>Ciekaw jestem waszych propozycji w wyjaśnianiu tejże różnicy.

Ja również. Może w międzyczasie zajarzę, o co chodzi.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Jak widać taki wieczór nie skończyłby się romantycznym seksem.
A cóż to jest "romantyczny seks"?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>A cóż to jest "romantyczny seks"?

Myślę, że pojęcie "romantyczny" będzie tutaj kwestią WIARY natomiast "seks" WIEDZY (wrodzonej). W każdym razie to chyba kwestia gustu. Umówmy się jednak, że rozmówcy z przykładu, musieliby debatować bardzo długo przed wypaleniem fajki pokoju.

Cytat:

Nie musisz, a Słońce i tak świeci dzięki reakcjom nuklearnym.

>>Moje poglądy opieram na przekonaniu, że Einstein miał rację...
>Nie musisz, a Słońce i tak świeci dzięki reakcjom nuklearnym.

Ten wątek nie jest o prawach fizyki, tylko o źródłach naszych przekonań i prawdziwości naszych sądów. Inaczej:

"Słońce i tak świeci dzięki reakcjom nuklearnym". - Skąd to wiesz? Przeprowadziłeś badania samodzielnie? Czy powołujesz się na autorytet? I czy przyjęcie jakiegoś twierdzenia na mocy autorytetu wystarczy, aby uznać je za prawdziwe? Jeśli tak, to czy prawdy wiary przyjęte na mocy autorytetu Kościoła również są niepowątpiewalne? Czy samo przekonanie o ich prawdziwości czyni je faktami? Czy powołując się na autorytet (np. nauki) masz absolutną pewność co do nieomylności tego autorytetu? Jeśli tak, to skąd bierze się Twoje przekonanie? Jeśli nie, to na jakiej podstawie uważasz konkretne twierdzenie za prawdziwe? Itd.

Dla pełnej jasności: ja nie twierdzę, że na postawione wyżej pytania nie da się odpowiedzieć. Uważam jednak, że uzasadnienie naszej wiedzy nie zawsze jest proste (a tym bardziej oczywiste). Najlepszym na to przykładem są badania nad klimatem - możemy opowiedzieć się po dowolnej stronie, ale (póki co) cała nasza wiedza sprowadza się do "głębokiego wewnętrznego przekonania", że właśnie po tej stronie leży prawda.

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

Mieszkam do czasu do czasu we Francji. Energia elektryczna, której używam w tym kraju, pochodzi z elektrowni atomowej. Widziałem ją kilka razy. Widziałem też wiele programów pokazujących działanie takiej elektrowni. Miałem w rękach ołów, jakbym bardzo się postarał, mógłbym sobie potrzymać w ręce kawałek uranu, czemu nie? Istnieje takie urządzenie jak aparat reantgenowski. Gdy złamię sobie kość, widać to na zdjęciu. Gdybym włożył pod ten aparat rękę zaciśniętą na sztabce uranu, też widziałbym tego efekty na zdjęciu. Einstein nam wytumaczył, co można robić z uranem i dzięki jego wzorom mogło dojść do powstania elektrowni atomowych. Cóż jeszcze mogę dodać? Gdy była noc na południu Francji, naprawdę włączyłem światło i przeczytałem fragment książki. Dalszą lekturę kontynuowałem w dzień, przy podobnym źródle energii zwanym Słońcem, istniejącym zanim powstały jakiekolwiek ludzkie światopoglądy. Pozdrawiam, kłaniam się w pas

>...zwanym Słońcem, istniejącym zanim powstały jakiekolwiek ludzkie światopoglądy.

Prawdopodobnie szybko doszlibyśmy do porozumienia tym bardziej, że akurat Albert jest moim ulubieńcem. Nie chciałem jednak rozmawiać o fizyce, która w rękach wprawnego filozofa może okazać się narzędziem dalece skuteczniejszym niż choćby np. logika. Próbowałem sięgnąć raczej do podstaw naszej świadomości by możliwie precyzyjnie określić jej istotę w kontekście pojmowania wiary i wiedzy. W pierwszej chwili sprawa różnicy między wiarą, a wiedzą wydała mi się tak oczywista jak właśnie przysłowiowe słońce. Jednak okazało się, że im dalej w las tym więcej drzew.
Świetnie zrozumieli to Kinia i diogenes za co jestem wdzięczny. Ciekaw też jestem czy -jad- zajarzy. Raczej tak.
Rozbicie wspomnianej przez diogenes wazy na wiele kawałków skomplikowałoby dociekania, jednak jeśli rozdzielę wazę na dwie części łatwiej będzie nam przeanalizować temat. Jedną połówkę wypełnijmy WIARĄ, drugą WIEDZĄ. Porównajmy obie i wskażmy różnice.
Drogocennej wazy nie można skleić. Straci na wartości. Proponuję stworzyć nową.

