>>>>>> Zdaje się, że niekwestionowanych faktów jest raptem 2:
>>>>>> 1) Średnia temperatura Ziemi rośnie od około 30 lat
>>>>>> 2) Średnie stężenie CO2 w atmosferze rośnie "łeb w łeb" z temperaturą.
>>>>>> Ale co jest skutkiem, a co przyczyną - ... ???
>>>>> Jest wysoce prawdopodobne, że 1 jest skutkiem a 2 przyczyną.
>>>> Nikt nie podał dowodu.
>> Fizyk odpowiadając mi pisze: >Nikt nie podał dowodu, który byłbyś w stanie zrozumieć. Aby zrozumieć, że wzrost stężenia CO₂ w atmosferze musi spowodować globalny wzrost temperatury, potrzeba pewnej wiedzy i umiejętności wnioskowania, które zdają się być Ci niedostępne.
>> Słuchaj Fizyk! Być może w środowisku, w którym się obracasz jest to sposób prowadzenia dyskusji. Zamiast wdać się w meritum sprawy sugerujesz publicznie, że jestem od Ciebie głupszy.
>Ależ to Ty omijasz meritum sprawy! Przecież to Ty wyciąłeś argument pokazujący związek 1 z 2! Jak to sobie wyobrażasz, że wzrost stężenia CO₂ w atmosferze nie spowoduje wzrostu temperatury? Cząsteczki CO₂ zastrajkują i przestaną absorbować w podczerwieni? Czy Ty chociaż rozumiesz pojęcie wymuszania promieniowaniem?

Widzę że Fizyk doskonale orientuje się w zagadnieniach ścisłych globalnego ocieplenia. Mało tego - jest jego zagorzałym zwolennikiem.
Podsumujmy więc argumenty ZA globalnym ociepleniem:
- globalne ocieplenie wywołał człowiek poprzez swoją działalność
- główną przyczyną ocieplenia jest spalanie paliw kopalnych
- spalanie paliw kopalnych powoduje wprowadzenie olbrzymich ilości CO2 do atmosfery
- CO2 poprzez "Wymuszanie radiacyjne" powoduje zmianę bilansu cieplnego atmosfery

Ani słowa nie ma tu o tym ile procent CO2 produkowanego w procesach spalania stanowi do całości CO2 w powietrzu.
Nigdy nie znalazłem źródeł podających ile CO2 pochodzi od spalania paliw kopalnych a ile z funkcji biologicznych człowieka, tymczasem:

Każdy człowiek oddycha 16 do 24 oddechów na minutę. Przyjmijmy 20.
Płuca mają średnio 5 litrów pojemności ale wydychamy znacznie mniej przy spokojnym oddechu 0,5l przy średnim wysiłku 1l. Przyjmujemy 0,7 litra
Zawartość CO2 w wydychanym powietrzu wynosi ok. 4,2%, gęstość dwutlenku węgla - 1,96 kg/m3.
Można więc obliczyć :
Człowiek robi rocznie 10.512.000 oddechów po 0,7 dcm3 co daje 7.358,4 m3/rok wydychanego powietrza. Dalej to jest 309,05 m3/rok czystego CO2. Uwzględniając gęstość gazu otrzymujemy wynik ciężaru wydychanego przez człowieka dwutlenku węgla na 605,74 kg/rok. Zakładając ilość ludzi na Ziemi 6,7 miliarda otrzymujemy ilość CO2 wydychanego przez całą ludzkość na 4,058481369 mld. ton.
To już nie jest liczba którą można zaniedbać w szacunkach i mówimy tu tylko o człowieku (nie ma w tym szacunku krów, koni, lwów, słoni - tylko człowiek, ale inne istoty też chcą oddychać Fizyku).
Zupełnie zdroworozsądkowym wydaje się myślenie że skoro globalna temperatura rosła to rosły też plony związane z produkcją żywności. Skoro tak było to więcej żywności pozwalało wykarmić większe rodziny co zaowocowało wzrostem populacji w gatunku ludzkim, ale też wśród wszystkich innych zwierząt na planecie ziemia (które też oddychają). Skoro tak było (a pomijając plagi chorób i kataklizmy to populacja ludzi ciągle rośnie) zupełnie prawidłowym wnioskiem jest że to ludzie którzy produkują CO2 przez oddech i inne wyziewy są wynikiem rosnącej temperatury a nie odwrotnie.
Świadomie nie podaje liczb w odniesieniu do pawianów i bydła domowego, bo nie dysponuje żadnymi danymi na ich temat, mam jednak nadzieję że Fizyk odpowie z równie doskonałą precyzją co zawsze na te argumenty.

> Nigdy nie znalazłem źródeł podających ile CO2 pochodzi od spalania paliw kopalnych a ile z funkcji biologicznych człowieka, ...

Dwa ruchy góglem znajdują ok. 1 kg czystego węgla wydychanego średnio przez człowieka na dobę.

> ... tymczasem:
> [...] otrzymujemy ilość CO2 wydychanego przez całą ludzkość na 4,058481369 mld. ton.

Czyli wyszło Ci ok. 1 GtC/y (gigatony czystego węgla na rok) wydychanego przez całą ludzkość - z grubsza zgadza się, a jeśli nie to jest to ilość raczej zaniżona, może nawet i dwukrotnie.

> To już nie jest liczba którą można zaniedbać w szacunkach i mówimy tu tylko o człowieku (nie ma w tym szacunku krów, koni, lwów, słoni - tylko człowiek, ale inne istoty też chcą oddychać Fizyku).

Powyższa biologiczna emisja jest rzeczywiście znacząca w porównaniu z 8 GtC/y pochodzącej ze spalania paliw kopalnych. (en.wikiped(*)_Emission_by_Type_to_Y2004.png) Z pozoru mogłoby się wydawać, że należy ją uwzględnić jako dodatek do gazów cieplarnianych - tak jednak nie jest. Przyczyna jest prosta: cały dwutlenek węgla wydychany przez biosferę pochodzi z dwutlenku węgla pochłanianego z atmosfery. Trawa rośnie pochłaniając w procesie fotosyntezy dwutlenek węgla, krowy jedzą trawę, ludzie jedzą krowy i wydychają CO₂ z powrotem do atmosfery. Cały cykl jest zrównoważony i nie ma potrzeby go uwzględniać przy zmianach klimatu. Natomiast spalanie paliw kopalnych zaburza tę równowagę i powoduje akumulację CO₂ w atmosferze.

>Cały cykl jest zrównoważony i nie ma potrzeby go uwzględniać przy zmianach klimatu.

A nawet wychodzi na plus matce naturze, bo przecież krowa nie zje każdego źdźbła trawy na polu, a człowiek każdego kawałka krowy - większość umrze, zgnije i za kilkadziesiąt milionów lat będzie pokładami gazu ziemnego głęboko w porach pokrywy skalnej.

cały dwutlenek węgla wydychany przez biosferę pochodzi z dwutlenku węgla pochłanianego z atmosfery. Trawa rośnie pochłaniając w procesie fotosyntezy dwutlenek węgla, krowy jedzą trawę, ludzie jedzą krowy i wydychają CO₂ z powrotem do atmosfery. Cały cykl jest zrównoważony i nie ma potrzeby go uwzględniać przy zmianach klimatu. Natomiast spalanie paliw kopalnych zaburza tę równowagę i powoduje akumulację CO₂ w atmosferze.

Proponuje wrócić do biologii szkoły podstawowej.
Dwutlenek węgla wydychany przez zwierzęta (i przez człowieka) jest produktem procesów przemiany materii w komórkach i nie widzę powodów dla których nie powinno się go uwzględniać w szacunkach. Według twojej teorii roślina i krowa akumulują CO2 po to by oddać je w swoich tkankach człowiekowi. Dawno nie widziałem większej bzdury

krowy jedzą trawę,

Zanim krowa zje trawę to trawa musi czyś żyć, czyli pochłania CO2 i wydala O2, w chwili zjadania krowie trafia się ledwo mierzalna dawka CO2 która w chwili ugryzienia znajduje się w roślinie.

ludzie jedzą krowy i wydychają CO2

Podobnie jak w przypadku trawy - zanim krowa w postaci kotleta trafi na twój stół musi oddychać czyli pochlania O2 i wydala CO2. Człowiek pochłania jedynie tyle CO2 ile dostanie w kotlecie na talerzu.
Według informacji znalezionych w googlach jds.fass.org/cgi/reprint/78/12/2760.pdf krowa emituje dziennie 6137L CO2 co przy gęstości gazu 1,96kg/m^3 daje 12kg gazu - każdego dnia. Liczbę bydła na świecie szacuje się na ok. 1,3mld szt co rocznie daje 5,7mld ton CO2.

CO2 które rośliny muszą wchłonąć bo jest on już w powietrzu. Bydło prócz CO2 uwalnia duże ilości metanu który też jest gazem cieplarnianym (ludzie zresztą też produkują metan).

Ponadto CO2 i metan produkowane jest w procesach gnilnych (przy rozkładzie tkanek zwierząt i roślin, na bagnach, torfowiskach itp. itd.) które silnie zależą od temperatury otoczenia. Nie widzę tu żadnego "wysokiego prawdopodobieństwa" że to wzrost CO2 powoduje wzrost temperatury. Równie dobrze może być odwrotnie.

>> Cały dwutlenek węgla wydychany przez biosferę pochodzi z dwutlenku węgla pochłanianego z atmosfery.

> Proponuje wrócić do biologii szkoły podstawowej.

Świetny pomysł!

> Według twojej teorii roślina i krowa akumulują CO2 po to by oddać je w swoich tkankach człowiekowi. Dawno nie widziałem większej bzdury.

Owszem, bzdura, ale to Ty wymyśliłeś tę bzdurę, nie ja.

> Dwutlenek węgla wydychany przez zwierzęta (i przez człowieka) jest produktem procesów przemiany materii w komórkach i nie widzę powodów dla których nie powinno się go uwzględniać w szacunkach.

Jak nie widzisz to popatrz jeszcze raz na sam początek tej wypowiedzi i postaraj się zrozumieć konsekwencje zdania, które wytłuściłem specjalnie dla Ciebie.

Sprawdzając biologiczny bilans CO ₂ nie skupiaj się na gazach.

Pomyśl o węglu.
Rośliny pochłaniając dwutlenek węgla, a wydalając tlen, absorbują tak naprawdę czysty węgiel który stanowi podstawowy budulec substancji organicznych.
I zwierzęta, i człowiek są wstanie zjeść tylko tyle węgla ile znajduje się w roślinach. W procesie oddychania następuje przemiana tlenu w CO ₂, czyli wydalanie z organizmu części węgla który trafił tam po postacią pokarmu.
Oddychając nie tworzymy zatem nowego węgla. Krąży on w obiegu zamkniętym.

Spalając paliwa kopalne pod postacią CO ₂ wrzucamy do atmosfery nowy węgiel.

Teraz widzisz różnicę?

>Sprawdzając biologiczny bilans CO ₂ nie skupiaj się na gazach.
>Pomyśl o węglu.
>Rośliny pochłaniając dwutlenek węgla, a wydalając tlen, absorbują tak naprawdę czysty węgiel który stanowi podstawowy budulec substancji organicznych.
>I zwierzęta, i człowiek są wstanie zjeść tylko tyle węgla ile znajduje się w roślinach. W procesie oddychania następuje przemiana tlenu w CO ₂, czyli wydalanie z organizmu części węgla który trafił tam po postacią pokarmu.
>Oddychając nie tworzymy zatem nowego węgla. Krąży on w obiegu zamkniętym.
>Spalając paliwa kopalne pod postacią CO ₂ wrzucamy do atmosfery nowy węgiel.
>Teraz widzisz różnicę?

Nie widzę.
1. Ludzkość nie jest w stanie "produkować" węgla - raczej wykorzystujemy to co zostało kiedyś zamknięte pod ziemią.
2. Stężenie CO2 w powietrzu nie może być wynikiem tylko spalania paliw kopalnych bo jak już wspomniałem biosfera emituje znaczące ilości tego gazu, i jej aktywność w znaczącym stopniu zależy od temperatury - to z kolei przeczy lansowanej teorii że to CO2 powoduje wzrost temperatury.
3. Obieg węgla funkcjonuje tylko w wąskich ramach świata biologicznego - paliwa kopalne i ich eksploatacja nie mogą być jedynym wyjaśnieniem wzrostu zawartości związków węgla w powietrzu.
4. Naukowy świat stwierdził dawno temu że rośliny umierając zostały przykryte warstwą ziemi i z nich powstały paliwa kopalne.
Koniec kropka.
Zastanów się czy ta teoria nie zaburza teorii obiegu węgla? Jeśli istnieje obieg węgla to musi istnieć w przyrodzie kolejna przemiana ropy w coś innego - np. w materię która będzie znów wykorzystana w biosferze, w przeciwnym razie w biosferze przez miliony lat ubywałoby węgla czyli budulca. Obieg musi być obiegiem.
Jeśli nie wiemy co jest po ropie kolejnym etapem, to znaczy że jeszcze nie wiemy wszystkiego.

Nie jest tak jak zostało napisane w którymś poście że próbuję udowodnić że tylko ja mam rację, raczej próbuję udowodnić że megaskomlikowany problem został spłycony już u źródła - bo na etapie opracowań. To zaowocowało niedopracowaną teorią - i problemu by nie było gdyby nie fakt że w grę zaczęły wchodzić olbrzymie pieniądze które będę musiał wyłożyć między innymi ja.

>1. Ludzkość nie jest w stanie "produkować" węgla - raczej wykorzystujemy to co zostało kiedyś zamknięte pod ziemią.

Właśnie! Czyli zaburzamy równowagę węglową, dobrze, że to rozumiesz. W atmosferze znajduje się coraz więcej węgla, bo obok tego w miarę zamknietego obiegu 'organicznego' pojawiają się miliony ton węgla, który został już z tego obiegu wyłączony poprzez uwięzienie go w tkankach roślinnych, które obumarły i 'schowały się' pod ziemią.

>2. Stężenie CO2 w powietrzu nie może być wynikiem tylko spalania paliw kopalnych bo jak już wspomniałem biosfera emituje znaczące ilości tego gazu, i jej aktywność w znaczącym stopniu zależy od temperatury - to z kolei przeczy lansowanej teorii że to CO2 powoduje wzrost temperatury.

Nikt nie twierdzi, że stężenie CO2 w atmosferze to efekt tylko spalania paliw kopalnych. Spalanie paliw kopalnych emituje do atmosfery miliony ton węgla, które normalnie by w tej atmosferze by się nie znalazły.
Popatrz sobie na publiczne baseny: masz w nich filtry, które cały czas wymuszają cyrkulację wody dla jej oczyszczenia. Oznacza to, że prócz wody, którą widzisz w basenie masz również wodę ukrytą gdzieś w jego scianach, która to woda właśnie czyści się z włosów i siuśków (te filtry to roślinki). Woda z filtrów szybko trafia do basenu, ale na jej miejsce pobierana jest taka sama ilość wody z basenu. Bilans wody jest zaburzany przez ludzi wychodzących z basenu, którzy na swoich ciałach 'kradną' wodę (obumierające rośliny, które skończą jako węgiel), ale podobna ilość wody jest wnoszona np. przez ludzi, którzy dopiero na basen wchodzą i korzystali z obowiązkowego pryszica (np. wybuchy wulkaniczne).
Jak sam widzisz, w basenie nieustannie pozostaje prawie identyczna ilość wody.
I teraz wyobraź sobie, że przychodzą święta i basen zostaje zamknięty, ale nieuważny pracownik zapomniał wyłączyć prysznice i cały czas cieknie z nich woda do basenu. Nie jest to wiele, jak na tak ogromny basen, ale woda pochodzi jednak z obcego źródła, a nie wewnętrznej cyrkulacji i przez to basen powoli, ale jednak zacznie się wylewać ze swoich brzegów.

Zrozumiałe? Mam jeszcze kilka równie fajnych porównań, bardzo chętnie z nich skorzystam.

>3. Obieg węgla funkcjonuje tylko w wąskich ramach świata biologicznego - paliwa kopalne i ich eksploatacja nie mogą być jedynym wyjaśnieniem wzrostu zawartości związków węgla w powietrzu.

Oczywiście, do tego dochodzi zmniejszona zdolność oceanów do rozpuszczanie dwutlenku, wybuchy wulkaniczne i inne.

>4. Naukowy świat stwierdził dawno temu że rośliny umierając zostały przykryte warstwą ziemi i z nich powstały paliwa kopalne.

Ktokolwiek temu przeczył w jakimkolwiek punkcie dyskusji? Jeśli dobrze pamiętam to wszyscy trąbią o tym jak szaleni od samego początku. To, co napisałeś o paliwach kopalnych poniżej jest tak kolosalnie niedorzeczne, że nie chcę tego komentować. Czekanie na kolejną inkarnację ropy? Litości.

Powtórzę coś:
Wdałem się w dyskusję o stężeniu CO2 po to aby wykazać że nie zależy ono wyłącznie od spalania paliw kopalnych, a między innymi od funkcjonowania biosfery której aktywność w znacznym stopni zależy od temperatury.
Jest to uważam znaczący argument przeciwko w dyskusji co jest pierwsze - wzrost temperatury czy wzrost stężenia CO2.
Kiedy robisz analizę powietrza/lodowca/czegokolwiek - urządzenie nie pokarze ci wyników: całkowita zawartość 10% w tym 6% pochodzi z biosfery.
Jeśli CO2 w powietrzu faktycznie powoduje wzrost temperatury to nie ma to znaczenia czy emituje go komin czy krowa.
W przeciwieństwie do wielu dyskutujących nie powtarzam wyuczonych regułek ale próbuję spojrzeć na problem od tyłu i staram się wyeksponować mechanizm w którym to temperatura stymuluje wzrost zawartości CO2 w powietrzu.

Piszesz: "Oczywiście, do tego dochodzi zmniejszona zdolność oceanów do rozpuszczanie dwutlenku, wybuchy wulkaniczne i inne."

Czyli wybuchy wulkaniczne będące częścią geologicznej sfery ziemi należą do obiegu węgla na świecie, ale zakopane paliwa już nie?
Zweryfikuj swoją teorie basenu.

>Wdałem się w dyskusję o stężeniu CO2 po to aby wykazać że nie zależy ono wyłącznie od spalania paliw kopalnych, a między innymi od funkcjonowania biosfery której aktywność w znacznym stopni zależy od temperatury.
>Jest to uważam znaczący argument przeciwko w dyskusji co jest pierwsze - wzrost temperatury czy wzrost stężenia CO2.
>Kiedy robisz analizę powietrza/lodowca/czegokolwiek - urządzenie nie pokarze ci wyników: całkowita zawartość 10% w tym 6% pochodzi z biosfery.
>Jeśli CO2 w powietrzu faktycznie powoduje wzrost temperatury to nie ma to znaczenia czy emituje go komin czy krowa.
>W przeciwieństwie do wielu dyskutujących nie powtarzam wyuczonych regułek ale próbuję spojrzeć na problem od tyłu i staram się wyeksponować mechanizm w którym to temperatura stymuluje wzrost zawartości CO2 w powietrzu.
>Piszesz: "Oczywiście, do tego dochodzi zmniejszona zdolność oceanów do rozpuszczanie dwutlenku, wybuchy wulkaniczne i inne."
>Czyli wybuchy wulkaniczne będące częścią geologicznej sfery ziemi należą do obiegu węgla na świecie, ale zakopane paliwa już nie?
>Zweryfikuj swoją teorie basenu.

Nikt nigdy nie twierdził, że tylko spalanie paliw kopalnych wpływa na zawartośc dwutlenku węgla i wszyscy w każdym poście to podkreslają, ale Ty i tak za każdym razem wmawiasz nam, że tak twierdzimy.
To nie jest zadanie w przedszkolu, w którym musisz ułozyć prosty układ przyczynowo skutkowy. To nie jest tak, że urośnie temperatura to wzrośnie ilość CO2 i basta, koniec procesu.
Już bliżej temu wszystkiemu do sprzężenia zwrotnego dodatniego, które i tak jest skrajnie zaburzone i wpływa na niego miliard, czasami zdawałoby się nieistotnych, czynników. Najmniejsze zakłócenie równowagi dwutlenku węgla/temperatury może spowodować lawinę wzrostu obu tych czynników. O ile mamy setki przykładów na to, jak wulkan wyrzucił do atmosfery mnóstwo gazów i pyłów zmieniając klimat całej planety to biosfera szybko to regulowała i wahania te (a przynajmniej te z czasów historycznych) trwały kilka-kilkanaście lat. Jednorazowe zaburzenie bilansu ciepła nie miało trwałego wpływu na planetę.
Ludzie to nie jednorazowy incydent, ponieważ od ponad stu lat bardzo intensywnie emitujemy do powietrza mnóstwo węgla jednocześnie ograniczając możliwość planety do absorbcji naszych brudów. Niegdyś zwiększona ilość dwutlenku węgla dawała działanie szklarni - rośliny rosły szybciej, rosło ich więcej i dzięki temu szybko rosła możliwość pochłaniania węgla przez ziemię. Jesli nastąpiło oziębienie to rośliny zbierały z powietrza mniej dwutlenku i więcej go zostawało jako kołderka dla Ziemi.
Teraz tego nie ma, ponieważ bardzo skrupulatnie ograniczamy nie tylko ewentualny rozwój lasów, ale ograniczamy powierzchnię tych, które już istnieją.
Dzięki temu, co opisałem wyżej, wybuchy wulkaniczne rzeczywiście należą do 'naturalnego' obiegu, ponieważ w 'dzikich' warunkach byłyby poczatkiem szeregu procesów, które ograniczyłyby potencjalnie mordercze dla klimatu skutki.

