 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-11-2009 18:01 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Popularyzacja nauki | Wątek ten traktuję jako wstęp do dyskusji na temat jakości popularyzacji nauki. Sądzę, że Racjonalizm, jako ruch społeczny, ma naturalny cel - sprawiać, aby jakość tekstów popularnonaukowych była coraz wyższa. Na początek weźmy na warsztat najważniejszą z nauk - fizykę. Popracujmy troszkę na rzecz jakości popularyzacji tej nauki.
Ostatnio coraz więcej się pisze o badaniach i odkryciach z astrofizyki i kosmologii. Temat ten jest bardzo wymagający z punktu widzenia popularyzacji wiedzy – trudno w nim o łatwe analogie „kuchenne”, czyli takie, które każdy czytelnik zrozumie, bo zna zjawiska z własnego doświadczenia. Bardzo trudno jest poglądowo pokazać zagadnienia astrofizyki ze względu na olbrzymią skalę zjawisk. Przykładowo, nie można pokazać kształtu pola grawitacyjnego tak, jak przy użyciu opiłków pokazujemy kształt pola magnetycznego. Niestety, jakość popularnonaukowych tekstów z astrofizyki nie jest wystarczająco wysoka. Podobna sytuacja panowała kiedyś w zoologii, kiedy niska jakość merytoryczna wynikała z błędu antropomorfizmu. Dzisiaj już zoologowie potrafią pisać o zwierzętach, nie przypisując im cech ludzkich. Czas najwyższy, żeby fizycy z równą starannością i powagą zaczęli traktować swoich czytelników. Gdy czytam wysokiej jakości teksty o genetyce i ewolucji – klarowne, ścisłe i rzetelne (podczas gdy teksty z fizyki nie są wolne od niedomówień, uproszczeń i błędów), to mam ochotę utworzyć neologizm, który mógłby się kojarzyć z dawnym błędem zoologów: wspomnianym już błędem antropomorfizmu. Błąd fizyków nazwę „błędem subiektomorfizmu”. Konsekwencją tego błędu są różnorodne problemy z popularyzacją fizyki, np. kontrowersje wokół zasady antropicznej. Jednym z narzędzi, jakie mogą fizykom pomóc w udoskonaleniu sztuki popularyzacji wiedzy, jest Zasada Komplementarności, mówiąca w uproszczeniu, że żadne zjawisko fizyczne nie może zostać zaobserwowane ani opisane, jeżeli nie istnieje obserwator fizyczny opisujący to zjawisko, będący jednocześnie częścią tego zjawiska. Jeżeli obserwator opisuje jakąś fizyczną rzeczywistość, to zawsze jest on częścią tej rzeczywistości, wraz ze swoim laboratorium, teleskopem i planetą (rakietą), na której stoi ten teleskop. Nawet, jeśli w opisie lub rysunku jakiegoś zjawiska nie ma explicite narysowanego obserwatora, to w opisanej i narysowanej rzeczywistości musi ten obserwator istnieć i musi oddziaływać na narysowane obiekty, choćby poprzez grawitację i promieniowanie elektromagnetyczne. Dobrze to rozumieją badacze neutrin i fal grawitacyjnych,, a nawet zwyczajni radioastronomowie. Oddziaływania te zwykle możemy na rysunku pominąć, ale nie wolno nam nigdy zapominać o umowności rysunku bez obserwatora. Zawsze musimy być świadomi faktu, że gdzieś z boku kartki, poza obszarem widocznym na rysunku, ale w świecie pokazanym na rysunku, znajduje się planeta wraz z całym swoim galaktycznym środowiskiem. Fizyk zawsze powinien dobrze rozumieć, na ile dobrym przybliżeniem jest pominięcie tego faktu. Zasada Komplementarności narzuca jasny standard jakościowy, który powinien być przestrzegany przez rzetelnych fizyków układających zadania lub przykłady. Dobre zadanie z fizyki powinno być tak sformułowane, żeby student mógł bez problemu w rzeczywistości opisanej w zadaniu umiejscowić swoją osobę (Ziemię, Galaktykę) wraz z nośnikami oddziaływań i przyrządami służącymi do obserwacji zdarzeń i zjawisk opisanych w zadaniu. Ten wymóg oczywiście nie oznacza, że rozwiązanie zadania zawsze musi zawierać dyskusję o tym, dlaczego można w rachunkach pominąć wpływ obserwatora, gdyż często taka dyskusja byłaby zbyt trywialna, jednak dobre zadanie zawsze powinno umożliwiać przeprowadzenie takiej dyskusji. Przykładem zadania błędnie sformułowanego jest zadanie zaczynające się tak: „Obserwator znajdujący się bardzo daleko (można w przybliżeniu przyjąć, że nieskończenie daleko) od czarnej dziury o masie M obserwuje ciało o masie m krążące wokół czarnej dziury…”. Zadanie opisuje sytuację fizycznie niemożliwą – jego autor odbiera w ten sposób możliwość dyskusji o poprawności