>Świetnie zrozumieli to Kinia i diogenes za co jestem wdzięczny. Ciekaw też jestem czy -jad- zajarzy.

Chyba już jarzy Głównie dzięki którejś tam wypowiedzi Kini, za co również jestem jej nieco wdzięczny.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Wiara obecnie to kamień na szyi topielca, zarówno w przypadkach jednostkowych, jak i masowych. Natomiast gdy rozpęd daje zachwyt dla piękna rzeczywistości i radość z odkryć - leci się szybko i daleko.

Wiara - można zakładać pewne modele działań, można planować. Ale na wszelki wypadek wolę mówić o "planowaniu". Słowo "wiara" stosowane jest zazwyczaj w brzydki, kamieniem topielczo pluskający, sposób.

>Wiara obecnie to kamień na szyi topielca, zarówno w przypadkach jednostkowych, jak i masowych. Natomiast gdy >rozpęd daje zachwyt dla piękna rzeczywistości i radość z odkryć - leci się szybko i daleko.

Pana wypowiedź to paradoks.
Wiara dała zachwyt nad pięknymi katedrami,piramidami,zikkuratami,radość z odkryć skarbów religijnej kultury.
Czy takie piękno wypracował racjonalizm?
Owszem w zakresie przeciętnych okładek nielicznych publikacji ateistycznych.
pozdrawiam;
Krystyna

>Wiara dała zachwyt nad pięknymi katedrami,piramidami,zikkuratami,

Nie rozumiem - to znaczy, że ludzie wierzący dostrzegają piękno i potrafią się nim zachwycać (nawet piękno zainspirowane religią, której oni nie wyznają), a niewierzący nie?

>radość z odkryć skarbów religijnej kultury.

Oj tak, wielu gorliwie wierzących (np. chrześcijan) przepełniała radość, gdy odkrywali skarby innej religii i mogli je z pasją roztłuc, spalić lub chociażby przetopić na "skarby" własnej kultury religijnej lub - co gorsza - na przedmioty codziennego użytku.

>Czy takie piękno wypracował racjonalizm?

Racjonalizm przez tysiąclecia nie miał pola do popisu. Na stosach palono księgi i ich autorów, a tworzenie pozbawionej odniesień religijnych sztuki było nie do pomyślenia. Poza tym, wielu artystów tworzyło swoje dzieła na zamówienie Kościoła i nie miało to nic wspólnego z ich światopoglądem.

>Owszem w zakresie przeciętnych okładek nielicznych publikacji ateistycznych.

Tak, racjonalizm wypracował piękno w zakresie przeciętnych okładek. Gratuluję, jest to opinia o bezcennej wręcz wartości poznawczej w dziedzinie estetyki.

>pozdrawiam;

Ja również.

>Krystyna

Kinga

---

Immortality is the only fate which is worse than death

Wielu artystów nie było zbyt religijnymi ludźmi. Działali w czasach, gdy za odejście od religii karano okrutnymi torturami. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie jest dostatecznie przejrzyste

>Wiara dała zachwyt nad pięknymi katedrami,piramidami,zikkuratami,radość z odkryć skarbów religijnej kultury.

Witam szacowną zachwyconą koneserkę architektury i na wstępie przywołam garstkę faktów z historii. Zacznę od ogólnie znanej wersji pochodzenia słowa MASON i pozwolę sobie zauważyć, że murarze już w starożytności korzystali ze zjawisk, które dość niedawno opisał ładnie pan Isaac. Fenomen grawitacji był i nadal jest jednym z najważniejszych zjawisk wykorzystywanych w budownictwie, chociaż uznawany był za herezję. Wiedza na temat wznoszenia budowli nie zrodziła się z potrzeby wiary. Ludzie lubią mieszkać. Dawniej w szałasach dziś w apartamentach. Czarownik i kapłan też gdzieś mieszkają.
Budynki użyteczności publicznej w tym świątynie powstają aby zaspokoić społeczne zapotrzebowanie w tym przypadku jest to np. potrzeba celebracji pod dachem pięknej świątyni. Proszę zwrócić uwagę na przyczyny i skutki. To WIEDZA (nauka) spełnia wyszukane zachcianki religii w tym WIARY. WIERZĄCY (religijny) modli się i marzy o pięknej budowli dla swojego bóstwa ale nadal to WIEDZA pozwala na realizację wzniosłych marzeń. Nie twierdzę, że architektura to racjonalizm ale bynajmniej nauka to nie religia. Reasumując jeśli WIARA dała zachwyt nad pięknymi katedrami to:

- GŁÓD i PRAGNIENIE dały zachwyt nad pięknymi restauracjami (w tym ślicznymi kelnerkami)
- SEKS dał zachwyt nad pięknymi agencjami (kwestia gustu)
- POTRZEBA ODPOCZYNKU dała zachwyt nad pięknymi parkami i ośrodkami rekreacyjnymi
- [......] dało zachwyt nad złotymi szaletami ( w chinach mają nawet porcelanowe z pozytywką)

Być może postępuję niegrzecznie lokując WIARĘ w piramidzie Abrahama ale pamiętajmy o przyczynach skutkach i relacjach. Zakładając, że WIARA jest jedną ze znanych teorii poznawczych to jako narzędzie pod względem praktycznym będzie mniej przydatne niż nauka. Mówiąc delikatnie.

>Czy takie piękno wypracował racjonalizm?

Jeśli racjonalizm sam w sobie nie może pochwalić się stacjonarnymi dziełami wprawiającymi nas w zachwyt to z pewnością w ogromnym stopniu przyczynia się do ich powstawania. Piękne dzieła powstają dzięki wiedzy, a racjonalizm sprzyja jej rozwojowi. W przeciwieństwie do religii racjonalizm nie nakazuje i nie zakazuje swobodnego myślenia. Tylko swobodna myśl pozwala na kreatywność. Religia tłamsi umysł i ciało, ogranicza rozwój i czasem jest nawet przyczyną poważnych zaburzeń emocjonalnych związanych z takimi ograniczeniami.
Tłamsząc umysł i ciało (dogmat i wstyd przed nagością) wypieramy się człowieczeństwa. Tego co w nas najpiękniejsze. To my ludzie jesteśmy cudowni i piękni. To my ludzie rozwijamy naszą wiedzę i wreszcie to my ludzie zakochujemy się w sobie nawzajem. Dlaczego ? Ponieważ jesteśmy ludźmi. Reasumując odpowiadam: RACJONALIZM UMOŻLIWIŁ WYPRACOWANIE PIĘKNYCH MYŚLI, TEORII I DYSCYPLIN. RACJONALIZM ZMATERIALIZOWAŁ PIĘKNO LUDZKIEGO UMYSŁU, A DOWODEM NA TO JEST OTACZAJĄCA NAS CYWILIZACJA.

Powyższa wypowiedź prezentuje jedynie relacje między WIEDZĄ i WIARĄ w kontekście NAUKI i RELIGII. Mam nadzieję, że wątek rozwinie się też w innych kierunkach. Pozdrawiam.

> Czy powołując się na autorytet (np. nauki) masz absolutną pewność co do nieomylności tego autorytetu? Jeśli tak, to skąd bierze się Twoje przekonanie? Jeśli nie, to na jakiej podstawie uważasz konkretne twierdzenie za prawdziwe? Itd.

Według mnie, wiary (niekoniecznie w sensie religijnym) nie można wykluczyć z ludzkiego wachlarza możliwości poznawczych. Mówiąc po ludzku, nie sposób sprawdzać wszystkiego samemu; gdybyśmy chcieli tak postępować, to nie moglibyśmy rozwijać się jako gatunek. Cywilizacja takich stuprocentowych sceptyków stałaby na bardzo niskim poziomie. Podobnym chyba do poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa złożonego z samych łatwowiernych frajerów.

Teoretycznie, możesz sprawdzić każdą rzecz, której nie chcesz przyjmować na wiarę ale nie możesz sprawdzić ich wszystkich. Musisz więc wybrać tylko sprawy najważniejsze a raczej te, które najbardziej Cię interesują a obecna o nich wiedza/wiara wydaje Ci się podejrzana, niepełna lub w inny sposób kulawa.
Resztę przyjmujesz na wiarę. Decydujesz jedynie o tym czy wierzyć tym, którzy stawiają tezy czy tym, którzy im przeczą. Podpierać się przy tym można intuicją lub wiedzą z innych dziedzin. Wiedzą pochyłą, bo najczęściej będzie to podpieranie teraźniejszej intuicji jakimiś wcześniejszymi przeczuciami, które dla komfortu i z przyzwyczajenia, większość z nas uznaje w końcu za pewnik. Rzadziej wiedzą w pełnym tego słowa znaczeniu.
Tak sądzę.

Pozdrawiam.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Według mnie, wiary (niekoniecznie w sensie religijnym) nie można wykluczyć z ludzkiego wachlarza możliwości poznawczych. Mówiąc po ludzku, nie sposób sprawdzać wszystkiego samemu;

Dokładnie tak samo myślę. I jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego tak wielu ludzi nie umie się przyznać (nawet przed sobą), że ich wiedza jest do pewnego stopnia oparta na wierze (czy może raczej zaufaniu).

