Wyobraź sobie, że idziesz po wąskiej kładce. W pewnym momencie tracisz równowagę i przechylasz się w prawo. Podmuch wiatru z lewej strony spowoduje, że spadniesz(pozytywne sprzężenie zwrotne), natomiast podmuch z prawej strony uratuje Cię przed upadkiem( negatywne sprzężenie zwrotne).

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Oj, chyba zły ten przykład. Poproszę Michała o komentarz.

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Przyjęto nazywać sprzężenie zwrotne negatywnym, kiedy początkowa zmiana w jakimś kierunku skutkuje w efekcie zmianą w kierunku przeciwnym(system "dąży" do równowagi).
>Natomiast pozytywne sprzężenie zwrotne polega na tym, że początkowa zmiana w jakimś kierunku skutkuje narastaniem tej zmiany(a więc zwiększeniem "zaburzenia" równowagi).

Powinno być "ujemne" i "dodatnie". "Negatywne" to kalka z angielskiego, jeśli się dużo czyta o "negative feedback" to niestety się w takie kalkowanie wpada, mea culpa.

>... mea culpa.
   Trochę szkoda, że tak późno.
   Ale plus.

>>... mea culpa.
>   Trochę szkoda, że tak późno.
>   Ale plus.

Ty się lepiej zajmij tą belką we własnym oku, panie "ale nadal nie pokazaliście w stosunku do jakiego zewnętrznego układu jest ujemne".

>Ty się lepiej zajmij tą belką we własnym oku, panie "ale nadal nie pokazaliście w stosunku do jakiego zewnętrznego układu jest ujemne".

   Gdybym wiedział wszystko, Staniak, to leżałbym sobie teraz na seszelskiej plaży, a ty na którejś z moich 115 wysepek otrzepywałbyś z piasku moje laczki, ale nie leżę.

   Z tego co się domyślam, ty też ze swojej wysepki nie klikasz, user.

>>Ty się lepiej zajmij tą belką we własnym oku, panie "ale nadal nie pokazaliście w stosunku do jakiego zewnętrznego układu jest ujemne".
>   Gdybym wiedział wszystko

Wystarczyłoby, gdybyś wiedział cokolwiek na temat, na który wypowiadasz bardzo radykalne sądy, i już byłby duży postęp.

>Wystarczyłoby, gdybyś wiedział cokolwiek na temat, na który wypowiadasz bardzo radykalne sądy, i już byłby duży postęp.
   Myślisz, że masz bliżej do tej plaży?

Generalnie chodzi o to, że sprzężenia dodatnie zwiększają zakłócenie (lub ogólniej - sprzężenie dodatnie dodaje się do sygnału wejściowego (początkowego)), a sprzężenia ujemne zmniejszają zakłócenie, odejmując się od sygnału wejściowego. Myślę, że przykład Zbyszka jest dobry. Sprzężenie ujemne spowoduje powrót człowieka na kładce do pozycji pionowej, a sprzężenie dodatnie, powiększy jego przechył. Z tymże sprzężenia mają sens, jeśli ten cykl zachodzi kilka razy, a więc: idzie sobie gość kładką, i się poślizgnie, przechyla się w prawo i na dodatek dostaje podmuch z lewej, przechyla się jeszcze bardziej i znowu dostaje podmuch z lewej i tak parę razy aż spadnie. Natomiast w przypadku sprzężenia ujemnego, człowiek się przechyla w prawo i dostaje podmuch z prawej, który go przywraca do pionu, ale albo podmuch za słaby, albo oferma poślizgnęła się znowu. I znowu dostaje podmuch z prawej i tak do skutku - aż będzie stał na tej kładce prosto.

I jak inni tutaj, też uważam określenie sprzężenie pozytywne/negatywne za błędne. Bo sprzężenie dodatnie może być pozytywne, ale na przykład w mojej dziedzinie z reguły bywa negatywne. A ujemne jest bardzo pożądane.

Pozdrawiam.

PS. piszę poźno, bo wszystkie niejasności zostały raczej rozwiane, ale byłem na uczelni. Brrr.

>...albo oferma poślizgnęła się znowu. I znowu dostaje podmuch z prawej i tak do skutku - aż będzie stał na tej kładce prosto.
   Żebyż to było choćby tylko dziesięć oferm i podmuchy jedynie z czterech stron co 10-15 sekund...eh.

>PS. piszę poźno, bo wszystkie niejasności zostały raczej rozwiane...
   Wszyściutkie rozwiane - jutro będzie ciepło, albo zimno.

   No, może trochę chłodniej, niż w tamtym roku, co u Walentego jałówka zdechła.

   Pozdrawiam.

Gdyby Cię kiedyś badli czy jakiś chorób wenerycznych nie masz, to pamiętaj:
Jeżeli powiedzą Ci, że wynik jest pozytywny, to nie masz powodów do radości

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Gdyby Cię kiedyś badli czy jakiś chorób wenerycznych nie masz, to pamiętaj:
>Jeżeli powiedzą Ci, że wynik jest pozytywny, to nie masz powodów do radości

   Też bardziej ucieszy mnie "+" od Ciebie, niż od dr. Wassermanna.

>   Tu masz przykład jednego z ujemnych sprzężeń zwrotnych wpływających na klimat:
("ujemnych" - wytłuszczenie moje)
>

Wzrost temperatury powierzchni powoduje
>wzrost parowania oceanów co powoduje
>wzrost zachmurzenia co powoduje
>wzrost zdolności atmosfery do odbijania promieni słonecznych co powoduje
>zwiększenie ilości odbijanych promieni słonecznych co powoduje
>spadek temperatury powierzchni co powoduje
>spadek parowania oceanów co powoduje
>zmniejszenie zachmurzenia co powoduje
>zmniejszenie ilości odbijanych promieni słonecznych co powoduje
>wzrost temperatury powierzchni.

Popełniłeś błąd/pomyliłeś się, ponieważ to, co napisałeś odpowiada definicji sprzężenia zwrotnego dodatniego.(wzrost temperatury powierzchni skutkuje w efekcie nasileniem wzrostu/trendu.

I definicja:
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

Muszę się nie zgodzić. To jest sprzężenie ujemne, ponieważ taki mechanizm dąży do regulacji temperatury powierzchni, utrzymując ją na mniej więcej tym samym poziomie, pomimo czynników ją podnoszących: wzrost x => wzrost y => wzrost z => spadek x => spadek y => spadek z => wzrost x => wzrost y => wzrost z => spadek x itd. To że gdzieś następuje wzrost nie oznacza że sprzężenie jest dodatnie, jeśli w następnym cyklu następuje spadek.

Pozdrawiam.

>Muszę się nie zgodzić.
O.K., wszystko jasne, macie z placownikiem rację.
Przeoczyłem po prostu ten spadek w środku notatki i wyciągnąłem zbyt pochopny wniosek wyłącznie na podstawie początku i końca.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

Przepraszam, to ja się pomyliłem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,270831#w271470

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Przepraszam, to ja się pomyliłem. <

Zbyszku
W niewłaściwym miejscu postawiłam Ci tego plusa. Trzeba go ściągnąć do niższej odpowiedzi! Wiemy oboje do której. Zella

>>>   Więc wytłumacz mi, Staniak, co to jest: negatywne sprzężenie dla klimatu. Bo ja twierdzę, że dla klimatu nie ma sprzężeń negatywnych ni pozytywnych - one po prostu są, jako czynniki na ten klimat wpływające.
>>Adamiak, ja cię bardzo proszę, nie kompromituj się.
>   No cóż, do własnoręcznego się powieszenia ciężko mnie namówić, a poniekąd to proponujesz.
>   Nie dziwię się też takiej propozycji, bo jedynym argumentem, jaki ci został, jest pacyfikacja tych, którzy dostrzegają twoją maniakalną obsesję.

... powiedział Adamiak, produkując list nie zawierający niczego poza maniakalnymi popisami ciężkawego sarkazmu i adpersonami.

Jedyne co w tym neuro-ślinotoku udało mi się dostrzec, to zastrzeżenie wobec słowa "negatywny" jako kalki z angielskiego w kontekście sprzężeń zwrotnych. W sumie cieszę się, że się tak tym podnieciłeś, bo teraz na pewno udasz się do artykułu

www.racjonalista.pl/kk.php/s,6941

gdzie twój idol pan Jaworowski napisał m.in.

"co wskazuje na NEGATYWNE SPRZĘŻENIE ZWROTNE, czyli na brak efektu cieplarnianego"

i puścisz mu jakąś wiązankę w stylu "ze swojej głowiny możesz Pewex robić, user, ale przez to jesteś mało wiarygodny, fanatyczny Antywyznawco Glocieplizmu, właśnie poniosłeś klęską intelektualną, nomenklatura, której używasz dezawuuje cię" itd. itp.

Ty jesteś może ten "Radosław Adamiak (Poznań) - sekretarz: radoslaw.adamiak [at] psr.org.pl" ze strony psr.racjonalista.pl/kk.php/d,280/q,Wladze.i.organy ? Stowarzyszenie dążące do "upowszechniania i umacniania samodzielnego i krytycznego myślenia, rozumowego i naukowego poznawania i wyjaśniania otaczającego świata" ma kogoś takiego jak ty we władzach?

>... teraz na pewno udasz się do artykułu
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,6941
   Nie chce mi się.

>gdzie twój idol pan Jaworowski napisał m.in.
   Nie kłam, Staniak, ja nie mam żadnych idoli.

>"co wskazuje na NEGATYWNE SPRZĘŻENIE ZWROTNE, czyli na brak efektu cieplarnianego"
   Jeśli sam tak napisał, to jest takim samym oszołomem, jak ty.

>i puścisz mu jakąś wiązankę w stylu...
   Wiązanki też mam swoje, Staniak.

>Ty jesteś może ten "Radosław Adamiak (Poznań) - sekretarz: radoslaw.adamiak [at] psr.org.pl" ze strony psr.racjonalista.pl/kk.php/d,280/q,Wladze.i.organy ?
   Nie jestem.

>Stowarzyszenie dążące do "upowszechniania i umacniania samodzielnego i krytycznego myślenia, rozumowego i naukowego poznawania i wyjaśniania otaczającego świata" ma kogoś takiego jak ty we władzach?

   Jeszcze nie usłyszałeś odpowiedzi z wiarygodnego, bo bezpośredniego źródła, a już wydałeś werdykt i silisz się na wnioski, bo tak ci konfabulacje pasują do twoich fobii i teoryjek?

   Jak kretyńskie płetwy do potopu?
<

>gdzie twój idol pan Jaworowski napisał m.in.

   Niepotrzebnie się tak grzejesz. Ten idol był zupełnie zbędny.

   Skutki zbyt wysokiej temperatury nie dały na siebie zbyt długo czekać:

>Ty jesteś może ten "Radosław Adamiak (Poznań) - sekretarz: radoslaw.adamiak [at] psr.org.pl" ze strony psr.racjonalista.pl/kk.php/d,280/q,Wladze.i.organy ? Stowarzyszenie dążące do "upowszechniania i umacniania samodzielnego i krytycznego myślenia, rozumowego i naukowego poznawania i wyjaśniania otaczającego świata" ma kogoś takiego jak ty we władzach?

   Może jakiś okład z lodu? Z dobrego serca radzę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Może jakiś okład z lodu? Z dobrego serca radzę.

OK. Muszę cię jednak uprzedzić, że dla mnie to co się tutaj wyprawia z tymi Lomborgami i eskalacją do Jaworowskiego to nadal jest sprawa. Nie będę przyjmował metod tych, powiedzmy, dyskutantów z forum, ale dopiero zaczynam się rozpędzać.

>Nie będę przyjmował metod tych, powiedzmy, dyskutantów z forum, ale dopiero zaczynam się rozpędzać.
I dobrze - obyśmy tylko skupili się na faktach.
Z moich obserwacji wynika, że zimy są coraz lżejsze. To fakt.
Kto wie, czy tegoroczna nie zostanie w ogóle "odwołana"...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Zerkałeś do poprzednich wątków(powtarzają się cyklicznie), traktujących o zmianach klimatu?

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

Od wielu lat koncertuję latem na Południu Francji. Ocieplenie tam staje się katastrofą dla rolników. Pojawiła się nawet malaria! W 2008 roku w Indiach była rekordowa susza i upał. Etc. Nie jestem klimatologiem, ale na bazie własnych, nieprofesjonalnych doświadczeń obserwuję ocieplenie.

Druga rzecz, która mnie zastanawia, to powolna i usiana ostami droga naukowców ostrzegających przed globalnym ociepleniem. Sądzę, że przez większość trwania badań nad tym zagadnieniem nie była to wcale wdzięczna, owocująca lukratywnymi posadkami praca. To, że teraz wreszcie ich idee zaczęły się liczyć, co zapewne przyciągnęło jakieś "młode wilki", nie oznacza, że cały długoletni okres badań i analiz był jednym wielkim oszustwem. Po co ktoś miałby oszukiwać "pod prąd"?

>>W 3. chodziło mi o to, że obieg stanowił cykl zamknięty nie prowadzący do gromadzenia się lub 'znikania' gazów cieplarnianych, ale oscylował wokół stałej wartości radząc sobie z losowymi katastrofami naturalnymi 'produkującymi' gazy cieplarniane w skali stuleci co najmniej.
>>Ludzka działalność wybiła obieg z kolein. Możliwe są trzy przypadki w związku z tym:
>>- nowy cykl oscylujący wokół innej wartości
>>- okres chaosu z przejściem w przypadek pierwszy lub trzeci
>>- załamanie systemu cyklicznego z asymptotycznym dążeniem do katastrofalnego dla nas poziomu temperatur
>>Trzeci wariant odnosi się do trzeciego pytania.
>Hm, nikt nie ma szklanej kuli, ale trzeci wariant jest bardzo mało prawdopodobny: na klimat wpływa cały zespół sprzężeń, w tym negatywne. Po podniesieniu temperatur będzie np. więcej chmur, a pokrywa chmur zwiększa albedo planety dopuszczając mniej promieniowania do powierzchni. Jeśli doprowadzimy do znaczącego wzrostu temperatur to uruchomimy sprzężenia zwrotne m.in. takie które dodatkowo podbiją temperatury, ale po jakimś czasie ustali się kolejny stan "stabilny". Istotne jest to, żeby przynajmniej przestały wzrastać wprowadzone przez nas czynniki (głównie C02).
Zdaje się w kambrze było Ziemi strasznie gorąco i chmury z H2O nie pomogły.
Powiedzmy, że jedziemy w kolejce, która zatrzymuje się na stacji średnich temperatur rocznych "klimat +5 stopni Celsjusza" dla stref okołozwrotnikowych nad lądami gdzie panuje klimat umiarkowany morski lub przejściowy. To wystarczające przesunięcie, byśmy byli świadkami katastrofy.
(Przynajmniej pozbedziemy sie wtedy zagrożeń ze strony islamskich terrorystów.)

Pozdrawiam

>>Hm, nikt nie ma szklanej kuli, ale trzeci wariant jest bardzo mało prawdopodobny: na klimat wpływa cały zespół sprzężeń, w tym negatywne. Po podniesieniu temperatur będzie np. więcej chmur, a pokrywa chmur zwiększa albedo planety dopuszczając mniej promieniowania do powierzchni. Jeśli doprowadzimy do znaczącego wzrostu temperatur to uruchomimy sprzężenia zwrotne m.in. takie które dodatkowo podbiją temperatury, ale po jakimś czasie ustali się kolejny stan "stabilny". Istotne jest to, żeby przynajmniej przestały wzrastać wprowadzone przez nas czynniki (głównie C02).
>Zdaje się w kambrze było Ziemi strasznie gorąco i chmury z H2O nie pomogły.

Cały czas pomagały. Chmury to nie jest magiczna sztuczka która obniża temperaturę, tylko czynnik wprowadzający negatywne sprzężenie zwrotne, prowadząc do stabilizacji na pewnym poziomie. W kambrze stężenia CO2 były duuużo większe niż obecnie, czyli było dużo cieplej, czyli było więcej parowania, czyli więcej chmur -- które hamowały dalszy wzrost temperatur odbijając więcej promieniowania słonecznego docierającego do Ziemi.

>Powiedzmy, że jedziemy w kolejce, która zatrzymuje się na stacji średnich temperatur rocznych "klimat +5 stopni Celsjusza" dla stref okołozwrotnikowych nad lądami gdzie panuje klimat umiarkowany morski lub przejściowy. To wystarczające przesunięcie, byśmy byli świadkami katastrofy.