>Dzięki temu, co opisałem wyżej, wybuchy wulkaniczne rzeczywiście należą do 'naturalnego' obiegu, ponieważ w 'dzikich' warunkach byłyby poczatkiem szeregu procesów, które ograniczyłyby potencjalnie mordercze dla klimatu skutki.

Nadal nie dotykasz sedna sprawy - wulkan żeby wyrzucić w węgiel pod postacią CO2 czy innych związków musi go skądś czerpać. Zakładam że istnieją jakieś podziemne zasoby węgla dla wulkanu.

Jeśli takowe zasoby istnieją to dlaczego tak samo nie traktować zgromadzonej ropy?

Oświeć mnie.

>Nadal nie dotykasz sedna sprawy - wulkan żeby wyrzucić w węgiel pod postacią CO2 czy innych związków musi go skądś czerpać. Zakładam że istnieją jakieś podziemne zasoby węgla dla wulkanu.
>Jeśli takowe zasoby istnieją to dlaczego tak samo nie traktować zgromadzonej ropy?
>Oświeć mnie.

Staram się, na spółę z kilkoma osobami, od kilku postów.
Mało to, opisałem to w poście, na którego odpowiadałeś.
Aktywność wulkaniczna jest procesem naturalnym, obecnym na Ziemi od pierwszych chwil jej istnienia. Oznacza to, że jest integralnym elementem klimatu i biosfery i biosfera ta tworzyła się w warunkach, w których aktywność wulkaniczna miała miejsce, a czasami była o wiele silniejsza niż dziś.
Z powyższego wyraźnie widać, że nie można traktować wybuchów wulkanicznych jako elementu 'obcego', który dostarcza 'dodatkowego' węgla do atmosfery, bo o ile aktywność wulkaniczna jest w stanie szybko i intensywnie zmieniać klimat to wszystkie te zmiany, jak już pisałem, są chwilowe i łatwe do odwrócenia poprzez opisane w poprzednim poście procesy.
Oczywiście - może nastąpić nadmierna aktywność wulkaniczna, która będzie silniejsza niż zdolności adaptacyjne i absorpcyjne biosfery, ale byłaby to anomalia, a nie dowód na to, że człowiek nie szkodzi, bo wulkany szkodzą bardziej.

Wydobywanie i spalanie paliw kopalnych ma sto-sto pięćdziesiąt lat i jest czynnikiem nowym dla Ziemi i organizmów na tej Ziemi żyjących, a przy okazji potężnym źródłem węgla w atmosferze. Jeszcze bardziej dodatkowym, niż wybuchy wulkaniczne, dostarczanie Ziemi węgla przez meteory i meteoryty i inne.
Do tego wszystkiego ogranicza się możliwości ziemi do kumulowania dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych. To nie tak, że emisja CO2 jest jedynym źródłem globalnego ocieplenia, bo to bzdura. Równie winne temu zjawisku jest wycinanie lasów, wymieranie gatunków, zmiana ukształtowanie terenów i inne formy działalności człowieka, które zaburzają naturalny porządek.
Ale nie zmienia to podstawowego faktu: za ocieplenie klimatu odpowiedzialność ponosi CO2, niezależnie skąd się bierze, a gwałtowny wzrost poziomu tego gazu w powietrzu bez możliwości powrotu do 'zdrowia' jest spowodowany przez człowieka.
Oczywiście - problem być może udałoby się rozwiązać, gdybyśmy posadzili miliardy nowych drzew, ale to niemożliwe - ludzie potrzebują coraz więcej przestrzeni do życia, a sadzenie lasów jest straszną stratą pieniędzy, ale też potencjalnych przyszłych zysków (zwłaszcza, że koszty takiej akcji najbardziej odczuwalny byłby w krajach biednych, które musiałyby zrzec się możliwości rozwoju - przecież w Europie i USA już nie ma lasów, więc ograniczeia wycinki by ich nie dotknęły) na terenach, które pozbawiono by drzew. Pozostaje więc opcja najtańsza - ograniczenie emisji jako takiej i umiarkowana próba odbudowy systemu absorbcji węgla z powietrza.

>Staram się, na spółę z kilkoma osobami, od kilku postów.
>Mało to, opisałem to w poście, na którego odpowiadałeś.
>Aktywność wulkaniczna jest procesem naturalnym, obecnym na Ziemi od pierwszych chwil jej istnienia. Oznacza to, że jest integralnym elementem klimatu i biosfery i biosfera ta tworzyła się w warunkach, w których aktywność wulkaniczna miała miejsce, a czasami była o wiele silniejsza niż dziś.
>Z powyższego wyraźnie widać, że nie można traktować wybuchów wulkanicznych jako elementu 'obcego', który dostarcza 'dodatkowego' węgla do atmosfery, bo o ile aktywność wulkaniczna jest w stanie szybko i intensywnie zmieniać klimat to wszystkie te zmiany, jak już pisałem, są chwilowe i łatwe do odwrócenia poprzez opisane w poprzednim poście procesy.

1. Podobnie jak ropa i węgiel kamienny - one też powstały w wyniku naturalnych procesów, powiem więcej zaraz ci udowodnię że nienaturalne jest to że się musimy tak bardzo napracować żeby je wykopać - bo dawniej były na wyciągnięcie ręki.

Przypomnę tylko ( a uczą o tym już w szkole podstawowej) że proces wytopu stali to wynalazek Epoki Żelaza, potem była Epoka Brązu i do dziś łupalibyśmy kamienie na groty strzał gdyby przodkowie nie nauczyli się wykorzystywać tego co było na 2 ruchy szpadlem pod ziemią.

Sto pięćdziesiąt lat ma świat jaki znamy - z wydobyciem głębinowym i zorganizowanym przemysłem naftowym. Nie oznacza to że wcześniej nie paliliśmy węglem.

Stąd ponawiam pytanie o bilans paliw kopalnych.

Nawet w dzisiejszych czasach pożar torfowisk (które są niedoszłymi złożami węgla) to nic nadzwyczajnego. Taki pożar to element transportu węgla z gleby do powietrza. Czy to też uwzględniłeś w bilansie CO2?
Jeśli są sposoby naturalne na wyniesienie węgla z torfowisk dlaczego miałoby ich nie być w przypadku złóż ropy i węgla?
Skąd wiesz skąd węgiel bierze się w wulkanie? Czy naprawdę odpowiedź "to naturalny proces" ci wystarcza?

2.
>Ale nie zmienia to podstawowego faktu: za ocieplenie klimatu odpowiedzialność ponosi CO2, niezależnie skąd się bierze.

Zaczynam być nieco zmęczony tą dyskusją bo nieco wyżej Fizyk jasno napisał że nie ma pewności że to co2 wywołało efekt cieplarniany, a ja wykazałem że wzrost zawartości co2 może być wynikiem większego nasłonecznienia. Wtedy efekt cieplarniany byłby wynikiem skumulowanego działania 2 czynników - wynikiem nasłonecznienia i kumulacji ciepła w gazach. Jest to bardzo istotne bo ból głowy nie zawsze oznacza że masz tętniaka mózgu.
Pomimo tego nadal cytujesz regułki z telewizji...

>1. Podobnie jak ropa i węgiel kamienny - one też powstały w wyniku naturalnych procesów, powiem więcej zaraz ci udowodnię że nienaturalne jest to że się musimy tak bardzo napracować żeby je wykopać - bo dawniej były na wyciągnięcie ręki.
>Przypomnę tylko ( a uczą o tym już w szkole podstawowej) że proces wytopu stali to wynalazek Epoki Żelaza, potem była Epoka Brązu i do dziś łupalibyśmy kamienie na groty strzał gdyby przodkowie nie nauczyli się wykorzystywać tego co było na 2 ruchy szpadlem pod ziemią.
>Sto pięćdziesiąt lat ma świat jaki znamy - z wydobyciem głębinowym i zorganizowanym przemysłem naftowym. Nie oznacza to że wcześniej nie paliliśmy węglem.

Bo ilości wegla, które były spalane przed rewolucją przemysłową były śladowe. Zapotrzebowanie było żadne, produkcja niewiele większa. Mało to - była bardzo nierównomiernie rozłożona i ograniczała się do kilku obszarów świata.
Do tego dochodzi fakt, że nawet spalanie drewna w piecach nie miało wielkiego znaczenia, ponieważ az do XIX wieku na Ziemi żyło mniej niż 800mln ludzi. Czyli troszke więcej, niż pół populacji samych Chin.
Dziś jest nas prawie dziesięć razy więcej i produkujemy setki razy więcej gazów cieplarnianych.

>Stąd ponawiam pytanie o bilans paliw kopalnych.
>Nawet w dzisiejszych czasach pożar torfowisk (które są niedoszłymi złożami węgla) to nic nadzwyczajnego. Taki pożar to element transportu węgla z gleby do powietrza. Czy to też uwzględniłeś w bilansie CO2?
>Jeśli są sposoby naturalne na wyniesienie węgla z torfowisk dlaczego miałoby ich nie być w przypadku złóż ropy i węgla?

Naprawdę tego nie rozumiesz? Serio, nie wierzę - uznaję, że argumentujesz dla samej argumentacji, a nie dlatego, że takie jest Twoje zdanie.
Chcesz mi wmówić, że nie rozumiesz różnicy między procesami naturalnymi (jak np. samoczynny pożar torfowiska), a antropogenicznymi (jak sztuczne i świadome wydobywanie paliw kopalnych)?
W węgiel, który obecnie jest uwięziony w skorupie ziemskiej jest wkalkulowany potencjalny pożar torfowiska - przecież już setki milionów lat temu torfowiska tak samo płonęły, a mimo to węgla w skorupie ziemskiej przybywało. Bilans dalej pozostaje więc taki sam, Twój argument nie jest trafiony. Mimo strat podczas procesu więzienia wegla pod skałami i tak ma on miejsce.

>Skąd wiesz skąd węgiel bierze się w wulkanie? Czy naprawdę odpowiedź "to naturalny proces" ci wystarcza?

Spod Ziemi, gdzie wcześniej przybył jako martwe roślinki albo po prostu był. Węgiel znajduje się w skałach, a pod wpływem temperatur może zmienić swoją postać, ruchy tektoniczne powodują, że złożą węgla i innych form węgla sprawiają, że czesto pojawiają się one w miejscach eksplozji itd.

>Zaczynam być nieco zmęczony tą dyskusją bo nieco wyżej Fizyk jasno napisał że nie ma pewności że to co2 wywołało efekt cieplarniany, a ja wykazałem że wzrost zawartości co2 może być wynikiem większego nasłonecznienia.

Pewności nie ma, ale Fizyki nie oszukasz. Dwutlenek węgla musi przyczyniać się do zwiększania temperatury Ziemi, ponieważ jest go więcej, co jest faktem, i podlega on procesom fizycznym, z których jednym jest pochłanianie promieniowania cieplnego.
Niezależnie co wykażesz nie zmienisz tego, ze aktywność słoneczna tylko dostarcza energii dla Ziemi, ale to dwutlenek węgla sprawia, że energia ta nie zostaje wypromieniowana w kosmos, a zostaje na naszej planecie ocieplając ją.

>Wtedy efekt cieplarniany byłby wynikiem skumulowanego działania 2 czynników - wynikiem nasłonecznienia i kumulacji ciepła w gazach.

A kiedykolwiek twierdziłem inaczej? Cholera, w postach, na które odpowiadasz przepisujesz po części moje zdanie, a potem starasz się mi zaprzeczyć.
Teraz już jestem pewien, że nie wyrażasz swojego zdania, a po prostu z przekory ćwiczysz argumentację. Inaczej musiałbym o Tobie pomyśleć bardzo niemiłe rzeczy.

>>Z powyższego wyraźnie widać, że nie można traktować wybuchów wulkanicznych jako elementu 'obcego', który dostarcza 'dodatkowego' węgla do atmosfery, bo o ile aktywność wulkaniczna jest w stanie szybko i intensywnie zmieniać klimat to wszystkie te zmiany, jak już pisałem, są chwilowe i łatwe do odwrócenia poprzez opisane w poprzednim poście procesy.
>1. Podobnie jak ropa i węgiel kamienny - one też powstały w wyniku naturalnych procesów

Istotne jest to, że od (setek, dziesiątek) milionów lat spoczywały sobie spokojnie pod ziemią i były wyłączone z cyklu węglowego, który poza tym był prawie idealnie zbilansowany. Teraz w skrajnie szybkim tempie wrzucamy ten węgiel z powrotem do atmosfery, naruszając długotrwałą równowagę tego bilansu.

[...]
>Zaczynam być nieco zmęczony tą dyskusją bo nieco wyżej Fizyk jasno napisał że nie ma pewności że to co2 wywołało efekt cieplarniany, a ja wykazałem że wzrost zawartości co2 może być wynikiem większego nasłonecznienia.

Nie, nie może. Po pierwsze dlatego, że nie notujemy większego nasłonecznienia, po drugie dlatego, że wzrost atmosferycznych stężeń CO2 wywoływany temperaturą odbywa się w skalach czasowych znacznie większych niż te marne 150 lat od początku epoki przemysłowej. I po trzecie dlatego, że nie ma innego potencjalnego źródła tego CO2, które nosi izotopowy odcisk palca paliw kopalnych.

> To zaowocowało niedopracowaną teorią - i problemu by nie było gdyby nie fakt że w grę zaczęły wchodzić olbrzymie pieniądze które będę musiał wyłożyć między innymi ja.

Jak już pisałem nie jestem specjalnym entuzjastą teorii, że to CO2 ma decydujący wpływ na globalne ocieplenie. Uważam, że wiemy ciągle za mało, żeby mieć pewność.
Jednak wiemy dostatecznie dużo, żeby się tego obawiać.

Dwa moim zdaniem podstawowe argumenty:
1. Fizyczny: dwutlenek węgla powoduje podobny efekt jak szyba szklarniowa - przepuszcza promieniowanie słoneczne zatrzymując promieniowanie cieplne.

2. Statystyczny: zmiany temperatury wydają się być dość silnie skorelowane z poziomem emisji dwutlenku węgla.

Argument fizyczny jest nie do obalenia. Więcej CO2 w atmosferze, to większy efekt szklarniowy. Niezależnie od źródła jego pochodzenia. Możemy co najwyżej dyskutować jak duże zmiany powoduje każdy dodatkowy milion ton CO2.

Argument statystyczny też wydaje się być istotny, jednak tu istnieje pewne prawdopodobieństwo błędu. Na tym opieram swój sceptycyzm względem decydującej roli CO2.

Po pierwsze, to jeżeli będziemy zgadywali 10 kolejnych rzutów monetą, to z grubsza na 1000 osób jedna poda prawidłowy wynik. Zatem i ta korelacja może być przypadkowa.

Po drugie, to nie wiemy, czy jakieś nieuwzględnione (jeszcze nie znane) czynniki nie są przyczyną wzrostu temperatury na Ziemi.

Po trzecie i chyba najważniejsze stężenie freonów w atmosferze zdaje się być silniej skorelowane z średnimi temperaturami niż stężenia dwutlenku węgla. A zatem możliwe, że ich wpływ jest większy.

Niezależnie jednak od tego czy bardziej szkodzi dwutlenek węgla czy freony, dobrze byłoby gdyby człowiek jak najmniej zakłócał naturalne procesy zachodzące w atmosferze. Przynajmniej do chwili, gdy dobrze pozna wpływ tych zanieczyszczeń na Ziemię.

Dużo szkody narobili politycy, którzy potraktowali to jako dobrą okazję do poprawy swojej popularności z jednoczesną możliwością zarobienia na tym. Wokół tej sprawy powinno być mniej hałasu, a więcej konkretnych decyzji.
Bo jak na razie zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy okopali się na swoich pozycjach i dla osób nie specjalnie orientujących się w temacie jest to kwestia nie wiedzy, a wiary - komu zaufać.

Moja rada - nie ufać nikomu. Chcesz mieć w tej kwestii swoje zdanie? Czytać jak najwięcej materiałów źródłowych. Każdy wydający opinię powinien poprzeć ją źródłami. Należy zapoznać się z nimi i zastanowić, czy przedstawione wnioski są jedynymi możliwymi przy dostępnych danych.

Ta rada dotyczy nie tylko CO2, ale i wszelkich kwestii gdzie trzeba opowiedzieć się po jednej ze stron jakiegoś sporu.

>>Sprawdzając biologiczny bilans CO ₂ nie skupiaj się na gazach.
>>Pomyśl o węglu.
>>Rośliny pochłaniając dwutlenek węgla, a wydalając tlen, absorbują tak naprawdę czysty węgiel który stanowi podstawowy budulec substancji organicznych.
>>I zwierzęta, i człowiek są wstanie zjeść tylko tyle węgla ile znajduje się w roślinach. W procesie oddychania następuje przemiana tlenu w CO ₂, czyli wydalanie z organizmu części węgla który trafił tam po postacią pokarmu.
>>Oddychając nie tworzymy zatem nowego węgla. Krąży on w obiegu zamkniętym.
>>Spalając paliwa kopalne pod postacią CO ₂ wrzucamy do atmosfery nowy węgiel.
>>Teraz widzisz różnicę?
> Nie widzę.
>1. Ludzkość nie jest w stanie "produkować" węgla - raczej wykorzystujemy to co zostało kiedyś zamknięte pod ziemią.
I jest dalej "zamykane" wraz z kumulowaną w nim energią przez absorbowanie z atmosfery CO2 w procesie fotosyntezy.

>2. Stężenie CO2 w powietrzu nie może być wynikiem tylko spalania paliw kopalnych bo jak już wspomniałem biosfera emituje znaczące ilości tego gazu, i jej aktywność w znaczącym stopniu zależy od temperatury - to z kolei przeczy lansowanej teorii że to CO2 powoduje wzrost temperatury.
Słusznie!

>3. Obieg węgla funkcjonuje tylko w wąskich ramach świata biologicznego - paliwa kopalne i ich eksploatacja nie mogą być jedynym wyjaśnieniem wzrostu zawartości związków węgla w powietrzu.
Słusznie!

> Zastanów się czy ta teoria nie zaburza teorii obiegu węgla? Jeśli istnieje obieg węgla to musi istnieć w przyrodzie kolejna przemiana ropy w coś innego - np. w materię która będzie znów wykorzystana w biosferze, w przeciwnym razie w biosferze przez miliony lat ubywałoby węgla czyli budulca. Obieg musi być obiegiem.
Słusznie!
pozdrawiam

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>I jest dalej "zamykane" wraz z kumulowaną w nim energią przez absorbowanie z atmosfery CO2 w procesie fotosyntezy.

Nie, nie jest. Albo inaczej: jest, ale nie na taką skalę, na jaką ludzie wydobywają surowce spod ziemi.
Nie można twierdzić, że dalej zamyka się pod skałami wiecej węgla, niż wydobywa mając znajomość matematyki chociaż na poziomie gimnazjum. Skoro wydobywamy węgiel, który zaczął się tworzyć setki milionów lat temu i za kilkadziesiąt lat go zabraknie to znaczy, że zużywamy węgiel kilkaset tysięcy razy szybciej, niż jest on w stanie się akumulować w skorupie ziemskiej.

Twoje 'słusznie' z reszty Twojego posta na nic się nie zdaje, bo po raz kolejny nie rozumiesz jak działa(ła?) akumulacja węgla w pokładach skalnych. W jakiś dziwny, irracjonalnie pokręcony sposób jesteś w stanie wierzyć, że procesy prowadzące do więzienia węgla w litosferze są bardziej dynamiczne i szybsze niż wydobywanie go przez ludzi. Najśmieszniejsze jest to, że powołujesz się na różne dane - obalające twój tok myślenia swoja drogą - jako dowody swoich racji i robisz to z pełną powagą.

