Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy prawa fizyki są prawami?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
21-11-2009 17:45dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Czy prawa fizyki są prawami?
Ocena 3 na 3
Słowo „prawo” używane jest w wielu znaczeniach. Nie wszystkie mają ten sam poziom ogólności, co „prawo fizyki”. Ograniczę się więc tylko do tych znaczeń, które można porównać z „prawem fizyki”. Będę mówić o „prawach” niejako pojedynczych, Wyróżnię tutaj cztery rodzaje praw, wymieniając je w kolejności powszechności występowania.
Prawa fizyki, czyli prawidłowości obserwowane w przebiegu wydarzeń.
Prawa naturalne, czyli zachowania specyficzne dla danego gatunku.
Prawa podmiotowe, czyli przywileje, wolności i własności, bronione przez podmiot i chronione przez władzę.
Prawa przedmiotowe, czyli obowiązki, normy i zasady, odrzucane przez podmiot, ale wymuszane przez władzę, niereprezentującą żadnego podmiotu odnośnego prawa podmiotowego, jeśli takie prawo w ogóle istnieje.

Przykłady praw fizyki:
11. Prawo zachowania energii mówi, że jeżeli opisujemy w sposób kompletny przebieg dowolnych wydarzeń w zakresie ściśle określonym, to opis zawiera zawsze tę samą liczbę obiektów elementarnych, która nazywana jest energią.
12. Prawo zachowania pędu mówi, że jeżeli opisujemy w sposób kompletny przebieg dowolnych wydarzeń w zakresie ściśle określonym, to środek masy opisanych obiektów pozostaje swobodny.

Przykłady praw naturalnych homo sapiens:
21. Przyrodzona godność polega na świadomości wysokiej wartości podmiotu, której nie można porównać do innych wartości.
22. Prawo do opieki rodzicielskiej polega na oczekiwaniu, że rodzice dziecka będą troszczyć się o jego rozwój, bez stawiania żadnych warunków.

Przykłady praw podmiotowych:
31. Wolność słowa oznacza, że władza ściga i karze tych, który prześladują innych za otwarte wypowiadanie się.
32. Przywileje kobiet w ciąży oznaczają, że mają one pierwszeństwo w egzekwowaniu niektórych wolności i własności.
33. Prawo do usługi nabyte w efekcie umowy w postaci zobowiązania innego podmiotu (nie mylić z obowiązkami narzucanymi przez prawa czwartego rodzaju).

Przykłady praw przedmiotowych:
41. Obowiązkowa służba wojskowa oznacza, że władza karze tych, którzy odmawiają trenowania zabijania innych ludzi.
42. Zasada prawdomówności oznacza, że władza rodzicielska karze za kłamanie i zatajanie prawdy.