Owszem. Liczysz dla stref umiarkowanych, ale biorąc pod uwagę średnie temperatury globalne, między nami a wilgotną dżunglą po której biegały dinozaury jest różnica ok. 10 stopni.

>>>Hm, nikt nie ma szklanej kuli, ale trzeci wariant jest bardzo mało prawdopodobny: na klimat wpływa cały zespół sprzężeń, w tym negatywne. Po podniesieniu temperatur będzie np. więcej chmur, a pokrywa chmur zwiększa albedo planety dopuszczając mniej promieniowania do powierzchni. Jeśli doprowadzimy do znaczącego wzrostu temperatur to uruchomimy sprzężenia zwrotne m.in. takie które dodatkowo podbiją temperatury, ale po jakimś czasie ustali się kolejny stan "stabilny". Istotne jest to, żeby przynajmniej przestały wzrastać wprowadzone przez nas czynniki (głównie C02).
>>Zdaje się w kambrze było Ziemi strasznie gorąco i chmury z H2O nie pomogły.
>Cały czas pomagały. Chmury to nie jest magiczna sztuczka która obniża temperaturę, tylko czynnik wprowadzający negatywne sprzężenie zwrotne, prowadząc do stabilizacji na pewnym poziomie. W kambrze stężenia CO2 były duuużo większe niż obecnie, czyli było dużo cieplej, czyli było więcej parowania, czyli więcej chmur -- które hamowały dalszy wzrost temperatur odbijając więcej promieniowania słonecznego docierającego do Ziemi.
Oj tam, przecież chodzi o to, że chmury niwelują efekt cieplarniany, ale go nie cofają.
>>Powiedzmy, że jedziemy w kolejce, która zatrzymuje się na stacji średnich temperatur rocznych "klimat +5 stopni Celsjusza" dla stref okołozwrotnikowych nad lądami gdzie panuje klimat umiarkowany morski lub przejściowy. To wystarczające przesunięcie, byśmy byli świadkami katastrofy.
>Owszem. Liczysz dla stref umiarkowanych, ale biorąc pod uwagę średnie temperatury globalne, między nami a wilgotną dżunglą po której biegały dinozaury jest różnica ok. 10 stopni.
Ok. Znaczy potwierdzasz, że jeśli jedziemy na +5 to jest niedobrze.

Pozdrawiam

>>>Zdaje się w kambrze było Ziemi strasznie gorąco i chmury z H2O nie pomogły.
>>Cały czas pomagały. Chmury to nie jest magiczna sztuczka która obniża temperaturę, tylko czynnik wprowadzający negatywne sprzężenie zwrotne, prowadząc do stabilizacji na pewnym poziomie. W kambrze stężenia CO2 były duuużo większe niż obecnie, czyli było dużo cieplej, czyli było więcej parowania, czyli więcej chmur -- które hamowały dalszy wzrost temperatur odbijając więcej promieniowania słonecznego docierającego do Ziemi.
>Oj tam, przecież chodzi o to, że chmury niwelują efekt cieplarniany, ale go nie cofają.

Tak ściśle rzecz biorąc, blokują część promieniowania przed dotarciem do powierzchni Ziemi, czyli do samego efektu cieplarnianego nic nie mają, a tylko zmniejszają ilość energii jaka potem przy powierzchni może zostać zatrzymana. Stanowią -- pozdrowienia dla Adamiaka -- negatywne sprzężenie zwrotne, czyli czynnik stabilizacji systemu: w największym skrócie, im cieplej, tym więcej chmur, ale chmury działają jako hamulec dla dalszego wzrostu temperatur.

>>>Powiedzmy, że jedziemy w kolejce, która zatrzymuje się na stacji średnich temperatur rocznych "klimat +5 stopni Celsjusza" dla stref okołozwrotnikowych nad lądami gdzie panuje klimat umiarkowany morski lub przejściowy. To wystarczające przesunięcie, byśmy byli świadkami katastrofy.
>>Owszem. Liczysz dla stref umiarkowanych, ale biorąc pod uwagę średnie temperatury globalne, między nami a wilgotną dżunglą po której biegały dinozaury jest różnica ok. 10 stopni.
>Ok. Znaczy potwierdzasz, że jeśli jedziemy na +5 to jest niedobrze.

Moje potwierdzenie nic nie znaczy, ale tak, według tego co się pisze na ten temat wzrost o 5 stopni byłby bardzo znaczący.

Chyba rozwinęliśmy się na tyle, że pozostało odnieść się do/ stworzyć model efektu cieplarnianego i spróbować ogarnąć, co będzie dalej z ociepleniem.
Pozdrawiam

>Chyba rozwinęliśmy się na tyle, że pozostało odnieść się do/ stworzyć model efektu cieplarnianego i spróbować ogarnąć, co będzie dalej z ociepleniem.
>Pozdrawiam

No to masz cos takiego np:
www.edgcm.columbia.edu
do zabawy
a do powazniejszych analiz cos takiego:
www-pcmdi.llnl.gov/projects/cmip/

Rowniez pozdrawiam

>>2. Czy uznajesz tzw gazy cieplarniane za 'katalizator' (przyspieszacz) ocieplenia?
>Pierwsze i ostatnie zdanie są faktami. To natomiast jest dyskusyjne.

Znaczy, co konkretnie jest dyskusyjne? Że więcej gazu cieplarnianego -> bardziej intensywny efekt cieplarniany -> wyższe temperatury przy powierzchni Ziemi? To jest prosta fizyka. Że w stosunku do epoki przedindustrialnej mamy w atmosferze 200 mld ton węgla więcej? Że ten węgiel pochodzi ze spalania paliw kopalnych?

>Znaczy, co konkretnie jest dyskusyjne? Że więcej gazu cieplarnianego -> bardziej >intensywny efekt cieplarniany -> wyższe temperatury przy powierzchni Ziemi? To jest >prosta fizyka. Że w stosunku do epoki przedindustrialnej mamy w atmosferze 200 mld >ton węgla więcej? Że ten węgiel pochodzi ze spalania paliw kopalnych?

Związek przyczynowo-skutkowy. Dla Ciebie to prosta fizyka, jak pokazują sceptycy, wcale nie taka prosta. Ja zwróciłem na fakt, że pokazując 2 fakty ktoś chciał udowodnić swoją tezę w zdaniu drugim. 2 pozostałe zdania przed edycją stanowiły fakty bezsporne i raczej sceptycy im nie przeczą. Tak więc, po co ten zabieg?
Ja nie dam się zmanipulować, ani nie uczyni to tajemnicze sformułowanie "prosta fizyka". Używasz słowa "intensywny", uważasz, że klimatologia jest bardzo dokładną nauką. Ja proszę o poinformowanie mnie, co oznacza "bardziej intensywny" bo tutaj, wydaje mi się, spór dotyczy tej intensywności. Musimy określić co spełnia warunek katalizatora. Jestem gotów przyznać się do błędu, że gaz można uznać za katalizator. Sam mogę uznać się za katalizator, chociaż moje katalizowanie trudno uznać za istotne i godne mienia katalizator.

>>Znaczy, co konkretnie jest dyskusyjne? Że więcej gazu cieplarnianego -> bardziej >intensywny efekt cieplarniany -> wyższe temperatury przy powierzchni Ziemi? To jest >prosta fizyka. Że w stosunku do epoki przedindustrialnej mamy w atmosferze 200 mld >ton węgla więcej? Że ten węgiel pochodzi ze spalania paliw kopalnych?
>Związek przyczynowo-skutkowy. Dla Ciebie to prosta fizyka, jak pokazują sceptycy, wcale nie taka prosta.

Gdzie i jacy sceptycy to pokazują?

>Ja nie dam się zmanipulować, ani nie uczyni to tajemnicze sformułowanie "prosta fizyka". Używasz słowa "intensywny", uważasz, że klimatologia jest bardzo dokładną nauką. Ja proszę o poinformowanie mnie, co oznacza "bardziej intensywny" bo tutaj, wydaje mi się, spór dotyczy tej intensywności. Musimy określić co spełnia warunek katalizatora.

Jakiego znowu "katalizatora"? Co miałoby znaczyć słowo "katalizator" w kontekście efektu cieplarnianego? Masz gaz pochłaniający ciepło wypromieniowane z powierzchni Ziemi, po czym wypromieniowujący je dalej -- tyle, że oczywiście również w kierunku z powrotem do Ziemi. Dla częstotliwości na jakich promieniuje Ziemia jednym z gazów pochłaniających ciepło jest CO2. Wzrost stężenia CO2 musi przełożyć się na zwiększenie ilości ciepła "odbijanego" z powrotem ku Ziemi. Jak sobie niby wyobrażasz inną sytuację? Cząsteczki CO2 podejmują strajk i odmawiają pochłaniania promieni w zbyt dużych ilościach zanim nie dostaną premii za ponadnormatywne promieniowanie?

>Gdzie i jacy sceptycy to pokazują?

Tutaj na forum, PAN. Jaki jest stosunek polskich naukowców na uniwersytetach zajmujących się terminologią klimatu?
Poprawiłem się powyżej. Zignorowałem fakt, że para wodna jest gazem cieplarnianym.

>>Gdzie i jacy sceptycy to pokazują?
>Tutaj na forum, PAN.

Weź, bez żartów. Geolodzy z PAN dali ciała, o czym niestety wiadomo nie tylko u nas (ktoś potraktował zakończenie serii danych z rdzeni lodowych jako współczesność, podczas gdy te dane kończyły się przed epoką industrialną -- ogłosili więc sobie, że "z danych wynika, że stężenia bywały wyższe niż obecnie", podczas gdy cały pik epoki przemysłowej był nieobecny). Geofizycy z tego samego PAN jakoś nie mają wątpliwości, że wpływamy globalnie na klimat. Żaden PAN w każdym razie nie podważył wpływu wzrostu stężeń gazów cieplarnianych na temperatury przy powierzchni.

>Jaki jest stosunek polskich naukowców na uniwersytetach zajmujących się terminologią klimatu?

Nie wiem. Trzeba by ich ankietować. Jakoś jednak wątpię, że się czymś istotnie różnią od np. Amerykanów:

tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

>Dla Ciebie to prosta fizyka, jak pokazują sceptycy, wcale nie taka prosta.

Myślę, że prawdziwym problemem jest tu nie sama fizyka ale statystyka i modele klimatu. Np. na blogu Steve'a McIntyre (climateaudit.org) można przeczytać ciekawe artykuły i dyskusje na ten temat. Jest to w sumie ciekawa przeciwwaga do tego co piszą np. na realclimate. Sam jestem laikiem jeśli chodzi o sprawy klimatu ale chętnie czytam opinie obydwu stron. Co do samego ocieplania klimatu to jak na razie wydaje mi się, że jest to prawdą ale mam duży dystans do teorii AGW dotyczących istotnego (decydującego?) wpływu działalności człowieka na zmiany klimatyczne. Także co do istniejącego rzekomo naukowego konsensusu w tej sprawie - konsensus to z definicji ogólnie przyjęte porozumienie czego jak na razie brak w sprawie nie tyko AGW ale i samego ocieplenia. Wciąż wielu uznanych naukowców podważa te teorie(np. McIntyre, Lindzen i in.). Myślę, że można by się ew. pokusić o powiedzenie iż z biegiem czasu przybywa dowodów na faktyczne istnienie GW ale nazywanie tego ogólnonaukowym konsensusem to nadużycie.

Pozdrawiam

>>Dla Ciebie to prosta fizyka, jak pokazują sceptycy, wcale nie taka prosta.
>Myślę, że prawdziwym problemem jest tu nie sama fizyka ale statystyka i modele klimatu. Np. na blogu Steve'a McIntyre (climateaudit.org) można przeczytać ciekawe artykuły i dyskusje na ten temat. Jest to w sumie ciekawa przeciwwaga do tego co piszą np. na realclimate. Sam jestem laikiem jeśli chodzi o sprawy klimatu ale chętnie czytam opinie obydwu stron. Co do samego ocieplania klimatu to jak na razie wydaje mi się, że jest to prawdą ale mam duży dystans do teorii AGW dotyczących istotnego (decydującego?) wpływu działalności człowieka na zmiany klimatyczne.

Jak wobec tego tłumaczysz efekt wzrostu stężeń atmosferycznego CO2, metanu? Dlaczego ludzkie emisje miałyby nie wpływać na zmiany?

> Także co do istniejącego rzekomo naukowego konsensusu w tej sprawie - konsensus to z definicji ogólnie przyjęte porozumienie czego jak na razie brak w sprawie nie tyko AGW ale i samego ocieplenia. Wciąż wielu uznanych naukowców podważa te teorie(np. McIntyre, Lindzen i in.). Myślę, że można by się ew. pokusić o powiedzenie iż z biegiem czasu przybywa dowodów na faktyczne istnienie GW ale nazywanie tego ogólnonaukowym konsensusem to nadużycie.

Linkowałem już do tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf -- wśród specjalistów poziom zgodności poglądów jest naprawdę wysoki. Zawsze znajdziesz jakiś odsetek opinii odrębnych -- i dobrze, to jest w końcu nauka -- ale wartość tych opinii nie zależy tylko od tego, że są odmienne. Zarówno McIntyre, jak i Lindzen są również zasadnie krytykowani, a ich prace bynajmniej niczego nie obalają. Policz sobie te głosy osobne, a potem zajrzyj np. do pliku www.ipcc.c(*)t/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf , przewiń na koniec i jadąc wstecz popatrz na jakiej liczbie publikacji opierany jest konsensus wyrażany w raportach IPCC.

>Jak wobec tego tłumaczysz efekt wzrostu stężeń atmosferycznego CO2, metanu? Dlaczego ludzkie emisje miałyby nie wpływać na zmiany?

Nie mówię, że ludzkie emisje w ogóle nie wpływają ale nie jestem przekonany o tym, że to właśnie one są głównym powodem. Chodzi o niedokładność modeli, problemy z konkretnymi metodami statystycznymi, metodami pomiaru itp. Dokładne wyodrębnienie wpływu czynnika ludzkiego jak i np. stwierdzenie że prognozowane podwyższenie temp. w przyszłości będzie miało tak katastrofalne skutki wymaga chyba dość dobrego odwzorowania rzeczywistości przez te modele. Ale skoro mamy problemy z przewidywaniem zmian klimatu w bardzo niedalekiej przyszłości to jak możemy jednoznacznie stwierdzać co będzie dużo później ? Jak pisałem jestem laikiem i nie znam dokładnie używanych metod ani budowy konkretnych modeli - ale wiem, że skoro teorie typu AGW bazują na takich bardzo skomplikowanych i chyba jeszcze niespecjalnie dokładnych modelach to trzeba też wziąć i na to poprawkę. A to właśnie najbardziej krytykują naukowcy tacy jak McIntyre. Poza tym decyzja o wydawaniu kosmicznych pieniędzy na walkę z zagrożeniem, które być może zaistnieje to jakieś nieporozumienie. Nie można tu działać na zasadzie dmuchania na zimne, trzeba mieć twarde dowody.

>Linkowałem już do tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf -- wśród specjalistów poziom zgodności poglądów jest naprawdę wysoki.

Co do tego badania to widzę wyciągnięty wniosek o konsensusie na podstawie tylko 30% badanych (z 10 tys. naukowców) z czego 90% pochodziło z USA. Niespecjalnie to przekrojowe ale być może można te wyniki ekstrapolować na resztę specjalistów jeśli uwzględnić różne petycje itp. (z tego co wiem, na świecie pracuje co najmniej 20 tys. klimatologów). Poza tym oficjalne stanowisko danej akademii nauk a osobiste stanowisko każdego naukowca to zupełnie co innego. Jest też prawdopodobne, że stanowiska oficjalne wynikają z dominujących obecnie w państwach zachodnich ideologii (szczególnie enwironmentalizm) i zależności między akademiami a dającymi granty na badania politykami. Jak dodać do tego niezły interes jaki można zrobić np. na handlu emisjami CO2 to wspomniana możliwość nie wydaje się wcale mało prawdopodobna. Zresztą wykradzione niedawno maile pokazują od kuchni cały proces dochodzenia do prawdy - "peer review" umarło napisano w jakimś komentarzu i trudno się nie zgodzić.