>Proponuje wrócić do biologii szkoły podstawowej.
>Dwutlenek węgla wydychany przez zwierzęta (i przez człowieka) jest produktem procesów przemiany materii w komórkach i nie widzę powodów dla których nie powinno się go uwzględniać w szacunkach. Według twojej teorii roślina i krowa akumulują CO2 po to by oddać je w swoich tkankach człowiekowi. Dawno nie widziałem większej bzdury

Boże, jak ja żałuję, że nie mam mojego starego podręcznika do przyrody przy sobie, tam był taki piękny grafik...
Ale wracając do tematu: skąd ludzie biorą energię do przemiany materii w komórkach?
Z jedzenia, niestety nie ma innej drogi, aby energia, którą potrafimy akumulować i przetwarzać dostała się do naszego ciała.
Teraz kolejne pytanie: skąd ludzie biorą jedenie?
Z roślinek i zwierzątek, bo po raz kolejny - mimo całej naszej technologii nie jesteśmy w stanie stworzyć jedzenia w sposób sztuczny (no dobra, może możemy, ale nie ma żadnego celu syntezować cukrów z węgla, wodoru i tlenu, kiedy wystarczy raz na miesiąc podlać buraka).
Skąd biorą się roślinki i zwierzątka?
Jedno z ziarenek, a drugie z miłości taty krówki i mamy krówki, to chyba oczywiste, prawda? Idąc dalej: tata i mama krówka mogą się kochać tylko dlatego, że żyją, a żyją, bo jedzą roślinki i piją wodę. Mogą jeść roślinki, bo roślinki rosną. Czemu roślinki rosną? Ponieważ pochłaniają z powietrza dwutlenek węgla, który dzięki własnym metabolicznym procesom przekształcają w cukry, jeśli tylko poświeci słoneczko.

Obieg jest więc zamknięty, a nawet występuje w nim ujemna ilość węgla, ponieważ większość roślin nie zostanie zjedzona i akumuluje w sobie węgiel na stałe, a kied umiera - więzi go w Ziemi. Nie bez powodu w okresie zwanym karbonem na Ziemi były najbujniejsze lasy w historii - przecież to właśnie tymi lasami dziś palimy w lektrowniach.
Dwutlenek węgla z powietrza pochodzi z tego, co jest wynikiem procesów metabolicznych życia na Ziemii i z okazjonalnych wybuchów wulkanów i innych zjawisk. Nie ma znaczenia więc ile się naoddychamy - to, co wydechniemy pochodzi zawsze z tego, co zjedliśmy. A to, co zjedliśmy żywi się tym, co wydychamy.

>Nie widzę tu żadnego "wysokiego prawdopodobieństwa" że to wzrost CO2 powoduje wzrost temperatury. Równie dobrze może być odwrotnie.

CO2 w procesach gnilnych również podlega tym samym zasadom, które opisałem powyżej - ma on pochodzenie organiczne, a procesy gnilne to nic innego jak wpieprzanie trupa przez bakterie. Wciąż nie zaburza to równowagi węglowej.
A to, że nie rozumiesz czemu zwiększenie ilości CO2 w atmosferze zwiększa temperaturę to już niestety choroba nieuleczalna, bo kilkuktrotnie ci to tłumaczono. CO2 pochłania promieniowanie podczerwone. promieniowanie podczerwone to sposób, w jaki Ziemia pozbywa się energii słonecznej. Jeśli mniej promieniowania podczerwonego opuści ziemię - będzie cieplej. To naprawdę bardzo proste.

>Widzę że Fizyk doskonale orientuje się w zagadnieniach ścisłych globalnego ocieplenia. Mało tego - jest jego zagorzałym zwolennikiem.

Widzę, że albo nic nie rozumiesz, albo demagogia jest dla Ciebie ważniejsza niż fakty. Naprawdę nie widzisz różnicy między określeniem zwolennik globalnego ocieplenia a określeniem zwolennik teorii mówiącej, że globalne ocieplenie jest skutkiem działalności człowieka, a szczególnie spowodowanym przez niego wzrostem CO ₂ w atmosferze.
Jeżeli chcesz napisać, że to był skrót myślowy, od razu mówię: następnym razem pomyśl nieco dłużej.

>Ani słowa nie ma tu o tym ile procent CO2 produkowanego w procesach spalania stanowi do całości CO2 w powietrzu.
>Nigdy nie znalazłem źródeł podających ile CO2 pochodzi od spalania paliw kopalnych a ile z funkcji biologicznych człowieka, tymczasem:

Tymczasem przyznając się do braku jakichkolwiek danych próbujesz udowadniać, że Fizyk się myli.

Widzisz, ja nie mam wyrobionego zdania w tym temacie.
Powiem więcej - jestem raczej sceptyczny.
Tylko, że jak widzę wasze argumenty, to śmiać mi się chce.
Próbujecie się do czegoś przyczepić, ale nie bardzo wiecie do czego. Szukacie po omacku i strzelacie na oślep.

Przykładowo teza o CO2 biologicznego pochodzenia.
Nie przyszło ci do głowy, że ten dwutlenek węgla bierze udział w pewnego rodzaju obiegu zamkniętym? Rośliny pochłaniają go z powietrze, a zwierzęta i ludzie wydalają.
Spalanie paliw kopalnych powoduje emisję nowego CO ₂, który najprawdopodobniej inaczej nigdy by do atmosfery nie trafił.

Poszukaj lepszych argumentów.

> Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?

Jest tak, że w popularnej prasie polityka wzięła górę nad wiedzą. A nawet gorzej: wiedza jest tak uproszczana, że merytorycznie staje się bezsensem i pozostawione są tylko polityczne emocje.

> Wytłumaczcie tak jak "dla słabych".

Niestety, nie ma takiej możliwości. Nie ma królewskiej drogi do wiedzy: lekkiej, łatwej i przyjemnej. Wbrew temu co poniektóre "wyższe szkoły" reklamują.

> Wszak "błogosławieni ubodzy duchem...".

... mają dostępną tylko jedną drogę: wiarę.

comixed.co(*)2009/12/129060759168382676.jpg

Fizyk

Don't listen the evil deniers.

> Don't listen the evil deniers.

Niestety, nawet jednego zdania nie potrafisz przepisać bez błędu.

A co do kwestii merytorycznej, to nie muszę nikogo "słuchać". Znam zarówno hipotezy sceptyków jak i opracowania naukowe. Pofatygowałem się aby je przeanalizować i wiem jak jest.

Wiem że z globalnym ociepleniem można walczyć wyrzucając siarkę albo coś podobnego do atmosfery.
Ma to blokować promienie słoneczne.
Dokładnie nie wiem,wie moja córka pracująca w Greenpeace,zapytam.

pozdrawiam:
Krystyna

>Wiem że z globalnym ociepleniem można walczyć wyrzucając siarkę albo coś podobnego do atmosfery.
>Ma to blokować promienie słoneczne.
>Dokładnie nie wiem,wie moja córka pracująca w Greenpeace,zapytam.
>pozdrawiam:
>Krystyna

Glociepliści jeszcze rok temu kwestionowali, między innymi tutaj, okres globalnego ocieplenia od około 1940 do około 1975. Teraz widocznie im rozesłano instrukcję tego dotyczącą. Już globalnego oziębienia tego okresu nie kwestionują ale głoszą, że jego przyczyną były zanieczyszczenia wprowadzane do atmosfery przez kominy, zapewne siarka również.
Z tego recepta prostej walki z globalnym ociepleniem: emitować zanieczyszczenia - w tym siarkę.
Pozdrawiam Panią i córkę

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>>Wiem że z globalnym ociepleniem można walczyć wyrzucając siarkę albo coś podobnego do atmosfery.
>>Ma to blokować promienie słoneczne.
>>Dokładnie nie wiem,wie moja córka pracująca w Greenpeace,zapytam.
>>pozdrawiam:
>>Krystyna
>Glociepliści jeszcze rok temu kwestionowali, między innymi tutaj, okres globalnego ocieplenia od około 1940 do około 1975. Teraz widocznie im rozesłano instrukcję tego dotyczącą. Już globalnego oziębienia tego okresu nie kwestionują ale głoszą, że jego przyczyną były zanieczyszczenia wprowadzane do atmosfery przez kominy, zapewne siarka również.
>Z tego recepta prostej walki z globalnym ociepleniem: emitować zanieczyszczenia - w tym siarkę.
>Pozdrawiam Panią i córkę
>

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

Siarka i jej związki są przyczyną kwaśnych deszczy - przynajmniej była na przełomie lat '80 i '90. Greenpeace'owcy widać już o tym zapomnieli (albo ich sponsorzy) i jak wielu ekologów przerzucili się na nową wiarę - CO2.
Swego rodzaju zmianę polityki wewnątrz ruchów popierających GO można też zauważyć w samym demonizowaniu CO2 - do niedawna głównym argumentem było to że CO2 do spółki z freonami niszczy warstwę ozonową. Freony wycofano z użytku a teorie niszczenia ozonu przez CO2 zastąpiono "wymuszaniem radiacyjnym" pl.wikipedia.org/wiki/Wymuszanie_radiacyjne.
Nikt nie wspomina o tym że warstwa ozonowa ma się dobrze, bo przecież czymś trzeba straszyć ludzi.

> Siarka i jej związki są przyczyną kwaśnych deszczy - przynajmniej była na przełomie lat '80 i '90.

I dlatego na większości kominów z których kiedyś siarka trafiała do atmosfery założone zostały filtry odsiarczania spalin.
Skoro problem w zasadzie rozwiązano po co o nim dalej krzyczeć?

>> Siarka i jej związki są przyczyną kwaśnych deszczy - przynajmniej była na przełomie lat '80 i '90.
>I dlatego na większości kominów z których kiedyś siarka trafiała do atmosfery założone zostały filtry odsiarczania spalin.
>Skoro problem w zasadzie rozwiązano po co o nim dalej krzyczeć?
>
Chodzi o to że do niedawna ekolodzy przedstawiali siarkę jako ZŁO, teraz w ramach propagandy upatruje się w niej lekarstwa na GO.

>Chodzi o to że do niedawna ekolodzy przedstawiali siarkę jako ZŁO, teraz w ramach propagandy upatruje się w niej lekarstwa na GO.

Poziom ideologicznej, irracjonalnej propagandy wylewającej się na tym forum jest akurat na tym forum po prostu zdumiewający. Po pierwsze, naprawdę bardzo ciężko jest zakwestionować szkodliwy wpływ emisji tlenków siarki czy azotu na środowisko -- wystarczy pojechać w Karkonosze i popatrzeć jak wygląda "las" blisko którego dymią nieodsiarczone kominy. Po drugie, to nie "ekolodzy" epatują obecnie pomysłami emitowania aerozoli, a w większości wręcz przeciwnie -- głośne grupki ludzi przekonujących, że nie ma się co przejmować ociepleniem, bo jak będzie trzeba, to się globalnie doziębi. Oto co o tym myślą klimatolodzy:

www.realcl(*)eering-and-why-they-are-wrong/

W tym temacie, jak i wielu innych naukowcy niczym wróżki z krainy czarów przerzucają się zamknięciami. Myślę że więcej w tym walki o środki na badania "naukowe" niż realnego prognozowania. Pogody na pojutrze nie są w stanie określić, a prorokują z fusów jak wytrawni kanciarze. Pewne jest jedno, pogoda codziennie się zmienia, miejmy nadzieje, że jakoś to będzie, nie ma co się łudzić, że zostaniemy na czas uprzedzeni o czających się kataklizmach

>W tym temacie, jak i wielu innych naukowcy niczym wróżki z krainy czarów przerzucają się zamknięciami. Myślę że więcej w tym walki o środki na badania "naukowe" niż realnego prognozowania. Pogody na pojutrze nie są w stanie określić, a prorokują z fusów jak wytrawni kanciarze.

Pogoda to system chaotyczny, którego zachowania nikt nie jest w stanie przewidzieć z odpowiednim wyprzedzeniem. Klimat to uśredniona pogoda w okresach liczonych w dekadach, a budżet energetyczny planety jest w swoich podstawach trywialnie prosty do modelowania. Rzucasz obelgami na ludzi, o których pracy nie masz zielonego pojęcia.

>Pogoda to system chaotyczny, którego zachowania nikt nie jest w stanie przewidzieć z odpowiednim wyprzedzeniem.

Pogoda nie jest systemem chaotycznym z całą pewnością, lecz zbadanie wszystkich jej składników przekracza możliwości techniczne i intelektualne jej badaczy, jak na razie. Co do określenia odpowiednie wyprzedzenie powiem kłódko, zawsze jest nieodpowiednie. Bacę jestem skłonny rozgrzeszyć za niesprawdzalne prognozy, wiem przecież czym się posiłkuje. Badacz bardzo często z premedytacją wróży z fusów, nadając tej czynności znamion naukowych badań. Kiepsko sprawdzająca się prognoza jest szkodliwa z każdego punktu widzenia, naukowiec choćby w przybliżeniu powinien informować o skali przewidywanego błędu, to niestety jest rzadkość.
Pozostałej części wypowiedzi nie skomentuję, 5 lat uczyłem się meteorologi jednak mój dziadek po kościach lepiej potrafił przewidzieć pogodę, niż znawcy tematu z telewizji, co do modelowania najlepsza jest plastelina, szkoda tylko że nielicznym wychodzą z niej fajne rzeczy.

>>Pogoda to system chaotyczny, którego zachowania nikt nie jest w stanie przewidzieć z odpowiednim wyprzedzeniem.
>Pogoda nie jest systemem chaotycznym z całą pewnością

Dziwne, w wielu miejscach jest standardowym przykładem systemu chaotycznego. Sama teoria chaosu powstała niejako na marginesie symulacji meteorologicznych (badania Lorenza z lat 60-tych):

www.crystalinks.com/chaos.html
library.thinkquest.org/3493/frames/chaos.html

"The most complex system example is the weather, which can only be modeled with an exact duplicate of itself."

> Bacę jestem skłonny rozgrzeszyć za niesprawdzalne prognozy, wiem przecież czym się posiłkuje. Badacz bardzo często z premedytacją wróży z fusów, nadając tej czynności znamion naukowych badań.

Po raz kolejny, jest to obrzucanie błotem ludzi, o których pracy nie masz zielonego pojęcia. Baca przepowiada pogodę, klimatolog bada klimat -- w okresach liczonych minimum w dekadach. Zacznij odróżniać klimat od pogody, może przestaniesz mieszać klimatologów z synoptykami.

Nie znam się na teoriach chaosu, na pewno dużo go w naszych głowach, jestem pewien, że z tego niezłą kasę można wyciągnąć podobnie jak na cholesterolu, dziś żaden szanujący się kardiolog nie potwierdzi bajeczki o zgubnych jego wpływach na nasze serce, karawana jednak jedzie dalej a biznes się kręci.
Być może nie wiem o czym piszę, mam za to towarzystwo, teoria chaosu niczego w meteorologii i klimatologi nie wyjaśnia, jest jedynie próbą stworzenia narzędzia przy pomocy którego nieco więcej ogarniemy. Co do stwierdzenia system chaotyczny mam mieszane uczucia, system nie jest już chaosem, poniekąd może być dość chaotyczny ale w ramach jakiegoś uporządkowania.
Co do klimatologa, dobrze zauważyłeś, że bada klimat dekadami, bardzo skrupulatnie od "tysięcy" lat można powiedzieć, wszystkie istotne parametry skrupulatnie i na bieżąco zapisuje i analizuje, kupę kasy na to idzie, to i wyniki muszą być znaczące, on nie przepowiada pogody lecz prognozuje. Perspektywa tygodnia, miesiąca czy pory roku uwłacza jego możliwościom. Dopiero w skali 10, 20 ,30 lat to jego prognozy się sprawdzają, wszyscy przecież o tym wiedzą. Ze zwykłą pogodą jest większy kłopot, pamięć ludzka czasem tydzień się ostoi, perspektywa kilkunastu godzin już niestraszna, ale kilka dób to już zupełnie co innego, baca zdarza się być niekiedy lepszy.
Pośród klimatologów, głównie tych medialnych, baca ma jeszcze jedną zaletę, zdrowy rozsądek i zapytany o klimat za 10 lat odsyła do Pana Bucka.

>Co do klimatologa, dobrze zauważyłeś, że bada klimat dekadami, bardzo skrupulatnie od "tysięcy" lat można powiedzieć, wszystkie istotne parametry skrupulatnie i na bieżąco zapisuje i analizuje, kupę kasy na to idzie, to i wyniki muszą być znaczące, on nie przepowiada pogody lecz prognozuje. Perspektywa tygodnia, miesiąca czy pory roku uwłacza jego możliwościom. Dopiero w skali 10, 20 ,30 lat to jego prognozy się sprawdzają, wszyscy przecież o tym wiedzą. Ze zwykłą pogodą jest większy kłopot, pamięć ludzka czasem tydzień się ostoi, perspektywa kilkunastu godzin już niestraszna, ale kilka dób to już zupełnie co innego, baca zdarza się być niekiedy lepszy.
>Pośród klimatologów, głównie tych medialnych, baca ma jeszcze jedną zaletę, zdrowy rozsądek i zapytany o klimat za 10 lat odsyła do Pana Bucka.

Pogratulować racjonalnego i naukowego światopoglądu. Nie masz bladego pojęcia o pracy tych ludzi, a mimo to na podstawie swoich wyobrażeń gotów jesteś obrzucać ich błotem. Życzę ci, żeby ciebie i twoją pracę też ktoś tak bez mrugnięcia okiem oczerniał.

Ludzie, myślcie. To nie boli.

Jeśli poczułeś się dotknięty to przepraszam, swoją pracą świata nie ratuje ani nie wyśmiewam innych, zalecam zawsze trochę dystansu do samego siebie. Początek lat 80 skończyłem własną edukacje, od tamtej pory połowa wiedzy jakiej musiałem sprostać jest już nieaktualna. Pusty śmiech mnie ogarnia na samą myśl ile wykuć musiałem, niepotrzebnych dziś nikomu, niepodważalnej wówczas wiedzy. Co jakiś czas pojawia się nowa moda, z nią pojawiają się wiekopomne odkrycia, wielkie nadzieje i wspaniałe wizje, podobnie jest z ociepleniem klimatu, za jakiś czas zastąpi go nowy szał. Wiedza uczciwie gromadzona jest mało medialna, nie znosi rozgłosu bo nigdy nie wiadomo dokąd nas zaprowadzi, jedno jest pewne przyda się prędzej czy później. Sceptycyzm nie jest dobrym sposobem na życie, jednak jego szczypta pozwala łatwiej znosić zawody. Jakoś to będzie, świńską grypę już pokonaliśmy.

>Co jakiś czas pojawia się nowa moda, z nią pojawiają się wiekopomne odkrycia, wielkie nadzieje i wspaniałe wizje, podobnie jest z ociepleniem klimatu, za jakiś czas zastąpi go nowy szał.

Niezależnie od tego na co akurat jest "szał", antropogeniczne globalne ocieplenie jest dobrze udowodnioną teorią, nie mającą obecnie poważnej alternatywy. Nie jest to "szał" ostatnich lat, tylko 150 lat badań -- od Tyndalla i Arrheniusa, przez Callendara i Plassa, do Hansena i Manna. Ktoś, kto chce tę teorię podważać, musi dodatkowo zaprzeczyć danym empirycznym: widzimy z satelitów i z powierzchni Ziemi intensyfikację efektu cieplarnianego. Mamy bardzo wiarygodne rekonstrukcje poziomu CO2 w atmosferze za ostatnie kilkaset tysięcy lat, wiemy coraz więcej o istotnej roli CO2 w regulowaniu klimatu na przestrzeni milionów i setek milionów lat i nie mamy żadnych podstaw żeby podważać tezę o pochodzeniu atmosferycznej nadwyżki CO2 z paliw kopalnych -- wręcz przeciwnie, wszystkie elementy, łącznie ze składem izotopowym węgla w niej zawartego i jego zmianami, pasują do układanki. Tego typu teorii nie da się zbyć sarkazmem o "nowym szale" i sugestiami nieuczciwości uczonych. Albo się dowiedz czegoś na ten temat zanim zaczniesz się wypowiadać, albo przynajmniej nie uprawiaj projekcji typu "ponieważ ja się na tym nie znam i wydaje mi się to cholernie skomplikowane, to znaczy że nikt się na tym naprawdę nie zna, a tylko oszukuje".