rozwiązania. Sformułowaniem poprawnym będzie np.: „Obserwujemy w Wielkim Obłoku Magellana czarną dziurę i krążącego wokół niej białego karła…”. Klasycznym przykładem błędu kosmologów, wynikającego z zapomnienia o Zasadzie Komplementarności, jest popularyzowanie wiedzy o Wszechświecie poprzez opisywanie i rysowanie modeli pustego Wszechświata, np. modelu de Sittera, co jest z punktu widzenia Zasady Komplementarności przybliżeniem najgorszym z możliwych. Różnica między Wszechświatem pustym, a Wszechświatem zawierającym przynajmniej Ziemię i jej galaktyczne otoczenie, jest tak wielka, jak różnica między zerem a dowolną liczbą dodatnią. Model pustego wszechświata jest modelem zupełnie bezwartościowym dla popularyzacji fizyki, a dla fizyków ma wartość jedynie jako trening z matematyki. A jednak, w tekstach popularnonaukowych o teorii względności czy kosmologii, często spotykamy próby objaśniania naszego Wszechświata przy użyciu takich modeli, bez uczciwego zastrzeżenia, że model ten może być całkowicie nieadekwatny, a dyskusja o nim może równie dobrze utrudnić, jak ułatwić zrozumienie Wszechświata. Staranny tekst popularnonaukowy powinien zawierać otwarte przyznanie się autora do wiedzy, że w rzeczywistości obserwator musi istnieć, że wszechświat pusty jest fizycznie niemożliwy, że nasz Wszechświat może być zupełnie niepodobny do modelu wszechświata pustego. Ze zdziwieniem przeczytałem w najnowszej biografii Bohra, że tylko na nielicznych uczelniach wykłada się studentom Zasadę Komplementarności. Możliwe, że przyczyną tak opornego włączania treści fizyki kwantowej do programu nauczania jest wciąż panujące przekonanie, że fizyka kwantowa jest czymś egzotycznych, że jej prawa nie są prawami uniwersalnymi, ale obowiązują tylko w mikroświecie, który nie jest przecież „normalnym” światem. Ponieważ Bohr sformułował Zasadę Komplementarności podczas prac w ramach fizyki kwantowej, wielu fizykom może automatycznie kojarzyć się ona z czymś, o czym nie warto pamiętać. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Zapominanie o Zasadzie Komplementarności, dyskusje o zasadzie antropicznej, to tylko niektóre przykłady niedostatków popularyzacji fizyki. Błąd subiektomorfizmu sięga głębiej i czasem objawia w sposób o wiele bardziej banalny, np. jako zwyczajne przeoczenie jakiegoś ważnego czynnika, co sprawia, że rozwiązanie formalnie poprawne okazuje się błędne. Fizycy powinni brać przykład z ewolucjonistów i stale przypominać czytelnikom (studentom), że nie zawsze mają do czynienia z opisem świata rzeczywistego, często jest to tylko opis matematycznego modelu, który prawdopodobnie jest adekwatny w jakimś zakresie, ale może nie być adekwatny pod innymi względami. Fizyk powinien zawsze otwarcie odróżniać, które części jego tekstu należą do SF, a które są rzetelną popularyzacją wiedzy naukowej. Jako przykład przytoczę klasyczne zadanie na o bliźniakach: jeden wsiada do rakiety, rozpędza się nią do prędkości światła i wraca na Ziemię. Potem obliczają oni wg teorii względności, o ile lat obaj się zestarzeli, po czym wyniki obliczeń porównują ze wskazaniami swoich zegarów. Staranny opis takiego przypadku wymaga dyskusji na temat warunków przeprowadzania takiego eksperymentu. Ostrożny autor powinien opisać, ile paliwa musi zabrać taki astronauta, ile zapasów jedzenia i picia, jak sprawić, żeby silnik mógł pracować bez przerwy przez rok i mógł cały czas dawać przyspieszenie o wartości g - czy praca silnika będzie wpływać na pracę zegarów, szczególnie na początku podróży, gdy rakieta jest jeszcze monstrualnie obciążona paliwem. Powinien zadać sobie pytanie, czy taki eksperyment zostanie kiedykolwiek wykonany i czy w związku z tym kiedykolwiek będzie możliwe zweryfikowanie obliczeń, z których wynika, że bliźniak wróci np. o 50 lat młodszy od brata. Takiej dyskusji i takich zastrzeżeń brakuje w wielu tekstach popularyzujących fizykę. Niektórzy fizycy nie mają problemów z rozwiązywaniem takich zadań, biorą się do roboty, ewentualnie poproszą o kilka danych uzupełniających. Fizyk, który nie popełnia błędu subiektomorfizmu, prawdopodobnie powie, że to w ogóle nie jest fizyka, bo po pierwsze, opisano zjawiska niemożliwe, które nie występują w