>w związku z art 25. punktem 1. konsytucji (kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione).
>Załóżmy, że urząd/szkoła nie robi problemów, wybiera drugą opcję i zwraca się z oficjalnym pytaniem
>o mój światopogląd. Czy w tym momencie działania urzędników nie stoją w sprzeczności z art. 53. pkt.
>7. konstytucji? Czyż nie jest to idealna pułapka? Wybór wydaje się prosty: albo usuwamy krzyże, albo
>łamiemy art. 25., albo 53. konstytucji.

Mogą Ci zezwolić na zawieszenie Twojego symbolu na ścianie, bez pytania o światopogląd.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Mogą Ci zezwolić na zawieszenie Twojego symbolu na ścianie, bez pytania o światopogląd.

Dobre podejście, ale to ciągle identyfikuje mój światopogląd. Ciągle stoję przed wyborem między rezygnacją z jednego lub drugiego prawa.

>>Mogą Ci zezwolić na zawieszenie Twojego symbolu na ścianie, bez pytania o światopogląd.
>Dobre podejście, ale to ciągle identyfikuje mój światopogląd. Ciągle stoję przed wyborem między rezygnacją z jednego lub drugiego prawa.

Ty masz prawo z niego zrezygnować. Wszak dobrowolnie wieszasz symbol na ścianie, ujawniając jednocześnie swój światopogląd. Tego Konstytucja nie zabrania.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ty masz prawo z niego zrezygnować. Wszak dobrowolnie wieszasz symbol na ścianie, ujawniając jednocześnie swój światopogląd. Tego Konstytucja nie zabrania.

Oczywiście, że mogę zrezygnować, ale państwo nie może mnie stawiać w sytuacji, w której muszę rezygnować.

To tak jakby lekarz powiedział: "masz prawo do leczenia i prawo do prywatności, ale jak przyjdziesz się tu leczyć, to się nie zdziw, że wszyscy będą o tym wiedzieć"; albo policjant Ci powiedział, "oczywiście, że masz prawo do posiadania samochodu, i masz prawo do ochrony twoich praw przez policję, ale jak kupisz samochód to nie będziemy mogli zawsze cię chronić".

> - zawieszenie symbolu mojej religii lub światopoglądu obok krzyża
> (bez podawania, o jaki światopogląd chodzi)

Poproś od razu o pomalowanie ścian na mój ulubiony kolor.

>Poproś od razu o pomalowanie ścian na mój ulubiony kolor.

Jaka szkoda, że w konstytucji nie ma nic o prawie do kolorów.

Zdaje się, że niepotrzebnie podkreśliłem mój, co mogło być odczytane jako sugestia, że chodzi o kolor czarny.
Chciałem jedynie wskazać na absurdalność sformułowania: "powieście sobie na ścianie coś, ale nie powiem co".

>Chciałem jedynie wskazać na absurdalność sformułowania: "powieście sobie na ścianie coś, ale nie powiem co".

Oczywiście, że jest to absurdalne! Ale prawo często prowadzi do absurdów. I to chyba państwo/prawodawca są za to odpowiedzialni.

Jeżeli na skrzyżowaniu z każdej strony stoją znaki pierwszeństwa, to oczywiste jest, że nie wszyscy przejadą naraz, ale jeżeli dojdzie do wypadku, to nie można oczekiwać, że to kierowców się pociągnie do odpowiedzialności.

Jeśli żądasz powieszenia symbolu jakiegoś wyznania to powinieneś podać jakiego. W ten sposób nie zostałaby złamana konstytucja, gdyż zrobiłbyś to z własnej woli.

Może lepiej zarządzać powieszenia symboli wszystkich wyznań w ramach równości.

>Jeśli żądasz powieszenia symbolu jakiegoś wyznania to powinieneś podać jakiego. W ten sposób nie zostałaby złamana konstytucja, gdyż zrobiłbyś to z własnej woli.

Sytuacja jest taka, że chcę równego traktowania. Uwzględnienie mojego symbolu nie jest preferowanym, ale możliwym rozwiązaniem. Zakładam po prostu, że chcę urząd zmusić do zdjęcia krzyża lub złamania konstytucji.

>Może lepiej zarządzać powieszenia symboli wszystkich wyznań w ramach równości.

Jestem za, ale mnie przede wszystkim interesuje interpretacja art. 53 ust. 7. konstytucji i możliwość jego naciągnięcia tak bardzo jak się da .