Mój sarkazm po jednej stronie, Twoje przeświadczenie po drugiej. 150 lat badań to robi wrażenie (za pradziadka zaczęli), wiarygodne rekonstrukcje poziomu CO2 z tysięcy lat, no i ten zniewalający widok z satelity. Najlepszy jest ten motyw z układanką, naprawdę wiemy już co układamy? Super jestem nawrócony.
Jestem tylko jeszcze ciekaw, po co spece od klimatu wymieniali się dziwnymi mailami, chcieli tak na wszelki wypadek zabezpieczyć się na nieoczekiwaną okoliczność.
Całościowo nie twierdzę, że nie masz racji, taka opcja jest oczywiście możliwa, jednak pieniądze na wszystkie te badania nie biorą się z miłości do matki ziemi i troski o nią. Nawet gdybyście mieli rację, a minie na was moda, znikniecie z pola widzenia, znikną też pieniądze a to uzdrawia każdą teorię. Jeśli twierdzisz, że są ludzie co na klimacie się znają, to albo Ty oszukujesz, albo Ciebie oszukano ( póki co za cienkie z nas Bolki). Gdziekolwiek zaczynamy majstrować przy środowisku mimo zatrudniania największych autorytetów, efekt zawsze taki sam-ekologiczna klęska.
Na pomór i sraczkę nic pan Panie nie poradzisz, ale gdyby te plagi rozpowszechnić ulżyłoby tej naszej znękanej ziemi, innej rady nie ma.

> Mój sarkazm po jednej stronie, Twoje przeświadczenie po drugiej.

Nie "przeświadczenie", tylko tysiące prac źródłowych składających się na całościowy obraz naukowej wiedzy na ten temat. I owszem, twój sarkazm wobec nich nie robi żadnego wrażenia. Niestety, nawet na forum Racjonalisty, czyli w miejscu które wydawałoby się do pewnej postawy zobowiązuje, trafia się zbyt duża liczba głosów takich jak twój: "nie wiem, ale jestem z tego dumny; nie muszę i nie chcę wiedzieć, bo mam z góry powziętą opinię". Insynuacje i głębokie przeświadczenie, że nikt na świecie nie może wiedzieć więcej od ciebie to jest dużo za mało, żeby racjonalnie myślący człowiek, ceniący naukowy światopogląd, odrzucał weryfikowalną wiedzę wypracowaną dekady temu. Kiedy nie było jeszcze stad lemingów powtarzających bzdury o sprzedajnych uczonych i ich ignorancji. Masz problem, kolego, ale to tylko twój problem.

Widzisz kolego, tak się dziwnie składa, że sporo już w życiu widziałem i jak do tej pory z moimi problemami nie najgorzej sobie radzę. Potrafię już odróżnić fachowca od lawiranta sprzedającego głodne kawałki, Ty jednak należysz do grupy święcie przekonanych, lubię takich, sam do nich kiedyś należałem. Spokojnie, też zostanież zweryfikowany. Pokarze tobie kierunek w którym to pójdzie:
Fachowcem jest ktoś podobny do mechanika, psuje się samochód, jedziesz do warsztatu, mówisz co jest grane. Szef warsztatu po diagnozie, dzwoni do ciebie, informuje co trzeba wymienić i ile to będzie kosztowało. Za parę dni odbierasz samochód, płacisz, szef wręcza Tobie kluczyki i życzy szerokiej drogi.
Z lekarzem jest już inaczej,diagnozuje, aplikuje kuracje, dogląda podczas leczenia i pociesza nas słowami, wszystko na pewno dobrze się skończy, miejmy nadzieję,ze wróci pan do pełnego zdrowia. Jest też fachowcem, korzysta z doświadczeń uzdrawiaczy od zarania ludzkości, do jego dyspozycji jest najnowocześniejsza technika, na badania naukowe idą niebotyczne kwoty. On tymczasem ma nadzieję, że wszystko się dobrze skończy. Dlaczego, bo ogrom wiedzy medycznej uczy pokory a doświadczenia poprzedników rozsądku.
Twój klimatolog zaistniał na dniach można powiedzieć. Piszesz o 150 latach, z tego połowa to przekazy ludowe, od połowy pozostałej odejmij jeszcze połowę na szukanie po omacku nie wiadomo czego. Niewiele tego czasu tak uczciwie poświecono badaniom. Ap ropo kasy,to skąd się jej raptem tyle znalazło akurat na to. Może jeszcze nie wiesz, ale bez kasy nie ma badań naukowych, żadnych innych też nie. Zabawa w domino mogłaby wiele wyjaśnić, kostki to kasa, sponsor , klimat, CO2, dziura ozonowa, przemysł, produkcja, gospodarka itp. Przy pewnej staranności da się ułożyć je w pewnej kolejności, potrzeba tylko impulsu i zabawka rusza.
Puki co ratowanie planety wychodzi dobrze tylko na filmach, na marginesie naukowcy z kręgów archeologicznych w 2012 zapowiadają armagedon, szkoda więc ekscytacji.

> Ty jednak należysz do grupy święcie przekonanych

To się nazywa "myślenie". Polecam. Fajna rzecz.

> Pokarze tobie kierunek w którym to pójdzie

Dziękuję, nie mam więcej pytań. Dziecko drogie, kiedy już opanujesz ortografię na tyle, żeby zdać maturę i nie robić sobie publicznie obciachu, poczytaj sobie cokolwiek poza kolorową prasą -- przestaniesz snuć bajeczki totalnego ignoranta.

Już posypałem głowę popiołem i potulnie udaje się na wskazane miejsce, publiczny obciach bolesny, jednak nie pierwszy i nie ostatni jaki mnie czeka. Twoja argumentacja rzuciła mnie na kolana, litości upraszam.

>Już posypałem głowę popiołem i potulnie udaje się na wskazane miejsce, publiczny obciach bolesny, jednak nie pierwszy i nie ostatni jaki mnie czeka. Twoja argumentacja rzuciła mnie na kolana

W dokładnym przeciwieństwie do twojej. Śmiertelnie poważnie: doczytaj sobie cokolwiek na temat, bo po prostu pobredzasz. Insynuacje, bajeczki o "kasie", totalna nieświadomość tego czym teoria AGW jest i na czym się opiera nie przydają ci wiarygodności. A już te oceny z wyżyn o "przekazach ludowych" i o tym ile czasu poświęcono na "uczciwe badania"... Sam miodzio. Oczywiście znasz te badania na wylot i doskonale odróżniasz "uczciwe" od "nieuczciwych", prawda? I potrafisz jedne i drugie zacytować?

>naukowcy z kręgów archeologicznych w 2012 zapowiadają armagedon
Nie myl archeologii z astrologią, please.

>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej":

Jak wiemy z historii naszej planety epoki Lodowcowe to zjawiska cykliczne. Dlatego nie mozna wykluczać, ze zlodowacenie nam grozi. Ponadto występują okresy krótkotrwałych (w sensie geologicznym) obniżek średnich rocznych temperatur.
Brak stabilnosci klimatycznej naszej planety powoduje, że cięzko naukowcom jest określić pełen wpływ człowieka na klimat planety. Przecież my naukowo obserwujemy klimat jakieś 300 lat. Co to jest w skali wieku planety?

Mam podręcznik do dendrologii z lat 50 ubiegłego wieku - wiele roślin tam opisanych, jako przemarazających w Polsce, obecnie rośnie bez problemów, nawet bez okrywania. Czytałam również stare dokumenty klasztorne, z których wynika, że w średniowieczu w Sandomierskiem uprawiano winorośl na wino a takze migdały i melony! Potem stało się zbyt zimno na te uprawy i obecnie bystre oko może tylko wypatrzeć dawne tarasy winnic na stokach wzgórz.
Nie wiadomo do końca czy nasza działaność spowodowała wzrost temperatur. W Poznaniu ostatni duży snieg spadł zimą bodajże w 1978 czy 1979r. Ale czy nasza niewiedza powinna usprawiedliwiac naszą sztuczną ingerencję w klimat planety? Czy nie lepiej tę ingerencję ograniczyć do minimum?

>>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej":
>Jak wiemy z historii naszej planety epoki Lodowcowe to zjawiska cykliczne. Dlatego nie mozna wykluczać, ze zlodowacenie nam grozi. Ponadto występują okresy krótkotrwałych (w sensie geologicznym) obniżek średnich rocznych temperatur.
>Brak stabilnosci klimatycznej naszej planety powoduje, że cięzko naukowcom jest określić pełen wpływ człowieka na klimat planety. Przecież my naukowo obserwujemy klimat jakieś 300 lat. Co to jest w skali wieku planety?
>Mam podręcznik do dendrologii z lat 50 ubiegłego wieku - wiele roślin tam opisanych, jako przemarazających w Polsce, obecnie rośnie bez problemów, nawet bez okrywania. Czytałam również stare dokumenty klasztorne, z których wynika, że w średniowieczu w Sandomierskiem uprawiano winorośl na wino a takze migdały i melony! Potem stało się zbyt zimno na te uprawy i obecnie bystre oko może tylko wypatrzeć dawne tarasy winnic na stokach wzgórz.
>Nie wiadomo do końca czy nasza działaność spowodowała wzrost temperatur. W Poznaniu ostatni duży snieg spadł zimą bodajże w 1978 czy 1979r. Ale czy nasza niewiedza powinna usprawiedliwiac naszą sztuczną ingerencję w klimat planety? Czy nie lepiej tę ingerencję ograniczyć do minimum?

Bardzo ciekawa i istotna informacja.

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?

   Możesz wierzyć. Tak czyni większość. A możesz też sam spróbować (z niewielką pomocą) wyrobić sobie własne zdanie.

   www.racjolinki.pl/story/180

   Autor bloga (anonimowy, co w oczach niektórych racjonalistów(?) jest dyskredytujące) orze na ugorze jak nie przymierzając Pasza Angelina. Sporo tam angielszczyzny, ale i polszczyzny wystarczy, aby przekonać się przynajmniej co do jednego. Negujący: samo globalne ocieplenie, lub wpływ stężenia CO2 w atmosferze na globalne ocieplenie, lub decydujący wpływ CO2 emitowanego do atmosfery na skutek działalności człowieka na wzrost stężenia CO2 w atmosferze, w swoich działaniach i argumentacji uciekają się niezwykle często do chwytów nie mających z rzetelną nauką niczego wspólnego.

   Profesor Jaworowski jest tego najlepszym przykładem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Placownik</p>pisze :
>... do chwytów nie mających z rzetelną nauką niczego wspólnego.
>   Profesor Jaworowski jest tego najlepszym przykładem.

Tu już stary przegiąłeś p. Można się z sądami Profesora zgadzać albo nie zgadzać. Ja na przykład się z niektórymi stwierdzeniami zgadzam a z czymś innym u Niego nie zgadzam. Niemniej ktoś uważający się za racjonalistę, mało tego uważający się za moderatora racjonalistów, powinien skupiać się na potępianiu fałszywych lub pochwalaniu prawdziwych stwierdzeń a nie konkretnych ludzi w czambuł. To co tu robisz pachnie mi Ciemnogrodem.

Pozdrawiam i namawiam do myślenia.

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>   Placownik</p>pisze :
>>... do chwytów nie mających z rzetelną nauką niczego wspólnego.
>>   Profesor Jaworowski jest tego najlepszym przykładem.
>Tu już stary przegiąłeś

Tak jest, powodowany pewnie dobrym wychowaniem nie nazwał rzeczy po imieniu, a to już przesada. Twórczość pana Jaworowskiego, lekarza-radiologa bez żadnego dorobku naukowego w dziedzinie badania klimatu, jest doskonałym przykładem szarlatanerii i pseudo-nauki.

Topi się lód na biegunach- znaczy się ociepla klimat.
Podobno są mechanizmy potrafiące zrobić z ocieplenia ochłodzenie- niestety nikt mi nie wytłumaczył jak.
Topnienie lodowców jest faktem.

Pozdrawiam

>Topi się lód na biegunach- znaczy się ociepla klimat.
>Podobno są mechanizmy potrafiące zrobić z ocieplenia ochłodzenie- niestety nikt mi nie wytłumaczył jak.

To nie takie trudne
Kiedy jest cieplej, na skutek wypuszczenia gazów jak metan i dwutlenek węgla, na ziemi robi się coraz cieplej, bo gazy te zatrzymują promieniowanie podczerwone, za pomocą którego nasza Mama ziemia pozbywa się większości nadwyżek energii ze Słońca.
Kiedy na Ziemi robi się cieplej to parują oceany, a cała woda gromadzi się w chmurkach, które to po pewnym czasie blokują dostęp promieni słonecznych na wysokości kilku kilometrów nad powierzchnią ziemi. W tym samym czasie topniejące lodowce mogą wyłączyć niektóre prądy oceaniczne albo w ogóle wyłączyć cyrkulację wód oceanicznych, ponieważ zaburzą ich równowagę. Przestanie do nas płynąć Golfsztrom - mamy lodowiec aż po Tatry, jak za naszych dinodziadów .
Na ziemi zrobi się więc zimniej, odnowią się lodowce, które zatrzymają nie tylko znaczną ilość wody, ale i gazów z atmosfery, a ich kolor (jak pewnie pamiętasz - biały ) ma to do siebie, że odbija ogromną większość promieni słonecznych, ziemia przestanie więc być ogrzewana z taką intensywnością jak kiedyś. I dalej: albo wszystko wróci do normy, albo Ziemia stanie się wielką śnieżką (co mogło się już swoją drogą przydarzyć), którą rozmrozi dopiero jakaś zewnętrzna siła jak aktywność wulkaniczna, nadaktywność słońca albo kosmiczna kolizja.

Wielkie uproszczenie, bo sam wiedzę czerpię bardziej ze źródeł popularnonaukowych, ale raczej nie będzie większych protestów co do mechanizmu.

Z tym Golfsztromem pojechałeś, jak PO strasząc PiSem.
Toż po drugiej stronie nie ma Golfsztromu, a lodowiec w Kanadzie nie zalega.
I jeszcze, w związku z ocieplaniem się klimatu powstał El Ninio (ciepły prąd oceanicny), więc góry lodowe nie mają szans.

Natomiast dobrym argumentem jest ilość docierającej energii do Ziemi od Słońca.
Tyle, że nad Słońcem nie panujemy (ani nie widać na nim trendu w górę lub dół), a nad naszą produkcją gazów cieplarniach już tak.

Pozdrawiam

>Z tym Golfsztromem pojechałeś, jak PO strasząc PiSem.
>Toż po drugiej stronie nie ma Golfsztromu, a lodowiec w Kanadzie nie zalega.

Spójrz sobie na jakich szerokościach geograficznych leży Kanada, a na jakich np. Norwegia. Lodowiec w Kanadzie zalega, dokładnie od tych szerokości wzwyż, od których powinien. U nas ten sam lód pojawia się o kilka równoleżników wyżej.
Twój argument nie ma więc sensu, bo mówisz: Golfsztorm to bzdura (czym przeczysz znanym od dziesięcioleci faktom), bo na równiku nie ma lodowców.

>I jeszcze, w związku z ocieplaniem się klimatu powstał El Ninio (ciepły prąd oceanicny), więc góry lodowe nie mają szans.

Jesteś absolutnie pewien, że El Nino jest prądem oceanicznym? I czemu nagle do dyskusji weszły w dziwny sposób góry lodowe?

>>Z tym Golfsztromem pojechałeś, jak PO strasząc PiSem.
>>Toż po drugiej stronie nie ma Golfsztromu, a lodowiec w Kanadzie nie zalega.
>Spójrz sobie na jakich szerokościach geograficznych leży Kanada, a na jakich np. Norwegia. Lodowiec w Kanadzie zalega, dokładnie od tych szerokości wzwyż, od których powinien. U nas ten sam lód pojawia się o kilka równoleżników wyżej.
Sprawdziłem. Możesz mi pokazać swoją mapę, bo coś mi się nie zgadza. A jeszcze na mapie znalazłem Alaske, która też nie jest cała pod lodowcem (jakkolwiek jest tam zimno). Wprost nie wiem, co jest grane.
>Twój argument nie ma więc sensu, bo mówisz: Golfsztorm to bzdura (czym przeczysz znanym od dziesięcioleci faktom), bo na równiku nie ma lodowców.
Mówię, że straszenie brakiem Golfstromu to bzdura. Golfstrom można 'przesunąć na południe' ale tylko chwilowo, bo przecież chłodniejsza woda z topniejących lodowców nie dojdzie do miejsca jego powstawania (doszłaby, gdyby stopić w sekundę wszystkie lodowce, ale one nie topnieją w sekundę).
>>I jeszcze, w związku z ocieplaniem się klimatu powstał El Ninio (ciepły prąd oceanicny), więc góry lodowe nie mają szans.
>Jesteś absolutnie pewien, że El Nino jest prądem oceanicznym?
pl.wikipedia.org/wiki/El_Niño
Odpowiedz, co z tym zrobić, że El Ninio się tworzy. Przecież jest ciepły.
> I czemu nagle do dyskusji weszły w dziwny sposób góry lodowe?
Bo są najefektywniejszym sposobem przemieszczania zimnych mas wody. Topniejąca góra lodowa 'pochłania' energię ( a więc ciepło) z przylegającej atmosfery oraz wody. W normalnych warunkach (bez gór lodowych) nastepuje miesznie się zimnej i ciepłej wody z odpowiednią prędkością (zależną od różnicy tempertur i powierzchni 'styku'). Góra lodowa działa poniekąd jak lodówka oraz ma tę własność, że predkość jej dryfowania w niewielkim stopniu zależy od ciepłoty wody, po której płynie (niewielki ale jest, bo jednak jest różnica wyporności).
Jedyną sznasą na zakłócenie prądów, czy 'naturalnej' cyrkulacji przez zimną wodę jest dryfowanie pól gór lodowych, ktore utrzymują w swoim obrębie (do określonej głębokości) odpowiednią temperaturę wody.
Zakłócenie takie nie powoduje jednak zatrzymanie Golfstromu. Prąd ciepły traktowałby takie pole jak fizyczną ścianę (prócz powierzchni, na której by się mieszały masy zimnej i ciepłej wody) i jak to woda, omijał by ją.
Stale odgięcie możliwe jest tylko wtedy, gdy pola gór lodowych 'ukonstytuowały' by się na drodze teraźniejszego Golfstroma na stałe. Nie wyobrażam sobie by taka sytuacja miała zajść z powodu topnienia lodowców na biegunach, bo to topnienie ma określone tempo.
Pozdrawiam

>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej"

Mie mamy współcześnie takiego dużego zimnego jeziora, które mogłoby się wylać i zapoczątkować epokę lodowcową. Epoka lodowcowa nam więc nie grozi.

Niemniej, patrząc z innej perspektywy, żyjemy w czasie epoki lodowcowej, której glacjał zaczął się około 200 lat temu. Gdyby nie gazy cieplarniane emitowane przez cywilizację, już teraz mielibyśmy początek zlodowacenia - taki jest rytm glacjałów i interglacjałów. Nie wiemy jednak dokładnie, jakie czynniki powodują tę zmienność - czy tylko zmiany parametrów orbity Ziemi, czy jakieś długookresowe cykle aktywności Słońca, czy może coś jeszcze.

Zmienność aktywności Słońca nie jest jeszcze dobrze poznana. Teraz np. żyjemy w czasach niepokoju, bo Słońce się spóżnia z powrotem do swojej fazy większej aktywności. Słońce stygnie od kilku lat, a już od roku powinno znów się rozgrzewać, ale tego nie robi. Obserwowany efekt cieplarniany jest więc słabszy, niż powinien. Jednak obowiązujący model Słońca mówi, że za kilka lat Słońce odzyska swoją wysoką aktywność, mimo tegorocznego i zeszłorocznego spóźnienia, takie spóźnienia już się zdarzały. Oj, będzie się działo.

---

doku

>Mie mamy współcześnie takiego dużego zimnego jeziora, które mogłoby się wylać i zapoczątkować epokę lodowcową.
Grenlandia.

---

Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?

>>Mie mamy współcześnie takiego dużego zimnego jeziora, które mogłoby się wylać i zapoczątkować epokę lodowcową.
>Grenlandia.

Utworzyło się tam już tak duże jezioro? Jakoś to przeoczyłem

---

doku

(Wiedziałem, że się tak przyczepi, jest bardzo przewidywalny.)

>>Grenlandia.
>Utworzyło się tam już tak duże jezioro?
Prawie¹.

>Jakoś to przeoczyłem.
"Trzeba było uważać²."

¹⁾ Nie musi to być jakieś wielkie zimne jezioro, które nagle "się wylewa" do północnego Atlantyku. Wystarczy, że stopi się w ciągu kilkudziesięciu lat.

²⁾ Hydrozagadka.

---

Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?

>¹⁾ Nie musi to być jakieś wielkie zimne jezioro, które nagle "się wylewa" do północnego Atlantyku. Wystarczy, że stopi się w ciągu kilkudziesięciu lat.