>Zawsze znajdziesz jakiś odsetek opinii odrębnych -- i dobrze, to jest w końcu nauka -- ale wartość tych opinii nie zależy tylko od tego, że są odmienne.

Dla mnie wartość tych odmiennych opinii wynika z doświadczenia i wiedzy wspomnianych naukowców, z ich autorytetu w tej dziedzinie a nie z tego, że mają inny pogląd na problem. Pozdrawiam.

>>Jak wobec tego tłumaczysz efekt wzrostu stężeń atmosferycznego CO2, metanu? Dlaczego ludzkie emisje miałyby nie wpływać na zmiany?
>Nie mówię, że ludzkie emisje w ogóle nie wpływają ale nie jestem przekonany o tym, że to właśnie one są głównym powodem. Chodzi o niedokładność modeli, problemy z konkretnymi metodami statystycznymi, metodami pomiaru itp.

OK, a skąd bierzesz założenie, że "niedokładność modeli" itp. nie pozwala mówić o ludzkim wpływie na klimat? Główny czynnik antropogeniczny to nie jakieś egzotyczne czary-mary, tylko drastyczne zwiększenie stężenia jednego z głównych gazów cieplarnianych. Wyliczenie ile więcej ciepła zostanie dzięki temu wypromieniowane z powrotem do powierzchni to nie jest aż tak skomplikowane zadanie jak sugerujesz. Nie od dzisiaj modeluje się fizykę atmosfery, raczej tak od ok. 30 lat.

>Dokładne wyodrębnienie wpływu czynnika ludzkiego jak i np. stwierdzenie że prognozowane podwyższenie temp. w przyszłości będzie miało tak katastrofalne skutki wymaga chyba dość dobrego odwzorowania rzeczywistości przez te modele.

Jw. Dla wzrostu tzw. wymuszenia radiacyjnego (niefortunne tłumaczenie "radiative forcing", lepszy byłby np. "impuls radiacyjny") spowodowanego wzrostem stężeń CO2, modelowanie nie jest aż tak skomplikowane. Szacuje się je na 1.5 W/m2 powierzchni Ziemi. Problemy tak naprawdę zaczynają się przy ocenie wpływu tego wzrostu poziomu promieniowania na średnie globalne temperatury, ale tutaj też założenie, że więcej ciepła skierowanego ku powierzchni nie spowoduje wzrostu temperatur byłoby trudne do obrony.

> Ale skoro mamy problemy z przewidywaniem zmian klimatu w bardzo niedalekiej przyszłości to jak możemy jednoznacznie stwierdzać co będzie dużo później?

Klimat to uśredniona pogoda: nikt nie wie, jaka będzie temperatura powietrza 22 czerwca 2010 roku o godz. 12:00 w Warszawie, ale można całkiem dobrze przewidywać globalne średnie temperatury przyszłego lata dla całej planety. A jeszcze łatwiej tendencje dla 5 lat czy dekady. Bilans energetyczny planety jest badać łatwiej niż lokalne przepływy energii w chaotycznym systemie.

>Jak pisałem jestem laikiem i nie znam dokładnie używanych metod ani budowy konkretnych modeli - ale wiem, że skoro teorie typu AGW bazują na takich bardzo skomplikowanych i chyba jeszcze niespecjalnie dokładnych modelach to trzeba też wziąć i na to poprawkę. A to właśnie najbardziej krytykują naukowcy tacy jak McIntyre.

E tam. "Sceptycy", jeśli chcą mieć konkurencyjne teorie, też muszą polegać na modelach. Ludzie od modelowania są "politycznie transparentni" i wykonują zadania typowe i pozostawiające mało miejsca na manipulację czy nieścisłość. Ludziom się często wydaje, że te modele to takie czarne skrzynki, a specjaliści siedzą przy pokrętłach i potencjometrach i jak sobie podkręcą w lewo, to wychodzi globalne ocieplenie, a jak w prawo, to nie. Tymczasem modele zawsze waliduje się na znanych danych -- karmisz model danymi początkowymi sprzed 50 lat i sprawdzasz, czy jego działanie pokryje się ze znanymi zapisami za te ostatnie 50 lat. Jeśli dobrze zasymuluje to, co wiemy że się wydarzyło, to jest przesłanka do traktowania go poważniej w odniesieniu do przyszłości. Nie ma miejsca na żadne "podkręcanie", bo to od razu w widoczny sposób psuje wiarygodność.

>Poza tym decyzja o wydawaniu kosmicznych pieniędzy na walkę z zagrożeniem, które być może zaistnieje to jakieś nieporozumienie. Nie można tu działać na zasadzie dmuchania na zimne, trzeba mieć twarde dowody.

Poważnie? Ale dom ubezpieczasz również od pioruna, trąby powietrznej i innych kataklizmów?

>>Linkowałem już do tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf -- wśród specjalistów poziom zgodności poglądów jest naprawdę wysoki.
>Co do tego badania to widzę wyciągnięty wniosek o konsensusie na podstawie tylko 30% badanych (z 10 tys. naukowców) z czego 90% pochodziło z USA.

Dlatego pisałem o Amerykanach.

> Niespecjalnie to przekrojowe ale być może można te wyniki ekstrapolować na resztę specjalistów jeśli uwzględnić różne petycje itp. (z tego co wiem, na świecie pracuje co najmniej 20 tys. klimatologów). Poza tym oficjalne stanowisko danej akademii nauk a osobiste stanowisko każdego naukowca to zupełnie co innego. Jest też prawdopodobne, że stanowiska oficjalne wynikają z dominujących obecnie w państwach zachodnich ideologii (szczególnie enwironmentalizm) i zależności między akademiami a dającymi granty na badania politykami. Jak dodać do tego niezły interes jaki można zrobić np. na handlu emisjami CO2 to wspomniana możliwość nie wydaje się wcale mało prawdopodobna.

To są domysły, szczerze mówiąc niespecjalnie uzasadnione. To co teraz jest ideologią nie ma wpływu na fakt, że teoria "globalnego ocieplenia" wcale nie miała łatwo, a poparcie instytucji naukowych dostał już pierwszy raport IPCC z 1990 roku. To prawie 20 lat temu. Jeszcze nikomu się nie śniło o handlu emisjami.

> Zresztą wykradzione niedawno maile pokazują od kuchni cały proces dochodzenia do prawdy - "peer review" umarło napisano w jakimś komentarzu i trudno się nie zgodzić.

Może nie przesadzajmy. Przeglądam cały czas te maile i niewiele znajduję przesłanek do aż tak radykalnych wniosków. Na pewno potrzebna jest większa przejrzystość. Na pewno kilka osób dało się ponieść niechęciom i animozjom. Ale to takie same wnioski jak "kapitalizm umarł" po wybuchu obecnego kryzysu finansowego.

>>Zawsze znajdziesz jakiś odsetek opinii odrębnych -- i dobrze, to jest w końcu nauka -- ale wartość tych opinii nie zależy tylko od tego, że są odmienne.
>Dla mnie wartość tych odmiennych opinii wynika z doświadczenia i wiedzy wspomnianych naukowców, z ich autorytetu w tej dziedzinie a nie z tego, że mają inny pogląd na problem.

Miło to słyszeć, bo w takim przypadku ludzie pokroju Jaworowskiego odpadają w przedbiegach.

>OK, a skąd bierzesz założenie, że "niedokładność modeli" itp. nie pozwala mówić o ludzkim wpływie na klimat? Główny czynnik antropogeniczny to nie jakieś egzotyczne czary-mary, tylko drastyczne zwiększenie stężenia jednego z głównych gazów cieplarnianych. Wyliczenie ile więcej ciepła zostanie dzięki temu wypromieniowane z powrotem do powierzchni to nie jest aż tak skomplikowane zadanie jak sugerujesz. Nie od dzisiaj modeluje się fizykę atmosfery, raczej tak od ok. 30 lat.

To nie założenie tylko wątpliwość w dokładność obliczeń i prawidłowość dedukcji prowadzącej do wskazania człowieka jako głównej przyczyny i wzrostu temperatury jako skutku. Taka np. średnia globalna temperatura to bardzo złożona i wielopoziomowa abstrakcja - długa droga dzieli ją od konkretnych bytów w rzeczywistości (cząsteczek poszczególnych subst. chemicznych). Poza tym udowodnić, że temperatura rośnie jest relatywnie łatwiej niż udowodnić, że rośnie głównie przez naszą działalność.

>Jw. Dla wzrostu tzw. wymuszenia radiacyjnego (niefortunne tłumaczenie "radiative forcing", lepszy byłby np. "impuls radiacyjny") spowodowanego wzrostem stężeń CO2, modelowanie nie jest aż tak skomplikowane. Szacuje się je na 1.5 W/m2 powierzchni Ziemi. Problemy tak naprawdę zaczynają się przy ocenie wpływu tego wzrostu poziomu promieniowania na średnie globalne temperatury, ale tutaj też założenie, że więcej ciepła skierowanego ku powierzchni nie spowoduje wzrostu temperatur byłoby trudne do obrony.

Mi tu bardziej chodzi o konkretne wizje typu fale zalewające miasta, huragany jakich jeszcze świat nie widział itp. Proszę mi powiedzieć jak dokładnie jesteśmy teraz w stanie przewidzieć skutki takiego wzrostu globalnej temperatury. Tzn. jaki konkretnie wzrost temp. spowoduje jakie konkretnie zmiany w natężeniach np. huraganów czy jak bardzo zaskoczy nas wzrost poziomu wód. Pytam bo nie wiem tego a myślę ma to spore znaczenie w kontekście proponowanych zmian politycznych. Czy nie lepiej by było pozwolić ludzkości jak najefektywniej się rozwijać, żeby coraz większa ilość ludzi na Ziemi umiała coraz lepiej okiełznać naturę, zamiast się do niej za wszelką cenę dostosowywać (nawet kosztem rozwoju) ? Obiektywnie patrząc przetrwanie człowieka jako gatunku zależy w olbrzymim stopniu od tego, jak bardzo umie podporządkować sobie naturę a nie w jakim stopniu potrafi się z nią utożsamić czy ułożyć. A proponowane zmiany właśnie uderzają w ten nasz rozwój. Dlatego też uważam enwironmentalizm jako ruch ideowy za antyludzki ze względu na proponowane rozwiązania problemów dotykających człowieka.

>Bilans energetyczny planety jest badać łatwiej niż lokalne przepływy energii w chaotycznym systemie.

Ale przecież w rzeczywistości istnieją właśnie te lokalne przepływy energii, konkretne lokalne ruchy mas powietrza itp. Nie istnieje coś takiego jak bilans energetyczny - to jest pojęcie powstałe w oparciu o te lokalne zjawiska. Każde bardziej globalne zjawisko to tylko wyższy poziom abstrakcji dla konkretnych zachowań poszczególnych cząstek w konkretnym miejscu. Naprawdę nie rozumiem jak można łatwiej badać zjawisko na wyższym poziomie uogólnienia, nie rozumiejąc go dokładnie na niższym. Im wyższy poziom abstrakcji tym siłą rzeczy większy margines błędu. Jak w takim razie można dokładniej przewidywać zmiany bardziej odległe w czasie od tych mniej odległych ? Chcesz powiedzieć, że lepiej przewidujemy jakie będą te lokalne konkretne przepływy energii itp. w dalekiej przyszłości (bo tym będą w rzeczywistości wszystkie średnie globalne) od tych za miesiąc ?

Dodatkowo wynika mi z tego wszystkiego, że to właśnie fizycy są najbliżej rzeczywistości jeśli chodzi o te teorie. To oni pokazują palcem na konkretne byty (cząsteczki itp.) i tłumaczą ich zachowania. Tu się logicznie patrząc zaczyna nie tylko teoria AGW. Ale akurat fizycy za specjalnie zgodni nie są:

www.dailytech.com/article.aspx?newsid=12403

Ten artykuł to też dobry przykład na to co pisałem wcześniej - podporządkowanie oficjalnego stanowiska akademii panującym trendom. Pomimo iż zwołuje się debatę dotyczącą GW wynikającą z faktycznej niezgodności stanowiska poszczególnych członków, to i tak cały czas oficjalne stanowisko (tak na wszelki wypadek? ) wyraża poparcie dla AGW. Hmm...
No a jak już przy fizyce jesteśmy to tu toczy się ciekawa dyskusja:

groups.goo(*)9415665b439dd/bbd9d840f7a2dbb0

>Ludzie od modelowania są "politycznie transparentni" i wykonują zadania typowe i pozostawiające mało miejsca na manipulację czy nieścisłość.

Myślę, że już nie raz pokazano jak odległe od prawdy bywa to stwierdzenie

>Poważnie? Ale dom ubezpieczasz również od pioruna, trąby powietrznej i innych kataklizmów?

Nie nazwałbym proponowanych przez naukowców i polityków zmian ubezpieczaniem. Ale oczywiście każdy sam może się ubezpieczyć na wypadek trąby jeśli wierzy w konkretne wizje

>To co teraz jest ideologią nie ma wpływu na fakt, że teoria "globalnego ocieplenia" wcale nie miała łatwo, a poparcie instytucji naukowych dostał już pierwszy raport IPCC z 1990 roku. To prawie 20 lat temu. Jeszcze nikomu się nie śniło o handlu emisjami.

Enwironmentalizm jest bardzo wpływową ideologią znacznie dłużej. Handel emisjami to typowo interwencjonistyczna praktyka - śmierdzi korupcją na kilometr. Dlatego nie dziwię się takiemu politycznemu poparciu dla niej.

>Może nie przesadzajmy. Przeglądam cały czas te maile i niewiele znajduję przesłanek do aż tak radykalnych wniosków. Na pewno potrzebna jest większa przejrzystość. Na pewno kilka osób dało się ponieść niechęciom i animozjom. Ale to takie same wnioski jak "kapitalizm umarł" po wybuchu obecnego kryzysu finansowego.

OK może nie tyle "peer review" umarł co pokazano, że proces ten niekoniecznie gwarantuje uczciwą, obiektywną naukową ocenę. W przypadku klimatologii szczególnie.
Tak na marginesie to nie kapitalizm spowodował kryzys więc analogia chybiona

>To nie założenie tylko wątpliwość w dokładność obliczeń i prawidłowość dedukcji prowadzącej do wskazania człowieka jako głównej przyczyny i wzrostu temperatury jako skutku.

Te obliczenia (modelowanie atmosfery) prowadzi się od kilkudziesięciu lat, z coraz lepszymi wynikami. A dedukcja, cóż, musi jakoś poradzić sobie z faktem, że praktycznie nie ma już wątpliwości co do wzrostu stężeń atmosferycznego CO2 -- nasze emisje podbiły stężenie jednego z głównych gazów cieplarnianych o ponad 30%. W jaki sposób mogłoby to nie prowadzić do intensyfikacji efektu cieplarnianego? Ludzki wpływ nakłada się na naturalną zmienność klimatu, dając tendencję rosnącą dla temperatur. Oczywiście, szacowaną w jakichś tam widełkach.

>Mi tu bardziej chodzi o konkretne wizje typu fale zalewające miasta, huragany jakich jeszcze świat nie widział itp.

Nie jest winą IPCC wysyp głupich scenariuszy filmowych A co do rzeczywistości, to tak, przy utrzymaniu tendencji wzrostu temperatur jest bardzo prawdopodobne, że poziom morza wzrośnie, a gwałtownych wydarzeń atmosferycznych będzie więcej -- już tak jest w odniesieniu do deszczu (nawet u nas widać tendencję do mniejszej liczby gwałtownych opadów w miejsce większej liczby łagodnych).

>Proszę mi powiedzieć jak dokładnie jesteśmy teraz w stanie przewidzieć skutki takiego wzrostu globalnej temperatury. Tzn. jaki konkretnie wzrost temp. spowoduje jakie konkretnie zmiany w natężeniach np. huraganów czy jak bardzo zaskoczy nas wzrost poziomu wód.

To nie tak -- zaczyna się od tej fizycznej bazy: np. "przewidujemy w wyniku wzrostu impulsu radiacyjnego wzrost temperatur o [tu widełki] z prawdopodobieństwem X". Nad tym siadają inni specjaliści i szacują skutki i ich prawdopodobieństwo -- nie wiem czy w ogóle jest możliwość opracowania ścisłych wskaźników typu "1 stopień wzrostu temperatur to 12,5% wzrostu intensywności huraganów".