Gdy porównamy znaczenie pierwsze z czwartym, wydaje nam się, że widzimy niemal przeciwieństwo. W przypadku praw fizyki mamy prawidłowości, które zawsze się sprawdzają, niejako „same”, bez pomocy żadnej władzy. Więcej – żadna władza nie może sprawić, żeby jakieś wydarzenia przebiegały niezgodnie z prawami fizyki. W przypadku praw przedmiotowych wydaje się, że bez przymusu karzącej władzy, wiele obowiązków, norm i zasad nie byłoby przestrzeganych. Zauważamy nawet, że mimo odstraszających kar prawa przedmiotowe są notorycznie łamane,
Dlaczego więc to samo słowo „prawo” używane jest w obydwu przypadkach? Co łączy uniwersalne prawidłowości fizyczne, które same się przestrzegają, z obowiązkami, których nikt nie chce spełniać, a które spełniane są tylko przez osoby posłuszne i tchórzliwe?
W słowniku języka polskiego PWN prawo fizyki jest opisane jako „zasada rządząca procesami przyrodniczymi”. Taki opis prawa fizyki jest najzupełniej fałszywy. Prawa fizyki w najmniejszym nawet stopniu nie „rządzą”. Jeżeli czasem fizycy używają słowa „zasada”, to wcale nie mają na myśli Kogoś, kto pilnuje, żeby zasada była przestrzegana (takimi tematami zajmuje się teologia, a nie fizyka). W fizyce słowo „zasada” faktycznie znaczy: „formuła objaśniająca, na czym polega obserwowana prawidłowość”.
Interesująca jest przyczyn tego błędu. Dlaczego wiele osób tak fałszywie opisuje fizykę? Dlaczego, mając takie proste i trafne sformułowania pod ręką, jak: „prawidłowość” i „formuła”, tak wiele osób uparcie używa sformułowań nietrafnych, które wprowadzają w błąd: „zasada”, „norma”, „reguła”…? Odpowiedź na to pytanie nasuwa się sama. Przyczyną tego błędu jest fakt, że już samo słowo „prawo” wprowadza w błąd. Najwyraźniej większości ludziom „prawo” kojarzy się raczej z czwartym znaczeniem - z zasadą wymuszaną przez władzę – niż ze znaczeniem pierwszym – prawidłowością. Nic więc dziwnego, że „prawo” kojarzy się z „zasadą”, „normą” i „regułą”.
Przypuszczam, że gdy przeciętny człowiek nagle usłyszy słowo „prawa”, skojarzy mu się ono z prawami przedmiotowymi i podmiotowymi. Gdy słyszy sformułowanie „prawo fizyki”, wyobraża sobie jakiegoś Władcę Wszechświata, który rządzi wszystkimi zdarzeniami i wymusza przestrzegania zasad.
Dlaczego fizycy nie zdecydowali się na rezygnację ze słów „prawo” i „zasada” mimo tego, iż wiedzą, że natura nie stosuje się do żadnych praw, nie wyznaje żadnych zasad, nie przestrzega żadnych reguł? Zdarzenia przebiegają przecież tak, jak same chcą przebiegać, zupełnie spontanicznie i dowolnie, żaden ukryty Władca nimi nie kieruje. Fizycy obserwują prawidłowości i opisują je przy użyciu formuł. Fizycy nie opisują „praw” ani „zasad”, dlaczego więc uparcie używają tych pojęć?
Odpowiedź wydaje się prosta. Kiedyś prawdopodobnie fizycy wierzyli w Wielkiego Władcę, albo musieli udawać, że w niego wierzą. Przyzwyczaili się do pojęć „prawo” i „zasada”, więc dzisiaj używają ich bez refleksji.
A może część fizyków wciąż wierzy?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Satyr (4285 punktów)

Zapewne fundamentalną dystynkcją pozwalającą zrozumieć owe kategorie praw jest podział na prawa deskryptywne i normatywne, gdzie pierwsze opisują jak coś funkcjonuje, a drugie - jak powinno funkcjonować.

Od siebie chciałbym dodać, że wcale nie trzeba rozumieć praw fizyki jako normatywnych, żeby przypuszczać, że zdarzeniami fizycznymi włada jakiś Władca. Mogę przecież skonstruować maszynę, której funkcjonowanie będą opisywać (właśnie: opisywać) prawa deskryptywne, a mimo to jest jasne, że to ja te prawa maszynie narzuciłem (jest tu pewna różnica między mną a owym Wszechmogącym: ja mogę wykorzystywać tylko te prawa fizyki, które już istnieją, i na ich fundamencie budować ewentualnie bardziej złożone regularności, natomiast Wszechmogący mógłby tworzyć prawa deskryptywne ex nihilo, bez żadnego wcześniejszego zestawu praw, który byłby fundamentem dla tych nowych).

Co więcej, sądzę, że można rozumieć prawa deskryptywne jako opisujące zjawiska zachodzące bezcelowo (tzn. nie-teleologicznie), np. dobór naturalny, a nie jako zmierzające do jakiegoś celu - a mimo to twierdzić, że to Wszechmogący je skonstruował.

Na koniec jeszcze jedna uwaga: powiedzenie, że "Wszechmogący skonstruował prawa deskryptywne" jest nieco mylące i nieścisłe. Otóż, prawa fizyki nie są czymś pierwotnym wobec zjawisk, czymś, czemu zjawiska miały by się podporządkować. To raczej zjawiska są pierwotne i realne, a prawa, które formułujemy na podstawie obserwacji, są abstrakcjami, które tworzą naukowcy. Prawa deskryptywne są takie jakie są dlatego, że zjawiska są takie, jakie są, a nie na odwrót. Mimo to wszystko to jest spójne z twierdzeniem, że to jakiś Stwórca stworzył zjawiska fizyczne.