>gdybyśmy chcieli tak postępować, to nie moglibyśmy rozwijać się jako gatunek.

Tak, ale nie tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie sami sprawdzić wszystkich informacji, przeprowadzić eksperymentów, dokonać obliczeń..., ale również dlatego, że wiara (rozumiana jako subiektywne przekonanie o czymś) i intuicja (całkiem irracjonalne przeczucie) są siłą napędową naszych dociekań. To dzięki tym przeczuciom i przekonaniom stawia się hipotezy, a następnie (dzięki wiedzy) przekształca je w teorie.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>... nie jesteśmy w stanie sami sprawdzić wszystkich informacji, przeprowadzić eksperymentów, dokonać obliczeń..., ale również dlatego, że wiara (rozumiana jako subiektywne przekonanie o czymś)...
   Tez tak myślę.

>... i intuicja (całkiem irracjonalne przeczucie) są siłą napędową naszych dociekań.
   To fakt, choć z tą intuicją, to nie całkiem się zgadzam.
   Często miewam takie intuicyjne przebłyski i podsuwają one najczęściej optymalne rozwiązania.

>jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego tak wielu ludzi nie umie się przyznać (nawet przed sobą), że ich wiedza jest do pewnego stopnia oparta na wierze (czy może raczej zaufaniu).

Myślę, że fundamentem wszelkiego poznania i działania jest wiara, że poza bezpośrednią naocznością jest coś jeszcze. Ta wiara jest konstytucyjna dla świata w ogóle: idziesz, płyniesz, lecisz, a horyzont otwiera się przed tobą. Wiara ta nie ma nic wspólnego z wiarą religijną, tym niemniej religia (nauka również) nie byłaby możliwa bez tego założenia. Nie ma potrzeby sądzić, że owo "coś jeszcze" jest transcendentnym wymiarem (bóg religii), ani też nie ma potrzeby zakładać, że stanowi tzw. obiektywność. To, co jest poza horyzontem, stanowi zawsze re_konstrukcję doświadczanego tu i teraz świata. Mogę obyć się bez Einsteina, ale nie bez przekonania, że za moimi plecami czeka na mnie wyro, w którym za chwilę zasnę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> przykładem są badania nad klimatem - możemy opowiedzieć się po dowolnej stronie, ale (póki co) cała nasza
> wiedza sprowadza się do "głębokiego wewnętrznego przekonania", że właśnie po tej stronie leży prawda.
Przepraszam za zboczenie z wątku - nie mogłem się powstrzymać.
Racjonaliście NIE WOLNO opierać się na "głębokim wewnętrznym przekonaniu". Racjonalista sprawdza źródła (o co dziś nietrudno) i SAM osądza ich wiarygodność. W tym przypadku - na pewno wiadomo, że średnia temperatura i stężenie CO2 rosną (linki znam, ale celowo nie podaję - zachęcam do nabierania wprawy w wyszukiwaniu wiarygodnych danych). Prosty wniosek: na pewno nie zaszkodzi, jeżeli ograniczymy emisję CO2.

>Racjonaliście NIE WOLNO opierać się na "głębokim wewnętrznym przekonaniu".

Mylisz się. Na głębokim przekonaniu opierają się często sami naukowcy, co nie zmienia faktu, że prawdziwości swoich racji dowodzą w sposób naukowy.

>Racjonalista sprawdza źródła (o co dziś nietrudno) i SAM osądza ich wiarygodność.

Oczywiście. Ale za pomocą czego osądza tą wiarygodność? Na jakiej podstawie Ty osądzasz wiarygodność tych źródeł? Czy dysponujesz skomplikowaną aparaturą pomiarową? Czy potrafisz samodzielnie przeprowadzić obliczenia, porównać wszelkie dostępne dane, parametry, itd.?

>W tym przypadku - na pewno wiadomo, że średnia temperatura i stężenie CO2 rosną (linki znam, ale celowo nie podaję - zachęcam do nabierania wprawy w wyszukiwaniu wiarygodnych danych).

Ależ dziękuję Ci uprzejmie za Twoje linki - umiem wyszukiwać informacje, a i na jakieś szczególne niedobory wiedzy w tym temacie też nie narzekam.

>Prosty wniosek: na pewno nie zaszkodzi, jeżeli ograniczymy emisję CO2.