przyrodzie i prawdopodobnie nigdy nie wystąpią, a po drugie, bo teoria względności w ogóle nie uwzględnia tego, że dwa różne układy odniesienia ewoluują, spotykają się i stają się jednym układem odniesienia. Przypuszczalnie każde rozwiązanie takiego zadania jest niewiarygodne, gdyż nie uwzględnia czynników, których wpływu nie jesteśmy w stanie ocenić. Jeszcze innym przykładem błędu popularyzacji jest przewidywanie przyszłości, które jest z punktu widzenia praw fizyki zupełnie nieuprawnione. Wielu fizyków zapomina, o czym już wspominałem, że prawa kwantowe również są prawami fizyki, które obowiązują tak samo, jak pozostałe prawa fizyki. Fizycy często piszą bez żadnego zastrzeżenia, że Słońce przekształci się za kilka miliardów lat w czerwonego olbrzyma. Zapominają, że przyszłość jest nieokreślona i nieprzewidywalna. W rzeczywistości za kilka miliardów lat Słońce może być już dawno wyeksploatowaną przez Ziemian grudą żużlu. Możliwe, że za kilka miliardów lat w ogóle znikną nie tylko czerwone olbrzymy, ale zniknie cała znana nam teraz "ewolucja" gwiazd i galaktyk, ponieważ wszystkie cywilizacje we Wszechświecie dojrzeją już do tego, żeby sterować gwiazdami wg własnych potrzeb. Ponownie warto odwołać się do zoologii, żeby zobaczyć wyraźnie jedną z przyczyn takiego błądzenia. Dawni zoologowie nie zajmowali się człowiekiem, pozostawiając uprawianie tej nauki antropologom, psychologom czy socjologom. Był to oczywiście relikt wiary religijnej, która sprzeciwiała się postrzeganiu człowieka jako gatunku w świecie zwierząt. Współcześni naukowcy nie boją się już fanatyków religijnych i coraz odważniej czynią człowieka przedmiotem zoologii. Powstała nowa dyscyplina w ramach etologii, zwana psychologią ewolucyjną, która jawnie jest częścią biologii. Oczywiście wciąż istnieją "naukowcy", którzy próbują uprawiać nauki o człowieku w sposób klasyczny, odrzucając teorię ewolucji, ale wśród zoologów raczej ich już nie ma. Zoologowie bez skrupułów umieszczają człowieka na liście zwierząt, jako jeden z gatunków małp. Jedynym reliktem dawnej religijności zoologów jest błędna nazwa systematyczna człowieka "homo sapiens" zamiast poprawnej "pan sapiens". Niestety, fizycy nie odrzucili swojej religijności. Wciąż traktują człowieka i jego cywilizację, jakbyśmy nie byli zbudowani z materii i nie podlegali prawom fizyki. Niezależnie od tego, czy decyduje o tym wiara w to, że Bóg dał człowiekowi wolną wolę, czy decyduje strach przed oskarżeniem o mechanicyzm, fizycy wciąż mentalnie żyją w poprzedniej epoce, w której zoologom zabraniano wkraczać na tereny antropologii czy socjologii. Wystarczy wspomnieć reakcje ciemnogrodu na "Nagą małpę" Morrisa - ile nienawiści mieli wielcy hochsztaplerzy ówczesnej nauki dla naukowca z prawdziwego zdarzenia, który ośmielił się wkroczyć na ich teren.
doku
|
|
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | W fizyce taki mentalny przełom dopiero przed nami i wcale nie jest najważniejszą rzeczą, żeby wprowadzić Zasadę Komplementarności do programu nauczania jako prawo fizyki. Chodzi o coś o wiele ważniejszego. Chodzi o jawne umiejscowienie człowieka i jego dzieł wśród materialnych obiektów fizyki. Nauka o rozwoju życia musi stać się naturalną częścią fizyki, a nie futurologii. Formalnie rzecz biorąc fizycy nie mają żadnego prawa twierdzić, że życie na Ziemi zniknie, a Słońce i Galaktyka będą rozwijać się jak dotychczas. Równie dobrze uzasadniona jest hipoteza mówiąca, że za kilka miliardów lat Galaktyka w całości stanie się ekumeną albo wręcz materią ożywioną, zbiorem organizmów symbiotycznych, podobnych do tych, które zamieszkują Ziemię. Ufam, że niedługo pojawi się fizyk, który odważy się, tak jak Morris, opisać człowieka, jako postać materii, która podlega prawom fizyki. Ufam, że naukowcy nie napadną na niego tak zajadle, jak kiedyś napadnięto na Morrisa. Nową teorię, stworzoną przez niego, nazwę roboczo "ewolucją planet" przez analogię do "ewolucji gwiazd" i "ewolucji galaktyk". Dzięki niemu fizycy w końcu przestaną udawać, że życie nie jest materią - wyjmą głowę z piasku i zaczną tworzyć hipotezy naprawdę fizyczne i naprawdę naukowe - zaczną modelować, np., w jaki sposób planety zgaszą swoje słońca i ile