Sugerujesz, że gdyby usunąć owo pomieszanie praw deskryptywnych z normatywnymi, to ludzie nie wyciągaliby wniosku, że prawa fizyki (czyli deskryptywne) są stworzone przez Wszechmogącego. Nie zgadzam się z tym wnioskiem - twierdzę, że nawet jeśli wprowadzimy ową dystynkcję, i będziemy się jej ściśle trzymać, to możemy sądzić, że to właśnie Wszechmogący owe prawa ustanowił. Nie widzę tu sprzeczności.

Pozdrawiam i gratuluję kolejnego ciekawego wątku (muszę przyznać, że się w tej materii wyróżniasz).
21-11-2009 19:23 
 Ocena 1 na 1
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Mogę przecież skonstruować maszynę, której funkcjonowanie będą opisywać (właśnie: opisywać) prawa deskryptywne, a mimo to jest jasne, że to ja te prawa maszynie narzuciłem

I teraz ta maszyna działa sama, nie sterujsz nią, już nie rządzisz. Nie można więc powiedzieć, że prawa opisujące funkcjonowanie tej maszyny są prawami, które rządzą przebiegiem zdarzeń.

>można rozumieć prawa deskryptywne jako opisujące zjawiska zachodzące bezcelowo (tzn. nie-teleologicznie), np. dobór naturalny, a nie jako zmierzające do jakiegoś celu - a mimo to twierdzić, że to Wszechmogący je skonstruował.

To już jest kwestia wiary religijnej, której naukowiec nie musi się wstydzić. Ale wiara w to, że Wszechmogący rządzi przebiegiem zdarzeń, naukowcom nie przystoi.

> zjawiska są pierwotne i realne, a prawa, które formułujemy na podstawie obserwacji, są abstrakcjami, które tworzą naukowcy.

Dokładnie o to mi chodziło.

>Sugerujesz, że gdyby usunąć owo pomieszanie praw deskryptywnych z normatywnymi, to ludzie nie wyciągaliby wniosku, że prawa fizyki (czyli deskryptywne) są stworzone przez Wszechmogącego.

Nie. Tego nie chciałem sugerować. Chcę tylko, jako Racjonalista, żeby autorzy definicji słownikowych bardziej się przykładali do swojej pracy. Marzy mi się wysłanie przez PSR listu do PWN, żeby poprawili definicję "prawa fizyki" - żeby usunęli z niej słowo "rządzący", i dalej w tym marzeniu pojawia się nowe wydanie słownika PWN, w którym już tego błędu nie ma. Wolno mi marzyć, no bo co w końcu, kurczę blade.

>Nie widzę tu sprzeczności.

Ani ja.

>Pozdrawiam i gratuluję kolejnego ciekawego wątku (muszę przyznać, że się w tej materii wyróżniasz).

Bardzo mi miło, dziękuję.

Chciałbym wierzyć, że wszyscy fizycy wiedzą, iż prawa fizyki nie rządzą. Chciałbym, żeby nauczyciele fizyki nie sugerowali uczniom niczego w tym rodzaju.

doku
MichaQ (1056 punktów)
Po przeczytaniu twojego postu mam szereg niejasności w głowie. Jak właściwie rozumiesz prawa fizyki? Bo ciągle czyta się u Ciebie o opisie, deskrypcjach, co dość silnie sugeruje, że masz mocno nominalistyczno-lingwicystyczną interpretację praw fizyki. W takiej postaci owe prawa są tworami językowymi, a nie pewnymi realnymi stałymi relacjami między zdarzeniami. Czy mógłbyś sprecyzować?
21-11-2009 21:19 
 Ocena 1 na 1
Satyr (4285 punktów)
>W takiej postaci owe prawa są tworami językowymi, a nie pewnymi realnymi stałymi relacjami między zdarzeniami.