Na pewno. Nie zaszkodzi również, jak zasadzisz drzewko.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>Mylisz się. Na głębokim przekonaniu opierają się często sami naukowcy,
Mylisz się. Z doświadczenia własnego i wielu moich kolegów wiem, że powoduje nimi nie przekonanie (a już na pewno nie głębokie), lecz WĄTPLIWOŚCI , które chcą wyjaśnić.

>Racjonaliście NIE WOLNO opierać się na "głębokim wewnętrznym przekonaniu". Racjonalista sprawdza źródła (o co dziś nietrudno) i SAM osądza ich wiarygodność.

A co leży u podstawy tego osądu? Według mnie, najczęściej, wiara.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>Racjonaliście NIE WOLNO opierać się na "głębokim wewnętrznym przekonaniu". Racjonalista sprawdza źródła (o co dziś nietrudno) i SAM osądza ich wiarygodność.
>A co leży u podstawy tego osądu? Według mnie, najczęściej, wiara.
Oczywiście wolno Ci tak wierzyć (sądzić?).
Rozważ jednakowoż, że jeśli głęboko wierzę komuś, kto potrafi latać, i sam spróbuję, to nie wyjdę na tym najlepiej.

>Rozważ jednakowoż, że jeśli głęboko wierzę komuś, kto potrafi latać, i sam spróbuję, to nie wyjdę na tym najlepiej.

Oczywiście. W tym przypadku wierzę tym, którzy twierdzą, że człowiek bez odpowiedniego sprzętu latać nie może. Uważam, że mam ku temu mocne podstawy. Sam jednak nie sprawdzałem więc de facto przyjmuję to na wiarę.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Sam jednak nie sprawdzałem więc de facto przyjmuję to na wiarę.
Nie wierz. Wątp. Dociekaj. Pytaj. Sprawdzaj. Sprawdzaniu nigdy dość. Dla mnie to fundament racjonalizmu.

> >Sam jednak nie sprawdzałem więc de facto przyjmuję to na wiarę.
>Nie wierz. Wątp. Dociekaj. Pytaj. Sprawdzaj. Sprawdzaniu nigdy dość. Dla mnie to fundament racjonalizmu.

Brzmi dobrze. Sprawdzałeś może, w jakiej temperaturze wrze woda czy po prostu to wiesz?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Brzmi dobrze. Sprawdzałeś może, w jakiej temperaturze wrze woda czy po prostu to wiesz?
Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, że wierzysz, że ja wierzę, ale sobie z tego nie zdaję sprawy.
Wygodnie Ci z tym - to i dobrze.
Ja wolę wątpić i raczej mnie nie przekonasz, że wierzę itd.
Pradopodobnie nie powinienem brać na serio ostatniego pytania, ale gdyby jednak - to sprawdzałem.
W czasach, kiedy w szkole robiono naprawdę dużo doświadczeń na lekcjach fizyki.

>Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, że wierzysz, że ja wierzę, ale sobie z tego nie zdaję sprawy.
>Wygodnie Ci z tym - to i dobrze.

Nie w tym rzecz, że mi wygodnie ale w tym, że nie mam innego wyjścia praktycznie.

>Ja wolę wątpić i raczej mnie nie przekonasz, że wierzę itd.

Jednak będę próbował
Wątpliwości w jednej sprawie nie wykluczają wiary w innej. Czy samodzielnie sprawdziłeś wszystko, czego na tej fizyce się nauczyłeś?

>Pradopodobnie nie powinienem brać na serio ostatniego pytania, ale gdyby jednak - to sprawdzałem.
>W czasach, kiedy w szkole robiono naprawdę dużo doświadczeń na lekcjach fizyki.

Pytanie było na serio. Zaskoczyłeś mnie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Wątpliwości w jednej sprawie nie wykluczają wiary w innej. Czy samodzielnie sprawdziłeś wszystko, czego na tej fizyce się nauczyłeś?
Nie. Większość rzeczy sprawdzili za mnie inni. Na przykład - nie mam odbiornika GPS, więc nie sprawdzałem osobiście ogólnej teorii względności, ale robi to za mnie każdy, kto go używa.
Pytasz, dlaczego mam mu wierzyć? Bo trafia tam, gdzie chce. Gdyby Einstein się mylił, nie trafiałby.
Zasada wątpienia każe mi przyjmować nowości z rezerwą tym większą, im bardziej są sensacyjne. Bywa, że własne stanowisko w danej sprawie zajmuję dopiero po zapoznaniu się z kilkoma różnymi opracowaniami (lub zbiorami danych). Oczywiście mogę się mylić, przyjmując jedno (jeden) z nich za bardziej wiarygodny od innych, ale takie są koszty tej zasady. Z wiarą w cokolwiek nie ma to nic wspólnego. Nie muszę wierzyć nawet w tzw. obiektywną rzeczywistość. Wystarczy, że stwierdzam, iż dane działanie zawsze ma dany skutek.