czasu im zajmie przebudowanie galaktyk. Fakty mamy już na tacy. Biologowie już dawno udowodnili, że istnieją na Ziemi organizmy zdolne do przetrwania podróży na Marsa lub na księżyce Jowisza, gdzie zdolne są obudzić się i kontynuować swoje życie. Nie wiemy jeszcze, czy ta możliwość stała się faktem, czy takie życie przetrwało i rozwija się. Nie powinno to jednak fizykom przeszkadzać w budowaniu modeli ewolucji życia w Galaktyce, które by uwzględniały prędkość takich przetrwalników, porywanych przez wiatry gwiazdowe i unoszonych do innych układów. Ile miliardów lat potrzeba, żeby cała Galaktyka tętniła życiem, przy założeniu, że ludzkość wymrze i nie wesprze tej ekspansji? A ile lat potrzeba, żeby takie cywilizacje jak nasza wypełniły Galaktykę swoimi budowlami, a wszystkie gwiazdy i czarne dziury przekształciły w elektrownie? Czy uda się sformułować jakąś ogólną teorię łączącą "ewolucję" planet z "ewolucją" galaktyk? Teoria "ewolucji planet" będzie teorią bardzo trudną i złożoną, więc warto zawczasu zatroszczyć się o dobre rozumienie słowa "ewolucja". Gdy dzisiaj mówimy o "ewolucji" gwiazdy, mamy jasność, że nie ma w gwieździe żadnej ewolucji w sensie biologicznym, jest tam tylko goły rozwój wydarzeń, bez cech ewolucji. Gdy jednak będziemy mówić o "ewolucji" planet, to mamy dwa wyjścia: pierwsze - albo cały czas plątać się w wyjaśnieniach, że planeta nie ewoluuje w sensie biologicznym, że to tylko życie na planecie ewoluuje, a słowo ewolucja we frazie: "ewolucja planety" znaczy tylko co: "historia"; albo drugie - odważnie spojrzeć prawdzie w oczy i już teraz przestać używać pojęć takich jak: "ewolucja gwiazd" i "ewolucja galaktyk", a zamiast tego zacząć mówić i pisać: "historie gwiazd" i "historie galaktyk". Fraza: "historia gwiazdy" ma tę dodatkową zaletę, że zwraca uwagę na przeszłość, czyli na to, co rzeczywiście opisują modele gwiazd. Przypomnę, że fizyka sama udowodniła, że nie jest możliwe przewidywanie przyszłości. Wróćmy więc do prób przewidywania przyszłości. Rozumiemy już od dawna, że nie można przewidzieć, kiedy dokładnie rozpadnie się obserwowany neutron. Teraz też rozumiemy, dlaczego nie można przewidzieć, czy Słońce stanie się czerwonym olbrzymem. Może więc chociaż uratujemy naszą zdolność przewidywanie w średniej skali? Może uda nam się przewidzieć, kiedy w Ziemię uderzy jakieś ciało niebieskie, które wywoła katastrofę podobną do tej z końca epoki dinozaurów? Nic z tego. Nawet takie przewidywanie jest zabronione przez prawa fizyki. Jedyne, co możemy "przewidzieć", to że w ciągu kilku najbliższych lat taka katastrofa nie nastąpi. Aby to było jasne, wyobraźmy sobie hipotetycznie coś innego, że za kilkadziesiąt lat nagle odkrywamy nową kometę, która zmierza w kierunku Jowisza. Czy możemy przewidzieć, że Jowisz ją zniszczy swoją grawitacją lub, że spłonie ona w jego atmosferze, a może zmieni jej tor i skieruje ją wprost na kurs kolizyjny z Ziemią? Na ile lat przed tym zniszczeniem będziemy mogli uzyskać pewność, że tak się stanie. Zauważmy, że im więcej lat, tym większa będzie niedokładność obliczeń - czy trafi w Jowisz, czy go ominie i trafi w Ziemię, czy może Ziemię też ominie. Czy z punktu widzenia praw fizyki te niedokładności są nieuniknione? Z pozoru wydaje się, ze nie. Możemy przecież rozmieścić w Układzie Słonecznym więcej obserwatoriów, wystarczy zbudować więcej obserwatoriów na planetkach takich jak Pluton. Możemy zwiększać dokładność pomiarów i precyzję obliczeń. Jednak, jeśli zastanowić się głębiej, to widzimy wyraźnie, że chcąc wykonać dokładne pomiary, musimy uwzględnić więcej czynników, jakie będą wpływać na tor lotu komety. Nie wystarczy uwzględnić wpływów grawitacji Saturna, Neptuna i Urana, musimy uwzględnić wpływ Plutona i innych planetek, musimy uwzględnić wpływ rozmieszczonych tam obserwatoriów i badaczy, którzy będą badać budowę takiej komety. Widzimy już wyraźnie, że nie wiemy, co zrobią ci badacze, dopóki tego nie zrobią - jak wpłyną na tor lotu komety. A jeśli poczekamy na dane, które zbiorą, to ile lat pozostanie do kolizji? Jaką będziemy mieć pewność, że ktoś nie podejmie decyzji o wysłaniu kolejnej grupy badaczy, która ponownie zbada tę kometę, zmieniając odrobinę tor jej lotu?