>Pytam bo nie wiem tego a myślę ma to spore znaczenie w kontekście proponowanych zmian politycznych. Czy nie lepiej by było pozwolić ludzkości jak najefektywniej się rozwijać, żeby coraz większa ilość ludzi na Ziemi umiała coraz lepiej okiełznać naturę, zamiast się do niej za wszelką cenę dostosowywać (nawet kosztem rozwoju)?

To jest pytanie do polityków, to oni ważą koszty i zyski. Ale tak co do tego "kiełznania" -- czy np. pozbawienie 1/6 populacji świata wody pitnej i zdolności uprawiania gruntów to jest "kiełznanie natury"? Popatrz sobie na earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=3054 -- Kilimandżaro to tylko przykład, wszędzie tam, gdzie woda w lecie zależy od akumulacji śniegu/lodu w sezonie zimowym/deszczowym, już zaczynają się problemy. Zanim zaczniemy cokolwiek "kiełznać", nauczmy się o tym czegokolwiek, żeby być w stanie kontrolować konsekwencje swoich działań.

>Obiektywnie patrząc przetrwanie człowieka jako gatunku zależy w olbrzymim stopniu od tego, jak bardzo umie podporządkować sobie naturę a nie w jakim stopniu potrafi się z nią utożsamić czy ułożyć.

Nie, to nie jest "obiektywnie". To jest określone stanowisko filozoficzne i polityczne, bynajmniej nie jedyne uprawnione.

>>Bilans energetyczny planety jest badać łatwiej niż lokalne przepływy energii w chaotycznym systemie.
>Ale przecież w rzeczywistości istnieją właśnie te lokalne przepływy energii, konkretne lokalne ruchy mas powietrza itp. Nie istnieje coś takiego jak bilans energetyczny - to jest pojęcie powstałe w oparciu o te lokalne zjawiska.

Jak nie istnieje, jak istnieje? Ziemia przyjmuje określoną ilość energii Słońca, sama wypromieniowuje inną. Ta energia jak najbardziej istnieje i można ją badać.

> Każde bardziej globalne zjawisko to tylko wyższy poziom abstrakcji dla konkretnych zachowań poszczególnych cząstek w konkretnym miejscu. Naprawdę nie rozumiem jak można łatwiej badać zjawisko na wyższym poziomie uogólnienia, nie rozumiejąc go dokładnie na niższym.

Chcesz dowodzić, że ponieważ każdy rzut kulką w ruletce jest serią całkowicie losowych i unikalnych zderzeń i trajektorii, to nie da się obliczyć prawdopodobieństwa wypadnięcia czerwonej jedynki?

>Dodatkowo wynika mi z tego wszystkiego, że to właśnie fizycy są najbliżej rzeczywistości jeśli chodzi o te teorie. To oni pokazują palcem na konkretne byty (cząsteczki itp.) i tłumaczą ich zachowania. Tu się logicznie patrząc zaczyna nie tylko teoria AGW. Ale akurat fizycy za specjalnie zgodni nie są:
>www.dailytech.com/article.aspx?newsid=12403

www.aps.or(*)ewsletters/200807/monckton.cfm

The following article has not undergone any scientific peer review, since that is not normal procedure for American Physical Society newsletters. The American Physical Society reaffirms the following position on climate change, adopted by its governing body, the APS Council, on November 18, 2007: "Emissions of greenhouse gases from human activities are changing the atmosphere in ways that affect the Earth's climate."

A teraz zajrzyj do:

www.altenergyaction.org/Monckton.html

Monckton niestety jest człowiekiem z misją, za to bez specjalnych kompetencji.

>>Ludzie od modelowania są "politycznie transparentni" i wykonują zadania typowe i pozostawiające mało miejsca na manipulację czy nieścisłość.
>Myślę, że już nie raz pokazano jak odległe od prawdy bywa to stwierdzenie

W odniesieniu do modeli klimatu? Gdzie i kiedy?

>>poparcie instytucji naukowych dostał już pierwszy raport IPCC z 1990 roku. To prawie 20 lat temu. Jeszcze nikomu się nie śniło o handlu emisjami.
>Enwironmentalizm jest bardzo wpływową ideologią znacznie dłużej.

Sorki, ale zmyślasz. Przez długie lata to był ignorowany margines, a nie "bardzo wpływowa ideologia".

>OK może nie tyle "peer review" umarł co pokazano, że proces ten niekoniecznie gwarantuje uczciwą, obiektywną naukową ocenę. W przypadku klimatologii szczególnie.

Gdzie to konkretnie pokazano?

>W mojej prywatnej opinii odrywanie kwestii ocieplenia od konkretnych danych klimatycznych i sprowadzanie jej na przykład do rozstrzygania, czy 'wykradzione maile nie są falsyfikatem' jest oszołomstwem.

W mojej też, jak najbardziej.
W moim wątku chodziło o rzecz nieco odmienną. Mianowicie - nie przesądzam wcale sprawy prawdziwości tych informacji (stąd moje pytanie do forumowiczów: "co sądzicie o tych rewelacjach"). Nie było moją intencją rozstrzyganie kwestii naukowej na poziomie "ukradzionych maili", bo to - jak zauważyłeś - absurd. Zasugerowałem jednak, że jeśli (zwracam uwagę na okres warunkowy - nie chcę przesądzać sprawy) jest w tym jakaś prawda, to by znaczyło, że naukowcy nie są w stanie rzetelnie uzasadnić stawianych tez, a motywacją preparowania wyników są prawdopodobnie pieniądze.

Stąd też moje drugie pytanie dla forumowiczów: czy możliwe są jakieś rozwiązania finansowe, które skłaniałyby naukowców do uczciwości, a nie preparowania wyników?

Co do kwestii merytorycznych, tyczących się globalnego ocieplenia, to nie podyskutuję z Tobą, bo po prostu nie mam kompetencji. Nieustannie media podrzucają teksty naukowców podających sprzeczne perspektywy - no i weź tu bądź mądry, jak nie jesteś klimatologiem...

Pozdrawiam!

Nie chodziło mi o Twój wątek. Chodziło mi o kolesi 'co wykradli maile'.
Pozdrawiam

>W moim wątku chodziło o rzecz nieco odmienną. Mianowicie - nie przesądzam wcale sprawy prawdziwości tych informacji (stąd moje pytanie do forumowiczów: "co sądzicie o tych rewelacjach"). Nie było moją intencją rozstrzyganie kwestii naukowej na poziomie "ukradzionych maili", bo to - jak zauważyłeś - absurd. Zasugerowałem jednak, że jeśli (zwracam uwagę na okres warunkowy - nie chcę przesądzać sprawy) jest w tym jakaś prawda, to by znaczyło, że naukowcy nie są w stanie rzetelnie uzasadnić stawianych tez, a motywacją preparowania wyników są prawdopodobnie pieniądze.

Im dłużej czytam sobie te maile, tym bardziej jestem przekonany, że są jednak autentyczne i tym mniej widzę jakiejś afery, która uprawniałaby do wyciągania radykalnych wniosków. Jest kilka brzydkich zachowań, jest trochę zawziętości w stosunku do adwersarzy, trochę uprawiania polityki zamiast argumentowania, ale spora część maili wzięta w kontekście o niczym podejrzanym nie świadczy.

>Stąd też moje drugie pytanie dla forumowiczów: czy możliwe są jakieś rozwiązania finansowe, które skłaniałyby naukowców do uczciwości, a nie preparowania wyników?

Które maile wg. ciebie świadczą o "preparowaniu wyników"?

Nie spałem od dawna, a dziś byłem na rybach, nie brały szmaty. Tylko ryby nie biorą, tyle wiem z doświadczenia.
A czy klimatolodzy są skorumpowani? Nie. Klimatolog to człowiek nadzwyczajny, ma w swym zamyśle tylko i wyłącznie obronę planety ziemia przed niszczącym ją węglem.
Dlatego też, żaden nieskorumpowany klimatolog nie proponuje przedsiębiorcom i politykom rozwiązań kompromisowych, które mogły by wpłynąć na wzbogacenie się prof. Nazimka z Lublina, w tym naszej obskurnej gospodarki bazującej na produkcji CO2.
Instalacja modułów przetwarzających CO2 w benzynę, na kominach jest bezcelowa i korupcjogenna. Więc jak na razie, tylko zakłady azotowe na śląsku zgodziły się na eksperyment z pomysłem w/w prof. Nazimka.
Klimatolodzy tacy jak Staniak proponują zalesić Saharę, a do odsalania oceanicznej wody która nawadniała by te lasy, zastosować podatek CO2. Z waszych pensyjek.
Ograniczenie, emisji CO2 nie jest żadnym problemem. Problem pojawia się w sytuacji gdy CO2 okazuje się życiodajnym gazem.
Klimat się ociepla, a oceany zalewają strefy brzegowe, lodowce się topią a huragany łamią drzewa i wywracają łódki. Takie wstrząsające filmiki propagują obrońcy planety Ziemia, latając własnym odrzutowcem na pokazy tychże filmów. Inni nieklimatolodzy, którzy pokazują że tak, ten lodowiec się topi, ale tamten się powiększa, albo tu się zrobiło cieplej ale tam chłodniej, są nazywani Negacjonistami, cokolwiek to znaczy.
Oczywiście, żaden polityk nie ośmieli się naciskać na korporacje samochodowe, by te zechciały zastosować kanonierkę www.racjonalista.pl/forum.php/s,240032 w przemyśle samochodowym, bo mogłoby to zmniejszyć zyski z podatku od CO2, podatku za który płaci w rezultacie zawsze i wszędzie końcowy konsument,-> szary obywatel.
Uwielbiam przed lotami czytać raporty meteo, ale te z przed paru godzin. Bo żaden lotnik nie bierze raportów sprzed kilku dni. A tu proszę, klimatolodzy z IPCC serwują raport na 100 lat do przodu. Wnioskują że tych zaleje a tamtych spali, albo zamrozi, nieważne, w każdym bądź razie będzie źle. Więc prosimy pozostać w swoich domach z kartonów. Całe szczęście polskie prawo budowlane zabrania takich amerykańskich budowli. Mamy siermiężne wręcz bunkry, dlatego olewamy zmiany klimatu.

>Klimat się ociepla, a oceany zalewają strefy brzegowe, lodowce się topią a huragany łamią drzewa i wywracają łódki. Takie wstrząsające filmiki propagują obrońcy planety Ziemia

Proponuję uświadomić sobie, że więcej energii w dolnych warstwach atmosfery to również więcej gwałtownych zjawisk pogodowych. Coś z tą energią dziać się musi.

Widzę, że nadal potrafisz tylko pisać rzewne kawałki o spiskach bez grama argumentu za nimi.

>>Klimat się ociepla, a oceany zalewają strefy brzegowe, lodowce się topią a huragany łamią drzewa i wywracają łódki. Takie wstrząsające filmiki propagują obrońcy planety Ziemia
> Proponuję uświadomić sobie, że więcej energii w dolnych warstwach atmosfery to również więcej gwałtownych zjawisk pogodowych. Coś z tą energią dziać się musi.
>Widzę, że nadal potrafisz tylko pisać rzewne kawałki o spiskach bez grama argumentu za nimi.

Argumenty na gramy to ty prezentujesz, chcąc z nich zrobić kilogramowe.
Energia ruchu powietrza w atmosferze jest podyktowana różnicami temperatur a nie ich wielkościami średnimi. Gdyby na biegunach robiło się coraz zimniej, a w strefach międzyzwrotnikowych cieplej, to byłby powód do podnoszenia alarmu.

>>>Klimat się ociepla, a oceany zalewają strefy brzegowe, lodowce się topią a huragany łamią drzewa i wywracają łódki. Takie wstrząsające filmiki propagują obrońcy planety Ziemia
>> Proponuję uświadomić sobie, że więcej energii w dolnych warstwach atmosfery to również więcej gwałtownych zjawisk pogodowych. Coś z tą energią dziać się musi.
>>Widzę, że nadal potrafisz tylko pisać rzewne kawałki o spiskach bez grama argumentu za nimi.
>Argumenty na gramy to ty prezentujesz, chcąc z nich zrobić kilogramowe.
>Energia ruchu powietrza w atmosferze jest podyktowana różnicami temperatur a nie ich wielkościami średnimi.

Dla odmiany, tak może raz, na próbę, spróbuj się czegoś dowiedzieć zanim zaczniesz się wypowiadać:

earthobser(*)es/RisingCost/rising_cost5.php

>>>>Klimat się ociepla, a oceany zalewają strefy brzegowe, lodowce się topią a huragany łamią drzewa i wywracają łódki. Takie wstrząsające filmiki propagują obrońcy planety Ziemia
>>> Proponuję uświadomić sobie, że więcej energii w dolnych warstwach atmosfery to również więcej gwałtownych zjawisk pogodowych. Coś z tą energią dziać się musi.
>>>Widzę, że nadal potrafisz tylko pisać rzewne kawałki o spiskach bez grama argumentu za nimi.
>>Argumenty na gramy to ty prezentujesz, chcąc z nich zrobić kilogramowe.
>>Energia ruchu powietrza w atmosferze jest podyktowana różnicami temperatur a nie ich wielkościami średnimi.
>Dla odmiany, tak może raz, na próbę, spróbuj się czegoś dowiedzieć zanim zaczniesz się wypowiadać:
>earthobser(*)es/RisingCost/rising_cost5.php

I co tam pod tym linkiem niby jest? Może jakieś resztki nieskasowanych maili o oziębianiu się klimatu. Najbardziej zastanawiające na tym forum, jest nagłe pojawienie się twojej osoby i obrona klimatologów rządowych o nadszarpniętym zaufaniu.

>>>>>Klimat się ociepla, a oceany zalewają strefy brzegowe, lodowce się topią a huragany łamią drzewa i wywracają łódki. Takie wstrząsające filmiki propagują obrońcy planety Ziemia
>>>> Proponuję uświadomić sobie, że więcej energii w dolnych warstwach atmosfery to również więcej gwałtownych zjawisk pogodowych. Coś z tą energią dziać się musi.
>>>>Widzę, że nadal potrafisz tylko pisać rzewne kawałki o spiskach bez grama argumentu za nimi.
>>>Argumenty na gramy to ty prezentujesz, chcąc z nich zrobić kilogramowe.
>>>Energia ruchu powietrza w atmosferze jest podyktowana różnicami temperatur a nie ich wielkościami średnimi.
>>Dla odmiany, tak może raz, na próbę, spróbuj się czegoś dowiedzieć zanim zaczniesz się wypowiadać:
>>earthobser(*)es/RisingCost/rising_cost5.php
>I co tam pod tym linkiem niby jest? Może jakieś resztki nieskasowanych maili o oziębianiu się klimatu. Najbardziej zastanawiające na tym forum, jest nagłe pojawienie się twojej osoby i obrona klimatologów rządowych o nadszarpniętym zaufaniu.

A tak wam się miło taplało w przesądach i spiskowych teoriach dziejów, prawda? To na pewno część spisku. Oni dostarli już do forum racjonalisty.

>A tak wam się miło taplało w przesądach i spiskowych teoriach dziejów, prawda? To na pewno część spisku. Oni dostarli już do forum racjonalisty.

   Damy kategoryczny odpór postaciami dwóch zagadkowych Adamiaków, coby ci całkiem w głowinie zamieszać...

   - Carramba - zaklął tak szpetnie, jak zagranicznie jeden z tajemniczych Agentów...

Co ty chcesz sobie i innym udowodnić?
Co przesądy mogą mieć wspólnego ze spiskiem?
Czy- gdy zwolennicy latającego potwora spaghetti, też będą negacjonistami ocieplenia, to wtedy zdyskwalifikujesz wszystkich przeciwników Glocieplenia.
Szczerze bez osobistych aluzji, twoja wiedza nie przekłada się na rację, a tego właśnie bardzo byś chciał. To chciejstwo, nie nauka.
Popieram oszczędzanie energii, dbanie o czystość planety, wspólne łożenie na nowoczesną technologię, która wyprze dotąd niezastąpione paliwa kopalne, ale ta cała ściema o olbrzymim udziale człowieka w procesie ocieplania i propozycja podatku od emisji CO2, jest bandyckim pomysłem krajów rozwiniętych na utrzymanie status quo władzy. Taki szwindel może wywołać olbrzymi konflikt, nawet wojenny. A tacy wyedukowani i zmanipulowani ludzie jak ty przyczynią się do tego.
Meritum sprawy nie jest czy człowiek przyczynia się do zmian klimatycznych, ale to w jakim stopniu i czy propozycje polityków są uczciwe. Wiadomo jak kończą cywilizacje, gdy do władzy dorwą się socjaliści.