   I zmieni kierunek Golfsztromu, co wpłynie czasowo na ochłodzenie klimatu w Europie. Redaktor Wildstein, który ostatnio specjalizuje się w walce z lewackim ociepleniem, będzie mógł wtedy z dumą zakrzyknąć: A nie mówiłem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej"
>Mie mamy współcześnie takiego dużego zimnego jeziora, które mogłoby się wylać i zapoczątkować epokę lodowcową. Epoka lodowcowa nam więc nie grozi.
>Niemniej, patrząc z innej perspektywy, żyjemy w czasie epoki lodowcowej, której glacjał zaczął się około 200 lat temu. Gdyby nie gazy cieplarniane emitowane przez cywilizację, już teraz mielibyśmy początek zlodowacenia - taki jest rytm glacjałów i interglacjałów. Nie wiemy jednak dokładnie, jakie czynniki powodują tę zmienność - czy tylko zmiany parametrów orbity Ziemi, czy jakieś długookresowe cykle aktywności Słońca, czy może coś jeszcze.
>Zmienność aktywności Słońca nie jest jeszcze dobrze poznana. Teraz np. żyjemy w czasach niepokoju, bo Słońce się spóżnia z powrotem do swojej fazy większej aktywności. Słońce stygnie od kilku lat, a już od roku powinno znów się rozgrzewać, ale tego nie robi.

I to budzi niepokój, że rozpoczyna się okres globalnego oziębienia i wielka groza tego, co może on ze sobą przynieść.

>Obserwowany efekt cieplarniany jest więc słabszy, niż powinien.
PEKAM ZE SMIECHU! A jaki efekt cieplarniany według Ciebie powinien być?

Po prostu na naszych oczach dokonuje się falsyfikacja modelu ocieplania Ziemi używanego od ponad 20 lat do straszenia nas glociepem!

>Jednak obowiązujący model Słońca mówi, że za kilka lat Słońce odzyska swoją wysoką aktywność, mimo tegorocznego i zeszłorocznego spóźnienia, takie spóźnienia już się zdarzały. Oj, będzie się działo.

Hej! Możesz wskazać mi ten obowiązujący model Słońca?

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>PEKAM ZE SMIECHU! A jaki efekt cieplarniany według Ciebie powinien być?

O wiele silniejszy, niż teraz obserwujemy. Żyjemy teraz pod koniec interglacjału. Gdyby nasza cywilizacja rozwijała się na początku interglacjału, efekt cieplarniany skumulowałby się z postępującym ociepleniem. Rozumiem, że tym pękaniem ze śmiechu usiłujesz zagłuszyć poczucie wstydu, że nie chcesz spróbować tego zrozumieć, ale nie bój się - to nie takie trudne, spróbuj a zobaczysz, jak przyjemnie jest przeżyć oświecenie dzięki własnemu wysiłkowi umysłu.

>Hej! Możesz wskazać mi ten obowiązujący model Słońca?

Cykl 11-letni, zobacz w encyklopedii PWN pod hasłem Słońce.

---

doku

Almanzor:>>PEKAM ZE SMIECHU! A jaki efekt cieplarniany według Ciebie powinien być?
Dokowski:>O wiele silniejszy, niż teraz obserwujemy. Żyjemy teraz pod koniec interglacjału. Gdyby nasza cywilizacja rozwijała się na początku interglacjału, efekt cieplarniany skumulowałby się z postępującym ociepleniem. Rozumiem, że tym pękaniem ze śmiechu usiłujesz zagłuszyć poczucie wstydu, że nie chcesz spróbować tego zrozumieć, ale nie bój się - to nie takie trudne, spróbuj a zobaczysz, jak przyjemnie jest przeżyć oświecenie dzięki własnemu wysiłkowi umysłu.

Ble ble ble. Doku! Efekt cieplarniany "powinien być" dokładnie taki jaki "jest". Po prostu stwierdza się to doświadczalnie. Niektórzy przewidywali inny przebieg zjawisk dlatego, bo się opierali na błędnej prognozie wynikłej z ich niedoskonałego modelu przewidywania przyszłości w dziedzinie zmian klimatu. W tym wątku mówimy trochę o ich zadufaniu w sobie, bo im się wydaje, że Człowiek, który nie potrafi przewidzieć zmian pogody na dwa tygodnie naprzód może przewidzieć zmiany klimatu na przyszłe 100 lat. Więcej pokory!

>>Hej! Możesz wskazać mi ten obowiązujący model Słońca?
>Cykl 11-letni, zobacz w encyklopedii PWN pod hasłem Słońce.

Mylisz pojęcia. Cykl jedenastoletni zmian natężenia plam na Słoncu wynika wylącznie z obserwacji a nie z obowiązującego modelu. Czasem - z nieznanych nam powodów - cykl ten się wydlużał, czasem przez dziesiątki lat wcale go nie było.
Jest on bardzo dobrze skorelowany ze zmianami klimatu Ziemi. Większemu natężeniu występowania plam na Słońcu towarzyszyły na ogół globalne ocieplenia a zmniejszaniu się intensywniści plam na Słońcu towarzyszyły globalne oziębienia.

Chociaż nie istnieje jak dotąd żaden ścisły model tego zjawiska (jeszcze dwa lata temu NIKT nie przewidywał takiego zmniejszenia "uplamienia" Słońca jakie obserwujemy teraz), to z dużym prawdopodobieństwem można wnioskować, ze obserwowanemu obecnie zmniejszeniu intensywności plam na Słońcu będzie towarzyszyło globalne oziębienie.

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>>Cykl 11-letni, zobacz w encyklopedii PWN pod hasłem Słońce.
>Mylisz pojęcia. Cykl jedenastoletni zmian natężenia plam na Słońcu wynika wyłącznie z obserwacji a nie z obowiązującego modelu. Czasem - z nieznanych nam powodów - cykl ten się wydłużał, czasem przez dziesiątki lat wcale go nie było.

Bardzo sprytna sztuczka! Pierwszy raz się z tym zetknąłem na tym forum, więc nic dziwnego, że się dałem nabrać. Moje gratulacje! Najpierw udać dzieciaka, który prostym, naiwnym językiem w infantylnej formie pisze post pytający, a gdy dostanie odpowiedź zdawkową, przeznaczoną dla dziecka, zawierającą minimum uproszczonej informacji, wtedy nagle ujawnić się jako specjalista (a przynajmniej dyletant) w tej dziedzinie, a potem wytknąć wszystkie wady takiego uproszczenia. Tej sztuczki chyba nawet Schopenhauer nie znał. Nazwę tę sztuczkę "pokorny chrześcijanin".

>Jest on bardzo dobrze skorelowany ze zmianami klimatu Ziemi. Większemu natężeniu występowania plam na Słońcu towarzyszyły na ogół globalne ocieplenia a zmniejszaniu się intensywności plam na Słońcu towarzyszyły globalne oziębienia.

To oczywiste.

>Chociaż nie istnieje jak dotąd żaden ścisły model tego zjawiska

Prenumeruję "Postępy Astronomii" od lat i już przynajmniej dwa razy czytałem o modelu cyklu 11-letniego, jakoś jest to związane z efektem dynama i narastającego natężenia pola magnetycznego, które po około 10 latach rozrywa się i generuje więcej plam, aby zacząć się od nowa nakręcać - niestety, niektóre artykuły w Postępach pisane są zupełnie niestrawnym językiem, zanudzają szczegółami technicznymi budowy sond i instrumentów, trudno wyłowić z tego treści naukowe - pierwszy raz na tym forum przyznaję się do tej prenumeraty, bo wstydzę się troszkę tego swojego lenistwa w czytaniu, że nie zapamiętałem dokładnie szczegółów. W jednym masz chyba rację, wydaje mi się, że nie był to model ścisły, a nawet chyba istnieje więcej takich hipotetycznych modeli.

>jeszcze dwa lata temu NIKT nie przewidywał takiego zmniejszenia "uplamienia" Słońca jakie obserwujemy teraz

Ponieważ cykl 11-letni nie jest tak regularny jak sinusoida, ale okres oscyluje wokół liczby 11 na dość dużą odległość, więc absurdem jest twierdzić, ze nikt nie przewidywał wydłużenia cyklu o 2 czy 3 lata. Bardziej uprawnione jest zdanie, że każdy przewidywał taką możliwość.

> z dużym prawdopodobieństwem można wnioskować, ze obserwowanemu obecnie zmniejszeniu intensywności plam na Słońcu będzie towarzyszyło globalne oziębienie.

Z bardzo małym - z dużym prawdopodobieństwem można twierdzić, że w przyszłym roku liczba plam na Słońcu będzie większa niż w tym - cykl 11-letni jest jednak faktem poważniejszym niż np. analiza techniczna wykresów giełdowych.

---

doku

>Po prostu na naszych oczach dokonuje się falsyfikacja modelu ocieplania Ziemi używanego od ponad 20 lat do straszenia nas glociepem!

Nic takiego nie ma miejsca, jest dokładnie przeciwnie. W ciągu ostatnich 12 lat zanotowano 10 najcieplejszych lat od początku pomiarów.

Witam

Nowy tu jestem i nie ukrywam że do założenia profilu na portalu skłoniły mnie wypowiedzi Fizyka w tym wątku.
O ile zgadzam się z nim w kwestii dyskusyjności przekazu merytorycznego jaki podają nam media w zawiłym temacie "globalnego ocieplenia" o tyle reszta propagowanych haseł uważam pozostaje w sprzeczności z oficjalną wiedzą. Pisząc oficjalna wiedza mam na myśli obie strony frontu, tych "za" jak i tych "przeciw" globalnemu ociepleniu.
Lansowane hokejowe wykresy temperatury mają dla mnie taką samą wartość jak rysowane przeze mnie w dzieciństwie motyle, bowiem malunki nie poparte teorią nie mogą stanowić naukowego dowodu ponieważ:
1. Wiele się bowiem mówi o tychże wykresach, nikt natomiast nie mówi na temat metod pomiaru temperatury dla okresów sprzed np. 1000 lat. Gdzieś znalazłem informację że robiono to na podstawie pomiarów dendrologicznych (przyrost słoju pnia drzewa) jednak nikt nie wspomniał że przyrost pnia drzewa nie zależy wyłącznie od temperatury, ale także od nawodnienia, nasłonecznienia, dostępności soli mineralnych w podłożu, i zawartości CO2 w powietrzu! Przez zwyczajną grzeczność nie wspomnę o błędzie pomiaru tej metody bo zakładam że każdy widział pień ściętego drzewa i wie jak nieregularne i trudne w odczycie mogą być słoje (z wiekiem drzewa słoje mogą się odkształcać).
2. Prawdziwego oblicza globalnego ocieplenia nikt nie ujawni bo kryje się ono za gigantyczną ilością danych których nie sposób opublikować, a co za tym idzie łatwo nimi manipulować. W ten sposób większą rolę od wiedzy zaczyna odgrywać wiara, i właśnie taki festiwal wiary rozgrywa się na naszych oczach w mediach.
3. Z niejasnych dla mnie powodów (pomijam kwestie biznesowe) winą za rzekome ocieplenie obarczono CO2. W atmosferze krąży cały układ okresowy pierwiastków i ich kombinacji wraz ze swoimi parametrami ciepła właściwego i pomimo że np para wodna stanowiąca ponad 90% atmosfery także przyczynia się do podnoszenia temperatury to medialno-polityczno-biznesowa nagonka skupiona jest na CO2. Gdzie tu rozum?
4. Teoria globalnego ocieplenia wielokrotnie była podważana na łamach poważnych naukowych pism (choćby "Nature") co skłania mnie po raz kolejny do zastanowienia co do jakości badań i medialnego przekazu (nie wspominam o celowym fałszowaniu danych, choć i ono jest prawdopodobne).

Reasumując - problem globalnego ocieplenia o ile istnieje to jest dziedziną przy której mechanika kwantowa wydaje się być matematyką szkoły podstawowej. Śledząc wypowiedzi co znamienitszych umysłów chyba mogę powtórzyć elementy w których wszyscy są zgodni - klimat się ociepla, ale ocieplał się zawsze i nikt nie potrafi określić jak wielki wpływ ma na to człowiek.
Dla wszystkich którzy moją wypowiedź uznają za bredzenia senne zamieszczam link do oficjalnego stanowiska PAN: www.kngeol(*)NG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

Pozdrawiam

Adam

>Witam
> Nowy tu jestem i nie ukrywam że do założenia profilu na portalu skłoniły mnie wypowiedzi Fizyka w tym wątku.
> O ile zgadzam się z nim w kwestii dyskusyjności przekazu merytorycznego jaki podają nam media w zawiłym temacie "globalnego ocieplenia" o tyle reszta propagowanych haseł uważam pozostaje w sprzeczności z oficjalną wiedzą.

kochany, oficjalna wiedza to nie jest o ociepleniu czy oziębieniu ale o forsie, która rządy będą mogły legalnie skasować! Oficjalnie i naukowo, to mozna udowodnic, ze bronimy granic Polski w Afganistanie. Podobno chcą nas zasypać rakietami pędzonymi sokiem z maków!
Co jest obraza polski, bo maki to maja byc pod Monte Cassino.

Jest jeszcze kryzys.
A czy sie poprawi czy nie, to juz inne pokolenia będą sie martwic, a nie obecne rządy..

Ty masz zapłacić większe rachunki za wszystko i sie cieszyć.

Ze jest mniej zanieczyszczeń.
Suma sumarum, każdy woj co sie zesra ze strachu jak mu Arab bombę podłoży, zanieczyści mniej niz. Kotłownia co ogrzewa szpital, czy nawet Kościół!!!
A cieplej będzie w ciepłych krajach, a w innych zimniej. A maki pod Monte Cassino jak były tak beda czerwieńsze, bo z polskiej wzrosły krwi.

> 1. Wiele się bowiem mówi o tychże wykresach, nikt natomiast nie mówi na temat metod pomiaru temperatury dla okresów sprzed np. 1000 lat.

Służę uprzejmie: www.ipcc.c(*)t/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf

> 2. Prawdziwego oblicza globalnego ocieplenia nikt nie ujawni bo kryje się ono za gigantyczną ilością danych których nie sposób opublikować,

Nie tylko "sposób" ale zostało to zrobione - popatrz na długą listę odnośników do materiałów źródłowych w każdym z rozdziałów pracy przeglądowej IPCC.

> 3. Z niejasnych dla mnie powodów (pomijam kwestie biznesowe) winą za rzekome ocieplenie obarczono CO2.

To, że Ty tego nie rozumiesz nie znaczy, że nikt tego nie rozumie.

> 4. Teoria globalnego ocieplenia wielokrotnie była podważana na łamach poważnych naukowych pism (choćby "Nature")

Wątpię. Może jakiś odnośnik?

> Reasumując - problem globalnego ocieplenia o ile istnieje to jest dziedziną przy której mechanika kwantowa wydaje się być matematyką szkoły podstawowej.

A owszem, znajomość mechaniki kwantowej jest tu pomocna.

> Dla wszystkich którzy moją wypowiedź uznają za bredzenia senne zamieszczam link do oficjalnego stanowiska PAN: www.kngeol(*)NG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

No niestety, Komitet Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk popisał się ignorancją.

>Służę uprzejmie: www.ipcc.c(*)t/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
>Nie tylko "sposób" ale zostało to zrobione - popatrz na długą listę odnośników do materiałów źródłowych w każdym z rozdziałów pracy przeglądowej IPCC.
Zaglądanie do raportów IPCC jest jak pytanie ślepego o kolor jego bielizny - Przypomnę tylko że Margaret Thatcher jako premier UK mówiła o globalnym ociepleniu w chwili kiedy jeszcze nie było żadnych poważnych opracowań naukowych a chwytne hasła oparła na odczuciach z własnej skóry i długo wcześniej już zignorowanych kilku opracowaniach stwierdzających że "klimat od tysięcy lat ociepla się".

>To, że Ty tego nie rozumiesz nie znaczy, że nikt tego nie rozumie.
Nie rozumiem bo znam fizyczne podstawy działania tego mechanizmu i wiem że człowiek produkuje jedynie 4% całego CO2 w atmosferze.
Napisałem w poście że 96% atmosfery to para wodna która tak samo przyczynia się do efektu cieplarnianego jednak uważam że łatwiej ejst wprowadzić podatek od CO2 niż podatek od każdego litra potu.
Jeżeli twoim celem jest dyskusja na argumenty to ich użyj, jeżeli ich nie masz to milcz.

>> 4. Teoria globalnego ocieplenia wielokrotnie była podważana na łamach poważnych naukowych pism (choćby "Nature")
>Wątpię. Może jakiś odnośnik?
Proszę bardzo - www.nature(*)al/v313/n6003/pdf/313535a0.pdf i w przeciwieństwie do propagandy IPCC ta wiedza nie jest bezpłatna.

>No niestety, Komitet Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk popisał się ignorancją.
Ignoranctwem jest pisanie uwag nie popartych argumentem.

>Napisałem w poście że 96% atmosfery to para wodna

Było 90, jest 96 i pewnie ciągle rośnie?
A kiedy chcesz wyjść z wanny?

>Ignoranctwem jest pisanie uwag nie popartych argumentem.
>

BRAWO!
To teraz czekam na twoje argumenty w tej kwestii.

>>Napisałem w poście że 96% atmosfery to para wodna
>Było 90, jest 96 i pewnie ciągle rośnie?
>A kiedy chcesz wyjść z wanny?
>>Ignoranctwem jest pisanie uwag nie popartych argumentem.
>>
>BRAWO!
>To teraz czekam na twoje argumenty w tej kwestii.

Zgadzam się - mój błąd.

>>>Napisałem w poście że 96% atmosfery to para wodna
>>Było 90, jest 96 i pewnie ciągle rośnie?
>>A kiedy chcesz wyjść z wanny?
>>>Ignoranctwem jest pisanie uwag nie popartych argumentem.
>>>
>>BRAWO!
>>To teraz czekam na twoje argumenty w tej kwestii.
>Zgadzam się - mój błąd.

Synu Adama. Jest nieco inaczej niż piszesz. Woda (nie tylko para wodna ale głównie skroplona w chmurach woda) ma 95% udziału w warstwie szklarniowej. Łatwo zaobserwować może każdy, że w pochmurną noc powierzchnia Ziemi traci mniej ciepła niż w noc bezchmurną.
To chmury w głównej mierze chronią Ziemię od wyziębienia. CO2 ma też swoj udział ale minimalny. Według ocen sprzed panującej od kilku lat histerii glocieplistów udział czynników chroniących ciepło Ziemi przed wypromieniowaniem jest taki:

Źrodło
na przykład tutaj: edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/gazy_szklarniowe.htm

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Źrodło
>na przykład tutaj: edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/gazy_szklarniowe.htm

   Wybacz. TO jest źródło?! Chyba nie traktujesz czytelnika poważnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wybacz. TO jest źródło?! Chyba nie traktujesz czytelnika poważnie.

A co uznajesz za źródło? To jest serwis Państwowego Instytutu Geologicznego - jednostki NAUKOWO-BADAWCZEJ, a nie strona www.nawiedzeni.globcio.pl.
Czy istnieje dla was inne źródło wiedzy poza IPCC?

>>   Wybacz. TO jest źródło?! Chyba nie traktujesz czytelnika poważnie.
>A co uznajesz za źródło?

   Minimalny wymóg to publikacja w czasopiśmie naukowym stosującym przed dopuszczeniem do druku proces recenzowania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>   Wybacz. TO jest źródło?! Chyba nie traktujesz czytelnika poważnie.
>>A co uznajesz za źródło?
>   Minimalny wymóg to publikacja w czasopiśmie naukowym stosującym przed dopuszczeniem do druku proces recenzowania.

Wskazałem informację na stronie edukacyjnej prezentującej dane znane od kilkunastu lat. Widzę Placowniku (moderatorze), że nie nadążasz za propagandą glocieplistów. Czyżbyś nie otrzymywał maili z Centrali?

Już glocieplisci sterowani przez IPCC nie kwestionują znanego naszym rolnikom do dawna faktu, że to CHMURY chronią ziemię przed nocnym wypromieniowaniem ciepła. Doktrynerzy IPCC zgadzają już się z tym spostrzeżeniem ale winią nieszczęsne CO2 za to, że powoduje tworzenie się chmur. Doktryna IPCC rozwija się. Jeszcze rok temu większość IPPCistów kwestionowała istnienie globalnego oziębienia 1940-1975. Już nie kwestionują ale winią za to Człowieka. Placowniku nadążaj!

Pozdrawiam sylwestrowo

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Wskazałem informację na stronie edukacyjnej prezentującej dane znane od kilkunastu lat.

   Wskazałeś? Podałeś tę stronę, edukacyjną, a jakże, jako źródło.

>Widzę Placowniku (moderatorze), że nie nadążasz za propagandą glocieplistów. Czyżbyś nie otrzymywał maili z Centrali?