doku
|
|
 | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Jeśli już, lepiej byłoby mówić o "ontogenezie gwiazd". Ale tak naprawdę "ewolucja gwiazdy" jest zupełnie poprawna - także biologiczna ewolucja może być Lamarckowska albo Darwinowska. Radzenie sobie z wieloznacznościami słów to jedna z kompetencji niezbędnych do wszelkiego teoretyzowania.
|
|
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | A przecież istnieje więcej czynników, które mogą zmienić tor lotu komety. Jeśli leci ona w złym kierunku, to możemy podjąć decyzję polityczną o celowej zmianie toru jej lotu. Jeżeli zawiera cenne surowce, to możemy ją po prostu zjeść i strawić przy pomocy naszych kosmicznych przetwórni. A może w takim razie możemy już dzisiaj z całą pewnością powiedzieć, że już nigdy żadna duża kometa nie uderzy w Ziemię? Nie możemy, bo nie wiemy, jak rozwinie się nasza cywilizacja. Prawa fizyki mówią więc wyraźnie, że przyszłość jest nieprzewidywalna, niezależnie od skali. To nie jest tylko wniosek z praw kwantowych, który dotyczy tylko mikroświata, to jest wniosek z Zasady Komplementarności, który dotyczy wszelkiego przewidywania przyszłości - im dalej chcemy spojrzeć w przyszłość, tym więcej wprowadzamy czynników, których nie potrafimy oszacować. Nie zapominajmy, że równie realny jak inne jest wariant przyszłości, w którym wszystkie przewidywania na temat przyszłości Wszechświata będą całkowicie zależne od politycznych decyzji naszych potomków - przyszłych władców Wszechświata. Tego typu rozważania muszą stać się częścią fizyki, tak jak psychologia stała się częścią biologii, ponieważ człowiek i jego budowle są takimi samymi materialnymi obiektami jak rafy koralowe i planetoidy. A co się stanie, jeśli jeden z branowych wariantów teorii strun okaże się teorią prawdziwą i odkryjemy nowe oddziaływania, które pozwolą nam związać ze sobą odległe gromady galaktyk i energię związaną z ekspansją Wszechświata przekształcić we wzrost gęstości energii tego pola, a potem wyzwolić zgromadzoną w ten sposób energię potencjalną w jakiejś innej postaci - to bardzo proste z punktu widzenia praw fizyki, wystarczy wyobrazić sobie sprężynę, która rozciąga się, hamując oddalanie się dwóch ciał, aż w końcu pęka, wyzwalając zgromadzoną energię. A gdyby udało nam się zatrzymać ekspansję materii, to z Ogólnej Teorii Względności wynika, że zatrzymałaby się cała ekspansja Wszechświata. Widzimy więc, że nie możemy być pewni żadnego scenariusza formułowanego przez kosmologię na przyszłość. Kosmologia, tak jak cała reszta fizyki, także nie może przewidywać przyszłości.
doku
|
|
 | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Kicz. Czego potrzebował Newton lub Einstein, by odkrywać swoje prawa? Zasady Komplenentarności? NIE. Żaden człowiek nie widział na oczy żadnego obiektu fizycznego z masą spoczynkową!!! My widzimy tylko fotony uderzające w fotoczułe części oka!
Pozdrawiam
|
|
|  | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >My widzimy tylko fotony uderzające w fotoczułe części oka!
Nie wiem, ja wy, ale ja żadnych fotonów nie widzę.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| |  | 1 na 1 | marcus (876 punktów) | >Nie wiem, ja wy, ale ja żadnych fotonów nie widzę. No fakt, widzisz (jeśli widzisz) obraz stworzony przez mózg na podstawie informacji docierających z oka. Ale mimo wszystko można stwierdzić, że pośrednio widzisz fotony.
In a mad world only the mad are sane.
|
|
| | |  | 1 na 1 | DKnoto (982 punktów) | > >Nie wiem, ja wy, ale ja żadnych fotonów nie widzę.> No fakt, widzisz (jeśli widzisz) obraz stworzony przez mózg na podstawie informacji docierających z oka. Ale mimo wszystko można stwierdzić, że pośrednio widzisz fotony.Nie zgodzę się. Widzisz jak zachowuje się otaczająca przestrzeń pod wpływem promieniowania elektromagnetycznego a Twój mózg zamienia to na barwy i modele pomagające mu zrozumieć jego relacje z tym otoczeniem. Mózg nietoperza też widzi ale nie używa do tego fali elektromagnetycznej tylko dźwiękowej. Aby zobaczyć fotony należałoby pewnie użyć neutrin ale sprawnego detektora jeszcze nie mamy
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Widzimy fotony, ale nie pojedyńczo. Nie widzimy przestrzeni, tylko światło odbite od przedmiotów. Łatwo sprawdzić to używając konstrukcji z luster - przestrzeń, którą zobaczymy będzie nieprawdziwa, bo naszym przewodnikiem w rozpoznawaniu otoczenia na dalszą niż dotyk odległość jest światło (odbite od luster) a nie przestrzeń, czy wypełniające ją bryły.