>Załóżmy, że urząd/szkoła nie robi problemów, wybiera drugą opcję i zwraca się z oficjalnym pytaniem
>o mój światopogląd. Czy w tym momencie działania urzędników nie stoją w sprzeczności z art. 53. pkt.
>7. konstytucji?
Może trochę sobie pomędrkuję, ale nie widzę powodów, by ktoś Cię pytał o światopogląd. To znaczy owszem, znam ludzi, nasłuchałem się o sąsiadach, których należy pytać, gdy coś się zgubiło przed domem Ale (poza ludzkim wścibstwem) nie widzę takiego wymogu, gdziekolwiek.

Swoją drogą, w drugą stronę też to obowiązuje -- gdybyś chciał zawiesić krzyż, nikomu nic do tego, czy czynisz to wspierając chrześcijaństwo, czy może jesteś miłośnikiem matematycznego znaku dodawania, albo propagujesz rzymskie techniki wykonywania kary śmierci.

> Czyż nie jest to idealna pułapka? Wybór wydaje się prosty: albo usuwamy krzyże, albo
>łamiemy art. 25., albo 53. konstytucji.

Nie widzę takiego wyboru.

Po pierwsze dlatego, że nie widzę w tej dyskusji powoływania się na posiadane przekonania. Pamiętam sprawę z Niemiec, gdzie rodzice skarżąc się na krzyż w szkole nie mówili o ateizmie/agnostycyzmie, a tylko o tym, że dziecko nasłuchawszy się o Męce Pańskiej kojarzy krzyż z odpychającym cierpieniem, czyli że krzyż na sali to dla tego dziecka trochę jak horror.

Po drugie domyślam się, że odwołujesz się do niedawnego wyroku? Jeśli tak, to zwracam uwagę na to, że do Strasburga można zaskarżyć państwo i jego prawo. Nie złego dyrektora (np.). Wyrok dotyczył włoskiego prawa, które mówiło o obowiązku wieszania krzyża w szkołach. Taki obowiązek, to forma narzucenia jednego symbolu religijnego wszystkim -- państwu tego nie wolno, co jest raczej jasne. Gdy jednak zwrócisz się do polskiego urzędu, czy szkoły z wezwaniem do zdjęcia krzyża, rychło się dowiesz, że za krzyżem wiszącym na ścianie nie stoi jakikolwiek przepis prawa polskiego, ani samo państwo, ale wola ludzi, z którymi rozmawiasz. A to raczej nie będzie do wygrania... (I nie chodzi tylko o potencjalną stronniczość sądów, ale o to, że trudno właściwie do czegokolwiek się czepiać formalnie. W przypadku szkoły może mógłbyś powiedzieć, że chcesz prawa do nauki wolnej od religijnej propagandy -- wtedy jednak wystarczy, że zostanie Ci wskazana szkoła, która nie ma krzyży na ścianach, poza salami do katechezy, na którą chodzić nie trzeba.)

(Oczywiście pozostawiłem na boku ewentualną kwestię kultury ludzi, z którymi masz kontakt. Oni raczej powinni przyjąć takie zastrzeżenia i znaleźć jakiś kompromis (np. co stoi na przeszkodzie, by urzędnik miał na biurku święty obrazek, który jednak jest skierowany w jego, a nie interesanta stronę?).)

>Po pierwsze dlatego, że nie widzę w tej dyskusji powoływania się na posiadane przekonania. Pamiętam sprawę z Niemiec, gdzie rodzice skarżąc się na krzyż w szkole nie mówili o ateizmie/agnostycyzmie, a tylko o tym, że dziecko nasłuchawszy się o Męce Pańskiej kojarzy krzyż z odpychającym cierpieniem, czyli że krzyż na sali to dla tego dziecka trochę jak horror.
>Po drugie domyślam się, że odwołujesz się do niedawnego wyroku?

Sądzę, że jest to sprawa typowo polska i nieporównywalna z innymi krajami. W krajach świeckich są często tworzone przepisy o tym, aby religia nie była przeszkodą na drodze do sprawowania urzędów etc., ale nie sądzę, aby gdziekolwiek indziej istniał konstytucyjny zakaz pytania się o czyjąś religię.