>Pytasz, dlaczego mam mu wierzyć?

Nie pytam. Twierdzę, że wierzysz.

>Z wiarą w cokolwiek nie ma to nic wspólnego.

A kto mówił o wierze w cokolwiek?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Nie pytam. Twierdzę, że wierzysz.
Skoro twierdzisz, to zapewne potrafisz udowodnić. Chętnie zapoznam się z dowodem (bez ironii).
Pozdrowienia

>>Nie pytam. Twierdzę, że wierzysz.
>Skoro twierdzisz, to zapewne potrafisz udowodnić.

Jasne: Cytat:

Twoje potwierdzenie powinno wystarczyć . Sprawdzili, za Ciebie inni, którym wierzysz, jak rozumiem.

>Pozdrowienia

Dziękuję. Wzajemnie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Twoje potwierdzenie powinno wystarczyć . Sprawdzili, za Ciebie inni, którym wierzysz, jak rozumiem.
W tym przykładzie chodziło mi o to, że wprawdzie sam nie sprawdzam OTW, ale widzę, jak robią to inni (choć pewnie większość robi to nieświadomie, bo nie wie, że w GPS siedzi taki mały Einstein ). Nie wierzę więc - można powiedzieć, że sprawdzam pośrednio. Wyniki sprawdzania są nieodmiennie takie same: ci inni trafiają tam, gdzie chcieli.

>W tym przykładzie chodziło mi o to, że wprawdzie sam nie sprawdzam OTW, ale widzę, jak robią to inni

Czyli wierzysz w ich dobrą wolę i kompetencje

>(choć pewnie większość robi to nieświadomie, bo nie wie, że w GPS siedzi taki mały Einstein ). Nie wierzę więc - można powiedzieć, że sprawdzam pośrednio. Wyniki sprawdzania są nieodmiennie takie same: ci inni trafiają tam, gdzie chcieli.

Wydaje mi się, że to solidna podstawa by dać wiarę ich twierdzeniom

Nie twierdziłem, że wierzymy innym na chybił-trafił. Każdy ma ku swym wierzeniom jakieś podstawy. Nieźle, gdy podstawą jest sprawdzalność czyichś przewidywań, gorzej, chyba, gdy własne chciejstwo.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

> Wydaje mi się, że to solidna podstawa by dać wiarę ich twierdzeniom
Oj, chyba się nam rozmawia trochę perpendykularnie. Jakim twierdzeniom? Ja z nimi w ogóle nie rozmawiam, ani nie czytam ich pamiętników. Widzę, że chcą dostać się do B i dostają się.
>Nie twierdziłem, że wierzymy innym na chybił-trafił. Każdy ma ku swym wierzeniom jakieś podstawy. Nieźle, gdy podstawą jest sprawdzalność czyichś przewidywań, gorzej, chyba, gdy własne chciejstwo.
Dobrze, robię ustępstwo. Akceptuję pewne stwierdzenia (informacje) nie sprawdzając ich (nawet pośrednio), ale tylko takie, które dają się sprawdzić. W szczególności - takie, które pochodzą z niezależnych źródeł i nie wykluczają się nawzajem. Ale w dalszym ciągu nie widzę tu miejsca na wiarę. Jeżeli zgodzisz się zastąpić "wiarę" "warunkowym zaufaniem" lub czymś w tym rodzaju, to osiągnęliśmy kompromis.

>Jeżeli zgodzisz się zastąpić "wiarę" "warunkowym zaufaniem" lub czymś w tym rodzaju,

Zgodzę się.

>to osiągnęliśmy kompromis.

Pod warunkiem, że wyjaśnisz mi, o co to znaczy:

"Oj, chyba się nam rozmawia trochę perpendykularnie"

>

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Zgodzę się.
Cieszę się.
>Pod warunkiem, że wyjaśnisz mi, o co to znaczy:
>"Oj, chyba się nam rozmawia trochę perpendykularnie"
To jest uczona wersja powiedzenia "dziad swoje, baba swoje". Bez copyrightu.
Ściskam prawicę

>To jest uczona wersja powiedzenia "dziad swoje, baba swoje".

Ok.

>Ściskam prawicę

Wzajemnie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>> Nie wierz. Wątp. Dociekaj. Pytaj. Sprawdzaj. Sprawdzaniu nigdy dość.

> Sprawdzałeś może, w jakiej temperaturze wrze woda czy po prostu to wiesz?

Niby to się wie, a jednak...

Utkwiło mi w pamięci zdarzenie z lat młodzieńczych, które przestrzegło mnie przed braniem wiedzy książkowej na wiarę.