W istocie przyjmuję coś na kształt Hume'owskiego ekspresywizmu w kwestii praw fizyki. Jedyne, co realne, to przedmioty fizyczne. Zachowują się one w pewien sposób, a my, chcąc uprościć swój obraz świata, budujemy abstrakcyjny aparat językowy składający się z uogólnień. Jedyne, co empiryczne, to rzeczy materialne. Wyrażenia takie jak np. "zależność przyczynowo-skutkowa" nie mają referencji w świecie empirycznym: widzimy przecież przedmioty, które zachowują się w pewien sposób, a nie zależności przyczynowo-skutkowe.

Pogląd swój motywuję głównie prostotą takiego właśnie filozoficznego obrazu. Postulowanie własności, praw lub relacji jako odrębnych od rzeczy kategorii ontologicznych spotyka znane od setek lat problemy filozoficzne (nie twierdzę, że moje stanowisko jest nieproblematyczne, bo to nieprawda, jednak mam wrażenie, że po namyśle staje się dla nas w naturalny sposób bardziej zrozumiałe, proste i przejrzyste).

Pozdrawiam
MichaQ (1056 punktów)
Dzięki. Teraz wszystko jasne . Co prawda nie zgadzam się, ale chciałem wyjaśnienia, a nie polemiki. Mój nominalizm skończył się po trzecim miesiącu studiowania filozofii, jednak to inna bajka .
Humanożerca (481 punktów)
>Dzięki. Teraz wszystko jasne . Co prawda nie zgadzam się, ale chciałem wyjaśnienia, a nie polemiki. Mój nominalizm skończył się po trzecim miesiącu studiowania filozofii, jednak to inna bajka .

Możesz rozwinąć? Chętnie przeczytam w tym albo innym wątku.


pregierzrozumu.blogspot.com/
MichaQ (1056 punktów)
>>
>Możesz rozwinąć? Chętnie przeczytam w tym albo innym wątku.
>
pregierzrozumu.blogspot.com/

>

Chodzi o ten nominalizm? Przyznam się, że to nie jest mój najlepiej przemyślany temat. Wciąż mam z tym sporo problemów. Na razie jestem realistą, aczkolwiek mocno niedoprecyzowanym. No cóż, podstawową linią obrony nominalistów jest parafrazowanie wyrażeń zawierających pojęcia ogólne. Skoro głosi się, że uznawanie pojęć ogólnych za realnie istniejące jest złudzeniem językowym, to trzeba je pokazać. Przykład:

1) Zdanie zawierające pojęcie ogólne: Ścianie przysługuje biel

Mamy tutaj zdanie, które może sugerować (tę sugestię nazywamy obciążeniem ontologicznym), że mamy dwa obiekty: ścianę i biel.

2) Parafraza: Ściana jest biała.

Zdanie zostało sparafrazowane: zachowało znaczenie, lecz z formuły o tej postaci już nie wynika logicznie, że istnieje biel.

Taką praktykę stosował np. Tadeusz Kotarbiński. Teraz o problemach.
Powyższy przykład jest dość niezłożony i raczej nie będzie stanowić zagrożenia dla nominalistów. Jednakże kompletnie nie mam pojęcia, jak możnaby sparafrazować takie zdanie jak:

3) Istnieją cnoty, które nie są egzemplifikowalne.