>Popieram oszczędzanie energii, dbanie o czystość planety, wspólne łożenie na nowoczesną technologię, która wyprze dotąd niezastąpione paliwa kopalne, ale ta cała ściema o olbrzymim udziale człowieka w procesie ocieplania i propozycja podatku od emisji CO2, jest bandyckim pomysłem krajów rozwiniętych na utrzymanie status quo władzy.

A kogo obchodzi co ty popierasz i co sądzisz o problemie ludzkich emisji CO2? Wielokrotnie udowodniłeś, że nie masz pojęcia na temat na który się wypowiadasz. Twoje opinie nie mają uzasadnienia, a więc są prze(d)sądami, co dobitnie udowadniasz podlewając je sosikiem spiskowych teorii dziejów.

>A kogo obchodzi co ty popierasz i co sądzisz o problemie ludzkich emisji CO2? Wielokrotnie udowodniłeś, że nie masz pojęcia na temat na który się wypowiadasz. Twoje opinie nie mają uzasadnienia, a więc są prze(d)sądami, co dobitnie udowadniasz podlewając je sosikiem spiskowych teorii dziejów.

Nie idzie o to co kogo obchodzi, tylko kto chce moich pieniędzy. Z tej całej twojej polityki wynika, że ty chcesz moich, a nie ja twoich. A prognozy klimatyczne na 100 lat, to jak wróżenie z fusów. Żaden ale to żaden model klimatyczny postulowany przez twój obóz nie jest skuteczny na 100%, więc do niewidzenia. Jeleni szukać w lesie.

>Jeśli te informacje zawierają choć trochę prawdy, to mamy do czynienia z niebywałym skandalem, najpewniej o podłożu korupcyjnym.
Pominę kwestię wiarygodności zawartego materiału - nie o to tu chyba idzie.
Niezależnie od treści tam zawartych sami jesteśmy w stanie ocenić, że w klimacie globu zachodzą zmiany.
Uważam, że istotniejszym problemem do rozstrzygnięcia jest to co jest przyczyną tych zmian:

• Działalność człowieka oddziałująca na klimat,
• Naturalna cykl zmian klimatu na ziemi,
• A może jedno i drugie?

>W związku z tym mam do Was dwa pytania:
>1. Co sądzicie o powyższych rewelacjach?
Rzadne to rewelacje - tylko korespondencja między ludźmi.
>2. Jakie rozwiązania można zaproponować, by zminimalizować ryzyko kupowania przez rządy bądź rozmaite instytucje określonych "wyników dociekań naukowych"? Czy takie rozwiązania są w ogóle możliwe?
Nie jest możliwe - zawsze się znajdzie jakiś oszołom w jakimś rządzie, który chętnie wyda pieniądze podatnika na jakieś badanie, które potem okażą się nikomu do niczego niepotrzebne

---

Wracając do klimatu i zmian jakie w nim zachodzą
   Wszystko co się dzieje na naszej planecie oraz wszystko to co na nią oddziałuje ma na nią wpływ a więc i wpływ pośrednio lub nie na panujący na niej klimat.
   Złożoność procesów oddziałujących na klimat jest taka, że na dzień dzisiejszy nie ma 100% pewności, że to wyłącznie nasza ludzka działalność (głównie przemysłowa) tak istotnie wpływa na klimat, a nie np.: aktywność słońca, czy innych ciał niebieskich (może tych jeszcze nam nie znanych . . .).

   Całkiem niedawno opisano zjawisko El Nintio, o którym na dzień dzisiejszy wiadomo tyle, iż oddziałuje na zmiany klimatyczne całej planety.
   O ile mi wiadomo zmiana kierunku przepływu jednego prądu morskiego o 180^o u wybrzeży danego kontynentu wywoła o wiele większe zmiany klimatu niż działalność przemysłowa człowieka przez o wiele dłuższy czas.

---

Uważam, że nie ma co dyskutować nad tym, czy nasza działalność wpływa na klimat czy nie - osobiście uważam, że tak.
   Tematem do dyskusji jest to, czy nasz wpływ jest istotnym czynnikiem zmian, czy tylko nieistotnym dodatkiem w skali cyklicznych zmian zachodzących na naszej planecie Jak np.: ma się działalność przemysłowa Europy do oddziaływania na ten sam kontynent Prądu Północnoatlantyckiego? Co istotniej wpłynęłaby na warunki atmosferyczne kontynentu: Całkowita likwidacja przemysłu czy zanik tego prądu morskiego?

Po części podzielam zdanie rexus'a - CO₂ to kolejny podatek mający na celu finalnie jeszcze bardziej doić obywatela

Problemem nie jest to, że na ziemi zachodzą zmiany klimatu (bo one były zawsze), ale to jakie to są zmiany i, czy my jako gatunek będziemy w stanie się przystosować do tych zmian aby przetrwać.
   Istotnym pytaniem jest też to, czy możemy, potrafimy i faktycznie chcemy zrobić coś co przyczyni się do tego, że zmiany klimatu (nawet jeśli będą zachodzić - osobiście uważam, że będą) będą takie, iż nasz gatunek będzie się w stanie do nich dostosować i je przetrwać.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>   Tematem do dyskusji jest to, czy nasz wpływ jest istotnym czynnikiem zmian, czy tylko nieistotnym dodatkiem w skali cyklicznych zmian zachodzących na naszej planecie Jak np.: ma się działalność przemysłowa Europy do oddziaływania na ten sam kontynent Prądu Północnoatlantyckiego? Co istotniej wpłynęłaby na warunki atmosferyczne kontynentu: Całkowita likwidacja przemysłu czy zanik tego prądu morskiego?

A kto mówi konkretnie o warunkach atmosferycznych w Europie? Globalne ocieplenie, czy globalne zmiany klimatyczne z definicji mówią o bilansie energetycznym całej planety. Wstrzyknięcie szybko wielkiej porcji CO2 do atmosfery (albo przeciwnie, jego usunięcie) zmienia jej zdolność do zatrzymywania ciepła przy powierzchni, a więc bezpośrednio wpływa na klimat -- ociepla/oziębia powierzchnię planety. Jak na całość bilansu wpływa działanie Golfstromu i ogólnie cyrkulacji północnoatlantyckiej? Nijak. Herbata nie robi się słodsza od mieszania. Gdyby jutro Golfstrom się zatrzymał i Europa weszła w epokę lodową, nie miałoby to znaczenia dla globalnego ocieplenia jeśli globalne średnie temperatury nadal by rosły.

[...]
>   Istotnym pytaniem jest też to, czy możemy, potrafimy i faktycznie chcemy zrobić coś co przyczyni się do tego, że zmiany klimatu (nawet jeśli będą zachodzić - osobiście uważam, że będą) będą takie, iż nasz gatunek będzie się w stanie do nich dostosować i je przetrwać.

A koszty tego dostosowania oceniłeś? Bo powiedzieć sobie "life will find a way" potrafi każdy. I to oczywiście jest prawda. Tyle, że na gwałtowne i duże zmiany natura reaguje czymś, co jest określane jako "wielkie wymieranie gatunków". To, że jakieś życie przetrwa i za sto tysięcy lat opanuje opuszczone nisze ekologiczne to w naszej sytuacji żadna pociecha. Weź pod uwagę, że my to jedno, a do zmian muszą się "dostosować" również nasze uprawy, zwierzęta hodowlane itp.

>To, że jakieś życie przetrwa i za sto tysięcy lat opanuje opuszczone nisze ekologiczne to w naszej sytuacji żadna pociecha.
   Cholera, zmartwiłeś mnie. I co ja biedny zrobię za sto tysięcy lat?

>Weź pod uwagę, że my to jedno, a do zmian muszą się "dostosować" również nasze uprawy, zwierzęta hodowlane itp.
   No tak, ja jutro sobie kupię trzy jesionki, zapałki i parę konserw, za 100 tysięcy lat będzie jak znalazł, ale jak sobie poradzi mój biedny burek, co go jeszcze nie mam...???

   Chyba jednak tego burka nie kupię, zdechnę sam jak pies.

   Na razie ze śmiechu.

>A kto mówi konkretnie o warunkach atmosferycznych w Europie? Globalne ocieplenie, czy globalne zmiany klimatyczne z definicji mówią o bilansie energetycznym całej planety.
   Podałem przykład jak jeden element wpływa na zmiany klimatu całego kontynentu. Jak sam zauważyłeś (bardzo słusznie) w Europie nastałaby epoka lodowcowa a więc kontynent pokryłby się lodem. Nie jest tajemnicą, że lód odbija promienie słoneczne co oddziałuje na ilość ciepła pochłanianego przez kontynent, a to już oddziałuje na bilans cieplny całej planety - tak?
>Wstrzyknięcie szybko wielkiej porcji CO2 do atmosfery (albo przeciwnie, jego usunięcie) zmienia jej zdolność do zatrzymywania ciepła przy powierzchni, a więc bezpośrednio wpływa na klimat -- ociepla/oziębia powierzchnię planety.
Ale też wpływa na to ile promieniowania słonecznego dociera do oceanów i kontynentów a to zmienia bilans cieplny planety.

>Jak na całość bilansu wpływa działanie Golfstromu i ogólnie cyrkulacji północnoatlantyckiej? Nijak.
Wpływa i to bardzo. Woda ma inne ciepło właściwe niż gleba (kontynent) a co za tym idzie inaczej oddaje to ciepło do atmosfery (woda wolniej niż gleba).
Nawet istotne spowolnienie tego prądu zadziałało globalnie
>Herbata nie robi się słodsza od mieszania. Gdyby jutro Golfstrom się zatrzymał i Europa weszła w epokę lodową, nie miałoby to znaczenia dla globalnego ocieplenia jeśli globalne średnie temperatury nadal by rosły.
   Tylko, że ziemia to nie szklanka herbaty - sama ziemia nie jest układem zamkniętym! Najsilniej na naszą planetę oddziałuje słońce. Myślę, że gwałtowne zmiany aktywności słońca spowodują większe zmiany klimatu na ziemi niż wielowiekowa działalność człowieka (ile energii dostarcza słońce w ciągu minuty, a ile ludzka działalność?).
   Pominę jeszcze taki "drobiazg" jak to, że każdy z nas jest chodzącą "fabryką", która jest źródłem ciepła oddającym określoną ilość energii do otoczenia . . . Czy ~6mld takich źródeł wpływa/nie wpływa na klimat planety?

>A koszty tego dostosowania oceniłeś? Bo powiedzieć sobie "life will find a way" potrafi każdy. I to oczywiście jest prawda.
   Nie liczyłem - nie jestem ekonomistą. Ale myślę, iż ktoś chce przy okazji wdrożenia nowych ekologicznych technologii zrobić złoty biznes swego życia kosztem nas wszystkich.

>Tyle, że na gwałtowne i duże zmiany natura reaguje czymś, co jest określane jako "wielkie wymieranie gatunków".
>To, że jakieś życie przetrwa i za sto tysięcy lat opanuje opuszczone nisze ekologiczne to w naszej sytuacji żadna pociecha.
   Operujesz okresem czasu, który dla przeciętnego człowieka jest przynajmniej trudny do pojęcia. Nie mamy zielonego pojęcia jakie zmiany zajdą na naszej planecie, jakie gatunki wymrą a jakie nowe się pojawią. Jakie będą zmiany klimatu. A weź pod uwagę, że o wielu sprawach decydują ludzie którzy patrzą przez pryzmat kolejnych wyborów! (bo nawet nie przez pryzmat swego życia)
>Weź pod uwagę, że my to jedno, a do zmian muszą się "dostosować" również nasze uprawy, zwierzęta hodowlane itp.
   To się zgadza, że poza przystosowaniem się naszego gatunku konieczne jest aby przystosowało się całe otaczające nas środowisko aby nasz gatunek miał jak przeżyć.
Pozdrawiam

---

P.S. z dziś odnośnie ziemi . . . Ziemia jakiej nie znamy

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>A kto mówi konkretnie o warunkach atmosferycznych w Europie? Globalne ocieplenie, czy globalne zmiany klimatyczne z definicji mówią o bilansie energetycznym całej planety.
>   Podałem przykład jak jeden element wpływa na zmiany klimatu całego kontynentu. Jak sam zauważyłeś (bardzo słusznie) w europie nastałaby epoka lodowcowa a więc kontynent pokryłby się lodem. Nie jest tajemnicą, że lud

Lud? Taki pracujący miast i wsi?

> odbija promienie słoneczne co oddziałuje na ilość ciepła pochłanianego przez kontynent, a to już oddziałuje na bilans cieplny całej planety - tak?

Tak. Niemniej to są konsekwencje zmian różnych w charakterze: zmiana stężenia CO2 jest globalna i bezpośrednio wpływa na bilans energetyczny, zmiana w cyrkulacji ma wpływ pośredni (zwiększenie albedo).

>>Wstrzyknięcie szybko wielkiej porcji CO2 do atmosfery (albo przeciwnie, jego usunięcie) zmienia jej zdolność do zatrzymywania ciepła przy powierzchni, a więc bezpośrednio wpływa na klimat -- ociepla/oziębia powierzchnię planety.
>Ale też wpływa na to ile promieniowania słonecznego dociera do oceanów i kontynentów a to zmienia bilans cieplny planety.

Hm? Atmosferyczny CO2 wpływa na poziom irradiancji słonecznej przy powierzchni Ziemi? Jesteś tego pewien? Zakresy częstotliwości dla promieniowania słonecznego docierającego do powierzchni Ziemi i wypromieniowywanego przez nią ciepła są dla celów praktycznych rozłączne -- CO2 przechwytuje to drugie, ale nie ma wpływu na pierwsze. Chyba, że znowu masz na myśli sprzężenia (CO2 -> efekt cieplarniany -> zwiększone parowanie -> więcej chmur -> zwiększone albedo).

>>Jak na całość bilansu wpływa działanie Golfstromu i ogólnie cyrkulacji północnoatlantyckiej? Nijak.
>Wpływa i to bardzo. Woda ma inne ciepło właściwe niż gleba (kontynent) a co za tym idzie inaczej oddaje to ciepło do atmosfery (woda wolniej niż gleba).
>Nawet istotne spowolnienie tego prądu zadziałało globalnie

Europa to nie jest "globalnie" -- poza wpływem na albedo planety, na który słusznie wskazujesz. To zresztą trzeba najpierw ocenić (lokalne ochłodzenie zmniejsza parowanie, więc masz z drugiej strony mniej chmur, co wpływa na zmniejszenie albedo).

>>Herbata nie robi się słodsza od mieszania. Gdyby jutro Golfstrom się zatrzymał i Europa weszła w epokę lodową, nie miałoby to znaczenia dla globalnego ocieplenia jeśli globalne średnie temperatury nadal by rosły.
>   Tylko, że ziemia to nie szklanka herbaty - sama ziemia nie jest układem zamkniętym! Najsilniej na naszą planetę oddziałuje słońce. Myślę, że gwałtowne zmiany aktywności słońca spowodują większe zmiany klimatu na ziemi niż wielowiekowa działalność człowieka (ile energii dostarcza słońce w ciągu minuty, a ile ludzka działalność?).

Nikt nie przeczy, że Słońce jest najważniejszym pojedynczym czynnikiem wpływającym na klimat. Ten wpływ jest badany w kontekście historii (paleoklimatologia) i na bieżąco rejestrowany. Problem w tym, że nie da się powiązać obserwowanego ocieplenia z aktywnością słoneczną. Poziom irradiancji od lat 70. praktycznie się nie zmienił, temperatury -- owszem.

>   Pominę jeszcze taki "drobiazg" jak to, że każdy z nas jest chodzącą "fabryką", która jest źródłem ciepła oddającym określoną ilość energii do otoczenia . . . Czy ~6mld takich źródeł wpływa/nie wpływa na klimat planety?

No, teraz to przygrzałeś. A skąd żyjące organizmy biorą to ciepło? Spoza układu?

>>A koszty tego dostosowania oceniłeś? Bo powiedzieć sobie "life will find a way" potrafi każdy. I to oczywiście jest prawda.
>   Nie liczyłem - nie jestem ekonomistą. Ale myślę, iż ktoś chce przy okazji wdrożenia nowych ekologicznych technologii zrobić złoty biznes swego życia kosztem nas wszystkich.