Kiedyś czekaliśmy z ojcem na nieco spóźniający się obiad. Matka sprawdziła widelcem ziemniaki, podkręciła gaz i powiedziała, że trzeba jeszcze zaczekać pięć minut bo słabo się gotowały i są jeszcze twarde. Na to my z ojcem - oczywiście znając teorię gotowania ziemniaków - odpowiadamy, że to niemożliwe bo jak woda się gotuje to musi mieć sto stopni, niezależnie od tego czy wrze mocno czy słabo. Matka jednak upierała się, że ziemniaki na dużym gazie ugotują się szybciej.

Następnego dnia zaopatrzywszy się w termometr warowałem przy kuchni z zamiarem wykazania wyższości nauki nad przesądami kuchennymi. Gdy ziemniaki zaczęły się gotować, zmniejszyłem gaz do pojedynczych bąbli pary i zanurzyłem termometr w środek garnka. Ku mojemu zaskoczeniu słupek rtęci zatrzymał się przy 80 °C.

Wędrówki termometrem po garnku wykazały, że tylko przy dnie, skąd wyrastają bąble, temperatura była bliska 100 °C. Dalej od dna, nawet na drodze wznoszenia się bąbli, temperatura była już dużo niższa, a po brzegach garnka spadała nawet do 60 °C. Stało się jasne, że woda musi mocno wrzeć aby szybka jej cyrkulacja utrzymywała wysoką jej temperaturę także pośród chłodnych jeszcze ziemniaków.

Od tego czasu wiedzę z podręczników szkolnych zacząłem traktować jako idealizację skomplikowanego świata rzeczywistego - może użyteczną i prawdopodobnie bliską prawdy - ale zawsze wartą sprawdzenia.

Że cieplej przy dnie a zimniej na górze i brzegach, to mi się zawsze wydawało logiczne ale sądziłem, że w tak małym naczyniu jak garnek, różnica temperatur w różnych punktach jest minimalna. Że niewielka cyrkulacja wystarcza, by różnica ta stała się wręcz niedostrzegalna. A jednak. 40 stopni to niemało. Tym bardziej, że brzegi garnka powinny nagrzewać się od dna więc wody raczej nie wychładza powietrze za nimi. Gdybym miał zgadywać, to strzeliłbym, że najniższa temperatura jest przy powierzchni, mniej więcej na środku.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Od tego czasu wiedzę z podręczników szkolnych zacząłem traktować jako idealizację skomplikowanego świata rzeczywistego - może użyteczną i prawdopodobnie bliską prawdy - ale zawsze wartą sprawdzenia.
Przy tym samym ciśnieniu woda wrze w stałej temperaturze.A skoro gdzieś temperatura była niższa, znaczy, że tam woda nie wrzała.

Łukaszewicz.

> Ku mojemu zaskoczeniu słupek rtęci zatrzymał się przy 80 °C. Wędrówki termometrem po garnku wykazały, że tylko przy dnie, skąd wyrastają bąble, temperatura była bliska 100 °C. Dalej od dna, nawet na drodze wznoszenia się bąbli, temperatura była już dużo niższa, a po brzegach garnka spadała nawet do 60 °C. Stało się jasne, że woda musi mocno wrzeć aby szybka jej cyrkulacja utrzymywała wysoką jej temperaturę także pośród chłodnych jeszcze ziemniaków.
Może parowanie nieco się do tego dołożyło? Próbowałeś w przykrytym garnku?
>Od tego czasu wiedzę z podręczników szkolnych zacząłem traktować jako idealizację skomplikowanego świata rzeczywistego - może użyteczną i prawdopodobnie bliską prawdy - ale zawsze wartą sprawdzenia.
Tak jest!

>Wiem również, że Kowalski i Nowak, także chętnie zaświecą
>światło w swoich domach. Wiem, że Nowak przy świetle czyta Biblię, a Kowalski kolorowe gazetki. Wiem
>to i jestem o tym przekonany.
No nie... w domu to książki. Kolorowe gazetki w drodze do pracy
>WIERZĘ: ...wierzę we własne siły i posiadaną wiedzę. Nawet Nowak wierzy w moje umiejętności.
>Kowalski w nic nie wierzy i też żyje.
Nosz... czuję się rozgryziony

>Ciekaw jestem waszych propozycji w wyjaśnianiu tejże różnicy.

Zerkam do słownika -- wiara ma w nim pięć znaczeń, odnosisz się do drugiego, będącego niemal synonimem słowa 'przekonanie', choć słownik mówi dokładniej: "przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni".