Im bardziej zdanie jest naszpikowane pojęciami ogólnymi, tym metoda parafrazowania jest coraz bardziej karkołomna. Zastanawiam się, czy teorią deskrypcji nie możnaby jakoś przenieść obciążenia ontologicznego takich właśnie bardziej złożonych przykładów. Z drugiej strony przyjęcie istnienia uniwersaliów daje nam bardzo klarowny obraz odnośnie tego, do czego odnoszą się stosowane przez nas pojęcia ogólne. Najczęściej prawdziwym klinem dla nominalistów jest próba zrekonstruowania języka teorii mnogości.
Jeszcze odnośnie korzyści z przyjęcia istnienia powszechników. Stanowisko realistyczne daje również zgrabne odpowiedzi na pytanie, jak możliwy jest matematyczny opis świata oraz nawet zdroworozsądkową interpretację praw fizyki, jako np. stałych realacji zachodzących pomiędzy cechami przedmiotów (ewentualnie zdarzeń). Mam silne wrażenie, że przy lingwistycznej (nominalistycznej) wizji praw fizyki, zwyczajnie nie wiadomo, co do czego się odnosi oraz co jest opisywane. Bo przecież nie żadna relacja, bo te nie istnieją.
Całkiem zabawny był jeszcze pewien złośliwy argument Fregego. Frege śmiał się, że nominalistą nie jest w stanie zapisać malejącego ciągu liczb od pięciu do jednen. Każda następna cyfra jest mniejsza od poprzedniej. Ale przecież nominalista nie wierzy w abstrakty. W związku z tym te cyfry muszą być jakoś "inaczej" mniejsze i takiemu antyrealiście pojęciowemu nie pozostaje nic innego, jak zaznaczyć tę różnicę fizycznie pisząc coraz to mniejsze cyfry.
Jeszcze wrócę do aparatu pojęciowego fizyki. Ten jest równie trudny do potencjalnej nominalistycznej rekonstrukcji, co język matematyczny. Dobrym przykładem jest tutaj jedno z podstawowych pojęć dynamiki newtonowskiej, jakim jest "siła". Z pewnością nie jest to pojęcie ogólne. Nominalizm istnieniu takich pojęć zaprzecza. To o co chodzi w zdaniu: Ciało porusza się z siłą równą 10 N? Jeśli nie ma pojęć ogólnych, to referencja tego zdania jest niezrozumiała.

Sam mam problemy z wyborem wersji realizmu. Teoretycznie z pozycji platonizmu najłatwiej się bronić, a sprzeczności, do jakich prowadzi klasyczne ujęcie skrajnego realizmu, można łatwo usunąć poprzez dodanie pewnych nowych warunków
i scherarchizowanie. Jednak jest coś rażącego w tak rozbuchanej ontologii, którą półżartem półserio można nazwać zbieracko-łowiecką (chcesz mieć jakiś przedmiot, to masz). Ze znacznie bardziej zdroworozsądkowym arystotelizmem (realizmem umiarkowanym) jest bardzo duży problem. Formalnie można ów problem przedstawić tak:

1)Ta wersja realizmu przyjmuje zasadę egzemplifikacji (istnieją tylko te uniwersalia, które są egzemplifikowane).
2) Zbiór pusty jest niewątpliwie uniwersale. W dodatku jest to bardzo ważne pojęcie matematyczne (jeden z aksjomatów teorii mnogości Zermelo-Fraenkla). Zaprzeczać realnemu istnieniu takiego powszechnika stwarza dla realisty ten sam problem, co dla nominalisty.
3) Na podstawie 1) i 2): realizm umiarkowany nie może sobie poradzić ze zbiorem pustym, który z definicji nie jest egzemplifikowany.

Tak wyglądałby mniej więcej zarys, o który mnie prosiłeś.
22-11-2009 15:34 
 Ocena 2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Po przeczytaniu twojego postu mam szereg niejasności w głowie. Jak właściwie rozumiesz prawa fizyki? Bo ciągle czyta się u Ciebie o opisie, deskrypcjach, co dość silnie sugeruje, że masz mocno nominalistyczno-lingwicystyczną interpretację praw fizyki. W takiej postaci owe prawa są tworami językowymi, a nie pewnymi realnymi stałymi relacjami między zdarzeniami. Czy mógłbyś sprecyzować?

Sprecyzuję to za pomocą teorii modeli. Świat rzeczywisty traktuję jak model dla języka formalnego, a prawa fizyki są formułami zdaniowymi prawdziwymi w tym języku, tzn. każde zdanie otrzymane z prawa fizyki jest spełnione w tym modelu. Jeśli znasz teorię modeli, to widzisz już, że prawa fizyki odnoszą się do rzeczywistych relacji między obiektami w tym modelu.