Sceptyzym to jest fajna rzecz: niezależne myślenie, ujęte w dyscyplinę metody naukowej, przeciwstawione przesądom i prawdom ogłaszanym z autorytetu. Nie jest jednak dobrze, kiedy pod pozorem "sceptycyzmu" wiedza naukowa -- choćby niepełna i niedoskonała -- zaczyna być odrzucana w imię przesądu ("bo oni wszyscy chcą tylko na nas kasę zbić") i przeciwstawiana autorytetom ("pan Jaworowski może i nie jest zgodny sam ze sobą, ale jest Badaczem i macie go słuchać, internetowi czytacze Wikipedii"). Szczególnie, jeśli dzieje się to na forum serwisu poświęconego teoretycznie upowszechnianiu światopoglądu naukowego, który racjonalizm i sceptycyzm ma wypisany na sztandarach.

>>Tyle, że na gwałtowne i duże zmiany natura reaguje czymś, co jest określane jako "wielkie wymieranie gatunków".
>>To, że jakieś życie przetrwa i za sto tysięcy lat opanuje opuszczone nisze ekologiczne to w naszej sytuacji żadna pociecha.
>   Operujesz okresem czasu, który dla przeciętnego człowieka jest przynajmniej trudny do pojęcia. Nie mamy zielonego pojęcia jakie zmiany zajdą na naszej planecie, jakie gatunki wymrą a jakie nowe się pojawią. Jakie będą zmiany klimatu.

I to jest najlepszy argument za daleko posuniętą ostrożnością. Na temat konsekwencji zmian klimatu dla biosfery coś tam jednak wiadomo i nie będą one przyjemne. Adamiakowi może to oczywiście zwisać, ale są ludzie którym nie jest obojętne jaki świat zostawią swoim dzieciom i wnukom. Jeśli wywołujemy zmiany, które mogą mieć konsekwencje trwające tysiące lat, to nie mamy wyjścia, musimy przyjąć perspektywę tysięcy lat przy podejmowaniu decyzji.

>Lud? Taki pracujący miast i wsi?
Nie - lód jako H₂O w postaci stałej
>Tak. Niemniej to są konsekwencje zmian różnych w charakterze: zmiana stężenia CO2 jest globalna i bezpośrednio wpływa na bilans energetyczny, zmiana w cyrkulacji ma wpływ pośredni (zwiększenie albedo).
Zgoda się, ale pozostanę przy swojej (możliwe, że błędnej ocenie) iż mimo wszystko ma. Nie będę się jednak upierał co do siły oddziaływania

>Chyba, że znowu masz na myśli sprzężenia (CO2 -> efekt cieplarniany -> zwiększone parowanie -> więcej chmur -> zwiększone albedo).
Tak chodziło mi bardziej o sprzężenia niż o wyłącznie CO₂. Fakt, że CO₂ zatrzymuje inne zakresy częstotliwości niż np.: para wodna. Jednak para wodna (w postaci chmur) też zatrzymuje/przepuszcza różne pasma promieniowania w zależności od jej ilości w powietrzu jak i wysokości nad poziomem morza.

>Europa to nie jest "globalnie" -- poza wpływem na albedo planety, na który słusznie wskazujesz. To zresztą trzeba najpierw ocenić (lokalne ochłodzenie zmniejsza parowanie, więc masz z drugiej strony mniej chmur, co wpływa na zmniejszenie albedo).
Zgadza sie - trzeba ocenić. Tylko kolejny raz pojawia się ten sam cykl: temperatura rośnie -> parowanie rośnie -> temperatura spada -> parowanie spada . . . Czy klimat nie podlega jednak jakiejś samoregulacji? Myślę, że podlega. Niewiadomą jest natomiast to, czy w zakresie tych regulacji życie w znanej nam postaci jest w stanie przetrwać.

>Nikt nie przeczy, że Słońce jest najważniejszym pojedynczym czynnikiem wpływającym na klimat. Ten wpływ jest badany w kontekście historii (paleoklimatologia) i na bieżąco rejestrowany. Problem w tym, że nie da się powiązać obserwowanego ocieplenia z aktywnością słoneczną. Poziom irradiancji od lat 70. praktycznie się nie zmienił, temperatury -- owszem.
To fak, że ostatnie kilkadziesiąt lat aktywność słońca jest prawie stała, a temperatura rośnie. Jest to racjonalny przyczynek do przypuszczeń iż to nasza działalność, ale nie 100% pewność, że to wyłącznie nasza działalność.

>No, teraz to przygrzałeś. A skąd żyjące organizmy biorą to ciepło? Spoza układu?
Nie chodziło mi o ciepło z poza układu, ale to, że organizm ludzki wytwarza ciepło będące efektem reakcji chemicznych zachodzących wewnątrz organizmu. Dla mnie to w pewnym sensie to samo co palenie w kotłowni.
Poza tym człowiek również wytwarza CO₂. A ~6mld ludzi trochę tego CO₂ chyba wytwarza w ciągu doby

>Sceptyzym to jest fajna rzecz: niezależne myślenie, ujęte w dyscyplinę metody naukowej, przeciwstawione przesądom i prawdom ogłaszanym z autorytetu. Nie jest jednak dobrze, kiedy pod pozorem "sceptycyzmu" wiedza naukowa -- choćby niepełna i niedoskonała -- zaczyna być odrzucana w imię przesądu
Mój błąd w osądzie innych - przesadziłem z ludzką zachłannością, ale czy na pewno nie mam prawa do takich podejrzeń? Wiem, że jest to zachowanie irracjonalne, ale czasem trudno się tego wyzbyć
>Szczególnie, jeśli dzieje się to na forum serwisu poświęconego teoretycznie upowszechnianiu światopoglądu naukowego, który racjonalizm i sceptycyzm ma wypisany na sztandarach.
Na szczęście ma i dzięki temu jest gdzie skonfrontować swoje poglądy z poglądami innych

>I to jest najlepszy argument za daleko posuniętą ostrożnością. Na temat konsekwencji zmian klimatu dla biosfery coś tam jednak wiadomo i nie będą one przyjemne.
Na tyle przynajmniej wskazują aktualne publikacje, że za wesoło to się nie zapowiada.
>Adamiakowi może to oczywiście zwisać, ale są ludzie którym nie jest obojętne jaki świat zostawią swoim dzieciom i wnukom.
Osobiście to i mi dosłownie zwisa to jak będzie wyglądał świat jak mnie już na nim nie będzie. Jednak patrzę na nasz glob trochę dalej niż okres mego życia i finalnie zależy mi na tym, aby jednak warunki życia na ziemi dla mego potomstwa przynajmniej nie były gorsze od tych jakie ja mam.
>Jeśli wywołujemy zmiany, które mogą mieć konsekwencje trwające tysiące lat, to nie mamy wyjścia, musimy przyjąć perspektywę tysięcy lat przy podejmowaniu decyzji.
Tak powinny być podejmowane wszystkie decyzje, których konsekwencje mogą być odczuwalne przez wiele następnych pokoleń. Jednak śmiem twierdzić, że wiele decyzji tak nie jest podejmowanych
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

[ciach rzeczy mało kontrowersyjne]

>>Europa to nie jest "globalnie" -- poza wpływem na albedo planety, na który słusznie wskazujesz. To zresztą trzeba najpierw ocenić (lokalne ochłodzenie zmniejsza parowanie, więc masz z drugiej strony mniej chmur, co wpływa na zmniejszenie albedo).
>Zgadza sie - trzeba ocenić. Tylko kolejny raz pojawia się ten sam cykl: temperatura rośnie -> parowanie rośnie -> temperatura spada -> parowanie spada . . . Czy klimat nie podlega jednak jakiejś samoregulacji? Myślę, że podlega. Niewiadomą jest natomiast to, czy w zakresie tych regulacji życie w znanej nam postaci jest w stanie przetrwać.

Sądząc po tym, co możemy obserwować i rekonstruować, żyjemy akurat w okresie dość dużej stabilności. Nie ma jednak pewności w jakim zakresie ten system który widzimy jest w stanie się samoregulować.

>>Nikt nie przeczy, że Słońce jest najważniejszym pojedynczym czynnikiem wpływającym na klimat. Ten wpływ jest badany w kontekście historii (paleoklimatologia) i na bieżąco rejestrowany. Problem w tym, że nie da się powiązać obserwowanego ocieplenia z aktywnością słoneczną. Poziom irradiancji od lat 70. praktycznie się nie zmienił, temperatury -- owszem.
>To fak, że ostatnie kilkadziesiąt lat aktywność słońca jest prawie stała, a temperatura rośnie. Jest to racjonalny przyczynek do przypuszczeń iż to nasza działalność, ale nie 100% pewność, że to wyłącznie nasza działalność.

100% pewności to nie ma dla większości rzeczy, które bez problemu traktujemy jako wiedzę. Jest sporo przesłanek wspierających teorię o ludzkim wpływie na klimat. Jeśli chodzi o CO2, to po prostu rzuca się w oczy: nasze emisje to nie hipotezy czy rekonstrukcje, tylko w dużej części zarejestrowane fakty. Wiemy, że w ciągu ostatnich 150 lat wypuściliśmy do atmosfery ok. 500 mld ton węgla. Mamy mocne dowody na to, że w stosunku do czasów przed rewolucją przemysłową w atmosferze znajduje się 200 mld ton węgla więcej, oraz że ta nadwyżka pochodzi z paliw kopalnych.

>>No, teraz to przygrzałeś. A skąd żyjące organizmy biorą to ciepło? Spoza układu?
>Nie chodziło mi o ciepło z poza układu, ale to, że organizm ludzki wytwarza ciepło będące efektem reakcji chemicznych zachodzących wewnątrz organizmu. Dla mnie to w pewnym sensie to samo co palenie w kotłowni.

OK, ale to wszystko jest przetwarzanie tej energii, która dociera ze Słońca: wykorzystywanej przez rośliny które są zjadane przez zwierzęta, które są zjadane (obok roślin) przez człowieka... który na koniec jest zjadany przez "reducentów". Nie wytwarzamy żadnej energii która wcześniej na Ziemię nie trafiła.

>Poza tym człowiek również wytwarza CO₂. A ~6mld ludzi trochę tego CO₂ chyba wytwarza w ciągu doby

Tak, ale gdyby nie emisje przemysłowe, z taką nadwyżką biosfera/oceany poradziłyby sobie dość łatwo.

>>Sceptyzym to jest fajna rzecz: niezależne myślenie, ujęte w dyscyplinę metody naukowej, przeciwstawione przesądom i prawdom ogłaszanym z autorytetu. Nie jest jednak dobrze, kiedy pod pozorem "sceptycyzmu" wiedza naukowa -- choćby niepełna i niedoskonała -- zaczyna być odrzucana w imię przesądu
>Mój błąd w osądzie innych - przesadziłem z ludzką zachłannością, ale czy na pewno nie mam prawa do takich podejrzeń? Wiem, że jest to zachowanie irracjonalne, ale czasem trudno się tego wyzbyć

Nie jest irracjonalne szukanie takich motywacji, jeśli są do tego podstawy. To jest kwestia ludzkiej natury -- ludzie są egoistyczni. Ale metoda naukowa, logiczne wnioskowanie w celu dojścia do wiedzy, jest jedynym co pozwala nam odróżnić czy niezależnie od swoich egoizmów ludzie mają rację, czy nie. Jeden z tych ujawnionych listów zawiera fragment:

"I'm not political. If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right, regardless of the consequences. This isn't being political, it is being selfish."

Oczywiście, że ludzie są tylko ludźmi. Ale jak to ładnie kiedyś ujął Steve Weinberg:

"W nauce codziennie zdarza się, że ktoś, kto wysłuchał właśnie przekonującego argumentu mówi 'wiesz, masz rację, moja pozycja była błędna, będę musiał zmienić stanowisko'. Nie dzieje się to tak często jak powinno, bo uczeni też są tylko ludźmi. Ale spróbujcie sobie przypomnieć kiedy ostatnio słyszeliście coś podobnego w polityce lub religii". (z pamięci, nie bić jeśli mówił trochę inaczej)

Moja pozycja jest taka, że bardziej ufam dziedzinie, w której weryfikację twierdzeń może przy odrobinie samozaparcia przeprowadzić każdy, kto potrafi myśleć. Dlatego owszem, patrzeć na ręcę należy, ale z góry skreślać "bo tu chodzi tylko o kasę" już niekoniecznie. Mnóstwo normalnych, uczciwych ludzi przez nikogo nie korumpowanych składa się na bieżący naukowy konsensus opracowywany również w systemie samoregulującym się -- przez peer review i normalny proces uprawiania nauki.

[...]
>>Jeśli wywołujemy zmiany, które mogą mieć konsekwencje trwające tysiące lat, to nie mamy wyjścia, musimy przyjąć perspektywę tysięcy lat przy podejmowaniu decyzji.
>Tak powinny być podejmowane wszystkie decyzje, których konsekwencje mogą być odczuwalne przez wiele następnych pokoleń. Jednak śmiem twierdzić, że wiele decyzji tak nie jest podejmowanych

Niestety, świat jest jaki jest. Warto przynajmniej jasno artykułować te obawy, do których nas skłania stan wiedzy naukowej. Niezależnie od wszelkich egoizmów, wielu klimatologów też ucieszyłoby się słysząc przekonujące argumenty za tym, że nie ma niebezpieczeństwa. Nie mówiąc o sławie, jaka spadłaby na tego, kto by to udowodnił.

Jaworowski był dzisiaj w wiadomościach tvp1, i mówił że Staniak to agent CIA,
poplecznik Ala Gora, i darmozjad.

>Jaworowski był dzisiaj w wiadomościach tvp1, i mówił że Staniak to agent CIA,
>poplecznik Ala Gora, i darmozjad.

   A mnie coś mówi, że znowu zapracujesz na bana.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jaworowski był dzisiaj w wiadomościach tvp1, i mówił że Staniak to agent CIA,
>>poplecznik Ala Gora, i darmozjad.
>   A mnie coś mówi, że znowu zapracujesz na bana.
O placowniku wyrażał się w samych superlatywach, powiedział że banowanie jest swego rodzaju negatywnym sprzężeniem zwrotnym w głupich dyskusjach o CO2.

>Sądząc po tym, co możemy obserwować i rekonstruować, żyjemy akurat w okresie dość dużej stabilności. Nie ma jednak pewności w jakim zakresie ten system który widzimy jest w stanie się samoregulować.
Nie wiemy też jak długo ta stabilność jeszcze potrwa jak i to czy nasza działalność może spowodować skrócenie/wydłużenie tego okresu.

>[...] Mamy mocne dowody na to, że w stosunku do czasów przed rewolucją przemysłową w atmosferze znajduje się 200 mld ton węgla więcej, oraz że ta nadwyżka pochodzi z paliw kopalnych.
To prawda i z nie zamierzam z tym faktem dyskutować.

>OK, ale to wszystko jest przetwarzanie tej energii, która dociera ze Słońca: wykorzystywanej przez rośliny które są zjadane przez zwierzęta, które są zjadane (obok roślin) przez człowieka... który na koniec jest zjadany przez "reducentów". Nie wytwarzamy żadnej energii, która wcześniej na Ziemię nie trafiła.
   Energia, którą wytwarzamy z paliw kopalnych też w zasadzie pochodzi od słońca.
Myślę, że nie jest problemem to skąd ta energia pochodzi, ale to w jakim tempie jest uwalniana.

>Tak, ale gdyby nie emisje przemysłowe, z taką nadwyżką biosfera/oceany poradziłyby sobie dość łatwo.
Zapewne tak. Ale też pamiętajmy o innych źródłach różnego rodzaju gazów emitowanych do atmosfery - chodzi mi o wulkany. Nie zaprzeczysz chyba, że erupcje wulkanów w historii ziemi miały silny wpływ na kształtowanie się klimatu, a ogólnie aktywność wulkanów (o ile moja wiedza jest aktualna) ostatnimi czasy wzrasta.

>[...]Nie dzieje się to tak często jak powinno, bo uczeni też są tylko ludźmi. Ale spróbujcie sobie przypomnieć kiedy ostatnio słyszeliście coś podobnego w polityce lub religii". (z pamięci, nie bić jeśli mówił trochę inaczej)
W świecie nauki takie postawy się przynajmniej zdarzają, natomiast w świecie polityki czy religii to się zdarza . . .