>Gdy jednak zwrócisz się do polskiego urzędu, czy szkoły z wezwaniem do zdjęcia krzyża, rychło się dowiesz, że za krzyżem wiszącym na ścianie nie stoi jakikolwiek przepis prawa polskiego, ani samo państwo, ale wola ludzi, z którymi rozmawiasz. A to raczej nie będzie do wygrania... (I nie chodzi tylko o potencjalną stronniczość sądów, ale o to, że trudno właściwie do czegokolwiek się czepiać formalnie. W przypadku szkoły może mógłbyś powiedzieć, że chcesz prawa do nauki wolnej od religijnej propagandy -- wtedy jednak wystarczy, że zostanie Ci wskazana szkoła, która nie ma krzyży na ścianach, poza salami do katechezy, na którą chodzić nie trzeba.)

Niedawno jedna szkoła w Warszawie zdjęła krzyż, o którym katecheta "zapomniał". Wszystko jest do wygrania. Publiczne instytucje muszą działać w oparciu o jakieś przepisy. Jeżeli coś nie jest bezpośrednio opisane w ustawach i rozporządzeniach regulujących ich działanie, to chyba trzeba stosować przepisy ogólne. I to bez względu na to, czy w szkole jest 99% katolików radiomaryjnych.

>(Oczywiście pozostawiłem na boku ewentualną kwestię kultury ludzi, z którymi masz kontakt. Oni raczej powinni przyjąć takie zastrzeżenia i znaleźć jakiś kompromis (np. co stoi na przeszkodzie, by urzędnik miał na biurku święty obrazek, który jednak jest skierowany w jego, a nie interesanta stronę?).)

Całą sprawę traktuję tylko jako rozrywkę prawniczo-logiczną. Nigdy bym w ten sposób sam nie postąpił, chyba, że chodziłoby mi o zrobienie komuś psikusa lub podbicie komuś ciśnienia.

> [...] ale nie sądzę, aby gdziekolwiek indziej istniał konstytucyjny zakaz pytania się o czyjąś religię.
Konstytucyjny -- rzeczywiście, mało prawdopodobne. Jeśli chodzi o ogólnie zakazy prawne, to warto sprawdzić przepisy dotyczące danych osobowych.

>Niedawno jedna szkoła w Warszawie zdjęła krzyż, o którym katecheta "zapomniał". Wszystko jest do wygrania.
Nie przypominam sobie by sprawa oparła się o sąd. Traktuje więc ją (tak, czytałem o niej niedawno), jako pozytywny przykład dbałości władz szkoły.

>Całą sprawę traktuję tylko jako rozrywkę prawniczo-logiczną. Nigdy bym w ten sposób sam nie postąpił, chyba, że chodziłoby mi o zrobienie komuś psikusa lub podbicie komuś ciśnienia.
I myślę, że dobrze dyskutować. Ważne by istniała świadomość, że wieszanie krzyża obok godła państwowego nie dość, że nie jest obowiązkiem, to może kogoś urazić, a co za tym idzie, wywoływać uprawnione protesty.

> Załóżmy, że urząd/szkoła nie robi problemów, wybiera drugą opcję i zwraca się z oficjalnym pytaniem o mój światopogląd. Czy w tym momencie działania urzędników nie stoją w sprzeczności z art. 53. pkt. 7. konstytucji? Czyż nie jest to idealna pułapka? Wybór wydaje się prosty: albo usuwamy krzyże, albo łamiemy art. 25., albo 53. konstytucji.
>
A po co szkole Twój światopogląd? Szkoła chce tylko wiedzieć, co chcesz powiesić. Przecież nikt nie każe Ci wieszać symbolu swojego światopoglądu.. wystarczy więc, jak FSMa powiesi Twój sąsiad.

Nie posiadając szczegółowej wiedzy prawniczej trudno mi określić, czy to prawo osobiste jest często wykorzystywane w praktyce, czy nie.


To prawo do prywatnych snów, nic więcej. Na podstawie tego prawa nie możesz czegokolwiek, poza teoretyczną odmową wypełniania kwestionariusza i realnym poniesieniem konsekwencji tego.

Szkoła najwyraźniej może naruszać Art. 53 ust. 6 Konstytucji na lekcji religii, a może i poza nią, poleceniem modlenia się. W wojsku to chyba tylko komendy brakuje: "Helm ab, zum Gebet!"

Ciekawe na jakiej podstawie mogą to rówmież robić również rodzice, realizując Art. 53 ust 3, przy odpowiednim stosowaniu Art. 48 ust. 1 Konstytucji?

---

Państwo to wielka fikcja, dzięki której wszyscy usiłują żyć kosztem innych.