Jeżeli założymy, że nasza wiedza o relacjach w świecie jest adekwatna, to prawa fizyki nie są tylko tworami językowymi, ale wiernie oddają to co nazwałeś "stałymi relacjami między zdarzeniami".

doku
MichaQ (1056 punktów)
1. Pragmatyka to dział semiotyki logicznej zajmujący się relacją pomiędzy znakami językowymi a użytkownikiem. Jedna z najprostszych zasad, którą kierują się filozofowie języka głosi, że znaczenie zależy od kontekstu i intencji wypowiadającego. Należy dodać ważne zastrzeżenie, że na całkowitą dowolność nie pozwalają reguły języka i semantyka samych wyrażeń (jak to mówił ojciec Boheński: "Można nazywać krowę logarytmem, ale trzeba potem wytłumaczyć, dlaczego logarytm muczy i daje mleko"). W związku z powyższym redukcja znaczeń taka, jakiej dokonałeś, jest próbą ekwiwokacji. Kontekst użycia usztywnia znaczenie, a przez to oddziela sens jednej nazwy od drugiej, nawet jeśli w obu występuje część fonetycznie wspólna. Przykłady: Prawo fizyki i prawo stanowione (ową częścią współną jest oczywiście słowo "prawo); Dobro (w znaczeniu moralnym) i dobro (w znaczeniu zwykłej korzyści); wielki człowiek (w sensie doniosłości dokonań, osiągnięć) i wielki człowiek (w sensie rozmiarów). Po prostu wyrażenia języka naturalnego mają często po kilka równoprawnych, lecz wzajemnie do siebie nieredukowalnych znaczeń.
2. Wyrażenie "prawo fizyki" oraz "prawo" (w sensie prawa moralnego, stanowionego, naturalnego etc.) to dwa różne pojęcia, które znaczą, co innego (tzn. konotują inne cechy) i co innego oznaczają. Użycie słowa "prawo" obu tych wyrażeniach ma wskazywać na jakąś prawidłowość. I na tym skojarzenie ma się kończyć. Prawa fizyki mają charakter ontologiczny. Prawo (w sensie drugim, podanym wyżej) ma charakter normatywny, tzn. powinny być tak, jak one głoszą, ale istnieje możliwość ich złamania. Praw fizyki tak nagiąć się nie da.
3. W związku z powyższym, a przede wsztystkim w zwiążki z całkowitym zlekceważeniem przez Ciebie pragmatyki języka, twoja eksplikacja pojęcia "prawo fizyki" jest nieważna, gdyż używasz pojęcia "prawo" tylko i wyłącznie w normatywnym sensie. Z kolei "prawo fizyki" jest przykładem takiego użycia pojęcia "prawo", w którym nie ma ono znaczenia normatywnego.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> "prawo fizyki" jest przykładem takiego użycia pojęcia "prawo", w którym nie ma ono znaczenia normatywnego.

Chciałbym, żeby tak było. Jednak objaśnianie tego pojęcia jako "zasada rządząca" budzi moje wątpliwości, czy wszyscy myślą tak jak my. Poza tym zgadzam się z Twoim rozumowaniem.

doku
MichaQ (1056 punktów)
>Chciałbym, żeby tak było. Jednak objaśnianie tego pojęcia jako "zasada rządząca" budzi moje wątpliwości, czy wszyscy myślą tak jak my. Poza tym zgadzam się z Twoim rozumowaniem.
>
doku