>Moja pozycja jest taka, że bardziej ufam dziedzinie, w której weryfikację twierdzeń może przy odrobinie samozaparcia przeprowadzić każdy, kto potrafi myśleć.
Może każdy, ale ilu zada sobie trud takiej analizy?
>Mnóstwo normalnych, uczciwych ludzi przez nikogo nie korumpowanych składa się na bieżący naukowy konsensus opracowywany również w systemie samoregulującym się -- przez peer review i normalny proces uprawiania nauki.
Z tym twierdzeniem się zgadzam.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Sądząc po tym, co możemy obserwować i rekonstruować, żyjemy akurat w okresie dość dużej stabilności. Nie ma jednak pewności w jakim zakresie ten system który widzimy jest w stanie się samoregulować.
>Nie wiemy też jak długo ta stabilność jeszcze potrwa jak i to czy nasza działalność może spowodować skrócenie/wydłużenie tego okresu.

Gdyby wszystko było wiadomo, w ogóle byłoby fajnie. Można by dokładnie przewidywać okresy ochłodzenia, nauczyć się np. sterowania odpowiednio emisjami i pochłanianiem gazów cieplarnianych i regulować sobie klimat wedle woli. Jeśli przetrwamy na tej planecie wystarczająco długo, być może następne pokolenia kiedyś będą to robiły.

>   Energia, którą wytwarzamy z paliw kopalnych też w zasadzie pochodzi od słońca.
>Myślę, że nie jest problemem to skąd ta energia pochodzi, ale to w jakim tempie jest uwalniana.

Jeśli ten węgiel przez miliony lat gdzieś tam sobie leżał, a teraz nagle został wprowadzony do atmosfery, to mimo wszystko jest to zakłócanie systemu jaki od minimum kilkuset tysięcy lat był dość stabilny.

>>Tak, ale gdyby nie emisje przemysłowe, z taką nadwyżką biosfera/oceany poradziłyby sobie dość łatwo.
>Zapewne tak. Ale też pamiętajmy o innych źródłach różnego rodzaju gazów emitowanych do atmosfery - chodzi mi o wulkany. Nie zaprzeczysz chyba, że erupcje wulkanów w historii ziemi miały silny wpływ na kształtowanie się klimatu, a ogólnie aktywność wulkanów (o ile moja wiedza jest aktualna) ostatnimi czasy wzrasta.

E tam. Małe tendencje nie mają żadnego znaczenia. Okresy naprawdę silnej aktywności wulkanicznej były dawno i nieprawda, a bieżące ogólne emisje CO2 to malutki pryszczyk (ok. 250-300 mln ton CO2 rocznie, to jest dwa rzędy wielkości mniej niż nasze emisje). Erupcje obniżają temperatury w następnych latach (wyrzucają do atmosfery dużo aerozoli, a te rozpraszają promienie słoneczne, zwłaszcza jeśli w większej erupcji dotrą do stratosfery).

>>Moja pozycja jest taka, że bardziej ufam dziedzinie, w której weryfikację twierdzeń może przy odrobinie samozaparcia przeprowadzić każdy, kto potrafi myśleć.
>Może każdy, ale ilu zada sobie trud takiej analizy?

Ważne, że można. Zawsze się znajdzie ktoś, kto spróbuje.

>Gdyby wszystko było wiadomo, w ogóle byłoby fajnie [...]
Ale niestety nie jest. Podejmujemy określone decyzje w oparciu o posiadaną aktualnie wiedzę. To czy są one słuszne ocenią to następne pokolenia (o ile będą ), ale takie są uroki rozwoju naszej cywilizacji.

>Jeśli ten węgiel przez miliony lat gdzieś tam sobie leżał, a teraz nagle został wprowadzony do atmosfery, to mimo wszystko jest to zakłócanie systemu jaki od minimum kilkuset tysięcy lat był dość stabilny.
To się zgadza.

>E tam. Małe tendencje nie mają żadnego znaczenia.
W chwili bieżącej jak najbardziej, ale o ile dobrze pamiętam ogólny wzrost temperatur na globie sprzyja wzrostowi aktywności tak wulkanicznej ja i sejsmicznej.
>Erupcje obniżają temperatury w następnych latach (wyrzucają do atmosfery dużo aerozoli, a te rozpraszają promienie słoneczne, zwłaszcza jeśli w większej erupcji dotrą do stratosfery).
Otóż to - aktywność wulkaniczna przyczynia sie pośrednio do obniżenia temperatury poprzez wyrzucanie do atmosfery znacznych ilości materiału skalnego różnej wielkości. Fakt, że aktualna aktywność wulkaniczna jest w zasadzie znikoma.

>Ważne, że można. Zawsze się znajdzie ktoś, kto spróbuje.
To racja.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

Próbowałem trochę poczytać o ociepleniu. Uprzedzam, to jest post laika w tej tematyce.
Nie ukrywam swojej "emocji" wobec któregoś stanowiska. Natomiast otwarty jestem
na zmianę poglądu, zbicia mnie z "emocjonalnego" tropu. Wysnułem szereg wątpliwości, pytań. Wdzięczny będę za każde wyjaśnienie.
Każdą uwagę wobec mojej osoby będę komentował. Moja olbrzymia niewiedza w owym zakresie nie usprawiedliwia nikogo do epitetowania mnie, sugerowania. Jako badacz amator w tej dziedzinie szukam rozwiązania - sądzę że to "lepsze" niż nie poszukiwanie rozwiązań. Włożyłem dużo pracy w ten post. Co więcej, próbuję poruszać się
wśród faktów.

Czy zlodowacenie w Ordowiku może być wyjaśnione jedynie przez perturbację cyklu węglowego?
Autor bloga wyjaśnia na różne sposoby czemu zlodowaceniu późnego ordowiku towarzyszyły wysokie stężenia CO2. Proszę o podanie faktów naukowych, ewentualnie przypuszczeń wyjaśniających to zjawisko. Nie za bardzo zrozumiałem ten fragment: "obniżenie poziomu CO2 wywołane procesami tektonicznymi". Czy istnieją alternatywne próby wyjaśnienia zjawiska ów zlodowacenia? Kwestia ów zlodowacenia wydaje się dla interesująca do przestudiowania.
Spotkałem się ze stanowiskiem, że Mars jako planeta zawiera dużo większe stężenie CO2 w atmosferze (?) a jest stosunkowo chłodniejszą od Ziemi. Owy pogląd został obalony przez innego rozmówcę faktem różnicy przyciągania lub ciśnienia (nie pamiętam, zamknąłem stronę, nie bijcie jeśli to co piszę jest absurdalne xD wolałem napisać po prostu, proszę poprawić mnie).

Kwestia sprzężeń zwrotnych. Chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób stężenie różnych gazów wpływało na klimat Ziemi. Pytanie to stawiam opierając się na haśle 'radiacji atmosfery'.

Względem pomiarów wilgotności dla lat 1948-2008 zauważyłem, że autor bloga używa słów:
"punktów pomiarowych mało", "wykonanie obserwacji problematyczne", "nie są najlepszym narzędziem". Rozumiem, że badania mogą nie pokrywać się z rzeczywistością, zanegować wyniki pomiarów również nie można. Na dwoje babka wróżyła. Pytanie, w jaki inny sposób możemy dokonywać analizy wilgotności sprzed epoki satelitów? Nie mam wiedzy.

Nie rozumiem czemu autor bloga powołując się na termin "Hot Spots" uznaje, że jest za wcześnie
by mówić o "braku" efektu. Mowa jest o danych obserwacyjnych mówiących o trendzie danych do poparcia ów stanowiska. Pytanie dotyczy jak silny to jest stopień potwierdzenia.
Ocieplenie ziemi dla obu stron jest realnie obecnie zachodzącym zjawiskiem, różnice dotyczą stopnia jego intensywności i wpływu CO2. Czy pomiary dotyczące "Hot Spots" można zobaczyć na przekroju chociażby stulecia? Nie znam metody, ale chciałbym przeczytać ustosunkowanie do pomiarów w różnym czasie.

Czy powoływanie się na "pustość" 33st. C neguje zasadność jej stosowania? Średnia może być użyteczna w prezentowaniu różnych danych. Ja to rozumiem tak, że można używać pewnych wartości w celach obliczeń, podczas gdy są sytuacje w których powoływanie się na średnią jest nieuzasadnione. Na myśl przychodzi mi pojęcie inteligencji w psychologii. Twór użyteczny, pozwalający na różne obliczenia. Usytuawiając dwóch ludzi obok siebie, wskazując, że jeden jest inteligentniejszy od drugiego - chyba byśmy nagięli rzeczywistość. Na inteligencję składa się wiele
elementów, które nie można pomierzyć. Ale sama metoda jest użyteczna (starałem się w miarę jasno to zaprezentować, chyba mi nie wyszło, eh).

Przy pojęciu turnover time zastanawiam się nad rozumieniem braku zmiany rozmiaru rezerwuaru
(po okresie 9 lat większość cząsteczek CO2 w atmosferze zostanie rozpuszczone przez ocean, na ich miejsce wchodzą cząsteczki CO2 wyemitowane przez ocean, dzięki czemu rozmiar obu rezerwuarów nie zmienia się). Trochę nie rozumiem, proszę mi opowiedzieć czemu tak to jest interpretowane.

W przypadku adjustment time nie rozumiem procesu stabilizacji wielkości rezerwuaru. Jak rozumiana jest ta stabilizacja? Nie będę pisał przypuszczeń, bo to raczej będą moje głupie zmyślenia. Pojawia się również argument odkładania CO2 w głębszych warstwach oceanu.
Czy ten aspekt jest mierzony?

"Czas przebywania CO2 w atmosferze oznacza według nich okres, po którym cząsteczki tego gazu zostają trwale usunięte z obiegu" - czy magazynowanie CO2 w głębszych wartwach oceanu jest taki "tymczasowym" wytrąceniem części cząsteczek CO2 z obiegu? Tutaj zastanawiam się nad roślinnością, która asymiluje CO2. Zdaje mi się, że istnieje szereg sposobów asymilacji CO2 na dłuższe okresy (raczej mam na myśli setki tysiące lat).

Jaworowski odnosi się do ocieplenia wskazując, że "obecne" nie musi szokować swoim tempem.
Autor bloga powołuje się na optimum holoceńskie i różna przyczynę owego ocieplenia.
Tutaj może ważnym byłoby wskazanie alternatywnych przyczyn obecnego ocieplenia.
Czy są takie?

Zdarzenia Dansgaarda-Oeschgera pokazują wahania temperatur. Tutaj autor bloga mnie nie przekonuje odnosząc się "odmiennego systemu klimatycznego". Ocieplenie w holocenie miało inną przyczynę. Autor pisze "porównywanie zdarzeń D-O do globalnego ocieplenia nie ma więc większego sensu". Może źle interpretuję dane z wykresów NGRIP, może to wynikać z argumentów w artykule "irracjonalny Jaworowski", które nie są chyba zaprezentowane w tym fragmencie zbyt klarownie dla laika. Nie widzę np. w którym momencie Jaworowski odwołuje się do ocieplenia. Obecnego? Przecież my jesteśmy chyba na początku drogi ;p? Raczej mówimy o pewnym trendzie niż dramatycznym ociepleniu w holocenie. Choć przyznam, nie wiem jakie zmiany temperatur występowały na początku ocieplenia w ów okresie.

Ciąg dalszy poniżej:

Ciąg dalszy:

W świetle argumentu Jaworowskiego o Grenlandii jestem ciekaw (tak szczerze) na podstawie jakich źródeł ustalane są temperatury poprzednich epok? Nie mam wiedzy w tym zakresie. Natomiast ciekaw jestem czy pomiary opierają się na danych pochodzących z różnych obszarów naszej planety. I czy ta wielość jest wystarczająca? Tak jak mówię, brak wiedzy nie pozwala mi się ustosunkować. Zmiany klimatyczne w jednym punkcie na pewno nie są argumentem za panem Jaworowskim.

"...naturalna absorpcja przewyższa naturalną emisję." Tutaj znalazłem odpowiedź na jedno z moich pytań dotyczących absorpcji. Na podstawie rysunku mam wrażenie jakby absorpcja była procesem o stałych stosunkach. Czy stosunek netto uwzględnia wszystkie możliwości absorpcji?
A gdyby jakiś glonek przypuśmy nagle się zaczął intensywnie rozmnażać i absorbować duże połacie CO2? Mnie nadal zastanawia proces absorpcji CO2 w oceanach. Czy przyswajanie i emicja CO2 spowrotem do atmosfery ma charakter pewnej stałej. Po raz kolejny brak danych ;D ale przynajmniej zdobędę jakieś informacje w końcu.

"nadmiar pary wodnej, na mocy równania Clapeyrona, kondensuje się i wraca na powierzchnię w postaci opadów deszczu czy śniegu. Ditlenek węgla i inne gazy cieplarniane nie mają tej możliwości." - pytanie, czy część ditlenku węgla wędruje wraz z wodą do "ziemi" lub oceanu?
Te procesy również są dla mnie nie jasne.

Z jednej strony pasma absopcyjne gazów cieplarnianych pokrywają się. Zastanawiam się czemu dane dotyczą nieba bezchmurnego. Rozumiem, że CO2 charakteryzuje się większą absorpcją ciepła (promieniowanie podczerwone) niż para wodna. Moje pytanie dotyczy również zasadności interpretowania wyników. Czy możliwa jest 100% absorpcja promieniowania podczerwonego?
Czy można ignorować relacje między gazami natury fizycznej, chemicznej? Czy owe relacje względem ciepła zachodzą? Fajnie by było jakby ktoś powiedział, czy obecność obu gazów jednocześnie różnic się od sumowania wyników dla obu rozpatrywanych oddzielnie.

Na dziś starczy. Więcej pytań nie wykrzesam z siebie. Za błędy stylistyczno-ortograficzne przepraszam. Zmęczenie i pęd do uzyskania informacji nie pozwala mi w tej chwili popracować nad tekstem.

>Ciąg dalszy:
>W świetle argumentu Jaworowskiego o Grenlandii jestem ciekaw (tak szczerze) na podstawie jakich źródeł ustalane są temperatury poprzednich epok? Nie mam wiedzy w tym zakresie. Natomiast ciekaw jestem czy pomiary opierają się na danych pochodzących z różnych obszarów naszej planety. I czy ta wielość jest wystarczająca? Tak jak mówię, brak wiedzy nie pozwala mi się ustosunkować. Zmiany klimatyczne w jednym punkcie na pewno nie są argumentem za panem Jaworowskim.

Znowu NOAA paleoclimatology! W skrocie: metod rekonstrukcji jest duzo: zmiany skladu izotopowego wody i pecherzykow gazowych w lodowcach, pnie drzew, koralowce, pulki roslin....

>"...naturalna absorpcja przewyższa naturalną emisję." Tutaj znalazłem odpowiedź na jedno z moich pytań dotyczących absorpcji. Na podstawie rysunku mam wrażenie jakby absorpcja była procesem o stałych stosunkach. Czy stosunek netto uwzględnia wszystkie możliwości absorpcji?

Podaj kontekst.

>A gdyby jakiś glonek przypuśmy nagle się zaczął intensywnie rozmnażać i absorbować duże połacie CO2?

Zalezy jak szybko by umieral i sie rozkladal (CO2 z trafia z powrotem do oceanu /atmosfery).

>Mnie nadal zastanawia proces absorpcji CO2 w oceanach. Czy przyswajanie i emicja CO2 spowrotem do atmosfery ma charakter pewnej stałej. Po raz kolejny brak danych ;D ale przynajmniej zdobędę jakieś informacje w końcu.


Najlepiej zajrzyj do rozdzialu raportu IPCC o cyklu weglowym, to naprawde kopalnia wiedzy a jest to PRACA PRZEGLADOWA podajaca synteze stanu wiedzy "czytalna" dla inteligentnych ludzi poslugujacych sie jezykiem angielskim. Tam jest mnostwo FAQ i dobrych ilustracji.