   Schodzimy na właściwy dla negacjonistów poziom argumentacji?

>Już glocieplisci sterowani przez IPCC nie kwestionują znanego naszym rolnikom do dawna faktu,

   Już? A kiedyż to nastąpiła ta rewolucyjna zmiana?

>że to CHMURY chronią ziemię przed nocnym wypromieniowaniem ciepła.

   To jeszcze mało! Globociepliści doszli też do wniosku, że chronią ją również przed wypromieniowaniem dziennym.

>Doktrynerzy IPCC zgadzają już się z tym spostrzeżeniem ale winią nieszczęsne CO2 za to, że powoduje tworzenie się chmur.

   Źródło!

   Dzięki za opowiastki o chmurach. Chmury są ważne. Chmury są niedoceniane. Globociepliści to przyznają i trudzą się nad udoskonaleniem stosowanych modeli klimatu między innymi właśnie pod kątem lepszego uwzględnienia w nich roli chmur. To wszystko nie zmienia faktu, że nie podajesz źródła informacji o 95% udziale pary wodnej w efekcie cieplarnianym. Czyżbyś miał z tym kłopot? Byłoby to dziwne, skoro, jak piszesz, fakt ten znany jest od dawna.

>Placowniku nadążaj!

   Będę się starał.

>Pozdrawiam sylwestrowo

   Pozdrawiam gorąco!

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>
> Źrodło na przykład tutaj: edu.pgi.gov.pl/muzeum/efekt/gazy_szklarniowe.htm

Zarówno ten kto sfabrykował te dane jak i ten kto je cytuje albo celowo chcą wprowadzić czytelnika w błąd albo są takimi ignorantami, że nie widzą bezsensu tego rysunku. Bezsens polega na tym, że z powodu częściowego pokrywania się widm absorpcyjnych gazów cieplarnianych wymuszanie radiacyjne nie jest wielkością addytywną, a ponadto zależy logarytmicznie od stężenia gazu w atmosferze wskutek nasycania się linii absorpcyjnych w podczerwieni. Na przykład, w interesującym nas zakresie stężeń dwutlenku węgla wymuszanie radiacyjne wyraża się z dobrym przybliżeniem wzorem:

ΔF = 5.35 ln(C₁/C₀) W/m²,

gdzie C₀ i C₁ to, odpowiednio, początkowe i końcowe stężenie CO₂ w atmosferze powodujące zmianę wymuszania ΔF [Myhre, G., E. J. Highwood, K. P. Shine, and F. Stordal (1998), New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gases, Geophys. Res. Lett., 25(14), 2715-2718].

Warto zauważyć, że wzór ten jest zgodny z podaną przeze mnie wartością numeryczną ΔF dla podwojenia stężenia CO₂. Ponieważ almanzor nie zdołał zrozumieć znaczenia tej wartości, więc nie sądzę aby potrafił wyjaśnić co podane przez niego "udziały w efekcie cieplarnianym" oznaczają i jaki mają związek z wymuszaniem radiacyjnym ΔF.

>> Źrodło na przykład tutaj: edu.pgi.gov.pl/

Wszystkiego dobrego Fizyk w Nowym Roku!
Piszesz:
>Zarówno ten kto sfabrykował te dane jak i ten kto je cytuje albo celowo chcą wprowadzić czytelnika w błąd albo są takimi ignorantami, że nie widzą bezsensu tego rysunku.

Moja tu rola niewielka. Tylko zrobiłem ilustrację. Ciekawe, że wykres Cię drażni, a dokładnie to samo pokazująca tabelka witryny edukacyjnej Państwowego Instytutu Geologicznego już nie. Dałem link do tej witryny abyś również Ty mógł zapoznać się ze źródłami, z których ich witryna edukacyjna wzięła informacje. Chyba, że kwestionujesz dokonania naukowców którzy tam zostali wskazani, wtedy namawiam abyś się z nimi starł bezpośrednio. Wówczas albo oni Ci wytłumaczą o co chodzi, albo Ty ich przekonasz, żeby zmienili publikowane przez siebie dane. Zacznij od pracy przy wskazanych tam źródłach!

Dalej Fizyk pisze:
>Bezsens polega na tym, że z powodu częściowego pokrywania się widm absorpcyjnych gazów cieplarnianych wymuszanie radiacyjne nie jest wielkością addytywną,

Tu już mnie załamujesz Fizyku. Twierdzisz: "nie jest wielkością addytywną"(!).
Czyżbyś nie pamiętał, że cała kilkunastoletnia propaganda sceptycznych glocieplistów opiera się na doktrynie, że z powodu spalania węgla kopalnego przez naszą cywilizację emitowana jest ilość CO2, która DODAJĄC SIĘ do jego stężenia naturalnego spowoduje przekroczenie ilości pozwalającej dotąd na samoregulację przyrody, co grozi katastrofą niekontrolowanego globalnego ocieplenia.

Na razie!

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>>> Źródło na przykład tutaj: edu.pgi.gov.pl/

>> Zarówno ten kto sfabrykował te dane jak i ten kto je cytuje albo celowo chcą wprowadzić czytelnika w błąd albo są takimi ignorantami, że nie widzą bezsensu tego rysunku.

> Moja tu rola niewielka. Tylko zrobiłem ilustrację.

Bez zrozumienia co ilustrujesz?

> Ciekawe, że wykres Cię drażni, a dokładnie to samo pokazująca tabelka witryny edukacyjnej Państwowego Instytutu Geologicznego już nie.

Ta tabelka to też bzdura.

> Dałem link do tej witryny abyś również Ty mógł zapoznać się ze źródłami, z których ich witryna edukacyjna wzięła informacje.

Źródłami? Czyżbyś sugerował, że te nonsensy zostały opublikowane w jakimś poważnym czasopiśmie naukowym o międzynarodowej renomie? Potrafisz wskazać konkretną publikację z podaniem strony?

>> Bezsens polega na tym, że z powodu częściowego pokrywania się widm absorpcyjnych gazów cieplarnianych wymuszanie radiacyjne nie jest wielkością addytywną,

> Czyżbyś nie pamiętał, że cała kilkunastoletnia propaganda sceptycznych glocieplistów opiera się na doktrynie, że z powodu spalania węgla kopalnego przez naszą cywilizację emitowana jest ilość CO2, która DODAJĄC SIĘ do jego stężenia naturalnego spowoduje przekroczenie ilości pozwalającej dotąd na samoregulację przyrody, co grozi katastrofą niekontrolowanego globalnego ocieplenia.

Chyba nie powiedziałem dostatecznie jasno o jaką addytywność tu chodzi. Chodzi o to, że dodawanie stałych przyrostów stężenia CO₂ do atmosfery (np. zwiększanie go co 50 ppm) nie powoduje stałych przyrostów wymuszania radiacyjnego. Przyrosty te są coraz mniejsze - zależność jest w przybliżeniu logarytmiczna.

Zrobienie powyższego wykresu (gdzie "udział" ma się rozumieć się sam przez się) milcząco zakłada istnienie takiej addytywności. To jest nieprawda: podwojenie stężenia CO₂ w atmosferze nie podwoi wymuszania radiacyjnego tego gazu.

Życzę Ci wszelkiej pomyślności w Nowym Roku!

>>>> Źródło na przykład tutaj: edu.pgi.gov.pl/
>>> Zarówno ten kto sfabrykował te dane jak i ten kto je cytuje albo celowo chcą wprowadzić czytelnika w błąd albo są takimi ignorantami, że nie widzą bezsensu tego rysunku.
>> Moja tu rola niewielka. Tylko zrobiłem ilustrację.
>Bez zrozumienia co ilustrujesz?

Witam w Nowym Roku!

Ja mam wrażenie, że almanzor świadomie dobiera i manipuluje danymi. Jego raczej nie interesuje jak jest naprawdę. On chce tylko wykazać, że ma rację. Jest świadomy, że Ciebie czy mnie tymi bzdurami nie przekona, ale liczy, że może ktoś niezorientowany w temacie mu uwierzy.

Ta strona nie jest aż tak głupia jak to wygląda na pierwszy rzut oka.
Gdyby almanazor nie był hipokrytą, to nie powoływałby się na nią, gdyż to co tam jest przeczy jego tezom.
Zacytowałem mu nawet fragment. Oczywiście tendencyjnie go wybrałem tylko po to żeby pokazać jak bardzo się myli.
Tylko, że on się tym nie przejmuje. Wybiera sobie tylko te dane, które mu do jego teorii pasują. Nie zauważa natomiast niczego, co jego wierze w globalny spisek przeczy.

Niestety.

>Dałem link do tej witryny abyś również Ty mógł zapoznać się ze źródłami, z których ich witryna edukacyjna wzięła informacje. Chyba, że kwestionujesz dokonania naukowców którzy tam zostali wskazani, wtedy namawiam abyś się z nimi starł bezpośrednio. Wówczas albo oni Ci wytłumaczą o co chodzi, albo Ty ich przekonasz, żeby zmienili publikowane przez siebie dane. Zacznij od pracy przy wskazanych tam źródłach!

   Jakich źródłach?! Bawisz się z nami w ciuciubabkę? Przy tabeli na wskazanej przez Ciebie stronie, którą pracowicie kopiują dziesiątki polskich zaprzeczaczy, nie ma żadnego odesłania do źródeł!

   Do Siego!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Twoje 'źródło' mówi:


Do materiału, w którym znajdują się takie błędy należy podchodzić raczej sceptycznie i informacje tam zawarte weryfikować w bardziej wiarygodnych źródłach.

Ale skoro ta strona jest dla ciebie wyrocznią - proszę:


Cytat:

>Napisałem w poście że 96% atmosfery to para wodna która tak samo przyczynia się do efektu cieplarnianego

   Już wtedy, kiedy tłukli mi w szkole do głowy ile to w powietrzu jest azotu, podejrzewałem, że to zwykłe komunistyczne kłamstwo. No i wyszło na moje!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Napisałem w poście że 96% atmosfery to para wodna która tak samo przyczynia się do efektu cieplarnianego
>   Już wtedy, kiedy tłukli mi w szkole do głowy ile to w powietrzu jest azotu, podejrzewałem, że to zwykłe komunistyczne kłamstwo. No i wyszło na moje!

   Bo to propagandy było 96% i drugie tyle indoktrynacji.
   A reszta, to górka świńska.

   Pozdrawiam.

Na Madagaskarze wygiął jeden z gatunków drzewa. Nie dlatego ze ludzie je wycięli. Ale dlatego że ludzie wytępili jeden z gatunków ptaków. Ptaki te żywiły sie owocami tego drzewa. Nasiono by zakiełkować musiało przejść przez układ trawienny tego ptaka.
Nie jest tak ze będzie ciepełko i dużo dwutlenku węgla - to super - bo roślinki lubią ciepełko i dwutlenek węgla. Wegetacja roślin w naszej strefie klimatycznej wymaga zim i mrozów. jak będzie ciepełko, nie będzie jabłek, śliw, jak i wielu innych odmian roślin. Zabraknie tych roślin - zabraknie zwierząt żywiących się nimi.
Rzadko kto zdaje sobie sprawę że tylko rośliny potrafią wytwarzać skrobie. Jesli by dziś zabrakło roślin ostatnie lwy zdechną za dwa tygodnie. Ludzie dzięki zgromadzonym zapasom umrą z głodu za miesiąc. Zmieniając warunki w jednym miejscu to tak jak byśmu pchnęli pierwszą kostkę domina.

>>> Teoria globalnego ocieplenia wielokrotnie była podważana na łamach poważnych naukowych pism (choćby "Nature")

>> Wątpię. Może jakiś odnośnik?

> Proszę bardzo - www.nature(*)al/v313/n6003/pdf/313535a0.pdf

Umacniasz mnie w moich wątpliwościach. No bo niby jak pomiary zawartości metali ciężkich w lodowcach Antarktydy miałyby podważać globalne ocieplenie?

>pomimo że np para wodna stanowiąca ponad 90% atmosfery także przyczynia się do podnoszenia temperatury to medialno-polityczno-biznesowa nagonka skupiona jest na CO2.

A kto Ci takich głupot nagadał? Gdyby to miała być prawda, to chyba skrzelami byś musiał oddychać.
Zawartość pary wodnej w powietrzu zależy na przykład od temperatury czy ciśnienia i waha się w przedziale od 0 do około 4%.
A jak widzisz, że gdzieś podają, że wilgotność powietrza wynosi 90% to jest to wilgotność względna. Oznacza to, że w powietrzu jest 90 procent pary wodnej w odniesieniu do stanu maksymalnego nasycenia w danych warunkach.

> Gdzie tu rozum?
No właśnie.

>Dla wszystkich którzy moją wypowiedź uznają za bredzenia senne zamieszczam link do oficjalnego stanowiska PAN: www.kngeol(*)NG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

   To, że to działalność człowieka odpowiedzialna jest za obserwowane zmiany klimatu nie jest udowodnione ze 100% pewnością i zapewne nigdy takim nie będzie. Tym nie mniej, nierzetelność w wykazywaniu swoich racji wykazywana powszechnie przez przeciwników tej tezy skłaniać powinna do wyjątkowej ostrożności przy analizowaniu ich argumentów.

   Twoje nieprawdziwe twierdzenie o stanowisku PAN w tej sprawie to tylko drobny przykład.

   Stanowisko Zgromadzenia Ogólnego PAN z dnia 13 grudnia 2007 r. w sprawie: Zmian klimatu, globalnego ocieplenia i ich alarmujących skutków

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To, że to działalność człowieka odpowiedzialna jest za obserwowane zmiany klimatu nie jest udowodnione ze 100% pewnością i zapewne nigdy takim nie będzie. Tym nie mniej, nierzetelność w wykazywaniu swoich racji wykazywana powszechnie przez przeciwników tej tezy skłaniać powinna do wyjątkowej ostrożności przy analizowaniu ich argumentów.
>
Widzisz "Tak" i "Nie"!
Ludzie wielokrotnie to pokazali, że jedności w najbardziej newralgicznych sprawach nie osiągają. Interesy i utrzymanie pozycji w świecie to rzecz dominująca, to argument przeważający i decydujący, o odwlekaniu czasu i intensywności reakcji, o wprowadzeniu zmian w kierunku poprawy sytuacji...
Ostatnie lata pokazały jak krucha jest struktura rządów ludzkich.
Mały kryzys ekonomiczny, klimatyczny czy obyczajowy, potrafi zniszczyć pokój i spokój ludzi, wszystko zamienić w gruzy.
A do tego te dyskusje naukowców! W internecie znajdziesz na zawołanie opinie na "tak", jak i opinie na "nie".
Co przeważy?
Efekt - brak reakcji.
Postawa - jak dotychczas: "róbmy swoje jak dotąd"
Czas ucieka, a ludzie dalej rujnują ziemię.
Zastanawiam się często dlaczego człowiek XXI wieku jest taki nieporadny, zagubiony, bezwolny i jak krówka - starowinka, która ciągną za sznur na rzeź, a jednocześnie zły, bezkompromisowy, okrutny i - niestety - głupi.
Ludzie zachowują się jak bezwolne organizmy popychane to tu, to tam.
A do tego wszystkiego rzeczą charakterystyczną współczesnego człowieka jest
BRAK MIŁOŚCI.
Wydaje się, że hasła kolejnych lat już od dawna powinny brzmieć:
' Masz nienawidzić swego bliźniego'".
Dzisiaj dominuje kwestia interesów w ocenie zjawisk zmian klimatycznych, tego zjawiska przyczyn, pojawiają się argumenty za i przeciw. Znajdziesz naukowca, duchownego, polityka i kogo tam jeszcze, który będzie "za" jak i inny "przeciw" tej czy innej teorii, czy interpretacji zjawisk.
Warto może tu przypomnieć proroctwa biblijne na nasze czasy znane pod nazwą "Czterech jeźdźców apokalipsy". Dlaczego?
Bo przebiegu ich realizacji wszyscy mieszkańcy ziemi są obserwatorami.

Napisano:
" I ujrzałem, gdy Baranek otworzył jedną z siedmiu pieczęci, i usłyszałem jedno z czterech żywych stworzeń, mówiące głosem jak grom: "Przyjdź!"
I ujrzałem, a oto koń biały, a siedzący na nim miał łuk; i dano mu koronę, i wyruszył - zwyciężając i żeby dopełnić swego zwycięstwa. A gdy otworzył drugą pieczęć, usłyszałem drugie żywe stworzenie, mówiące: "Przyjdź!"
I wyszedł inny koń, maści ognistej, a siedzącemu na nim dano zabrać pokój z ziemi, tak by jedni drugich zabijali; i dano mu wielki miecz. A gdy otworzył trzecią pieczęć, usłyszałem trzecie żywe stworzenie, mówiące: "Przyjdź!"
I ujrzałem, a oto koń czarny, a siedzący na nim miał w swej ręce wagę szalkową. I usłyszałem głos jak gdyby pośród czterech żywych stworzeń, mówiący: "Kwarta pszenicy za denara i trzy kwarty jęczmienia za denara; a nie wyrządzaj szkody oliwie i winu". A gdy otworzył czwartą pieczęć, usłyszałem głos czwartego żywego stworzenia, mówiący: "Przyjdź!"
I ujrzałem, a oto koń blady, a siedzący na nim miał na imię Śmierć. A tuż za nim podążał Hades. I dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, aby zabijali długim mieczem i niedoborem żywności, i śmiertelną plagą, i przez dzikie zwierzęta ziemi. A gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze pozabijanych z powodu Bożego słowa i z powodu działalności świadczenia, którą im powierzono. I zawołały donośnym głosem, mówiąc:
"Dokądże, Wszechwładny Panie, święty i prawdziwy, będziesz się wstrzymywał z osądzeniem i pomszczeniem naszej krwi na tych, którzy mieszkają na ziemi?" (Objawienie 6:1-10)
To takie inne spojrzenie na wydarzenia na ziemi dzisiaj i za chwilę.
Pozdrawiam

Powiedz mi co te Twoje cytaty mają wspólnego z globalnym ociepleniem?

Jest w zasadzie słuszne, że używasz ich w tematach religijnych. Nie do końca akceptuję, ale rozumiem gdy rzucasz nimi w tematach dotyczących historii starożytnego Egiptu i Izraela. Nie widzę natomiast absolutnie żadnego sensu we wplataniu ich do dyskusji o globalnym ociepleniu.
O ile poprzedni ban za używanie biblijnych cytatów uważam za niesłuszny, o tyle za tę wypowiedź jak najbardziej ostrzeżenie ci się należy.
Masz szczęście, że placownik wyrozumiały, a bardziej gorliwi moderatorzy nieczęsto w dziale nauka goszczą.

---

Parę słów do moderatorów i webmastera:
Nie wiem jakiego słownika używa funkcja podgląd i nie wiem jaka jest możliwość jego edycji, ale dobrze byłoby gdyby nicki (jeżeli nie wszystkich użytkowników, to przynajmniej wasze) nie były przez podgląd podkreślane na czerwono.
Przed chwilą podgląd poprawił mi placownik na planownik.