Widziałem setki opinii i jeszcze nie spotkałem teisty, który z powodu normatywnych skojarzeń z terminem "prawo" w pojęciu "prawo fizyki" argumentowałby za istnieniem Boga. Jeśli ktokolwiek z ustaleń naukowych chce wyprowadzać takie wnioski, z reguły robi bazując na myśleniu, że świat jest zbyt dobrze wyregulowany, aby to mogło tak działać. Po prostu rozumowanie religijnie nastawionych fizyków przebiega po innym torze aniżeli ten, który, zdaje się, sugerowałeś w swoim tekście.
I naprawdę nie musisz się obawiać. Reguły języka uściślają użycie wyrażeń, a w momencie, gdy ktoś próbuje je łamać, zostaje zaburzona kominikacja i zaczynamy dopytywać się o rozjaśnienie, dodefiniowanie, rozróżnienie znaczeń. Oczywiście mamy pewną swobodę w naszej praktyce językowej: ironizowanie, sztuka poetycka i wszelkie niedosłowne użycia wyrażeń. Jednakowoż te zawsze występują w pewnym kontekście sytuacyjnym lub językowym. Z kolei ten znów uściśla sens. Zasada rządząca, ale czym? Jeśli zachowaniem ludzi, to ma to całkowicie inne znaczenie niż zasada rządząca, na przykład wymianą masy między substratem a produktem reakcji chemicznej. Doprawdy nie mam pojęcia, jak pokrętnego myślenia trzeba by użyć, aby zacząć głosić, że pojęcie "prawa fizyki" jest pojęciem normatywnym, a prawodawcą takowych musi być Bóg.
Stiller (372 punktów)
Prawo fizyki jest idealizacją szeregu powtarzalnych, sprawdzonych doświadczalnie prawidłowości przebiegu zjawisk, wyrażone z zastosowaniem formalizmu matematyczno-fizycznego (prawo grawitacji, prawo Coulomba, prawo Ohma, itd.). To fizycy formułują prawa fizyki, na miarę swoich możliwości, i wciąż sprawdzają granice i stopień niezgodności między idealizacją i rzeczywistością przyrodniczą. Tego porównania dokonują dzięki pomiarom i obliczeniom.
Czy zatem przyroda podlega prawom fizyki? Nie i jeszcze raz nie! To prawa fizyki są jakimś przybliżeniem prawidłowości przyrody. Chcę tu uwydatnić różnicę między prawami fizyki a prawami przyrody. Te pierwsze znamy, bowiem sami je opracowaliśmy. Te drugie powinniśmy traktować hipotetycznie i chyba nigdy ich nie poznamy. Wprawdzie fizyka jest nauką o najbardziej fundamentalnych prawidłowościach przyrody, ale zdani jesteśmy tylko na tworzone przez siebie ich wyidealizowane modele (moment: fizycy to najwięksi fundamentaliści ).
Zasada fizyki jest to prawo o szerokim zakresie stosowalności. Mamy więc zasadę zachowania pędu, ładunku elektrycznego, energii, momentu pędu itd.
Użycie słów "prawo" i "zasada" ma podłoże historyczne, jednak w wyrażeniach "prawo fizyki" i "zasada fizyki" jest to bez znaczenia.
Gdy używamy słowa "prawo" w znaczeniu potocznym, wtedy chodzi o przywileje, z których możemy korzystać według własnej woli. W odróżnieniu od praw mówimy o obowiązkach, a różnica jest tu oczywista.
Co innego znaczy prawodawstwo, bowiem tworzone w jego zakresie prawo to zbiór norm regulujących pożądane z punktu widzenia danej władzy postępowanie określonej grupy społecznej. Tak określone prawo zawiera zarówno prawa i obowiązki w znaczeniu potocznym.
Fizycy używają jeszcze, oprócz języka formalnego, żargonu oraz języka popularyzującego swoją naukę. Dodajmy do tego język fizyki szkolnej, który nie zawsze jest wystarczająco konsekwentny i zrozumiały (ktoś to trafnie nazwał fizykokoszmarami, www.isp.or(*)odstawa_files/szwajkowski2.pdf). No cóż, nasz język w praktyce jest dość daleki od klarowności i dopóki nie udoskonalimy go, dopóty zdani będziemy na niekończące się nieporozumienia.
Mam nadzieję, że te kilka prostych sformułowań wnosi odrobinę jasności do omawianego problemu.
Stiller
lontri (16088 punktów)

A może wystarczy po prostu uznać, że znaczenie terminów 'prawo' czy 'zasada' jest odmienne w zależności od dziedziny nauki, na gruncie której funkcjonują.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>A może wystarczy po prostu uznać, że znaczenie terminów 'prawo' czy 'zasada' jest odmienne w zależności od dziedziny nauki, na gruncie której funkcjonują.

Tak, w zależności od dziedziny. W fizyce prawo oznacza prawidłowość, niech więc nie nazywają "prawa fizyki" "zasadą rządzącą".

doku
setarkos (10757 punktów)
> W fizyce prawo oznacza prawidłowość, niech więc nie nazywają "prawa fizyki" "zasadą rządzącą".

Sformułowanie "zasada rządząca" użyte do określenia pojęcia prawa (w tym 'praw fizyki'), odbieram jako szczególnie trafne. Podkreśla ono opozycję między (zmienną) wolą a (konsekwentną) zasadą. To rozróżnienie zachowuje ważność tak w obszarze praw ludzkich jak i praw przyrody, zatem użycie jednego słowa "prawo" nie wydaje się ułomnością polskiego języka, prowadzącą koniecznie do niewłaściwego rozumienia fizyki.