>"nadmiar pary wodnej, na mocy równania Clapeyrona, kondensuje się i wraca na powierzchnię w postaci opadów deszczu czy śniegu. Ditlenek węgla i inne gazy cieplarniane nie mają tej możliwości."
- pytanie, czy część ditlenku węgla wędruje wraz z wodą do "ziemi" lub oceanu?

w zaniedbywalnym stopniu. Nawet "kwasne deszcze" to nie jest woda sodowa

>Te procesy również są dla mnie nie jasne.
>Z jednej strony pasma absopcyjne gazów cieplarnianych pokrywają się.
Czesciowo.

>Zastanawiam się czemu dane dotyczą nieba bezchmurnego.

Sa i pochmurne, ale badanie rozpraszania promieniowania na czasteczkach (aerosolu, kroplach chmurowych, krysztalkach) jest o rzad wielkosci trudniejsze, chmur jest tyle typow i rodzakow ze nie da sie tego prosto podac. Za to sa bazy danych radiacyjnych wlasnosci roznego rodzaju czastek. W prostych opracowaniach podaje sie najprostsze przypadki, do trudniejszych trzeba odeslac do podrecznikow i atykulow naukowych.

>Rozumiem, że CO2 charakteryzuje się większą absorpcją ciepła (promieniowanie podczerwone) niż para wodna.

Nie, zle rozumiesz, Absorbuje w innych pasmach i z inna zdolnoscia absorbcyjna.

>Moje pytanie dotyczy również zasadności interpretowania wyników. Czy możliwa jest 100% absorpcja promieniowania podczerwonego?

Tak. zalezy od grubosci optycznej. Wskutek tego nastepuje ogrzanie substancji absorbujacej i emisja promieniowania termicznego z tej substancji.

>Czy można ignorować relacje między gazami natury fizycznej, chemicznej? Czy owe relacje względem ciepła zachodzą? Fajnie by było jakby ktoś powiedział, czy obecność obu gazów jednocześnie różnic się od sumowania wyników dla obu rozpatrywanych oddzielnie.

Nie mozna ignorowac i sie tego nie robi. Np. gazy bedace razem maja te sama temperature (wymiana ciepla przez przewodnictwo miedzy nimi), a dla kazdego z nich oddzielnie temperatura bylaby inna wskutek roznych wlasnosci absorbcyjnych.

>Na dziś starczy. Więcej pytań nie wykrzesam z siebie. Za błędy stylistyczno-ortograficzne przepraszam. Zmęczenie i pęd do uzyskania informacji nie pozwala mi w tej chwili popracować nad tekstem.

oki

Powoli zaczynamy dochodzic do czego potrzebne sa modele klimatu - inaczej sie tego wszystkiego nie obliczy

>Próbowałem trochę poczytać o ociepleniu. Uprzedzam, to jest post laika w tej tematyce.

No to, jak laik laikowi postaram się odpowiedzieć na co będę potrafił, albo wskazać źródła jeśli będę w stanie... chociaż widzę, że w tzw. międzyczasie odezwał się specjalista. Może i mnie poprawi

>Czy zlodowacenie w Ordowiku może być wyjaśnione jedynie przez perturbację cyklu węglowego?

Odpowiem wykrętnie: o ile wiem, nie jest to niemożliwe Zakładając dodatkowo 4.5% mniej energii ze Słońca (które w miarę upływu czasu promieniuje intensywniej) i spadki stężeń CO2 odpowiadające wnioskom z danych geologicznych, da się coś takiego wymodelować.

geology.ge(*)/cgi/content/abstract/25/5/447
geology.ge(*)/cgi/content/abstract/22/4/295
adsabs.harvard.edu/abs/1999PalOc..14..542P

>Spotkałem się ze stanowiskiem, że Mars jako planeta zawiera dużo większe stężenie CO2 w atmosferze (?) a jest stosunkowo chłodniejszą od Ziemi. Owy pogląd został obalony przez innego rozmówcę faktem różnicy przyciągania lub ciśnienia

Znaczy, tu nie ma co "zajmować stanowisk", Mars jest przecież całkiem solidnie zbadany. Atmosfera składa się prawie wyłącznie z CO2 (ponad 95%), ale ciśnienie przy powierzchni to mniej niż 1% ziemskiego. To taki prawie Księżyc, z ogromną dobową amplitudą temperatur. Atmosfera nie ma szans na zatrzymanie ciepła przy powierzchni, co za dnia się nagrzeje, w nocy jest wypromieniowywane.

>Kwestia sprzężeń zwrotnych. Chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób stężenie różnych gazów wpływało na klimat Ziemi.

No wiesz To jest pytanie, na które trzeba by poświęcić książkę. Tak żeby mieć pełniejszy obraz, naprawdę warto sięgnąć np. po

geosci.uch(*)1/ClimateBook/ClimateBook.html

Bardzo aktualny, dobry podręcznik wyjaśniający m.in. historię klimatu Ziemi (w tym właśnie zmiany składu atmosfery).

> Pytanie, w jaki inny sposób możemy dokonywać analizy wilgotności sprzed epoki satelitów? Nie mam wiedzy.

Tutaj nie pomogę, nie wiem czy poza modelowaniem używa się innych metod i jakich dla jakich okresów.

>Średnia może być użyteczna w prezentowaniu różnych danych. Ja to rozumiem tak, że można używać pewnych wartości w celach obliczeń, podczas gdy są sytuacje w których powoływanie się na średnią jest nieuzasadnione.

W przypadku klimatu jest uzasadnione: temperatura jest miarą energii. Jeśli mamy dwa pojemniki, jeden z gazem o temp. 100 C, drugi z gazem o temperaturze 0 C, to średnia jak najbardziej wyraża realną miarę ich energii.

>Przy pojęciu turnover time zastanawiam się nad rozumieniem braku zmiany rozmiaru rezerwuaru (po okresie 9 lat większość cząsteczek CO2 w atmosferze zostanie rozpuszczone przez ocean, na ich miejsce wchodzą cząsteczki CO2 wyemitowane przez ocean, dzięki czemu rozmiar obu rezerwuarów nie zmienia się). Trochę nie rozumiem, proszę mi opowiedzieć czemu tak to jest interpretowane.

Tak wynika z pomiarów i obserwacji.

> W przypadku adjustment time nie rozumiem procesu stabilizacji wielkości rezerwuaru. Jak rozumiana jest ta stabilizacja?

Przed epoką przemysłową obieg węgla był praktycznie idealnie zbilansowany: stężenie CO2 w atmosferze było praktycznie stałe, przez ostatnie kilkaset tysięcy lat podlegające tylko niewielkim wahaniom razem z temperaturą (cykle Milankovicia). W uproszczeniu: jeśli z atmosfery trafiało do oceanów 90 GtC rocznie, to prawie tyle samo ulatywało do atmosfery z oceanów; jeśli biomasa pochłaniała 120 GtC w fotosyntezie, to emitowała 120 GtC dzięki respiracji i dekompozycji. Turnover time to w tym kontekście czas jaki upływa zanim statystyczna cząsteczka CO2 zmieni rezerwuar, natomiast adjustment time to czas, po jakim nastąpi usunięcie niezbilansowanej nadwyżki CO2 wprowadzonej do atmosfery. Np. przez zwiększenie wiązania CO2 w biomasie i płytkim oceanie, przy uzwględnieniu wszystkich istotnych sprzężeń zwrotnych itp.

>"Czas przebywania CO2 w atmosferze oznacza według nich okres, po którym cząsteczki tego gazu zostają trwale usunięte z obiegu" - czy magazynowanie CO2 w głębszych wartwach oceanu jest taki "tymczasowym" wytrąceniem części cząsteczek CO2 z obiegu?

Tak, ale obrót płytki ocean -> głęboki ocean też jest zrównoważony.

> Tutaj zastanawiam się nad roślinnością, która asymiluje CO2. Zdaje mi się, że istnieje szereg sposobów asymilacji CO2 na dłuższe okresy (raczej mam na myśli setki tysiące lat).

Na dłuższe okresy to chyba tylko w osadach geologicznych, np. na dnie oceanów. Ale te przepływy są bardzo małe w skali całego cyklu. Pewnie równoważone przez aktywność wulkaniczną. Natomiast "na bieżąco" pomogłoby w stabilizacji stężeń powiększenie rezerwuaru jakim jest biomasa -- czyli np. zamiast wycinania lasów, np. zalesienie Sahary i australijskiego interioru.

>Jaworowski odnosi się do ocieplenia wskazując, że "obecne" nie musi szokować swoim tempem.

Nigdzie nie jest powiedziane, że "antropogeniczne" musi oznaczać "najszybsze w historii". A dodatkowo, tak naprawdę większość tego wzrostu to ostatnie 50 lat.

Czesc,
postaram sie odpowiedziec na niektore Twoje pytania,
na pewno nie na wszystkie bo a)
nie wszystkie Twoje watpliwosci rozumiem,
b) nie na wszystkie umiem odpowiedziec kompetentnie a gdybac nie chce...

>Spotkałem się ze stanowiskiem, że Mars jako planeta zawiera dużo większe stężenie CO2 w atmosferze (?) a jest stosunkowo chłodniejszą od Ziemi. Owy pogląd został obalony przez innego rozmówcę faktem różnicy przyciągania lub ciśnienia (nie pamiętam, zamknąłem stronę, nie bijcie jeśli to co piszę jest absurdalne xD wolałem napisać po prostu, proszę poprawić mnie).

a) Jest dalej od Slonca - mniejszy strumien energii od Slonca.
b) Atmosfery jest znacznie mniej, nie ma np. pary wodnej ktora jest istotnym gazem cieplrnianym.

>Kwestia sprzężeń zwrotnych. Chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób stężenie różnych gazów wpływało na klimat Ziemi. Pytanie to stawiam opierając się na haśle 'radiacji atmosfery'.

To temat-rzeka, nieststy, Co gorzej im dalej w las (wstecz) tym mniej wiemy i o stezeniu gazow i o klimacie. W dwoch slowach sie nie da, moze zajrzyj tu:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/paleo.html

>Względem pomiarów wilgotności dla lat 1948-2008 zauważyłem, że autor bloga używa słów:
>"punktów pomiarowych mało", "wykonanie obserwacji problematyczne", "nie są najlepszym narzędziem". Rozumiem, że badania mogą nie pokrywać się z rzeczywistością, zanegować wyniki pomiarów również nie można. Na dwoje babka wróżyła. Pytanie, w jaki inny sposób możemy dokonywać analizy wilgotności sprzed epoki satelitów? Nie mam wiedzy.
Jeszcze raz analizujac dane, wiedzac wiecej o uzywanych przyrzadach i sposobach pomiaru. Nieststy, wtedy trzeba korygowac wstecz serie danych pomiarowych, co "denialisci" uwazaja za swietoktadztwo i manipulacje. Pomiary pary wodnej sa naprawde trudne, na pewno jeszcze nie raz bedziemy musieli takich korekt dokonywac...

>Czy powoływanie się na "pustość" 33st. C neguje zasadność jej stosowania? Średnia może być użyteczna w prezentowaniu różnych danych. Ja to rozumiem tak, że można używać pewnych wartości w celach obliczeń, podczas gdy są sytuacje w których powoływanie się na średnią jest nieuzasadnione.
Nie neguje, ale zwraca uwage na kontekst. Te 33C wynika z prawa Stefana-Boltzmana i zaleznosci emisji promieniowania termicznego od 4 potegi temperatury. Nalezy bardzo dokladnie opiosac co te 33C znacza, zeby nie bylo nieporozumien.

>Przy pojęciu turnover time zastanawiam się nad rozumieniem braku zmiany rozmiaru rezerwuaru
>(po okresie 9 lat większość cząsteczek CO2 w atmosferze zostanie rozpuszczone przez ocean, na ich miejsce wchodzą cząsteczki CO2 wyemitowane przez ocean, dzięki czemu rozmiar obu rezerwuarów nie zmienia się). Trochę nie rozumiem, proszę mi opowiedzieć czemu tak to jest interpretowane.
masz dwa naczynia i przez rurke miedzy nimi odbywa sie ruch w obie strony. Niezaleznie od intensywnosci ruchu, jesli w jedna i druga jest taki sam to....

>W przypadku adjustment time nie rozumiem procesu stabilizacji wielkości rezerwuaru. Jak rozumiana jest ta stabilizacja? Nie będę pisał przypuszczeń, bo to raczej będą moje głupie zmyślenia. Pojawia się również argument odkładania CO2 w głębszych warstwach oceanu.
>Czy ten aspekt jest mierzony?
tak.
>"Czas przebywania CO2 w atmosferze oznacza według nich okres, po którym cząsteczki tego gazu zostają trwale usunięte z obiegu" - czy magazynowanie CO2 w głębszych wartwach oceanu jest taki "tymczasowym" wytrąceniem części cząsteczek CO2 z obiegu?
Klucz w rozumieniu slowa "tymczasowy" i konkretnego magazynu: rozpuszczony w wodzie? Zamkniety w szkieletach opadajacych na dno?

Tutaj zastanawiam się nad roślinnością, która asymiluje CO2. Zdaje mi się, że istnieje szereg sposobów asymilacji CO2 na dłuższe okresy (raczej mam na myśli setki tysiące lat).
Po ok 100 latach las jest zrownowazony - mniej wiecej tyle samo asymiluje i wydala. na ladzie odkladanie sie CO2 na dluzszy czas zachodzi glownie w torfowiskach.

>Jaworowski odnosi się do ocieplenia wskazując, że "obecne" nie musi szokować swoim tempem.
O szczezgolach cyklu weglowego poczytaj np. tu:
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle i referencjach...

>Autor bloga powołuje się na optimum holoceńskie i różna przyczynę owego ocieplenia.
>Tutaj może ważnym byłoby wskazanie alternatywnych przyczyn obecnego ocieplenia.
>Czy są takie?
Nie znam zadnego racjonalnego (zgodnego z doswiadczeniem).

>Zdarzenia Dansgaarda-Oeschgera pokazują wahania temperatur. Tutaj autor bloga mnie nie przekonuje odnosząc się "odmiennego systemu klimatycznego". Ocieplenie w holocenie miało inną przyczynę. Autor pisze "porównywanie zdarzeń D-O do globalnego ocieplenia nie ma więc większego sensu". Może źle interpretuję dane z wykresów NGRIP, może to wynikać z argumentów w artykule "irracjonalny Jaworowski", które nie są chyba zaprezentowane w tym fragmencie zbyt klarownie dla laika. Nie widzę np. w którym momencie Jaworowski odwołuje się do ocieplenia. Obecnego? Przecież my jesteśmy chyba na początku drogi ;p? Raczej mówimy o pewnym trendzie niż dramatycznym ociepleniu w holocenie. Choć przyznam, nie wiem jakie zmiany temperatur występowały na początku ocieplenia w ów okresie.

Nie rozumiem. Odsylam znowu do NOAA paleclimatology.

>Ciąg dalszy poniżej:

> (..) w nawiązaniu do niedawnej, dość burzliwej dyskusji dotyczącej globalnego
>ocieplenia..

Ciekawe jakie będą wnioski z dyskusji - czy więcej okaże się takich, którym (średnio rzecz biorąc)jest już za ciepło, czy większości nadal Ziemia wydaje się zbyt zimna?

> .. a dokładniej - sensowności powątpiewania o czynnikach ludzkich w procesie ocieplania klimatu.

Człowiek z pewnością ma wpływ na zmiany klimatyczne. Dyskusja rozbija się o drobiazg - o to, czy ten znikomy wpływ jest istotny czy pomijalny. Jeśli pomijalny, to i temat do pominięcia - jeśli zaś istotny, to:

- należy ustalić wreszcie listę czynników zmieniających klimat (np. czy CO₂ jest bardziej 'cieplarniany' czy CH₄ i wtedy go (metan) bardziej kontrolować),
- opodatkować/dofinansować działalność klimatycznie nieobojętną (w zależności od tego, czy chcemy dogrzać czy schłodzić) na zasadzie wzmacniającego (dodatniego) sprzężenia zwrotnego, by po dojściu do stanu równowagi (o ile w ogóle równowagi pragniemy)) zastosować stabilizujące (ujemne) sprzężenie zwrotne,
- wpływy z podatków przeznaczyć na rozbudowę sieci ciepłowodów - niech się ludziska wymieniają.

> Jakie rozwiązania można zaproponować, by zminimalizować ryzyko kupowania przez rządy, bądź rozmaite instytucje określonych "wyników dociekań naukowych"?

Niech rząd konsultuje się bezpośrednio z PSR lub instytucjami przezeń autoryzowanymi