|
|
| | | | |  | | DKnoto (982 punktów) | >Widzimy fotony, ale nie pojedynczo. Nie widzimy przestrzeni,
Jak najbardziej. Fotony nie odbijają się od "litej skały" a właśnie od przestrzeni wypełnionej polami kwantowymi.
|
|
| | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Niektórzy uważają, że na tak mikroskopijnym poziomie rzeczywistości trudno nadal mówić o przestrzeni. Tym niemniej, gdyby efekt o którym mówisz dominował nad innymi efektami, wogóle nic byśmy nie widzieli. A odbijanie się fotonów od innych cząstek nie oznacza odbijania się od przestrzeni. Fala prawdopodobieństwa nie odbija cząstki. Dopiero cząstka odbija cząstkę. A nawet gdyby mieć wątpliwość, to przestrzeń nie jest falą prawdopodobieństwa.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | DKnoto (982 punktów) | >Niektórzy uważają, że na tak mikroskopijnym poziomie rzeczywistości trudno nadal mówić o przestrzeni. Tym niemniej, gdyby efekt o którym mówisz dominował nad innymi efektami, w ogóle nic byśmy nie widzieli.
A niby czemu?
> A odbijanie się fotonów od innych cząstek nie oznacza odbijania się od przestrzeni. Fala prawdopodobieństwa nie odbija cząstki. Dopiero cząstka odbija cząstkę. A nawet gdyby mieć wątpliwość, to przestrzeń nie jest falą prawdopodobieństwa.
Nie jestem przekonany Twoją argumentacją. Mózg widzi otaczającą przestrzeń właśnie, wraz ze wszystkimi superpozycjami wszystkich pól kwantowych mijanych przez nośniki, a nie nośnik informacji. Nośniki informacji odbiera OKO ale ich nie widzi!
Moje rozumienie przestrzeni może tylko różnić się od Twojego. W modelach symulacyjnych można sobie wyobrazić, że zamiast cząstki porusza się fala prawdopodobieństwa i makroskopowo wszystko działa tak jakby poruszała się cząstka.
|
|
| | | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale zgodzisz się chyba, że do oka docierają dzięki fotonom obrazy przedmiotów usytuowanych w przestrzeni, nie zaś sama przestrzeń jako taka. Przestrzeń wokół nas jest z grupsza podobna. Dzielimi z sąsiadami tę samą niemal grawitację i to samo tempo upływu czasu. Zatem, gdybyśmy widzieli przestrzeń dzięki efektom, które podkreślać, naszemu zmysłowi wzroku jawiłby się prosty, niezróżnicowany obszar. Taka biała plansza...  .
|
|
| | | | | | | | |  | | DKnoto (982 punktów) | > Ale zgodzisz się chyba, że do oka docierają dzięki fotonom obrazy przedmiotów usytuowanych w przestrzeni, nie zaś sama przestrzeń jako taka. Przestrzeń wokół nas jest z grupsza podobnaWyobraź sobie, że cała przestrzeń, cząstki, pola i tzw. próżnia, jest opisana macierzą stanów M = 0 0 0 0 a 0 0 0 .... b 0 0 0 ... .... ... "odb" .... ... 0 0 0 0 ... na pozycji [i,j] jest odbiornik, który rejestruje docierające do niego informacje wtedy gdy w przestrzeni czyli w macierzy stanów porusza się obiekt typu a. Dodatkowo wiemy, że obiekt typu a nie reaguje na obiekty typu 0 ale reaguje na obiekty typu b w ten sposób, że zmienia się w obiekt typu c, (tak działa w ujęciu statystycznym paczka falowa światła białego). Takie rozumowanie pokazuje, że docierający do odbiornika obiekt typu c niesie z agregowaną informację o całej przestrzeni na trasie b - odb. To, że foton nie reaguje z tkanką przestrzeni wcale nie oznacza, że jej nie ma, ostatnie obserwacje wszechświata sugerują chyba, że przestrzeń należy traktować w tych samych kategoriach co cząstki. > . Dzielimi z sąsiadami tę samą niemal grawitację i to samo tempo upływu czasu.Z tym czasem mamy spory problem, bo w modelu powyżej czas lokalny nie istnieje i istnieć nie musi. > Zatem, gdybyśmy widzieli przestrzeń dzięki efektom, które podkreślać, naszemu zmysłowi wzroku jawiłby się prosty, niezróżnicowany obszar. Taka biała plansza... .I tak jest w istocie, oko cały czas wykonuje mimowolne ruchy aby utrzymywać zmianę sygnału na receptorach.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Szukanie grawitonów i połączenie ich z modelem standardowym to bardzo ciekawe zagadnienie. Też przychylam się do tezy, że czasoprzestrzeń ma strukturę falowo - molekularną, podobnie jak energiomateria. Próby unifikacji praw fizyki, takie jak M - teoria, zakładają tego typu strukturę rzeczywistości. Ale nasze oko nie rejstruje grawitonów, tylko fotony. Oczywiście foton dopóki nie zostanie "dookreślony" jest falą prawdopodobieństwa. Lecz zderzenie z receptorem w oku dookreśla go. Wtedy fala prawdopodobieństwa zyskuje wynik "1". "Błona fotograficzna" naszej siatkówki zostaje naświetlana. Wydaje mi się, że efekty kwantowe liczone w makroskali redukują się. Inaczej wyjaśnienie tego, że wogóle coś widzimy byłoby karkołomne. Podobnie jak wyjaśnienie tego, że w ziemi są kości dinozaurów mające 65 milionów lat i więcej. Ich obecność świadczy o tym, że przez 65 milionów lat ziemia nie znikła i nie zjawiła się w innym miejscu, nie uczynił też tego Księżyc, ani Słońce, ani komórki zmysłów zwierzęcych od wtedy do teraz. Wszystko wskazuje na to, że te 65 milonów lat można rozszerzyć na 4 miliardy lat. Zarówno smuga światła, którą widzi oko, jak i samo oko to dla fotonów makroskala. Nawet komórki oka są dla nich makroskalą. Efekty kwantowe z takiej perspektywy nie są istotne. Ale też faktem jest, że światło składa się z fotonów. Z niczego innego.