(na marginesie: podobno 30% studentów(!) zza oceanu, pytanych o tor ruchu kuli rzuconej poziomo, rysuje kreskę poziomą przechodzącą 'nagle' w pionową. Nie wiem ile w tym prawdy a ile plotki - wydaje się jednak, że 'doprecyzowanie' pojęcia prawa nie gwarantuje rozsądku))
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>>W fizyce prawo oznacza prawidłowość, niech więc nie nazywają "prawa fizyki" "zasadą rządzącą".
>Sformułowanie "zasada rządząca" użyte do określenia pojęcia prawa (w tym 'praw fizyki'), odbieram jako szczególnie trafne. Podkreśla ono opozycję między (zmienną) wolą a (konsekwentną) zasadą.

Słowo "rządząca" kojarzy się ze zmienną wolą podmiotu rządzącego, a więc z kaprysami władcy. Nie słowo "zasada" jest tu mylące, ale słowo "rządząca".

doku
Stiller (372 punktów)
>Sformułowanie "zasada rządząca" użyte do określenia pojęcia prawa (w tym 'praw fizyki'), odbieram jako szczególnie trafne. Podkreśla ono opozycję między (zmienną) wolą a (konsekwentną) zasadą. To rozróżnienie zachowuje ważność tak w obszarze praw ludzkich jak i praw przyrody, zatem użycie jednego słowa "prawo" nie wydaje się ułomnością polskiego języka, prowadzącą koniecznie do niewłaściwego rozumienia fizyki.

Sformułowanie "zasada rządząca" użyte do wyjaśnienia pojęcia prawa fizyki odbieram jako szczególnie nietrafne i jestem skłonny uznać je za nadużycie językowe. Prawo fizyki wyraża nasze stanowisko wobec zaobserwowanych prawidłowości badanych zjawisk fizycznych i nie ma mocy rządzącej. Przyroda jest obojętna wobec naszych prób opisania zjawisk poprzez prawa fizyki. Poza tym uczący się fizyki nie mogą właściwie zrozumieć przyrody, jeśli będą interpretować prawa fizyki jako zasady rządzące czymkolwiek.

Stiller
Kowalski (1042 punktów)
Na pewno o przyrodzie myśli się trochę ją 'antropomorfizując'. A oprócz tego miesza tutaj polszczyzna, która ma jedno słowo ('prawo'), na dwa terminy -- lex/law i ius/right (podaję łacinę i angielski, ale to raczej polski jest wyjątkiem).

Co do źródła -- w znacznej mierze się zgadzam (obok wstawiając owo antropomorficzne spojrzenie na przyrodę).
A fizycy chyba rzeczywiście należą do nieprzeciętnie religijnych naukowców...
Vytautas (4394 punktów)
>Odpowiedź wydaje się prosta. Kiedyś prawdopodobnie fizycy wierzyli w Wielkiego Władcę, albo musieli
>udawać, że w niego wierzą. Przyzwyczaili się do pojęć "prawo" i "zasada",
>więc dzisiaj używają ich bez refleksji.
>A może część fizyków wciąż wierzy?
   No cóż, z tym Wielkim Władcą to pewnie masz rację. Nie jest to wcale jedyny idiotyzm zachowany w języku. Mówimy "patrzeć na coś", mimo, że jeszcze starożytni zdawali sobie sprawę, że człowiek w procesie widzenia nie jest czynny, lecz bierny, że żadnego "widzenia" z oczu nie wysyła i nie obmacuje nim tego, co widzi. A patrząc w górę co widzisz? Widzisz niebo, a powiedzenie to pozostało z czasów, gdy ludzie uważali, że płaska ziemia jest nakryta niebieskim, przeźroczystym kloszem, niebem właśnie.
   Takie przykłady można by mnożyć, ale cóż, język jest, jaki jest, konserwatywny do nielogiczności. Toż nawet ateiście na widok czegoś zdumiewającego zdarza się wykrzyknąć "O Boże!". Taka prywyczka.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365