Wiedza ma dwa znaczenia -- dokonam jeszcze raz 'plagiatu' słownika:
1. «ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; też: zasób informacji z jakiejś dziedziny»
2. «znajomość czegoś».

W teorii różnica jest więc jasna, ale w praktyce bardzo łatwo pomylić przekonania z wiedzą. Niektórym się jednak udaje

>PRAGNĘ: ...pragnę poznać różnicę, między wiarą, a wiedzą.

Zaproponowany przez Ciebie temat rzeczywiście nie jest prosty. Dotyka wielu różnych zagadnień teoriopoznawczych, nad którymi filozofowie dumają (i spierają się między sobą) od tysięcy lat i - jak dotąd - nie udzielili jednoznacznych odpowiedzi. Pytanie o różnicę między wiarą i wiedzą jest pytaniem o granice naszego poznania: gdzie kończy się wiedza a zaczyna wiara (i na odwrót)? Czy poznajemy prawdziwie? Czy każde poznanie (np. zmysłowe) jest poznaniem prawdziwym?

W rozumieniu potocznym wiedza jest związana z tym, co można zaobserwować zmysłowo i wyjaśnić teoretycznie lub odwrotnie - jest to teoria, która znajduje swoje odzwierciedlenie w doświadczeniu. Przedmiotem wiary jest natomiast to, czego za pomocą naukowych metod zweryfikować się nie da. Ale czy na pewno?

Załóżmy, że naukowiec przedstawia innym naukowcom pewną hipotezę. W rozumieniu nauki hipoteza nie jest wiedzą tak długo, jak długo nie zostanie zweryfikowana, a jej prawdziwość potwierdzona (lub odrzucona). Załóżmy teraz, że po pewnym czasie hipoteza ta zostaje zweryfikowana i awansuje do rangi teorii, opisującej jakiś fragment rzeczywistości. Czy, patrząc wstecz, możemy powiedzieć, że twórca tej teorii posiadał wiedzę w momencie, kiedy ta teoria była jeszcze tylko hipotezą? Czy tylko wiarę (silne przekonanie), że tak właśnie jest?

Inny przykład: Jeśli widziałam coś, czego nie widzieli inni, to czy posiadam wiedzę o tym? Innymi słowy - czy świadectwo zmysłów jest wystarczające, abym mogła uznać tę informację za prawdziwą? Czy powinnam raczej pozostać sceptyczna?

>WIEM: ...że jutro pracując, wydobędę trochę węgla

No właśnie: wiesz czy wierzysz (masz takie przekonanie), że tak będzie? Do jutra jeszcze daleko...

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>WIEM:
>jestem o tym przekonany.
>WIERZĘ:
>PRAGNĘ:
>CZUJĘ:
>Ciekaw jestem...

itd.Wszystkie te stany przenikają się w świadomości i jej ciemnej stronie: mózgu (lub odwrotnie). Najprawdopodobniej logice dwuwartościowej zawdzięczamy potrzebę takich ostrych rozróżnień. TEgo rodzaju metoda przypomina opis chińskiej wazy, który zaczęlibyśmy od jej rozbicia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Radzę poczytać książki,czy wykłady Wittgensteina. Polecam "O pewności" "Uwagi o religii i etyce".

>PRAGNĘ: ...pragnę poznać różnicę, między wiarą, a wiedzą.

Pragnę czyli mam nadzieję, poniekąd wierzę, że poznam różnice, jeśli są takowe. Zdobywamy wiedzę poprzez wiarę, inaczej, większość wiedzy przyswajamy na wiarę. Sceptycyzm służy pogłębieniu naszej wiary w prawdziwość wiedzy, której zdobycie nie jest poparte osobistym doświadczeniem.
Przykład; w szkole nauczyciel przeprowadza doświadczenie z elektrolizą wody, pokazuje nam efekt, objaśnia w której próbce jest tlen a w której wodór, demonstruje właściwości gazów, ja jednak na słowo muszę mu uwierzyć, że mnie nie okłamuje, w warunkach szkolnych udowodnienie co rzeczywiście znajduje się w próbkach nie jest możliwe.
Wiara jest podstawowym składnikiem zdobywania wiedzy, jeśli uwierzymy w nierzetelną wiedzę nasze osiągnięcia także będą nierzetelne choć budowane w dobrej wierze.
Ateiści żądają dowodu w sprawach boskich, tymczasem wiedzę jak wszyscy inni zdobywają poprzez wiarę, ich problem polega na negacji istnienia Boga, przy jednoczesnym akceptowaniu kulistości ziemi przykładowo. Ilu osobiście sprawdziło czy nasz glob to kula? Jeśli tacy są, to czy są wiarygodni dla wszystkich, czy tylko dla samych siebie?