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | DKnoto (982 punktów) | > Oczywiście foton dopóki nie zostanie "dookreślony" jest falą prawdopodobieństwa. Lecz zderzenie z receptorem w oku dookreśla go. Wtedy fala prawdopodobieństwa zyskuje wynik "1". "Błona fotograficzna" naszej siatkówki zostaje naświetlana. Wydaje mi się, że efekty kwantowe liczone w makroskali redukują się. Inaczej wyjaśnienie tego, że wogóle coś widzimy byłoby karkołomne.
Resztę wycinam bo uciekamy od wątku głównego.
Dlaczego uważasz, że w świecie makroskopowym nie działają efekty kwantowe. Gdyby tak było to zbudowanie lasera graniczyłoby z cudem a póki co używamy ich na co dzień.
W całej tej dyskusji stawiałem tezę, że zbieramy informację o otaczającej nas przestrzeni przy pomocy fotonów ale WIDZIMY stan tej przestrzeni utworzony jako pewien model w naszym mózgu. Fotony informują nas gdzie się odbiły od pól kwantowych obecnych w tej przestrzeni a gdzie natężenie tych pól było dla nich znikome i w związku z tym ta przestrzeń jest dla nich PRZEZROCZYSTA. Twój przykład z lustrami pokazuje tylko ułomność naszego organu percepcji, który nie radzi sobie z sytuacjami, które sporadycznie występują w "normalnym" świecie. Gdybyśmy obserwowali przestrzeń za pomocą neutrin to Ziemia wyglądałby jak słaba mgiełka a jedynym jasnym obiektem w okolicy byłoby wnętrze Słońca.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:W całej tej dyskusji stawiałem tezę, że zbieramy informację o otaczającej nas przestrzeni przy pomocy fotonów ale WIDZIMY stan tej przestrzeni utworzony jako pewien model w naszym mózgu. Zgadzam się z tobą w pełni. Jedyne, co wypada dodać, to to, jak wyewoluował nasz mózg wraz z obrazem, który opisujemy jako "widzenie". Od prostego jednokomórkowca, po płazy, gady i ssaki, fotony uderzały w komórki i kompleksy komórek, a na drodze ewolucji naturalnej powstawały i ewoluowały zmysły "widzenia". Czyli fotony są teraz źródłem tego co "widzimy", jak i były już 3 - 4 miliardy lat temu podłożem ewolucji zmysłów opartych na recepcji światła. Model, który określamy "widzeniem" ewoluował tak samo (w sensie ogólnym) jak oko, ramię, etc.
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >do oka docierają dzięki fotonom obrazy przedmiotów usytuowanych w przestrzeni, nie zaś sama przestrzeń jako taka.
Przedmiot jest raczej syntezą pracy wielu obszarów mózgu. Jest raczej fragmentem pola widzenia wyróżnionym z pewnych powodów. Sama przestrzeń w sensie psychologicznym jest również konstruktem pamięci i wyobraźni. Zauważ, że bez pamięci nie bylibyśmy w stanie skonstruować ani pojęcia tożsamości przedmiotu, ani nawet pojęcia ruchu, zmiany.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | DKnoto (982 punktów) | > >do oka docierają dzięki fotonom obrazy przedmiotów usytuowanych w przestrzeni, nie zaś sama przestrzeń jako taka.> Przedmiot jest raczej syntezą pracy wielu obszarów mózgu. Jest raczej fragmentem pola widzenia wyróżnionym z pewnych powodów. Sama przestrzeń w sensie psychologicznym jest również konstruktem pamięci i wyobraźni. Zauważ, że bez pamięci nie bylibyśmy w stanie skonstruować ani pojęcia tożsamości przedmiotu, ani nawet pojęcia ruchu, zmiany.Tu się zgadzam z Tobą w pełni, to co widzimy to synteza stanu bieżących obserwacji dokonywanych przez sieć neuronów nałożona na stan sieci pamiętający stany poprzednie i modele własne, skupione to wszystko na stanie grupy neuronów odpowiedzialnych za przetwarzanie wrażeń dla procesu świadomej uwagi. Totalny galimatias ale działa
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście. Ale przyczyną tych galimatiasów jest światło, które wpadło do oka. Nawet jeśli dziedziczymy genetycznie obrazy generowane w mózgu gdy widzimy (co w pewnym stopniu raczej na pewno się dzieje), to oko rozwijało się poprzez recepcję światła u różnych organizmów naszych dalekich i bardzo dalekich przodków.