>Powiedz mi co te Twoje cytaty mają wspólnego z globalnym ociepleniem?
>
Bardzo dużo.
Po pierwsze pokazują, że ludzie nie umieja sie rządzić i dogadywac ze sobą.
Chociaż Stany Zjednoczone z Unią stanowią pewnie owego biblijnego dwuczłonowego króla południa, to jednak nie potrafią działać skutecznie nad poprawą stosunków w świecie, zło się nasila.
Po drugie, że ludzie muszą mieć kierownictwo, jedno prawo dla wszystkich mieszkańców ziemi, tym samym wszyscy mieszkańcy ziemi muszą pracować nad posłuszeństwem temu prawu. Ale tego żaden człowiek nie uczyni, a i ludzie nie dadzą nagiąć swe karki, dlatego koniec tego systemu bliski;
Końcowe efekty wskazałem w wersetach zapisanych w Objawieniu 6 rozdziale.
To efekt działalności ludzi
A na białym koniu - Jezus, który zrobi z tym wszystkim porządek.
Czytasz: I ujrzałem, a oto koń biały, a siedzący na nim miał łuk; i dano mu koronę, i wyruszył - zwyciężając i żeby dopełnić swego zwycięstwa.
>Jest w zasadzie słuszne, że używasz ich w tematach religijnych. Nie do końca akceptuję, ale rozumiem gdy rzucasz nimi w tematach dotyczących historii starożytnego Egiptu i Izraela. Nie widzę natomiast absolutnie żadnego sensu we wplataniu ich do dyskusji o globalnym ociepleniu.
>
Globalne ocieplenie to efekt niewłaściwego gospodarowania ludzi zasobami ziemi. To rujnowanie ziemi. Ono jej stan zaawansowania wskazuje chwile interwencji Boga.
Ziemia nie może być zniszczona, wielu to nie interesuje prowadzą swój biznes nie zważając na konsekwencje, a przecież na koniec, na ziemi mają pozostać prawi po czas niezmierzony..
Naukowcy odrzucili Boga, tym samym więc nie mają nikogo nad sobą, robią co chcą, a jako, że ze zbrojenia i na produkcji broni robi się największe pieniądze najwięcej naukowców tam właśnie pracuje wymyślając coraz to doskonalsze sposoby zabijania. Działają według swego widzimisię. Dosłownie.
Wśród tych ludzi zawsze będzie konflikt interesów.
Dlatego w tym fragmencie Biblii pokazano, koniec tego systemu rzeczy.
>O ile poprzedni ban za używanie biblijnych cytatów uważam za niesłuszny, o tyle za tę wypowiedź jak najbardziej ostrzeżenie ci się należy.
>
Czemu się tak śpieszysz. Dlaczego uważasz mnie za głupszego od siebie.
Tylko dlatego, ze rozumiem biblijny przekaz na nasze czasy?
Ateiści uważają, że znają prawdę. Ale co takiego znają? Wiedzą, że nic nie wiedzą? Na pewno to wiedzą?
Fakt, nic nie znają. A nie znają, bo nie chcą i odrzucili nawet rozmowę na ten temat.
To jest mądre i racjonalne?
Każdego, kto rozszerza zakres spojrzenia na różne kwestie, inaczej aniżeli Ty chcesz obdarzać banem? Pomyśl.
>Masz szczęście, że placownik wyrozumiały, a bardziej gorliwi moderatorzy nieczęsto w dziale nauka goszczą.
>
Ciesze się. Jednak nie w tym rzecz, by jeden lub kilku ludzi decydowało o czym warto rozmawiać, a o czym nie.
Bo skąd wiesz ziemski człowieku, że tym razem znasz odpowiedź?
Nie wiesz.
Może Tobie coś wyjaśniłem! Chciałbym.
Pozdrawiam

>Nie widzę natomiast absolutnie żadnego sensu we wplataniu ich do dyskusji o globalnym ociepleniu.

   A ja jeden to bym jednak wplótł (w miłym Miłującemu prawdę tłumaczeniu z angielskiego "oryginału")



   No tośmy ją wzięli i opanowali.



   I żadna rybka, ptaszek ani inne żywe stworzenie już nam, spadkobiercom judeochrześcijańskiej tradycji, nie podskoczy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie widzę natomiast absolutnie żadnego sensu we wplataniu ich do dyskusji o globalnym ociepleniu.
>A ja jeden to bym jednak wplótł (w miłym Miłującemu prawdę tłumaczeniu z angielskiego "oryginału")
>
Myślę, że nie masz właściwych informacji. Zobacz do Przedmowy do PNŚ:
"PRZETŁUMACZENIE Pisma Świętego z  języków oryginału - hebrajskiego, aramejskiego i greckiego - na mowę używaną obecnie to bardzo odpowiedzialne zadanie. Oznacza wyrażenie w innym języku myśli i wypowiedzi Jehowy Boga, niebiańskiego Autora tego świętego zbioru sześćdziesięciu sześciu ksiąg, które święci mężowie dawno temu spisali pod wpływem natchnienia dla naszego pożytku w dobie dzisiejszej.

Świadomość ta skłania do głębokiej refleksji. Tłumacze New World Translation of the Holy Scriptures, przejęci miłością i bojaźnią wobec Boskiego Autora Pisma Świętego, czują się przed Nim szczególnie odpowiedzialni za jak najwierniejsze przekazanie Jego myśli i oznajmień. Poczuwają się też do odpowiedzialności przed wnikliwymi czytelnikami, którzy w dążeniu do wiecznotrwałego wybawienia zdani są na korzystanie z przekładu natchnionego Słowa Najwyższego Boga.
W takim poczuciu wielkiej odpowiedzialności komitet złożony z mężczyzn oddanych Bogu pracował przez wiele lat nad New World Translation of the Holy Scriptures."
Jak widzisz efektem przekładu z oryginału powstała angielskojęzyczna Biblia Świadków Jehowy: New World Translation of the Holy Scriptures.
A dopiero tę przetłumaczono na język Polski.
I ten werset jest prawdziwy.
>

Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: "Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi" (Rdz 1,26).

>
Zrobiłeś mały błąd, bo jest to werset z Księgi Rodzaju 1:28.
>No tośmy ją wzięli i opanowali.
>I żadna rybka, ptaszek ani inne żywe stworzenie już nam, spadkobiercom judeochrześcijańskiej tradycji, nie podskoczy.
>
Widzisz to tez tak nie jest. Jehowa nie zrezygnował z realizacji swych zamierzen.
Trochę się odwleka, chociaż nigdzie Jehowa nie określił terminu pełnego zrealizowania tego proroctwa.
To z powodu odstępstwa Adama i Ewy, z powodu ludzkiej niedoskonałości i błędu, termin realizacji odsunął się na chwilę.
To zdjęcie jest dowodem na to, że ludzie rujnują ziemię, jak bardzo została zrujnowana. To tez jest dowodem, że czas z tym skończyć, ludzie sami proszą Boga o koniec tego systemu, takimi faktami.
Dzisiaj przecież ziemia w żadnym razie nie jest zamieszkana przez ludzi prawych!
To przed nami.
Pozdrawiam

> 1. Wiele się bowiem mówi o tychże wykresach, nikt natomiast nie mówi na temat metod pomiaru temperatury dla okresów sprzed np. 1000 lat. Gdzieś znalazłem informację że robiono to na podstawie pomiarów dendrologicznych (przyrost słoju pnia drzewa) jednak nikt nie wspomniał że przyrost pnia drzewa nie zależy wyłącznie od temperatury, ale także od nawodnienia, nasłonecznienia, dostępności soli mineralnych w podłożu, i zawartości CO2 w powietrzu!

Dendrologia dostarcza całkiem dobrych danych dotyczących przeszłości klimatu (jak doczytać literaturę, można odkryć, że stanowiska badawcze dobiera się tak, żeby drzewa były maksymalnie limitowane w rozwoju jednym czynnikiem, tak żeby grubość przyrostów czy gęstość najbardziej z nim korelowała), ale to nie jest jedyne źródło takich danych. Inne rekonstrukcje rysują podobne obrazy przeszłego klimatu.

[...]
> 2. Prawdziwego oblicza globalnego ocieplenia nikt nie ujawni bo kryje się ono za gigantyczną ilością danych których nie sposób opublikować, a co za tym idzie łatwo nimi manipulować.

Czasem się zastanawiam, czy czytam portal Racjonalista, czy Miłośnik Spiskowych Teorii Dziejów. Dane są publikowane, w tym surowe dane pomiarowe, tu np. można znaleźć linki:

www.realclimate.org/index.php/data-sources/

Poza tym... nie za duży trochę ten spisek? Publikowanych jest kilka głównych szeregów czasowych temperatur (np. GISTEMP, HadCRU, NOAA NCDC, JMA) -- w różnych krajach, różnych ośrodkach -- a także pomiary satelitarne (UAH, RSS), pomiary temperatur powierzchni oceanów, pomiary stratosferyczne, itd. itp. Ci wszyscy ludzie z tylu różnych miejsc tak się wzięli i zmówili... że zmanipulują? Naprawdę? To jest ta wiedza, co ma mieć przewagę nad wiarą? Bo dla mnie wygląda to dokładnie odwrotnie -- odrzucanie wiedzy naukowej może i niedoskonałej, ale w wielu miejscach bardzo dobrze poświadczonej, na rzecz wiary w "manipulację", czy przesądu i nieuzasadnionych, kategorycznych ocen typu "nic nie wiadomo".

[...]
> 3. Z niejasnych dla mnie powodów (pomijam kwestie biznesowe) winą za rzekome ocieplenie

Ocieplenie nie jest rzekome.

> obarczono CO2.

Dane empiryczne mogą być? Otóż m.in. dlatego, że od kilkudziesięciu lat obserwuje się z orbity mniej energii wypromieniowywanej w kosmos w paśmie pochłaniania CO2, a na powierzchni Ziemi więcej energii przychodzącej z atmosfery w paśmie promieniowania CO2. Jaki byś z tego wyciągnął wniosek?

> W atmosferze krąży cały układ okresowy pierwiastków i ich kombinacji wraz ze swoimi parametrami ciepła właściwego i pomimo że np para wodna stanowiąca ponad 90% atmosfery

Hola, hola, zły człowieku! Propozycja: najpierw doczytaj podstawy, potem wypowiadaj kategoryczne sądy. Ostatnio kiedy sprawdzałem, ziemską atmosferą dawało się jeszcze oddychać, tzn. miała ~78% azotu, ~21% tlenu, ~1% argonu i resztę w ilościach śladowych. Para wodna to średnio 0.25% atmosfery. Potrafisz policzyć, o ile rzędów wielkości się pomyliłeś? Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, co stałoby się z człowiekiem, który usiłowałby oddychać taką atmosferą jaką opisujesz? Możesz zacząć od sprawdzenia, jaką temperaturę musiałaby mieć, żeby utrzymać te "ponad 90%" pary wodnej.

> 4. Teoria globalnego ocieplenia wielokrotnie była podważana na łamach poważnych naukowych pism (choćby "Nature")

Zacytuj.

[...]
>Reasumując - problem globalnego ocieplenia o ile istnieje to jest dziedziną przy której mechanika kwantowa wydaje się być matematyką szkoły podstawowej.

Nonsens.

>Dla wszystkich którzy moją wypowiedź uznają za bredzenia senne zamieszczam link do oficjalnego stanowiska PAN: www.kngeol(*)NG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

To nie jest "oficjalne stanowisko PAN", tylko znana już nie tylko w kraju kompromitacja Komitetu Nauk Geologicznych PAN -- który opublikował stanowisko nie rozumiejąc badań na które się powołuje. Tutaj dobre omówienie tej wpadki:

doskonales(*)tu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

a tutaj stanowisko geofizyków PAN, którzy nie mają wątpliwości co do ludzkiego wpływu na atmosferę, podobnie jak koledzy geolodzy z całego świata:

www.kgeof.(*)/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc

>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej":
>www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,33122 ( i nie tylko tutaj). No to jak ma być? Czy
>globalne ocieplenie spowoduje globalne ochłodzenie? Nie rozumiem. Wytłumaczcie tak jak "dla
>słabych". Wszak "błogosławieni ubodzy duchem...".
>Widać mój racjonalizm jest koślawy. Pewnie jestem "inteligentny inaczej". Jednako w tym
>przypadku winno być na zasadzie wyłączności. Albo zimno, albo ciepło. Takie "Exclusive OR",
>"logicznie - elektronicznie" EXOR. Czy jak wola inni "Bang-Bang".
>Pozdrowienia
>JATO

Bardzo interesujące postawienie sprawy. Globalne ocieplenia występują na przemian z globalnymi oziębieniami i nic złego Człowiekowi to nie czyni. Chyba każdy myślący lepiej od małpy stwierdzi, że globalne oziębienie jest dla życia na Ziemi bardziej nieprzyjazne niż globalne ocieplenie.

Jest źle, że pozwalamy sobie odbierać pieniądze za karę pod pretekstem i bez dowodu na to, że to my korzystając z energii wyprodukowanej z węgla kopalnego spowodowaliśmy globalne ocieplenie, które skądinąd nikomu nie zaszkodziło.

Nikt nie udowodnił ani tego, ze globalne ocieplenie jest szkodliwe, ani tego że zostalo spowodowane wzrostem stężenia CO2 w atmosferze, ani tego, że spalanie cywilizacyjne węgla koplanego spowodowało wzrost stężenia CO2 w powietrzu.

I to by było na razie na tyle
pozdrawiam

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

> Chyba każdy myślący lepiej od małpy stwierdzi, że globalne oziębienie jest dla życia na Ziemi bardziej nieprzyjazne niż globalne ocieplenie.

Każda małpa żyjąca na sawannie zamieniającej się w pustynię stwierdzi, że globalne ocieplenie jest nieprzyjazne.

>> Chyba każdy myślący lepiej od małpy stwierdzi, że globalne oziębienie jest dla życia na Ziemi bardziej nieprzyjazne niż globalne ocieplenie.
>Każda małpa żyjąca na sawannie zamieniającej się w pustynię stwierdzi, że globalne ocieplenie jest nieprzyjazne.
>
A co to ma wspólnego z globalnym ociepleniem? G.O. powoduje wzrost nawilgocenia prawie wszędzie. To globalne oziębienia powoduja wystepowanie susz i stepowienie stref umiarkowanych. Małpy są madrzejsze niż wielu "uczonych". Małpom ocieplenie nie przeszkadza.

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej":
>www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,33122 ( i nie tylko tutaj). No to jak ma być? Czy
>globalne ocieplenie spowoduje globalne ochłodzenie? Nie rozumiem. Wytłumaczcie tak jak "dla
>słabych". Wszak "błogosławieni ubodzy duchem...".
>Widać mój racjonalizm jest koślawy. Pewnie jestem "inteligentny inaczej". Jednako w tym
>przypadku winno być na zasadzie wyłączności. Albo zimno, albo ciepło. Takie "Exclusive OR",
>"logicznie - elektronicznie" EXOR. Czy jak wola inni "Bang-Bang".
>Pozdrowienia
>JATO

Szanuje takie postawienie sprawy bo sam wiele razy zadawałem podobne pytania. Niestety szukając źródeł dotarłem jedynie do dyskusyjnych materiałów których wiarygodność jest co najmniej wątpliwa (choćby cytowane z lubością przez Fizyka raporty IPCC). Na dzień dzisiejszy dla mnie "Globalne ocieplenie" jest polityczną grą mającą na celu opodatkowanie świata i stworzenie "Eldorado" nowych czasów dla zaspokojenia interesów wąskiej grupy społecznej.
Zaznacze że nie jestem zwolennikiem żadnej z teorii spiskowych jednak w tym wypadku mamy doczynienia z tak trudnym społecznie problemem że nie widzę innego wytłumaczenia.
Posłużmy się przykładem - samochodu.
Ze względu na obostrzenia klimatyczne na samochody i producję z nimi związaną nakładane są coraz to nowe i wyższe podatki (choćby opłata recyklingowa) w wielu miastach żeby wjechać do centrum trzeba mieć specjalną nalepkę której zdobycie kosztuje pewne pieniądze (jest to forma podatku) - i te opłaty ponosimy jako użytkownicy samochodu. Z drugiej strony mamy producentów materiałów do produkcji aut (np. huty) które mają w tej chwili limity emisji CO2 i za ich przekroczenie muszą słono płacić (limity z założenia są za niskie) i koszty te są zawsze dorzucane do ceny produktu finalnego (jeśli ktoś się łudzi że huta bierze takie koszty na siebie pomniejszając zysk to niech zmieni przedszkole) - blachy ktora wędruje do producenta samochodów. Producent ją przetwarza i w postaci samochodu my kupujemy tą blachę płacąc wszystkie koszty jakie poniosła huta i producent auta.
Jak na ironię - w dobie rzekomego zagrożenia globalnym ociepleniem powinniśmy dążyć do jak najmniejszego zużycia materiałów bo wszelka produkcja wiąże się z poborem energii a ten z wytwarzaniem CO2 (myli się ten kto sądzi że odnawialne źródła energii nie wiążą się z wytwarzaniem CO2). Tymczasem VW Golf produkowany w latach 74-83 ważył w granicach 830kg, podczas gdy ostatni model tego auta (Golf 6) to już 1371kg do 1426kg. Przy czym stopień skomplikowania konstrukcji podwoił się co dodatkowo zwiększa zapotrzebowanie energii na wytworzenie. Nie muszę wspominać że żeby napędzić większą masę potrzebny jest mocniejszy silnik (Golf GTI '83 w topowej wersji miał silnik o mocy 112 koni mechanicznych, podczas gdy najsłabszy silnik Golfa 6 ma 80KM, następny to już 106KM) czyli to co 20 lat temu było wierzchołkiem góry dziś ledwo starcza.
Patrząc na ten przykład nie widzę aby producenci byli przejęci ograniczeniem produktu masowo w celu redukcji energochłonności produkcji. Przeciwnie - ich dążenie skłaniają się ku temu aby sprzedać nam jak największy pakiet w ramach określonej ceny.

Równolegle ze zdobywaniem naukowej wiedzy na temat ocieplenia proponuję prześledzić karierę polityczną tego problemu.
Reasumując - uważam że limity CO2 są sposobem na znalezienie drugiego obiegu pieniądza na świecie. Jeden to handel towarami i usługami, drugi - handel niczym, bo niczym jest limit CO2. Na podobnej zasadzie kiedyś proboszcz dawał albo nie dawał odpust - wszystko zależało od kasy. Problem w tym że koszty całej imprezy poniesiemy my - konsumenci. W prawdziwym świecie dyskusja już się zaczęła www.youtube.com/watch?v=JU3etnD8dzk

>>Błagam liczne grono zgromadzone na tym Forum. No jak to w końcu jest?
>>Raz ten i ów biadoli nad globalnym ociepleniem (na słaby rozum znowu zaleją nas oceany). Z kolei
>>inny biadoli nad możliwością nadejścia nowej (kolejnej?) "Epoki Lodowcowej":
>>www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,33122 ( i nie tylko tutaj). No to jak ma być? Czy
>>globalne ocieplenie spowoduje globalne ochłodzenie? Nie rozumiem. Wytłumaczcie tak jak "dla
>>słabych". Wszak "błogosławieni ubodzy duchem...".
>>Widać mój racjonalizm jest koślawy. Pewnie jestem "inteligentny inaczej". Jednako w tym
>>przypadku winno być na zasadzie wyłączności. Albo zimno, albo ciepło. Takie "Exclusive OR",
>>"logicznie - elektronicznie" EXOR. Czy jak wola inni "Bang-Bang".
>>Pozdrowienia
>>JATO
>Szanuje takie postawienie sprawy bo sam wiele razy zadawałem podobne pytania. Niestety szukając źródeł dotarłem jedynie do dyskusyjnych materiałów których wiarygodność jest co najmniej wątpliwa (choćby cytowane z lubością przez Fizyka raporty IPCC). Na dzień dzisiejszy dla mnie "Globalne ocieplenie" jest polityczną grą mającą na celu opodatkowanie świata i stworzenie "Eldorado" nowych czasów dla zaspokojenia interesów wąskiej grupy społecznej.
>Zaznaczę, że nie jestem zwolennikiem żadnej z teorii spiskowych jednak w tym wypadku mamy do czynienia z tak trudnym społecznie problemem że nie widzę innego wytłumaczenia.

Nie wierzysz w teorie spiskowe? Uwierz!
----------------
Złupić jednego z miliarda dolarów nie jest łatwo i nie w każdym kraju możliwe. Z raz złupionego w przyszłości pożytku zapewne już więcej nie będzie. Wiele korzystniej jest złupić miliard ubogich, każdego po jednym dolarze. Ubogi to przeżyje i da się wkrótce złupić ponownie więc korzyść z tego większa. Przy dobrej organizacji przychody z tego łupiestwa mogą być stałe.
   
O co tu chodzi? Najlepiej niech politycy objasnia to swoimi słowami. Jak to jest korzystne dla każdego rządu na świecie.
   
30. kwietnia 2007 w Białym Domu odbył sie szczyt "Partnerstwo w Bogactwie i Bezpieczeństwie".
Oto wypowiedzi na końcowej konferencji prasowej:
   
Bush: dziękuje pani kanclerz Niemiec i przewodniczącemu Baroso za plany transatlantyckiej integracji ekonomicznej
   
Merkel: "I dlatego potrzebujemy rozwinięcia wspólnego rynku i standardów, Musimy ustalić możliwą cenę CO2"
   
Baroso: "Więc zaiste jest to bardzo ważne porozumienie, które ustanawia także transatlantycki urząd ekonomiczny, jako stały organ. Gdzie ludzie z obu stron Atlantyku będa się przyglądać tym sprawom, zeby je usprawnić"
   
BBC donosi 30.April 2007 23:21GMT "The United States and the European Union have signed up to a new transatlantic economic partnership at a summit in Washington"/ "BBC doniosło, że UE i USA zaaprobowały ekonomiczna współpracę w tej dziedzinie."
   
Co się za tym frazesem kryje? Ameryka Busha przeszła na stronę glocieplistów. "USA i UE będą forsować wspólne regulacje w ponad 35 dziedzinach. Od usług finansowych, własności intelektualnej, wojska, edukacji, strategii finansowej, zgodzili się także by wspólnie wprowadzić globalny Podatek Węglowy."
   