|
|
| | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >No fakt, widzisz (jeśli widzisz) obraz stworzony przez mózg...
Jaki fakt? Nawet nie widzisz oka, którym patrzysz. To samo jest z mózgiem. Fenomenologię tego, co faktycznie dane, od oka i mózgu dzieli poznawcza otchłań.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| |  | 1 na 1 | Celtyk (3337 punktów) | >Nie wiem, ja wy, ale ja żadnych fotonów nie widzę. Racja oko nie widzi, oko jest tylko receptorem (w zasadzie to na oko składa się ileś receptorów znajdujących się na siatkówce oka) reagującym na określony wycinek fal elektromagnetycznych, które akurat ludzie nazwali światłem widzialnym. Pozdrawiam
Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --
|
|
| |  | | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie wiem, ja wy, ale ja żadnych fotonów nie widzę.
Strasznie spodobało mi się to zdanie. I ubawiły mnie odpowiedzi na nie - wszystkie na poziomie przemądrzałego ale powierzchownie rozumującego dziecka które naoglądało się atlasów anatomicznych, lecz nigdy nie zadało sobie pytania jak wygląda świat gdy nikt nie patrzy.
Ale hola, przecież wszechświat w którym nikt nie patrzy nie spełnia zasady komplementarności!!!
|
|
| | |  | 1 na 1 | DKnoto (982 punktów) | >>Nie wiem, ja wy, ale ja żadnych fotonów nie widzę. >Strasznie spodobało mi się to zdanie. >I ubawiły mnie odpowiedzi na nie - wszystkie na poziomie przemądrzałego ale powierzchownie rozumującego dziecka które naoglądało się atlasów anatomicznych, lecz nigdy nie zadało sobie pytania jak wygląda świat gdy nikt nie patrzy. >Ale hola, przecież wszechświat w którym nikt nie patrzy nie spełnia zasady komplementarności!!!
To też lekka bzdura, obserwator wcale nie oznacza człowieka a tylko i wyłącznie obszar przestrzeni gotowy przyjąć informację.
|
|
| | | |  | | Sylwek (15472 punktów) | A więc dobrze skoro istnieją tylko atomy i próżnia, o jak wygląda wszechświat, obserwowany jedynie przez przestrzeń przyjmującą informację?
|
|
| | | | |  | | DKnoto (982 punktów) | > A więc dobrze skoro istnieją tylko atomy i próżnia, o jak wygląda wszechświat, obserwowany jedynie przez przestrzeń przyjmującą informację?> Normalnie czyli z każdego punku inaczej
|
|
-1 na 1 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | Popularyzacja niewiedzy, wiary w mity, podtrzymywanie pozorów, oraz utrwalanie błędnych rozwiązań.
|
|
| atreYOU (971 punktów) | >Wątek ten traktuję jako wstęp do dyskusji na temat jakości popularyzacji nauki.
Rzecz w tym iż jakość popularyzacji nauki idzie w parze z jakością samej nauki. Problemy z tzw. popularyzacją nauki są odbiciem problemów w ramach jej samej, a przede wszystkim permanentnej wśród samych naukowców, nawet tych z tzw. najwyższej półki, nieumiejętności ograniczenia się li tylko do tego do czego ograniczają ich w istocie same nauki, które uprawiają. Wciąż jeszcze ciąży na nich mit faustowski, a jak trudno im się z tego obudzić, to widać i słychać, ponieważ najbardziej odbija się to właśnie na popularyzacji - a może właśnie popularyzacją? - której kierunki wyznaczają sami i to od nich można się jedynie spodziewać jakiejkolwiek poprawy pod tym względem. Szczerze jednak mówiąc sama idea poprawy jakości popularyzacji nauki jak dla mnie - jeśli już - w najlepszym wypadku powinna polegać właśnie na ciągłym uświadamianiu ludziom iż z nauką mamy do czynienia tak naprawdę dopiero tam, gdzie już tzw. popularyzacja nauki jest zupełnie zbędna. Trzeba też odróżnić popularyzację nauki, od samego nauczania, szkolnictwa. Po tym odróżnieniu z tej (dla tej) tzw. popularyzacji... niewiele szczerze mówiąc pozostaje.
... pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|