Jeszcze kilka radosnych wypowiedzi na konferencji prasowej po szczycie w Waszyngtonie
   
Bush: "Zauważamy, że istnieje problem emisji gazów cieplarnianych."
   
Baroso: "Zgodziliśmy się, że istnieje poważne globalne zagrożenie, że trzeba ustalić limit emisji gazów.?
   
Merkel: "Musimy ustalić możliwą cenę CO2, jak możemy przełożyć to na język rynku."
   
Baroso: "Zgodziliśmy się ustanowić zespół wysokiego szczebla, forum."
   
Merkel: "Rezultaty tych negocjacji UE i USA przełożą się na G8, i debatę z krajami takimi jak Chiny, Afryka Pd, Brazylia, Indie i inne."
   
Baroso: "Globalne rozwiązanie globalnego problemu"
   

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

Almazor

Pisząc że nie wierzę w teorie spiskowe miałem na myśli jedynie tyle że nie daje się ponieść np. historiom o "Bilderbergach" - choć wiele z nich jest bardzo przekonujących (równie jak UFO).
Zgodzę się jednak z Tobą że globalne ocieplenie jest kolejnym sposobem na kontrolowanie społeczeństwa. Szczególnie sprawa dotyczy USA gdzie do roku 1990 rząd amerykański występował przed obywatelami jako ucieleśnienie dobra broniącego ich przed gotowymi na wszystko socjalistami bloku ZSRR. Niedługo potem widać było że szukają tematu zastępczego i tu pojawiła się Al Kaida i wojna w Iraku. Oczywiście w rządach nie zasiadają półgłówki i z perspektywy czasu widzę że były to tematy zastępcze do czasu aż ostatecznie wyklaruje się i nabierze rozpędu coś czym będzie można ludzi straszyć długofalowo - i tu pojawia się globalne ocieplenie.
Nie trzeba być Einsteinem żeby wiedzieć że karne społeczeństwo to zastraszone społeczeństwo, zresztą ta praktyka trwa od wieków - Święta Inkwizycja nie była niczym innym jak Globalnym Ociepleniem swoich czasów - zmieniały się tylko argumenty i metody - cel był ten sam.
W tej chwili USA zachowuje się jak wielki bezczelny i chorobliwie otyły człowiek z którym nikt nie chce gadać, jednak wszyscy muszą z nim usiąść do stołu z kilku powodów - to największy kraj na świecie, i kontroluje on większość złóż ropy (Husain się postawił to go odstrzelili). Człowiek ten w ramach swojego wygodnictwa dąży do ustalenia takiego porządku na świecie aby przy swoim minimalnym wysiłku mieć stałe dostawy potrzebnych mu artykułów (stąd mezalians z Chinami). Chiny jednak nie mogą być wiecznie sługusem USA (zresztą to zbyt duży kraj żeby ich lekceważyć) dlatego dochodzi do ustalenia oligopolu w ramach grupy G8. Podzielą na świecie strefy wpływów i obiecają sobie nie wchodzić w drogę i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie żyjąc z kasy za podatek węglowy.

Obecnie jesteśmy świadkami upadku tego co dotychczas uważaliśmy za wartości moralne. Dotychczas nawet wojna miała jakieś znaczenie i hitlerowców sądzono za zbrodnie wojenne. Oficjalnym powodem ataku na Irak były instalacje do produkcji broni chemicznej i jądrowej w tym kraju, do dziś nic nie znaleziono, z wielką pompą powieszono Husaina i co? I nic, nic się nie stało, Bush się pomylił - jemu wolno.
Z przerażeniem natomiast stwierdzam że politykierzy jeśli polegną teraz - z globalnym ociepleniem to znajdą inny sposób na zyskanie kontroli nad ludźmi. Nie zrobią tego wprost jak Hitler czy Stalin bo to będzie zbyt oczywiste. Jestem skłonny myśleć że w niedługim czasie znajdzie się nowe zagrożenie (Bycza grypa, Końska ospa i wielki meteor z obcej cywilizacji) a oni znów zaczną się nam jawić jako łaska z nieba - będzie bo mają wszytko czego potrzebują: czas i pieniądze.

>Podzielą na świecie strefy wpływów i obiecają sobie nie wchodzić w drogę i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie żyjąc z kasy za podatek węglowy.

   Kompletnie się w tym pogubiłem. To jak w końcu ma być. Tuvalu ma płacić USA, czy USA Tuvalu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Podzielą na świecie strefy wpływów i obiecają sobie nie wchodzić w drogę i wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie żyjąc z kasy za podatek węglowy.
>   Kompletnie się w tym pogubiłem. To jak w końcu ma być. Tuvalu ma płacić USA, czy USA Tuvalu?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Za wikipedią: Na Tuvalu "głową państwa formalnie jest monarcha brytyjski, obecnie królowa Elżbieta II." Stąd przepływ gotówki musi odbywać się w kierunku USA.

>Za wikipedią: Na Tuvalu "głową państwa formalnie jest monarcha brytyjski, obecnie królowa Elżbieta II." Stąd przepływ gotówki musi odbywać się w kierunku USA.

   I znowu zrobiłem się mądrzejszy! Bardzo dziękuję za informację i proszę o jeszcze. Co to ma wspólnego z "podatkiem węglowym"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Za wikipedią: Na Tuvalu "głową państwa formalnie jest monarcha brytyjski, obecnie królowa Elżbieta II." Stąd przepływ gotówki musi odbywać się w kierunku USA.
>   I znowu zrobiłem się mądrzejszy! Bardzo dziękuję za informację i proszę o jeszcze. Co to ma wspólnego z "podatkiem węglowym"?

Placowniku! Kiedyś Janosik czy Robin Hood rabowali bogatych aby rozdać biednym. Prawda, że to było głupie?
Napisałem wyżej. Przepiszę raz jeszcze:
Złupić jednego z miliarda dolarów nie jest łatwo i nie w każdym kraju możliwe. Z raz złupionego w przyszłości pożytku zapewne już więcej nie będzie. Wiele korzystniej jest złupić miliard ubogich, każdego po jednym dolarze. Ubogi to przeżyje i da się wkrótce złupić ponownie więc korzyść z tego większa. Przy dobrej organizacji przychody z tego łupiestwa mogą być stałe.

Rozumiesz już?

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Placowniku! Kiedyś Janosik czy Robin Hood rabowali bogatych aby rozdać biednym. Prawda, że to było głupie?
>Napisałem wyżej. Przepiszę raz jeszcze:
>Złupić jednego z miliarda dolarów nie jest łatwo i nie w każdym kraju możliwe. Z raz złupionego w przyszłości pożytku zapewne już więcej nie będzie. Wiele korzystniej jest złupić miliard ubogich, każdego po jednym dolarze. Ubogi to przeżyje i da się wkrótce złupić ponownie więc korzyść z tego większa. Przy dobrej organizacji przychody z tego łupiestwa mogą być stałe.
>Rozumiesz już?

Wydaje mi się, że nikt nie miał problemów ze zrozumieniem mechanizmów łupienia, na których, kapitanie Czarnobrody, znasz się tak wyśmienicie. Pytanie dotyczyło raczej tego w jaki sposób podatek węglowy miałby tego dolara od tego miliarda biednych wyciągnąć i w jaki sposób pieniadze te trafią do kieszeni Dżordża "Krew na Piasku" Busza?

>>Placowniku! Kiedyś Janosik czy Robin Hood rabowali bogatych aby rozdać biednym. Prawda, że to było głupie?
>>Napisałem wyżej. Przepiszę raz jeszcze:
>>Złupić jednego z miliarda dolarów nie jest łatwo i nie w każdym kraju możliwe. Z raz złupionego w przyszłości pożytku zapewne już więcej nie będzie. Wiele korzystniej jest złupić miliard ubogich, każdego po jednym dolarze. Ubogi to przeżyje i da się wkrótce złupić ponownie więc korzyść z tego większa. Przy dobrej organizacji przychody z tego łupiestwa mogą być stałe.
>>Rozumiesz już?
>Wydaje mi się, że nikt nie miał problemów ze zrozumieniem mechanizmów łupienia, na których, kapitanie Czarnobrody, znasz się tak wyśmienicie. Pytanie dotyczyło raczej tego w jaki sposób podatek węglowy miałby tego dolara od tego miliarda biednych wyciągnąć i w jaki sposób pieniądze te trafią do kieszeni Dżordża "Krew na Piasku" Busza?
>
Co tu rozumieć?
Firma posiadająca prawa do emisji CO2 może produkować. Firma nie posiadająca takich praw nie może produkować.
Stany Zjednoczone pomimo że konsumują połowę ropy wydobywanej na świecie (przecież to tylko jeden kraj!) to ciągle przodują we wszelkich ekologicznych rankingach, a więc mają prawa do emisji CO2 ustalone z górką i ich nadmiar mogą sprzedać Polsce która (co juz wstępnie widać po ustaleniach z Kopenhagi) będzie miała śrubę przykręconą.
To samo dotyczy innych krajów rozwijających się - będą musiały w ramach zobowiązań obniżyć emisję CO2 nieproporcjonalnie mocniej niż kraje rozwinięte czyli - dostaną za małe limity i będą je musiały dokupić od tych którzy mają za dużo.
Sprawa nie dotyczy Europy ale całego świata.
Przecież UE miało być unią państw w której bogatsi pomagają biedniejszym - bardzo to szlachetne jednak najbogatsi w UE są od dawna - oni tą unię założyli. Teraz przyjmowane są państwa coraz mniejsze i słabsze (jak choćby niedawno przyjęta Słowenia, czy starająca się Chorwacja - kraje które są 10 lat po wojnie i mają potężny dług narodowy). To jest prawdziwa przyczyna dla której do UE są przyjmowane nowe kraje - wstępując do unii będą one musiały przyjąć pewien pakiet podatków (np węglowy) co wymusi nowy sztucznie ukierunkowany obieg gotówki.
Pisałem o strefach wpływów bo strategia jest taka że w Europie będziemy mieli oligopol władzy w ramach krajów starej Unii (UK, Francja, Niemcy), a USA zajmie się resztą świata.

>Firma posiadająca prawa do emisji CO2 może produkować. Firma nie posiadająca takich praw nie może produkować.

I właśnie dzięki temu mechanizmowi biedne kraje od lat mogą sprzedawać swoje limity bogatym i mieć kilka darmowych miliardów.
Zanim kraje rozwijające się dobiją do swoich limitów jeszcze trochę minie - póki co nie tylko mają zagwarantowane kilkadziesiąt miliardów pomocy na rozwój, ale i możliwość spieniężenia swoich nadwyżek.

>>Firma posiadająca prawa do emisji CO2 może produkować. Firma nie posiadająca takich praw nie może produkować.
>I właśnie dzięki temu mechanizmowi biedne kraje od lat mogą sprzedawać swoje limity bogatym i mieć kilka darmowych miliardów.
>Zanim kraje rozwijające się dobiją do swoich limitów jeszcze trochę minie - póki co nie tylko mają zagwarantowane kilkadziesiąt miliardów pomocy na rozwój, ale i możliwość spieniężenia swoich nadwyżek.

To pewnie dlatego Tusk po posiedzeniu w Kopenhadze wyraził się słowami "nie ma sensu zarzynać gospodarki". Przypomnę że wprowadzenie ograniczeń które są nakładane na Polskę ma kosztować 90 mld zł i są to pieniądze których nie mamy. O dotacjach wszyscy mówią że muszą być ale nikt nie chce tych pieniędzy wyciągnąć z kieszeni.

Przypomnieć też wypada że obecne limity to zaledwie wstępna faza i zanim nam dokręcą śrubę to jeszcze minie kilka lat (choć pierwsze symptomy już pojawiły się).

>>>Firma posiadająca prawa do emisji CO2 może produkować. Firma nie posiadająca takich praw nie może produkować.
>>I właśnie dzięki temu mechanizmowi biedne kraje od lat mogą sprzedawać swoje limity bogatym i mieć kilka darmowych miliardów.
>>Zanim kraje rozwijające się dobiją do swoich limitów jeszcze trochę minie - póki co nie tylko mają zagwarantowane kilkadziesiąt miliardów pomocy na rozwój, ale i możliwość spieniężenia swoich nadwyżek.
> To pewnie dlatego Tusk po posiedzeniu w Kopenhadze wyraził się słowami "nie ma sensu zarzynać gospodarki". Przypomnę że wprowadzenie ograniczeń które są nakładane na Polskę ma kosztować 90 mld zł i są to pieniądze których nie mamy. O dotacjach wszyscy mówią że muszą być ale nikt nie chce tych pieniędzy wyciągnąć z kieszeni.
> Przypomnieć też wypada że obecne limity to zaledwie wstępna faza i zanim nam dokręcą śrubę to jeszcze minie kilka lat (choć pierwsze symptomy już pojawiły się).
Branie polityków jako autorytety z ekonomii zwykle bywa baaardzo głębokim nadużyciem. Ich słowa zwykle służą polityce własnych interesów, niekoniecznie prawdzie.
Pozdrawiam

> Przypomnę że wprowadzenie ograniczeń które są nakładane na Polskę ma kosztować 90 mld zł i są to pieniądze których nie mamy.

   Większość wydatków składających się na owe 90 mld euro (a nie zł) i tak trzeba by ponieść (liczona jest całość wydatków, a nie tylko te które ponieść musiałby budżet), a poza tym dadzą one ponad 30 mld euro oszczędności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>> Przypomnę że wprowadzenie ograniczeń które są nakładane na Polskę ma kosztować 90 mld zł i są to pieniądze których nie mamy.
>   Większość wydatków składających się na owe 90 mld euro (a nie zł) i tak trzeba by ponieść (liczona jest całość wydatków, a nie tylko te które ponieść musiałby budżet), a poza tym dadzą one ponad 30 mld euro oszczędności.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tak czy inaczej żeby zaoszczędzić trzeba najpierw wydać, poza tym te 60mld skądś trzeba wziąć i na pewno nie da ich nam Wujek Sam.
Poza tym ciągle są to pieniądze wydawane na nie do końca określony cel bo cytując Fizyka - "Jest wysoce prawdopodobne że to CO2 powoduje wzrost temperatury" - czyli wydajemy pieniądze na ograniczenie emisji CO2 nie mając pewności że to CO2 jest przyczyną i absolutnie nie mając pojęcia czy ograniczenie emisji co2 da jakiekolwiek efekty.
To może mając te pieniądze zagrajmy w totka?

>absolutnie nie mając pojęcia czy ograniczenie emisji co2 da jakiekolwiek efekty.
>To może mając te pieniądze zagrajmy w totka?

   W kwocie kosztów są na przykład wydatki na ocieplanie budynków. Wpłynie to ewidentnie na ograniczenie emisji CO2 poprzez obniżenie zużycia energii. Wolałbyś wydać te pieniądze na grę w totka?

   Tutaj możesz zapoznać się z podsumowaniem wyników raportu firmy Mc Kinsey & Company, z którego pochodzi kwota 92 mld euro. Cały raport zostanie opublikowany w styczniu przyszłego roku i dopiero po zapoznaniu się z nim można będzie prowadzić merytoryczną dyskusję nad sensownością postulowanych wydatków.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> czyli wydajemy pieniądze na ograniczenie emisji CO2 nie mając pewności że to CO2 jest przyczyną...

Z tym zgoda, nie mamy 100% pewności, że spalanie paliw kopalnych jest główną przyczyną globalnego ocieplenia.

> ... i absolutnie nie mając pojęcia czy ograniczenie emisji co2 da jakiekolwiek efekty.

Ale tutaj już się mylisz, bo niezależnie od tego co jest tą przyczyną, to zmniejszenie emisji CO₂ zmniejszy wzrost temperatury. Co do tego nie ma wątpliwości.

> To może mając te pieniądze zagrajmy w totka?

Może. Problem w tym, że na różnych mieszkańców naszej planety czekają różne wygrane. Z "nagrodą" przedwczesnej śmierci włącznie.

>Może. Problem w tym, że na różnych mieszkańców naszej planety czekają różne wygrane. Z "nagrodą" przedwczesnej śmierci włącznie.

No właśnie, co będzie jeśli wydamy te 60 mld i czeka nas śmierć?
Tym bardziej że np. Chiny jeszcze długo nie dostosują się to światowego trendu ograniczania emisji. Co oznacza że reszta świata będzie musiała sprzątać CO2 za nich.

>>Może. Problem w tym, że na różnych mieszkańców naszej planety czekają różne wygrane. Z "nagrodą" przedwczesnej śmierci włącznie.
>No właśnie, co będzie jeśli wydamy te 60 mld i czeka nas śmierć?
>Tym bardziej że np. Chiny jeszcze długo nie dostosują się to światowego trendu ograniczania emisji. Co oznacza że reszta świata będzie musiała sprzątać CO2 za nich.

A Ty z tym 60mld...
To nie są dodatkowe koszty które poniesiemy. To nie tak, że po Kopenhadze musimy znaleźć nagle 60mld, żeby móc wypuszczać dwutlenek wegla do atmosfery. To po prostu kwota, którą wydamy na ograniczanie emisji tego gazu, którą i tak mieliśmy wydać. Bo wliczają się to bloki w elektrowniach, które zastąpią te z lat '70 - tak czy siak musielibyśmy je kupić, a że te nowe nie będą tak truły? No cóż, nasze nieszczęście.
Jeśli dobrze się orientuję w kwotę tę wliczone są nasze zabiegi o uzyskanie energii z atomu, a że atom jest ekologiczniejszy od węgla? Znowu - nasz pech.

Nie można szafować kwotami tak, jak robisz to Ty, bo to czysta demagogia. Łatwo powiedzieć, że 'Kopenhaga będzie nas kosztowała 90mld', ale trudniej wytłumaczyć, że wydamy tylko 60mld, bo 30 zaoszczędzimy, a bez Kopenhagi i tak wydalibyśmy 50-70.
Nasza gospodarka tak, czy siak musiałaby się modernizować, a teraz najlepszym kierunkiem modernizacji jest właśnie ekologia.

>>>Może. Problem w tym, że na różnych mieszkańców naszej planety czekają różne wygrane. Z "nagrodą" przedwczesnej śmierci włącznie.
>>No właśnie, co będzie jeśli wydamy te 60 mld i czeka nas śmierć?
>>Tym bardziej że np. Chiny jeszcze długo nie dostosują się to światowego trendu ograniczania emisji. Co oznacza że reszta świata będzie musiała sprzątać CO2 za nich.
>A Ty z tym 60mld...
>To nie są dodatkowe koszty które poniesiemy. To nie tak, że po Kopenhadze musimy znaleźć nagle 60mld, żeby móc wypuszczać dwutlenek wegla do atmosfery. To po prostu kwota, którą wydamy na ograniczanie emisji tego gazu, którą i tak mieliśmy wydać. Bo wliczają się to bloki w elektrowniach, które zastąpią te z lat '70 - tak czy siak musielibyśmy je kupić, a że te nowe nie będą tak truły? No cóż, nasze nieszczęście.
>Jeśli dobrze się orientuję w kwotę tę wliczone są nasze zabiegi o uzyskanie energii z atomu, a że atom jest ekologiczniejszy od węgla? Znowu - nasz pech.
>Nie można szafować kwotami tak, jak robisz to Ty, bo to czysta demagogia. Łatwo powiedzieć, że 'Kopenhaga będzie nas kosztowała 90mld', ale trudniej wytłumaczyć, że wydamy tylko 60mld, bo 30 zaoszczędzimy, a bez Kopenhagi i tak wydalibyśmy 50-70.
>Nasza gospodarka tak, czy siak musiałaby się modernizować, a teraz najlepszym kierunkiem modernizacji jest właśnie ekologia.

Wszystko można robić na 2 sposoby.
Możesz jeździć autostradą 250km/h bo uważasz że na to pozwalają warunki, a możesz 110km/h bo na tyle pozwalają znaki na drodze.
Zgadzam się że tak czy inaczej przemysł musi się modernizować, jednak inaczej to będzie wyglądało jeśli nie będziemy mieli "węglowego podatku" a inaczej jeśli będziemy nim obciążeni.
Atom uważam za najlepszą dostępną technologię.

> Zgadzam się że tak czy inaczej przemysł musi się modernizować, jednak inaczej to będzie wyglądało jeśli nie będziemy mieli "węglowego podatku" a inaczej jeśli będziemy nim obciążeni.

   Podatek węglowy obowiązuje już w 8 państwach Unii. W Szwecji, Finlandii, Danii, Holandii, Włoszech, Wielkiej Brytanii, Norwegii i Francji. Wkrótce dołączy do nich Irlandia. Wszystkie te państwa są państwami wysokorozwiniętymi, co jasno pokazuje ile (nie)prawdy jest w gadaninie, że ma on służyć bogatym w oskubywaniu biednych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli