 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-12-2009 15:04 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chrześcijański ateizm.
 8 na 12 | W związku z łamaniem praw człowieka w Szwajcarii (zezwolenie na budowę wież kościelnych przy jednoczesnym zakazie budowy minaretów), powrócił w moich myślach termin ukuty bodajże przez Orianę Falacci - "chrześcijański ateizm". Postawa ta oznacza ateistę żywiącego szczególny szacunek wobec tradycji chrześcijańskiej i broniącego jej przed wpływami innych, bardziej "obcych" tradycji religijnych. Chrześcijański ateista w sporze chrześcijan z przedstawicielami innych religii przeważnie stoi po stronie tych pierwszych, wspierając prawo ochrzczonych do pielęgnowania wrażenia "ekskluzywności" ich "Jedynej Prawdy".
Chrześcijański ateizm jako zalecana postawa, jest mi całkowicie obcy. Staram się być po prostu ateistą. Nie jest to proste, gdyż jeszcze do niedawna w Europie wszyscy musieli być chrześcijanami, a jeśli nimi nie byli, można było ich w jawny sposób prześladować. Nawet symboliczne dołączenie do grona chrześcijan było jeszcze do niedawna (1965 bodajże) wymagane w administracji i szkolnictwie wyższym Wielkiej Brytanii. Zatem, w jakimś sensie, "chrześcijański ateizm" ciążyć musi nad wieloma ateistami z Europy i mało kto może o sobie powiedzieć, iż rzeczywiście się z tego uwolnił. Tym niemniej uważam, że należy się starać.
Chrześcijańscy ateiści postrzegają wszystkie odmienne od chrześcijaństwa religie jako "bardziej obce". Bardzo łatwo zapominają o historii, obcy (muzułmanin, hinduista, animalista) przeszkadza im TERAZ. Cała historia zaczyna się dla nich od jakiejś przykrej sceny w podmiejskiej dzielnicy. Historia dla nich nie istnieje. To, że sympatyzują z najbardziej fanatyczną i misyjną religią, nie ma dla nich znaczenia. Gdyż " Teraz", ich zdaniem, owa religia jest najbardziej światła, tolerancyjna, godna podziwu i delikatnej, kosztem innych światopoglądów, obrony.
Chrześcijańscy ateiści chętnie dołączają się do krucjat chrześcijaństwa przeciwko innym religiom, bowiem mają przekonanie, że dominująca na świecie religia jest niemrawa, niedołężna i prawie już wymarła. To, że chrześcijan jest dwukrotnie więcej niż muzułmanów i pięciokrotnie conajmniej więcej niż hinduistów, nie przeszkadza chrześcijańskim ateistom uznawać chrześcijaństwa za delikatną, rozwiewającą się mgłę, z której połyskują niekiedy groźne ostrza islamu i innych obcych, niechcianych religii. Zawieszeni w tej "znikającej, zupełnie niefanatycznej mgle" będą chrześcijańscy ateiści widzieć w Iranie imperium zła, zaś we wszystkich muzułmanach nieświadome niczego, niedorozwinięte dzieci (nie zaś dojrzałych, odpowiedzialnych chrześcijan) , lub coś w stylu pomiotu Szatana, jak do niedawna jeszcze definiował Kościół muzułmanów.
Różne przejawy chrześcijańskiego fanatyzmu, takie jak Amisze, piekielne msze dla dzieci w USA, przybijanie wiernych do krzyża na Filipinach, najkrwawsze czystki entniczne w Czarnej Afryce, nigdy nie będą dla chrześcijańskich ateistów na tyle chrześcijańskie, na ile jest dla nich muzułmańska Al Kaida.
Dlatego poruszam tu temat "chrześcijańskiego ateizmu". Moim zdaniem jest to błędna postawa i należy jej unikać. Jeśli chodzi o prawa wobec ludzi innych wyznań w państwach wyrosłych z tradycji chrześcijańskiej, powinny być one takie same dla wszystkich. Gwałty, morderstwa, kradzieże powinny być karane tak samo, niezależnie od światopoglądu przestępcy. Niektóre sądy łamią tę zasadę, przez co dają zielone światło dla "chrześcijańskiego ateizmu". Jestem temu oczywiście przeciwny. Prawa laickiego państwa powinny być tożsame dla wszystkich obywateli. Pisownia słowa "bóg" powinna uwzględniać różnych bogów, zezwolenie, lub zakaz wznoszenia ośrodków kultu religijnego powinien być taki sam dla wszystkich religii, zakaz przynoszenie symboli religijnych do szkół powinien dotyczyć tak samo islamu, jak i chrześcijaństwa, bez kruczków prawnych dotyczących wielkości owych symboli.
Zgadzam się, że obrońcy laickiego państwa bywają nieporadni. Wobec chrześcijaństwa i chrześcijańskiego ateizmu niekiedy przesadzają w drugą stronę i zbyt usilnie bronią praw mniejszości światopoglądowych. Jednakże nacisk większości jest tak potężny, że owe błędy są niejako oczywiste. Ciężko ich uniknąć, choć niebawem w Europie być może nie będzie już oficjalnej trybuny polityczno prawnej dla laików i niechrześcijańskich ateistów.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 16 na 16 | Autografka (10638 punktów) | Ponieważ w Twoim rozumieniu, chyba jestem jedną z tych chrześcijańskich ateistek, więc odpowiem.  Nie wiem ile razy już to powtarzałam, ale niech będzie - powtórzę jeszcze raz. Nie w religii rzecz. A przynajmniej nie jest to meritum sprawy. Rzecz w kulturze, którą przywieźli ze sobą (zapewne nie wszyscy) do Europy (bo tylko na temat Europy się wypowiadałam) wyznawcy islamu. Ważne jest to, że zwyczaje, jakie ci ludzie (zapewne nie wszyscy) w dalszym ciągu kultywują, nijak się mają do europejskiego rozumienia miejsca człowieka (każdego) w społeczeństwie. Religia (w tym przypadku islam) jest tej kultury przetrwalnikiem. Religia utrzymuje tę kulturę przy życiu w obcym jej środowisku. I powtórzę jeszcze to, że żadna antyreligijna poprawność nie skłoni mnie do postawienia znaku równości pomiędzy dzisiejszym europejskim chrześcijaństwem (które w dużej mierze przez wiernych jest rozumiane symbolicznie) a dzisiejszym europejskim islamem w wersji importowanej (którego nakazy często bywają rozumiane dosłownie). Tego dosłownego rozumienia nakazów religii boją się Szwajcarzy. Chcesz mi przypiąć łatkę chrześcijańskiej ateistki? Proszę uprzejmie.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wiem, czy nie umknęło twojej uwadze podanie statystyk. Otóż w Szwajcarii jest 400 tys. muzułmanów, z czego 50 tys. osób praktykuje. Takie dane były zamieszczone w notce przytoczonej przez gazety a propos tej sprawy.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >w Szwajcarii jest 400 tys. muzułmanów, z czego 50 tys. osób praktykuje. ...
Jest takie powiedzonko: jak trwoga, to do boga. Wyobrażam sobie, że jak trzeba będzie, to i milion padnie na twarz. Obudzi się też większość ateistów.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pamiętam jak podczas show na temat śmierci JPII obudziło się wielu moich znajomych, niekoniecznie do ateizmu
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Pamiętam jak podczas show na temat śmierci JPII obudziło się wielu moich znajomych, niekoniecznie do ateizmu Światopoglądy mają to do siebie, że można je zmieniać tak, jak wąż zmienia skórę. Dotyczy to zarówno ateizmu, jak i teizmu. To najlepszy dowód, że nie są one czymś istotnym.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wielu ludzi zginęło i jeszcze zginie z uwagi na takie nieistotne rzeczy...
|
|
| | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Wielu ludzi zginęło i jeszcze zginie z uwagi na takie nieistotne rzeczy...
Niestety śmierć nie nadaje wagi temu, za za co gotowi jesteśmy zginąć. I za co faktycznie giniemy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Czy ja wiem, czy niestety? Raczej na szczęście. Wcale bym nie chciał, aby terroryści muzułmańscy, czy misjonarze chrześcijańscy ginęli bez tego "niestety" .
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Czy ja wiem, czy niestety? Raczej na szczęście.
Ludzie są na ogół przekonani, że śmierć, czy to indywidualna, czy zbiorowa, zmienia w jakiś sposób miejsce, w którym miała miejsce. Stawiają tam pomniki, krzyże, z których po czasie nie zostaje nic. Mówi się nawet o ziemi, czy innych sprawach uświęconych krwią: tak, jakby śmierć nadawała czemuś sakralnego wymiaru. Czasem tylko dowiadujemy się, że pod drogą był cmentarz, a na zbiorowych mogiłach stanął supermarket. Przychodzą inni i wszystko zaczynają od zera, jakby się nic nie stało. Przeszłość to wyłącznie pamięć. Niektórym się wydaje, że pamięć o zbrodniach przeszłości jest swego rodzaju antidotum na zbrodnie przyszłości. Zdaje się jednak, że ta zasada nie działa. Historia jest obosiecznym mieczem: skoro raz wpadł ktoś na pomysł obozów śmierci, to już zawsze dla jednych będzie to przestroga, a dla innych szansa, by pomysł wykorzystać raz jeszcze.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To prawda, pamięć przemija, zaś w śmierci czy narodzinach nie ma nic bardziej niezwykłego, niż w dzisiejszym popołudniu dla mnie, czy dla ciebie. Choć to trudne, może byłoby dobrze, gdyby nasz gatunek przestał mitologizować śmierć i narodziny. Nie zawsze tak było. Na przykład dla Homera urodzić się i umrzeć znaczyło "dużo mniej" niż dla Jana Ewangelisty. Dawało to Homerowi wolność i nieodparte wrażenie harmonii z rzeczywistością, nieosiągalne dla późniejszych pisarzy z naszego kręgu cywilizacji.
|
|
| | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Obudzi się też większość ateistów.
Na mnie nie licz.
Łukaszewicz.
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | hrr...
|
|
| | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | >Nie wiem, czy nie umknęło twojej uwadze podanie statystyk. Otóż w Szwajcarii jest 400 tys. muzułmanów, z czego 50 tys. osób praktykuje. Takie dane były zamieszczone w notce przytoczonej przez gazety a propos tej sprawy.
Tylko, że takie słupki rtęci sprawdzają się w barometrze. Przy religii i poglądach mogą tylko zaszkodzić. Ilu z tych 50 tys. to fundamentaliści? Ilu kaleczy swoje córki? Ilu marzy o kalifacie światowym, wchodzi na strony Hezbollahu etc. etc?
No i pamiętaj, że Arabia Saudyjska eksportuje fundamentalizm na cały świat - wydają miliony na budowę nowych meczetów. To tak jakby Watykan miał dochody ze wszystkich złóż naturalnych w całej Europie i sponsorował LPR-y w każdym kraju.
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Watykan sponsoruje LPR w wielu krajach. Polecam historię Ameryki Łacińskiej. Ale nie na poprawę nastroju... Ilu z 30 kilku milionów Polaków to fundamentaliści chrześcijańscy? Odpowiedź brzmi "zero" twoim zdaniem? Dla wielu muzułmanów Saudowie i wahabbizm są nie do przyjęcia. Poczytaj o recepcji wahabbizmu przez innych muzułmanów, o niszczeniu przez nich dawnej muzułmańskiej architetktury (ich odnawianie budowli ma na celu niszczenie wszelkiej, zawartej w nich tradycji). Polecam ci mój wątek na tym forum, gdzie pragnąłbym poprosić o nie wrzucanie wszystkich muzułmanów do saudyjskiego worka. Czy fanatyzm chrześcijan na Filipinach to dostateczny powód, żeby nie zbudować kościoła w Gdańsku? Ja nie jestem za budową kościołów i meczetów. Wołałbym, żebyśmy przestali wierzyć w te zbrodnicze baśnie. Ale nie mam zamiaru dołączać do krucjaty chrześcijań przeciwko muzułmanom. Nie jestem też chrześcijańskim ateistą.
|
|
| 6 na 6 | lotrek (14275 punktów) |
>I powtórzę jeszcze to, że żadna antyreligijna poprawność nie skłoni mnie do postawienia znaku równości pomiędzy dzisiejszym europejskim chrześcijaństwem (które w dużej mierze przez wiernych jest rozumiane symbolicznie) a dzisiejszym europejskim islamem w wersji importowanej (którego nakazy często bywają rozumiane dosłownie).
To nie jest antyreligijna poprawność, tylko brak konsekwencji w działaniu a właściwie zwykła obłuda ze strony Szwajcarów. W dzisiejszej Europie nie powinno się uprzywilejować żadnej religii i prawo nie powinno być "wybiórcze". Usiłują to w jakiś sposób robić Francuzi ze swoim zakazem "symboli religijnych", może i niedoskonale, ale zakaz ma dotyczyć wszystkich religii. W przypadku Szwajcarów, nosi to cechy dyskryminacji.
>Tego dosłownego rozumienia nakazów religii boją się Szwajcarzy.
Jeśli Szwajcarzy się czegoś boją, to boją się o swoje banki i pieniądze. I pewnie dlatego ulegają naciskom z zewnątrz (sprawa Polańskiego) a być może też i w sprawie minaretów.
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Jeśli Szwajcarzy się czegoś boją, to boją się o swoje banki i pieniądze.
A kto nie ma cykora o swoją kasę? Nawet bezdomny przed supermarketem boi się o złotego w wózku.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 4 na 4 | lotrek (14275 punktów) |
> A kto nie ma cykora o swoją kasę?Ten kto jej nie ma  > Nawet bezdomny przed supermarketem boi się o złotego w wózku.Pewnie w cudzym wózku...
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | | 3 na 3 |
| | 4 na 4 | Autografka (10638 punktów) | > To nie jest antyreligijna poprawność,Bo to jest niepoprawność.  > tylko brak konsekwencji w działaniu a właściwie zwykła obłuda ze strony Szwajcarów. W dzisiejszej Europie nie powinno się uprzywilejować żadnej religii i prawo nie powinno być "wybiórcze". Usiłują to w jakiś sposób robić Francuzi ze swoim zakazem "symboli religijnych", może i niedoskonale, ale zakaz ma dotyczyć wszystkich religii. W przypadku Szwajcarów, nosi to cechy dyskryminacji.Nosi takie cechy, zgadzam się, ale czy to wszystko wzięło się znikąd? Daleka jestem od twierdzenia, że każde ludzkie działanie jest oparte na jakieś realnej przesłance, bo musiałabym przyznać rację nigeryjskim łowcom czarowników. Jednak w przypadku obecności w Europie kultury reprezentowanej przez islam, takie elementy, które mogą być uznane za zagrożenie, można przecież znaleźć. Europa przez wieki wyzwalała się spod dominacji zabobonów, wypracowywała standardy praw człowieka. Moim zdaniem kultura islamu, w porównaniu z europejską, pod tym względem wypada blado. Implementacja elementów tej kultury, to dla Europy krok wstecz. Może i to jest, tak jak twierdzisz obłuda, a może jest to niemożność podjęcia decyzji pomiędzy wyborem tolerancji dla wszystkich, a obawą przed negatywnymi skutkami tej tolerancji w przyszłości.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Europa przez wieki wyzwalała się spod dominacji zabobonów, wypracowywała standardy praw człowieka. A my właśnie rozmawiamy o ich łamaniu.
|
|
| | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) | > Cytat:Europa przez wieki wyzwalała się spod dominacji zabobonów, wypracowywała standardy praw człowieka. > A my właśnie rozmawiamy o ich łamaniu.Wiem, Jacku. Wbrew pozorom, zdaję sobie z tego sprawę. Problem jednak nie jest prosty (niezależnie od całego piękna Alhambry). Szwajcarzy tak zdecydowali z jakiegoś powodu. Czy tylko dlatego, że to ciemny naród, który nie wie, co to prawa człowieka? Oni się obawiają, że tolerancja, obróci się przeciwko nim. Dlaczego? Czy to tylko wynik ich chorych imaginacji na temat islamu?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To wynik akceptacji dla "dobrej religii" i negatywnej oceny fałszywej, bardzo niealpejskiej "złej religii". Poza tym na czym polega akcja Szwajcarów? Tylko i wyłącznie na poniżeniu części mieszkańców (jak także i obywateli) ich kraju. Po pierwsze, przypominam po raz kolejny, że (zdaniem gazet) ledwo 12,5 % owych muzułmanów to osoby praktykujące. Po drugie mają oni meczety, lecz nie wolno im wznosić przy nich minaretów, gdyż te "hałasują". Hałasują w dzień przez góra 20 minut dziennie. Oczywiście dzwony kościelne w Szwajcarii są robione zapewne z bezgłośnego kauczuku.
Zastanów się Autografko, czemu ma służyć takie poniżanie ludzi? Pojednaniu? Laicyzacji kraju?
|
|
| | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Trudno mi wnikać w głowy Szwajcarów, ale myślę, że zakaz budowy minaretów (tylko minaretów, nie meczetów!) bierze się z wszechogarniającego lęku przed symbolami. Taki lęk, chociaż w gruncie rzeczy irracjonalny, może zrodzić się nawet w najinteligentniejszych umysłach. Bo właściwie minaret sam w sobie nie przedstawia żadnego zagrożenia (tak jak w Polsce krzyż sam w sobie nie jest niczym groźnym). Ale ciąg skojarzeniowy "minaret - wezwanie do modlitwy - zalew muzułmanów - szariat - zagrożenie terrorystyczne" potrafi porazić najtwardszego racjonalistę. Myślę, że nie tylko szwajcarskiego. Problemy wielu krajów Europy z muzułmanami - rzeczywiste i wyimaginowane - spowodują, że kraje te pójdą wkrótce w ślady Szwajcarii, odsyłając do diabła prawa człowieka, równość, tolerancję i inne wymysły współczesnego świata. Dominujący nad krajobrazem minaret, choćby i najpiękniejszy, będzie się ludności niemuzułmańskiej kojarzył z terroryzmem i próbami zapanowania nad światem. Niemądre? Prawdopodobnie tak. Ale takie myślenie istnieje i będzie istnieć dopóty, dopóki fanatyczni islamiści będą detonować bomby w kawiarniach i autobusach, dopóki prominentni islamscy politycy i działacze będą grzmieć przeciwko "zachodniemu szatanowi" i dopóki mieszkańcy islamskich gett Paryża i Londynu będą robić zadymy na ulicach, z podpalaniem samochodów i sklepów. Ja rozumiem, że oni się czują wykluczeni w pewien sposób. Ale prawdę mówiąc, są wykluczeni niejako na własną prośbę. Przyjechali z obcego świata, zamknęli się w sobie i we własnej grupie, nie chcą się uczyć języka ani przestrzegać prawa swojej nowej ojczyzny. Takie zachowania budzą niechęć, gniew i lęk, a te są świetną pożywką dla różnych narodowców i wielbicieli "białej rasy". Sprężyna się nakręca, aż w końcu pęknie - i obym się myliła.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Masz sporo racji. Ale warto podkreślić dwie rzeczy. 1. Minarety to nie to samo co krzyże wieszane w miejscach publicznych. Krzyże są narzucane siłą w miejscach im nie przynależnych, natomiast minarety to elementy świątyń, tak jak wieże w kościołach. Zarówno kościoły, jak i meczety służą religiom usytuowanym w przynależnych im miejscach. Opór przeciwko krzyżom nie ma nic wspólnego z lękiem, jaki budzą symbole. To protest przeciwko łamaniu laickości państwa. Zezwolenie na budowanie wież kościelnych przy zakazie minaretu to ten sam problem. Kościół definiowany jako "automatycznie lepszy" od meczetu w laickim państwie jest tym samym, co narzucanie w miejscu publicznym krzyży ("Jedynie Słusznej Religii"). Obydwa działania niosą w sobie cechy państw wyznaniowych. Tak jak Iran jest islamski, tak Polska za sprawą krzyży i innych działań zbliża się do państwa katolickiego, zaś Szwajcaria do państwa fanatycznie kalwińskiego (którym zresztą długo była). Ofiarami narastającego fanatyzmu Polaków i Szwajcarów są ateiści, agnostycy i przedstawiciele innych niż chrześcijaństwo religii. W przypadku krzyży nie chodzi zatem o lęk przed symbolami, w przypadku minaretów ów lęk odgrywa rolę, jak słusznie to przedstawiasz. Można dodać, że lęk przed imamem i jednoczesna "swojskość" konkordatu nosi nawet u osób niepraktykujących cechy postawy religijnej. 2. Nie wszyscy muzułmanie to osoby wyróżniające się swoimi obyczajami na tle współczesnej cywilizacji . Smutne są te generalizacje, ale rozumiem, że przedstawiasz sposób myślenia wielu Europejczyków i robisz to świetnie. Dziękuję . Algierczycy nie przyjechali do Francji z obcego świata. Wręcz przeciwnie, ich dziadowie i pradziadowie zostali siłą włączeni do Europy. Stopień włączenia Algierczyków był najmocniejszy, ale stworzyło to wyłom dla innych przyjezdnych. Problemy z emigrantami w Europie to w dużej mierze ciągle trwające efekty kolonializmu. Europa nie rozliczyła się za wielu Hitlerów z Anglii i z Francji. Za nie tak dawne czasy, gdy w Azji żyli podludzie, zaś w Afryce zwierzęta o formie Murzynów. Jeszcze w latach dwudziestych i trzydziestych słowo "podczłowiek" pojawia się w prasie Brytyjskiej i Francuskiej jako normalny termin, taki jak "atmosfera", "kurs waluty". Owa prasa nie ukrywała też niższej wartości podludzi z Azji i zwierząt z Afryki od Ludzi, Białych Chrześcijan z Europy. Dla nas takie rozważania są teraz absurdalne... Kiedy to było? Co nas to obchodzi? Ale czarnej kreski nie było, rachunek krzywd nie został wyrównany, wina leży po naszej stronie. Tak jak wina Niemiec podczas II Wojny Światowej - oni uznali się za winnych, ale tylko dlatego, że przegrali. Francja, czy Anglia nie przegrały ze swoimi byłymi koloniami.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | >To wynik akceptacji dla "dobrej religii" i negatywnej oceny fałszywej, bardzo niealpejskiej "złej religii". Poza tym na czym polega akcja Szwajcarów? Tylko i wyłącznie na poniżeniu części mieszkańców (jak także i obywateli) ich kraju.
Owszem, taki jest skutek. A z czego on wynika? Szwajcarzy pewnego dnia usiedli i pomyśleli sobie "Co by tu zrobić? Poniżmy kogoś, bo jest nudno." Chyba sam nie wierzysz w taki scenariusz.
>Po pierwsze, przypominam po raz kolejny, że (zdaniem gazet) ledwo 12,5 % owych muzułmanów to osoby praktykujące. Po drugie mają oni meczety, lecz nie wolno im wznosić przy nich minaretów, gdyż te "hałasują". Hałasują w dzień przez góra 20 minut dziennie. Oczywiście dzwony kościelne w Szwajcarii są robione zapewne z bezgłośnego kauczuku.
>Zastanów się Autografko, czemu ma służyć takie poniżanie ludzi? Pojednaniu? Laicyzacji kraju?
Oczywiście, że zakaz budowy minaretów niczego nie rozwiąże. Ale na pewno jest to wyraźny sygnał o istnieniu jakiegoś, związanego z islamem, problemu w tym kraju.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dlaczego nie zakładasz, że dość duża grupa Szwajcarów chciała poniżyć osoby wierzące w "fałszywego boga"? Porozmawiaj z Polakami o muzułmanach. Ale szczerze i długo. Nieraz dojdziesz do uprzedzeń na tle religijnym, nawet u osób niepraktykujących. Chrześcijanie zawsze chcieli poniżać ludzi wierzących inaczej. Był to najłagodniejszy sygnał z ich strony. Mniej łagodne były krucjaty i inkwizycja. Można wręcz rzec, że poniżanie było najwyższą formą tolerancji. To samo zresztą dotyczy muzułmanów, ale - na co wskazuje historia - w dużo mniejszych stopniu, choć nadal nieludzkim...
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >Dlaczego nie zakładasz, że dość duża grupa Szwajcarów chciała poniżyć osoby wierzące w "fałszywego boga"?
Bo nie rozumiem takiej motywacji. Ale może i jest w tym jakiś sens, choć nie chce mi się w to wierzyć.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Popytaj różnych ludzi o to, co sądzą o muzułmanach. Ja to wciąż robię. Pytam też muzułmanów co sądzą o chrześcijanach i żydach. Na Zachodzie często pierwsza odpowiedź jest dyplomatycznym komunałem, warto zatem przejść dalej. Jako wskazówkę zasugeruję sądy Polaków o żydach (znów ci {...} zwiększyli ceny gazu. {...} oni {...}). Żydów już w Europie prawie nie ma. Wielu z nas "zadbało" o to. Teraz mamy nowego kozła ofiarnego.
Przykładowo - mój znajomy matematyk, osoba działająca w Polsce, USA i we Francji, wybitny specjalista od teorii gier, znawca sztuki, śmiertelnie się na mnie obraził, kiedy zaprotestowałem wysłuchawszy tekstu "o literze i duchu prawa" czyli działaniach rządu Francji dotyczących obywateli wywodzących się z kręgów muzułmańskich. Chodziło o to, iż łamanie konstytucji przez władze lokalne i centralne (w Marsylii nie można było wcale wznosić meczetów, kościoły zaś tak) nazwane zostało "duchem prawa" i powitanie z radością. Kością niezgody stała się w miarę obiektywna praca historyczna (napisana przez Francuzów) o kolonizacji Algierii.
|
|
| | | 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) |
> Jednak w przypadku obecności w Europie kultury reprezentowanej przez islam, takie elementy, które mogą być uznane za zagrożenie, można przecież znaleźć.Ależ oczywiście Autografko i nawet można by znaleźć przykłady. Ja jednak uważam, że w każdym europejskim kraju istnieje Prawo, które zobowiązuję jego mieszkańców do jego przestrzegania. I są również odpowiednie służby (policja, wojsko itd), które mają za zadanie "stać na jego straży", pilnować by obywatele go przestrzegali a nawet monitorować "kryminogenne" środowiska. Powinny też wiedzieć, gdzie istnieje zagrożenie i odpowiednio reagować. Do tego są powołane i za to im płacą. Islam jest nam obcy kulturowo, z tym się również zgadzam....jednak kraję które deklarują wolność religijną, nie mogą robić tego wybiórczo, szczególnie jeśli praktykowanie danej religia nie jest zabronione. Mnie chodzi tylko o zasadę i zwykłą przyzwoitość. Niestety, nie można tego powiedzieć o Szwajcarach. Miłego dnia
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | Chlodwig (10939 punktów) |
>Jednak w przypadku obecności w Europie kultury reprezentowanej przez islam, takie elementy, które mogą być uznane za zagrożenie, można przecież znaleźć.
Czy kupa cegieł i zaprawy jest takim elementem?
|
|
| | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> Czy kupa cegieł i zaprawy jest takim elementem?Jeżeli to tylko kupa cegieł i zaprawy, to po co się męczyć i cokolwiek z tego budować? Nie lepiej, żeby sobie zostały w jakimś składzie budowlanym?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Kościoły są takimi samymi kupami cegieł. Ich funkcja jest podobna. Służą ogłupianiu ludzi. Gdyby Szwajcarzy stwierdzili, że nie życzą sobie wznoszenia żadnych nowych świątyń religijnych w swoim kraju, byłoby to uczciwe. Wtedy powinni policzyć procentowo światopoglądy swoich obywateli. Wyszłoby na przykład: 80% chrześcijan 10% muzułmanów 4% ateistów 6% inne Wtedy te kościoły, które już w ich kraju stoją winny być rozdzielone na powyższe cele. 10% przerobione na meczety, a wieże na minarety 80% by zostało jak było 4% my przerobilibyśmy na domy kultury, kina, muzea i dajmy na to sale do gry w bilard 6% stanowiłyby świątynie hinduistów, oraz ośrodki New Age CO jakiś czas, na przykład co 10 lat powinno się sporządzać nowe statystyki. Mam nadzieję, że domów kulturu i sal bilardowych byłoby coraz więcej .
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | No, nie wiem czy to jest poprawnie wyliczone. Nie wziąłeś chyba pod uwagę, że już istnieje jakaś liczba meczetów i domów kultury. 
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Meczety należałoby zatem odliczyć i zezwolić na ustawienie przy nich minaretów, zaś z domów kultury odliczyć tylko te, które są użytkowane w większości przez ateistów (czyli słodkie 4% nadal zostaje w naszych rękach ).
|
|
| | | | | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) | > Nie lepiej, żeby sobie zostały w jakimś składzie budowlanym? Nie lepiej....lepiej je przeznaczyć na budowę Światowego Centrum Ateizmu Bez wieżyczek....
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) | > Ja tam bym wolał Światowe Centrum Ateizmu w Indiach na przykład Mam lepszy pomysł. W Krakowie, prawie w centrum miasta jest ogromny zielony teren (47 hektarów),zwany Błoniami. Błonie Krakowskie to dawne miejskie pastwisko na którym jeszcze pod koniec lat siedemdziesiątych pasły się krowy. W latach późniejszych nieodżałowany święty tatuś JP2 pasał tam swoje owieczki, gdy w swojej łaskawości nawiedził moje miasto. Zmarło mu się a jego następca może zajeżdżać do krakowskich Łagiewnik. Do Indii trochę daleko a tak moglibyśmy sobie organizować w naszym Centrum corocznego grilla z popitką  .  > Naprzykład pawilony Gaudiego z Parku Guel wyglądają bardzo przyjemnie dzięki wieżyczkom Co do wieżyczek, to spoko....mogą być, byle wyższe od wieży Mariackiej. Urządzimy sobie bungee
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo lubię Kraków, więc jako miejsce lokalizacji zacnego centrum jak najbardziej wskazany . Myślę, że grill mógłby być częstszy .
|
|
| | | | | | Chlodwig (10939 punktów) |
> Jeżeli to tylko kupa cegieł i zaprawy, to po co się męczyć i cokolwiek z tego budować? Nie lepiej, żeby sobie zostały w jakimś składzie budowlanym? Nawet szczeciński dworzec wygląda lepiej niż stos cegieł.A tak poważnie, przeprowadzasz się na przykład do Gdańska, kupujesz działkę i chcesz wybudować dom. Dom ma być z wieżyczką, w okolicy stoi kilka podobnych, ale ty pozwolenia nie dostajesz Nie, bo nie.Tak samo, jak sąsiedzi płacisz podatki, niby masz te same prawa,ale domu w którym byś się dobrze czuła postawić ci nie pozwolą.
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Dom ma być z wieżyczką, w okolicy stoi kilka podobnych, ale ty pozwolenia nie dostajesz
A ta wieżyczka, ma być taka sama, jak wieżyczki sąsiadów. I po to samo.
Oczywiście, że nie byłabym zadowolona. Na początku, spróbowałabym się dowiedzieć, dlaczego ja nie mogę tej wieżyczki postawić i jaka powinna być, żebym mogła. Spróbowałbym też wyjaśnić sprawę z sąsiadami.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Gdy jednak sąsiad ma "nieśmiertelną duszę", a ty nie, zaczynają się schody .
|
|
| | | | | | | | Chlodwig (10939 punktów) | >>Dom ma być z wieżyczką, w okolicy stoi kilka podobnych, ale ty pozwolenia nie dostajesz
>A ta wieżyczka, ma być taka sama, jak wieżyczki sąsiadów. I po to samo.
>Oczywiście, że nie byłabym zadowolona. Na początku, spróbowałabym się dowiedzieć, dlaczego ja nie mogę tej wieżyczki postawić
Bo nie
>Spróbowałbym też wyjaśnić sprawę z sąsiadami.
Rozmawiać można tylko z z kimś, kto tego chce.
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > Bo nieI uważasz, że Szwajcarzy powiedzieli nie, bo nie? Tak nigdy nie jest. > Rozmawiać można tylko z z kimś, kto tego chce.Nikt nie twierdzi, że będzie łatwo.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Przypomniał mi się, niewiadomo dlaczego napis na bramie w Auschwitz. "Praca czyni wolnym" bodajże. Nikt nie mówił, że będzie łatwo...
|
|
| | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >Przypomniał mi się, niewiadomo dlaczego napis na bramie w Auschwitz. "Praca czyni wolnym" bodajże. Nikt nie mówił, że będzie łatwo...
Ja też nie wiem dlaczego.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | Chlodwig (10939 punktów) |
>I uważasz, że Szwajcarzy powiedzieli nie, bo nie? Tak nigdy nie jest.
Przyczyną jest radykalizacja chrześcijan połączona z ksenofobią
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
> Przyczyną jest radykalizacja chrześcijan połączona z ksenofobiąAch, ci fanatyczni szwajcarscy chrześcijanie!
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > > Bo nie> I uważasz, że Szwajcarzy powiedzieli nie, bo nie? Tak nigdy nie jest.> > Rozmawiać można tylko z z kimś, kto tego chce.> Nikt nie twierdzi, że będzie łatwo. Szwajcarzy wytworzyli u siebie niemożliwy dla nas do zrozumienia system zarządzania. Dążą do porozumienia w każdej sytuacji. Tam opozycja współpracuje z rządzącymi w celu uzyskania najlepszego efektu. A nie tak jak nasza torpedująca nawet dobre rozwiązania. Dlatego jestem przekonana, że nie jest to "nie bo nie". Zanim odsądzimy ich od "czci i wiary" poczekajmy na efekty. Nasi dziennikarze nawet nie spróbowali zrozumieć o co im naprawdę chodzi i dlaczego w ogóle do referendum doszło.
|
|
| 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) |
Rezygnacja z Europejskich wartości, a za taką uważam demokratyczną zasadę równych praw,w celu zachowania lokalnych zwyczajów jest absurdem.Stawia nas w tym samym szeregu co ci , którzy tych zasad nie uznają.
Marek.
Ps.
A co jeżeli ktoś w naszym pięknym kraju uzna, że racjonalizm jest obcy kulturowo i nijak się ma do europejskiego rozumienia miejsca człowieka w społeczeństwie?
|
|
| | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
>A co jeżeli ktoś w naszym pięknym kraju uzna, że racjonalizm jest obcy kulturowo i nijak się ma do europejskiego rozumienia miejsca człowieka w społeczeństwie?
A ma się nijak? Został do Europy przywieziony skąd?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A ma się nijak? Został do Europy przywieziony skąd?
To, że nie wiadomo kto i skąd go przywiózł byłoby pewno najgorszym zarzutem.
Marek.
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Autografko, można też ostrożnie sformułować hipotezę, iż religia panująca w Europie była na tyle brutalna iż nie wprost przyczyniła się do racjonalistycznego buntu. Mieliśmy coś takiego jak Rewolucja Francuska. Było to wspaniałe, bohaterskie, ale też bardzo krwawe. To był początek początku być może początku wolności. Nadal startujemy.
Brzmi ostrożnie? Pomimo, że intelektualiści w USA mówią już o "literaturze postsekularnej" (co oznacza że Zachód już przesycił się dominującą w poprzednim okresie świecką literaturą (jakoś przegapiłem tę dominację)) warto pamiętać kto poparł głównych agresorów w ostatniej wojnie i reżim w Hiszpanii (Europa) trwający do roku 1975. Tak więc wciąż trwa początek początku. I nie zawsze jest do przodu (vide Szwajcaria).
|
|
| | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | >Nadal startujemy.
Właśnie tak jest. Startujemy. Nie obawiasz się, że islam może się okazać kimś podkładającym biegaczowi nogę? Albo bardziej optymistycznie - kimś, kto zakłada mu na na ramiona ciężki plecak. Ten plecak, czy tego chcemy, czy nie, będziemy musieli ze sobą nieść. Warto się jednak zastanowić, nad tym, czy aby wszystko, co w nim upakowano jest potrzebne.
>Brzmi ostrożnie? Pomimo, że intelektualiści w USA mówią już o "literaturze postsekularnej" (co oznacza że Zachód już przesycił się dominującą w poprzednim okresie świecką literaturą
Cóż, dla Amerykanów, Europa chyba w dalszym ciągu jest ostoją dekadencji i w przypadku USA, rzeczywiście mogłabym się zgodzić, że tam, zdecydowane działania antyislamskie, chyba rzeczywiście mogą być rozumiane jako krucjata.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wydaje mi się, że tolerancja jest w owym plecaku potrzebna. Zwłaszcza, że przez co najmniej 1600 lat Europa była najmniej tolerancyjnym obszarem świata.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | >Wydaje mi się, że tolerancja jest w owym plecaku potrzebna. Zwłaszcza, że przez co najmniej 1600 lat Europa była najmniej tolerancyjnym obszarem świata.
Myślałam raczej o wypakowaniu niektórych zasad szariatu.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Aby zmienić niektóre zasady, należałoby chronić dzieci przed indoktrynacją religijną. Czyli żadnych lekcji religii, bierzmowań, chrztów i obrzezań do czasu osiągnięcia pełnioletności. Obecnie nie wydaje się to możliwe.
Natomiast inne rzeczy jak najbardziej tak. Jeśli zasada szariatu sprzeciwia się prawu państwa, jej wykonawcy winni trafiać do więzień. Dodam na marginesie, że kiedy w Europie stosowano tortury, dwie popularne szkoły prawne w Islamie prowadziły śledztwo, takie jak my dzisiaj. Kiedyś szariat w swoich dwóch popularnych odmianach był dużo bardziej światły od naszego prawa. Dopiero XIX wiek zmienił tę sytuację, ale tylko dla nas, ludzie w koloniach byli często poza prawem. Jeszcze w 1969 roku w Algierii Francuzi torturowali ludzi. Dopiero od czterdziestu lat system prawny w Europie jest bardziej ludzki od tego, który istnieje w państwach muzułmańskich. 40 lat przy 1500 letnim okresie to niewiele, to co było, może wrócić. Szwajcarzy zrobili zamaszysty krok do tyłu. To nie dziwne. W wielu kantonach na przykład prawa wyborcze kobiet wprowadzono dopiero w latach osiemdziesiątych.
|
|
| | | | | | Chlodwig (10939 punktów) |
> Nie obawiasz się, że islam może się okazać kimś podkładającym biegaczowi nogę? Albo bardziej optymistycznie - kimś, kto zakłada mu na na ramiona ciężki plecak. Ten plecak, czy tego chcemy, czy nie, będziemy musieli ze sobą nieść. w nim upakowano
Ależ nie o to chodzi.Szwajcarzy napiętnowali inność. Nie było mowy o wzorcach kulturowych, tradycji, ot, przyjechali jacyś tacy opaleni, gadają dziwnie, i jeszcze jakieś ustrojstwa dziwne chcą stawiać...
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Ależ nie o to chodzi.Szwajcarzy napiętnowali inność. Nie było mowy o wzorcach kulturowych, tradycji, ot, przyjechali jacyś tacy opaleni, gadają dziwnie, i jeszcze jakieś ustrojstwa dziwne chcą stawiać...
Chcesz powiedzieć, że nie ma w tym żadnej głębszej przyczyny?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Naprawdę - polecam ci prywatne badania socjologiczne. Pogadaj z ludźmi wokół siebie co sądzą o muzułmanach.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > Naprawdę - polecam ci prywatne badania socjologiczne. Pogadaj z ludźmi wokół siebie co sądzą o muzułmanach.Jacku, tak przy okazji - tekst Adama Szostkiewicza z "Polityki". www.polity(*)o-referendum-w-szwajcarii.read
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dzięki . Dobrze napisane... Ciekawe by było jednak znalezienie dla potrzeb Autografki całej retoryki związanej z tym wydarzeniem. Czy rzeczywiście nie chodziło o to, by po prostu upokorzyć. Posiadacze "Jedynej Prawdy" lubią robić takie rzeczy... Wtedy prawda staje się prawdziwsza w ich odczuciu...
|
|
| | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >Ciekawe by było jednak znalezienie dla potrzeb Autografki całej retoryki związanej z tym wydarzeniem.
Dziękuję za troskę.
>Czy rzeczywiście nie chodziło o to, by po prostu upokorzyć.
A jednak to jest bardzo proste. Żadnych niuansów.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | U ciebie też ich nie ma zbyt wiele. Dobrze, że nie ma minaretów i już... A dlaczego i dla kogo tak się stało - to wydaje się czasem w świetle tego co piszesz nieistotne.
Natomiast niuanse są. Powinienem był napisać, iż niektórym Szwajcarom biorącym udział w głosowaniu nad zakazem chodziło o to, by upokorzyć i tak skazanych na potępienie innowierców. Być może tych niektórych było całkiem sporo, możliwe, że większość. Druga rzecz to problem związany z tym, na ile człowiek uświadamia sobie swoje chęci i niechęci. Antysemita nie lubi Żydów czy Arabów niekiedy zupełnie odruchowo. Nie tłumaczy sobie tej niechęci. Ona po prostu jest. Naturalna jak powietrze. Z tym, że intuicja to nic innego, jak nieuświadomione myśli. Można do nich dojść w rozmowie. Być może osoba zapytana o swoje intuicje pierwszy raz je wypowie. Każdy kto lubi wzruszające filmy mógłby sądzić, że zwerbalizowanie rasizmu jest nań lekarstwem. Nic z tego. Owo "nie lubię" jest często bliższe "posiadaczowi niechęci" niż miłość do własnych dzieci.
Wracając jeszcze do moich stwierdzeń "prosto z mostu". Jest dla mnie oczywiste, że część ludzi posiadających "Jedyną Prawdę" swej religii gardzi tymi, którzy myślą inaczej i chce ich poniżyć. Dodam, że choć wielu muzułmanów żyje w ciemnocie, to jednak ich religia dopuszcza inne religie, inaczej niż chrześcijaństwo. W poezji i literaturze muzułmańskiej kościoły i synagogi bywają pięknymi, uduchowionymi i inspirującymi miejscami, co do XX wieku co najmniej było niemal niewyobrażalne w poezji i literaturze chrześcijańskiej. Przecież Mahomet zamieszkiwał najniższy krąg piekieł.
Masz takie teksty, jak al Rumi (XII wiek):
Przyjdź, kimkolwiek jesteś,
kłaniającym się al Kaabie, mnichem, czcicielem ognia, czy wyznawcą idoli,
mój dom otwarty jest dla gości
choćbyś złamał obietnicę sto razy
nie wahaj się i przyjdź.
Al Rumi był sufim, jego poglądy są najważniejsze dla muzułmanów tureckich choćby. Obrzędy mewlanickie (od imienia al Rumiego - Mewlana) to sławni wirujący derwisze, których tańcowi towarzyszył piękny odłam tureckiej muzyki klasycznej. Jeden z największych kompozytorów tureckich, cesarz (czyli padyszach) Selim III (XIX wiek) też był mewlanitą. Zatem przynajmniej w Turcji ów wiersz był bliski elitom przez kilka setek lat. Ciężko to sobie wyobrazić w Europie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >Dobrze, że nie ma minaretów i już...
Wiesz, kwestia samych minaretów, niezbyt mnie interesuje. I myślę, że Szwajcarów również. Chodzi raczej o to, że są one odbierane jako symbol kultury, która budzi obawę.
>A dlaczego i dla kogo tak się stało - to wydaje się czasem w świetle tego co piszesz nieistotne.
Czasem w świetle tego, co Ty piszesz, też wydaje się, że jest to dla Ciebie nieistotne. A już twierdzenie, że wynik referendum jest efektem wyłącznie chęci upokorzenia części społeczeństwa, jest dla mnie jakimś nieporozumieniem.
To nigdy nie jest takie proste.
>Natomiast niuanse są. Powinienem był napisać, iż niektórym Szwajcarom biorącym udział w głosowaniu nad zakazem chodziło o to, by upokorzyć
Widzę, że jednak jest postęp.
>i tak skazanych na potępienie innowierców.
Rzecz w tym, że Ty widzisz w tym wyłącznie międzyreligijne animozje (bo chcesz tak to widzieć), a religia wcale nie musiała mieć w tym przypadku, znaczącego wpływu na decyzję Szwajcarów. Tak jak, już pisałam, można wskazać całkiem niereligijne przesłanki takiej decyzji. Czy są one wyolbrzymione, czy nie, to już inna sprawa.
>Być może tych niektórych było całkiem sporo, możliwe, że większość. Druga rzecz to problem związany z tym, na ile człowiek uświadamia sobie swoje chęci i niechęci. Antysemita nie lubi Żydów czy Arabów niekiedy zupełnie odruchowo. Nie tłumaczy sobie tej niechęci. Ona po prostu jest. Naturalna jak powietrze.
Generalnie ludzie boją się inności. Często jest tak, że po bliższym poznaniu kogoś, niechęć mija. Nie wiem jak jest w Szwajcarii, ale przecież często muzułmanie izolują się w swoich społecznościach i w ten sposób jeszcze tę inność podkreślają.
>Wracając jeszcze do moich stwierdzeń "prosto z mostu". Jest dla mnie oczywiste, że część ludzi posiadających "Jedyną Prawdę" swej religii gardzi tymi, którzy myślą inaczej i chce ich poniżyć.
Powiem więcej. Myślę, że podświadomie każdy uważa swoją prawdę (nie tylko religijną) za lepszą od prawd innych ludzi i jeżeli się nad tym zastanowi, to i u siebie zauważy, że na te inne prawdy patrzy z co najmniej pobłażliwą wyższością.
>Dodam, że choć wielu muzułmanów żyje w ciemnocie, to jednak ich religia dopuszcza inne religie, inaczej niż chrześcijaństwo.
Ale i oni uważają swoją religię za najlepszą.
>W poezji i literaturze muzułmańskiej kościoły i synagogi bywają pięknymi, uduchowionymi i inspirującymi miejscami, co do XX wieku co najmniej było niemal niewyobrażalne w poezji i literaturze chrześcijańskiej. Przecież Mahomet zamieszkiwał najniższy krąg piekieł.
>Masz takie teksty, jak al Rumi (XII wiek):
>Przyjdź, kimkolwiek jesteś,
>kłaniającym się al Kaabie, mnichem, czcicielem ognia, czy wyznawcą idoli,
>mój dom otwarty jest dla gości
>choćbyś złamał obietnicę sto razy
>nie wahaj się i przyjdź.
Brzmi to dobrze, nie przeczę. A jednak jest wielu muzułmanów, którzy chyba by się pod tym nie podpisali.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pod tym żaden chrześcijanin by się nie podpisał ... Natomiast nie zgadzam się z tobą. Nie mam pojęcia dlaczego usprawiedliwiasz łamanie zasady laickości państwa w Szwajcarii? Czy ja mówię, że nie lubię Szwajcarów? Popełnili niewybaczalny błąd, mam nadzieję, że inne kraje Europejskie nie pójdą w ich ślady. Mam nadzieję, że nie będziesz musiała się niebawem znaleźć w sytuacji prześladowanej przez chrześcijan mniejszości...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > Pod tym żaden chrześcijanin by się nie podpisał ...Być może. Trudno mi to stwierdzić. > Natomiast nie zgadzam się z tobą. Nie mam pojęcia dlaczego usprawiedliwiasz łamanie zasady laickości państwa w Szwajcarii?Nie tyle usprawiedliwiam, co chcę zwrócić Twoją uwagę na możliwe przyczyny takiego zachowania Szwajcarów oraz na to, że niekoniecznie wszystkie muszą być irracjonalne. Moim zdaniem lepiej jest walczyć z przyczyną niż ze skutkiem. > Czy ja mówię, że nie lubię Szwajcarów? Popełnili niewybaczalny błąd, mam nadzieję, że inne kraje Europejskie nie pójdą w ich ślady.> Ja nie znam żadnego Szwajcara. Jeśli jakiegoś poznam, będę mogła stwierdzić, czy go lubię, czy nie.Mam nadzieję, że nie będziesz musiała się niebawem znaleźć w sytuacji prześladowanej przez chrześcijan mniejszości... > Zauważ, że już jestem w mniejszości. I to nieszczególnie przez chrześcijan akceptowanej. A jednak uważam, że należy z nimi rozmawiać i przedstawiać swoje racje. Bez zrozumienia, nie ma mowy o jakiejkolwiek tolerancji.A mnie się teraz przypomniało, że widziałam wczoraj notkę ze zdjęciem katolickiego kościoła w Szwajcarii. Bez wieży, bo w protestanckim kantonie, na budowę takowej nie wyrażono zgody. Oczywiście sprawa nie jest tak świeża, jak ta z minaretami, ale chyba pokazuje jak odmienne jest podejście Szwajcarów do tej kwestii od naszego. Ale lepiej powiedzieć, że chcą po prostu kogoś upokorzyć, a ich niechęć do wież jest irracjonalna. Tak najłatwiej. po co się zagłębiać w temat, skoro można od razu wziąć i potępić kogoś w czambuł.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | Chlodwig (10939 punktów) | >> Ależ nie o to chodzi.Szwajcarzy napiętnowali inność. Nie było mowy o wzorcach kulturowych, tradycji, ot, przyjechali jacyś tacy opaleni, gadają dziwnie, i jeszcze jakieś ustrojstwa dziwne chcą stawiać...
>Chcesz powiedzieć, że nie ma w tym żadnej głębszej przyczyny?
Dokładnie. Gdyby było inaczej, głosowano by nad np obowiązkowymi zajęciami integracyjnymi.
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Dokładnie. Gdyby było inaczej, głosowano by nad np obowiązkowymi zajęciami integracyjnymi.
Nie wydaje mi się, żeby to było takie proste. Owszem, częściowo może to wynikać z ksenofobii, ale chyba nie tylko.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Droga Autografko. Czemu pomijasz informację o tym, że tylko 12% szwajcarskich muzułmanów praktykuje swoją religię? Czy to jest oznaka fanatyzmu?
|
|
| | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >Droga Autografko. Czemu pomijasz informację o tym, że tylko 12% szwajcarskich muzułmanów praktykuje swoją religię? Czy to jest oznaka fanatyzmu?
Tak. To jest oznaka fanatycznego chrześcijańskiego ateizmu.
88% niepraktykujących. Piękny wynik! Zazdroszczę. Nas, chrześcijańskich ateistów nie ma tylu. Szkoda.
Ciekawe, jak tych 88% niepraktykujących szwajcarskich muzułmanów, głosowało w referendum. Może mają do minaretów stosunek taki, jak niewierzący w Polsce do krzyży w szkołach?
Ale i tak wstrętni są ci Szwajcarzy - chrześcijanie i chrześcijańscy ateiści. Muszą być wstrętni, skoro stać ich na całkowicie bezinteresowne upokorzenie innych.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Sądząc po temperaturze twoich wypowiedzi musiałem wcześniej popełnić jakiś skrót myślowy i cię zdenerwować. Przepraszam.
Gdybym był ateistą wywodzącym się z kręgów muzułmańskich głosowałbym za minaretami, z tych samych powodów, dla których robię to teraz.
Minaret przy meczecie to NIE TO SAMO co krzyż w miejscu publicznym. To nie było głosowanie nad tym, czy we wszystkich urzędach i szkołach Szwajcarii powinien się znajdować półksiężyc i gwiazda Ramadanu.
|
|
| 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
> Rzecz w kulturze, którą przywieźli ze sobą (zapewne nie wszyscy) do Europy (bo tylko na temat Europy się wypowiadałam) wyznawcy islamu.Alhambra. Widok na Dziedziniec Lwów. Faktycznie. Takie to jakieś... mało europejskie. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
> Faktycznie. Takie to jakieś... mało europejskie.
No tak, Alhambra jest piękna. A jeśli tak, to przecież wszystko, co związane z islamem, też musi być piękne. I dobre.
Jak ja głupia, mogłam o tym nie pomyśleć. Dziękuję Ci. Teraz już wszystko rozumiem. Myślałam, że to skomplikowane, a tymczasem okazało się całkiem proste.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | lukaszewicz (5674 punktów) | > Teraz już wszystko rozumiem. Myślałam, że to skomplikowane, a tymczasem okazało się całkiem proste.
"Nic nie jest takie proste na jakie wygląda".
Miś Yogi.
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:co związane z islamem, też musi być piękne. I dobre Czy na przykład ja coś takiego mówię? Uważam tylko, że zbudowanie kościoła jest podobną czynnością jak zbudowanie meczetu. Albo obydwie rzeczy w swej architektonicznej formie są możliwe w świetle prawa, albo nie. Inaczej prawo nie jest laickie.
|
|
| | | | | Autografka (10638 punktów) | > Cytat:co związane z islamem, też musi być piękne. I dobre > Czy na przykład ja coś takiego mówię?A czy ja na przykład napisałam, że Ty coś takiego mówisz?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To kto coś takiego mówił? Zupełnie się już zgubiłem w tej materii. Swoją drogą przydałby się na tym forum jakiś ateista, który wyrósł z kręgów muzułmańskich i może nawet muzułmański "miłujący prawdę". Można by wtedy zobaczyć wiele różnych aspektów problemu, o którym mówimy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | Oficjalnie ateiści muzułmańscy nie istnieją. U nas są problemy z apostazja. Tam ich nie ma. Karą za chęć wyjścia z Meczetu jest śmierć. Znałem jednego muzułmanina z tych mniej wierzących. Do meczetu nie latał. Nawet alkohol pił, a u nich jest to zakazane. Ale pił tylko w domu, gdzie nikt nie mógł go zobaczyć. Spotykam muzułmanów praktycznie codziennie i niestety, ale Autografka ma rację. To zupełnie inni ludzie, inna mentalność. Niestety, bo z jednej strony wszystkich powinniśmy traktować tak samo, ale z drugiej strony islam jest dużo większym zagrożeniem niż pogodzone w dużej mierze z utratą wpływów chrześcijaństwo. Może decyzja Szwajcarów wydawać się nam dziwna, ale raczej jest ona odzwierciedleniem nastrojów społecznych, a nie zwykłym widzimisię władz.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Znałeś muzułmanina z JAKIEGO KRAJU? Bo ja widziałem chrześcijanina, który jak co roku był przybijany do krzyża i niosła go jakaś fanatyczna banda. Czy mam dodać, że to bez różnicy, że niosła go banda z Filipin, czy z Polski? W niektórych państwach o korzeniach muzułmańskich możesz sobie porzucić islam i nic ci się nie stanie. Na przykład w Turcji. W Europie żyje sporo Turków. Mamy też Maroko, Algierę, Tunezję, Egipt i Liban. Nie należy wszystkich muzułmanów uważać za Pakistańczyków, Irańczyków czy Saudyjczyków.
Dodam, że działania USA wpierają fanatyzm islamski i kraje takie jak Egipt pogrążają się w postawach ortodoksyjnie islamskich. To samo działo się przed atakiem na Irak. Saddam Hussain, znienawidzony przez fanatyków islamskich za silne dążenie do laicyzacji państwa, nagle zaczął pisać Koran własną krwią. Co miał zrobić będąc przywódcą pchły atakowanej przez słonia? Nie bronię Saddama, ale USA współpracują z dużo groźniejszymi kacykami niż on.
Najwięcej muzułmanów żyje w Indiach i nikt nie wykonuje wyroku śmierci za odejście od islamu. Znam całkiem sporo osób, które przeszły z islamu na hinduizm. Nie wiem, jak to wygląda w Indonezji, największym państwie z przewagą ludności muzułmańskiej. Tym niemniej Indonezyjczycy łączą swobodnie islam z hinduizmem.
Z uwagi na moje zajmowanie się klasyczną muzyką Indii jestem w stały kontakcie z wieloma muzułmanami z tego kraju, kobietami i mężczyznami.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Spotykam muzułmanów praktycznie codziennie i niestety, ale Autografka ma rację. To zupełnie inni ludzie, inna mentalność. Niestety, bo z jednej strony wszystkich powinniśmy traktować tak samo, ale z drugiej strony islam jest dużo większym zagrożeniem niż pogodzone w dużej mierze z utratą wpływów chrześcijaństwo.
Tak, kiedy trybunał konstytucyjny pewnego kraju kieruje się religijnymi wytycznymi w ocenianiu konstytucyjności przepisów, osłabienie wpływów chrześcijaństwa widzimy szczególnie mocno.
|
|
| | | | placownik (17853 punktów) |
>Myślałam, że to skomplikowane,
Myślałem, że myślałaś dokładnie odwrotnie.
>a tymczasem okazało się całkiem proste.
Nigdy takim nie było. Tak myślę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | >>Myślałam, że to skomplikowane,
> Myślałem, że myślałaś dokładnie odwrotnie.
Rozumiem. Rozważę, czy nie umieszczać w każdym poście traktującym o islamie, adnotacji, że pamiętam o pięknie pewnego pałacu w Granadzie. Jest też wiele zachwycających urodą meczetów, ale nie wiem, czy też o tym pisać.
A propos wartości estetycznych owego pałacu, czy uważasz, że Szwajcarzy nie chcą u siebie minaretów, bo obawiają się, że mogłyby one zostać uznane za zbyt piękne?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Warto się też zapoznać z historią Emiratu Granady Autografko. To dość smutna opowieść, która może się powtórzyć... Nie wszyscy ludzie wywodzący się z kręgu kultury muzułmańskiej są zacofani. Wydaje mi się, że bieda panująca w niektórych państwach związanych z tym kręgiem cywilizacyjnym przynosi nam czasem osoby rodem z dawnych, niekoniecznie dobrych czasów. Ale owe osoby nie stanowią wcale większości. A aby je oswoić, nie należy ich dyskryminować dla dobra innej religii. Starczy uczciwe wobec wszystkich prawo. Być może pod kątem osłabienia wpływu religii na życie społeczne powinno się je zaostrzyć, ale dla wszystkich, nie tylko dla wyznawców islamu.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | >Starczy uczciwe wobec wszystkich prawo. Być może pod kątem osłabienia wpływu religii na życie społeczne powinno się je zaostrzyć, ale dla wszystkich, nie tylko dla wyznawców islamu.
Prawo chyba jest wobec wszystkich równe. Niestety mam wrażenie, że nie zawsze było w równy sposób egzekwowane. A wytłumaczeniem było uszanowanie odmiennej kultury.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To było to jak najbardziej złe wyjaśnienie.
Z tej samej przyczyny mam problem z ekologią. Jestem jak najbardziej za ochroną środowiska, ale nie jestem przeciwnikiem energii atomowej. Nie uważam też, że nie należy rozwijać techniki i eksplorować kosmosu, nie uważam, że Słońcu coś się stanie, jeśli wystrzeli się w nie odpady nuklearne. To samo się dzieje z tolerancją - nagle okazuje się, że idealizuje się mniejszości. Nic tak nie szkodzi uczciwemu szukaniu laickiej równowagi jak owa idealizacja.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
> Jest też wiele zachwycających urodą meczetów, ale nie wiem, czy też o tym pisać.Pisać. Na przykład ten:  i ten:  Kościoły też mi się podobają. 
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ale to poczciwy cesarz Shahjahan wystawił po śmierci swojej żony Mumtaz Mahal, którą kochał nad życie. To jest grobowiec, niezwykle wręcz szokujący dla ortodoksyjnych muzułmanów. Meczety są umieszczone symetrycznie po jego bokach dla celów dekoracyjnych. W związku z czym jeden z nich jest mniej więcej w stronę Mekki, zaś drugi w stronę przeciwną. Minarety służą upiększeniu grobowca. Taj Mahal jest bez wątpienia jednym z najwspanialszych arcydzieł architektury. Widziałem ten gigantyczny sen z marmuru na żywo. Nie potrafię znaleźć słów, aby wyrazić jego piękno . Tym niemniej spróbuję: Taj Mahal (parafraza antytetyczna)
Chmury jak skały zamarły i nie drżą...
Czy już rozkwitły ich białe wazony?
Wyrosłe z dłuta ich linie tu biegną
I nikt nie dostrzega ich zdobnej formy.
Słońce przestrzeni wypiło zdrój czasu,
Swój kształt prastary zamknęło na zawsze,
Wiążąc w nim na stałe korzenie wiatru,
Trzepot jego skrzydeł czyniąc swym światłem.
W tę scenę nic nie wniknie, jest zamknięta,
Jak krąg blasków porannych nieprzerwany,
Jednak teraźniejszość w niej jest zaklęta,
W budowli bez ruchu lśni proporcjami!Taj Mahal Łza białego marmuru wśród mórz światła Wyspa pośród fal cichej samotności Powstała z przestrzeni którą rodzi żal Jak brama piękna w drogę wołająca Władca który lud swój ucieleśnił wolą Wybierając pieśni i wiodąc armie Znalazł inną siłę w swej melancholii W geometriach linii w ich dźwięcznej symetrii Straciwszy miłość spojrzał w cienie czasu Z których nic nigdy znów nie powraca Gdy czekał w ich progu przestał być królem Na starość przez syna zamknięty w pałacu Ujrzał kopuły swojego lamentu Jak w blasku księżyca wznoszą się zwycięskie 7 maja 2008 Agra
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | 4 na 4 | placownik (17853 punktów) |
> pamiętam o pięknie pewnego pałacu w Granadzie. W Warszawie przy Puławskiej też jest niebrzydki budynek. > A propos wartości estetycznych owego pałacu, czy uważasz, że Szwajcarzy nie chcą u siebie minaretów, bo obawiają się, że mogłyby one zostać uznane za zbyt piękne? Oboje wiemy, że nie o to chodzi. Ten zakaz, to usankcjonowana konstytucyjnie szykana w stosunku do szwajcarskich obywateli będącymi wyznawcami Allaha. I to jest fakt. Całkiem inna historia to uzasadnienia stojące za tą szykaną oraz ich merytoryczna wartość. Tak czy inaczej cel nie powinien uświęcać środków. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się z tobą Moderator Sahab - cel nie powinien uświęcać środków
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > >pamiętam o pięknie pewnego pałacu w Granadzie.> W Warszawie przy Puławskiej też jest niebrzydki budynek.Niebrzydki. > Oboje wiemy, że nie o to chodzi. Ten zakaz, to usankcjonowana konstytucyjnie szykana w stosunku do szwajcarskich obywateli będącymi wyznawcami Allaha. I to jest fakt. Całkiem inna historia to uzasadnienia stojące za tą szykaną oraz ich merytoryczna wartość. Tak czy inaczej cel nie powinien uświęcać środków.Nie powinien uświęcać. Ale co, jeżeli zaniechanie spowoduje wyższe koszty, niż uświęcenie tych środków? A może nie należy się nad tym zastanawiać?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | obcy gatunek (907 punktów) | > >>pamiętam o pięknie pewnego pałacu w Granadzie.> > W Warszawie przy Puławskiej też jest niebrzydki budynek.> Niebrzydki. > > Oboje wiemy, że nie o to chodzi. Ten zakaz, to usankcjonowana konstytucyjnie szykana w stosunku do szwajcarskich obywateli będącymi wyznawcami Allaha. I to jest fakt. Całkiem inna historia to uzasadnienia stojące za tą szykaną oraz ich merytoryczna wartość. Tak czy inaczej cel nie powinien uświęcać środków.> Nie powinien uświęcać. Ale co, jeżeli zaniechanie spowoduje wyższe koszty, niż uświęcenie tych środków?> A może nie należy się nad tym zastanawiać?>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]Świat jest, jaki jest - różnie bywa, a powody, też bywają różne.
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Świat jest, jaki jest - różnie bywa, a powody, też bywają różne.No tak, trudno się z tym nie zgodzić.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) | > >Świat jest, jaki jest - różnie bywa, a powody, też bywają różne.> No tak, trudno się z tym nie zgodzić. Ech, życie! Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | ...i nie podrzeć na strzępy konstytucji laickiego państwa... (bez uśmiechu)
|
|
| | | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Nie powinien uświęcać. Ale co, jeżeli zaniechanie spowoduje wyższe koszty, niż uświęcenie tych środków?
Nie znam wyższych kosztów niż wyrzeczenie się wartości w które się wierzy.
>A może nie należy się nad tym zastanawiać?
Zastanawiać się zawsze warto.Zresztą to właśnie robimy.
Marek.
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >>Nie powinien uświęcać. Ale co, jeżeli zaniechanie spowoduje wyższe koszty, niż uświęcenie tych środków?
>Nie znam wyższych kosztów niż wyrzeczenie się wartości w które się wierzy.
Można by podyskutować. Czasami jedna wierność jednej wartości, może uniemożliwić dotrzymanie wierności innej.
Co wtedy?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Można by podyskutować. Czasami jedna wierność jednej wartości, może uniemożliwić dotrzymanie wierności innej.
>Co wtedy?
Wartości których tu próbuję bronić są (dla mnie) ważniejsze, niż te którymi kierowali się Szwajcarzy.
Ale każdy ma prawo mieć swoje rankingi.
Marek.
|
|
| | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | >>Można by podyskutować. Czasami jedna wierność jednej wartości, może uniemożliwić dotrzymanie wierności innej.
>>Co wtedy?
>Wartości których tu próbuję bronić są (dla mnie) ważniejsze, niż te którymi kierowali się Szwajcarzy.
>Ale każdy ma prawo mieć swoje rankingi.
A skąd wiesz, czym się kierowali?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A skąd wiesz, czym się kierowali?
Nie ma dla mnie znaczenia czym się kierowali.Mógł to być strach albo wiara w różowonogą.
Dla mnie ważne jest, że stworzyli prawo sprzeczne z moimi wartościami.
Dlatego mi się to nie podoba.
Marek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Dla mnie ważne jest, że stworzyli prawo sprzeczne z moimi wartościami.
>Dlatego mi się to nie podoba.
Tak, każdy ocenia rzeczywistość według swojego systemu wartości. Ty bronisz praw grupy mniejszościowej. Rozumiem. Ale wolność jednostki wewnątrz tej grupy, wolność pojedynczego człowieka, jest dla Ciebie mniej ważna.
Ten człowiek, gdzieś się w tych wszystkich rozważaniach zapodział.
Ja oceniam rzeczywistość według swojego systemu wartości (jak każdy) i moją całkiem subiektywną odrazę, budzą religie i ideologie, które poprzez sformułowanie niepodważalnych reguł, ograniczają wolność jednostki. Odrazę tym większą, im większa jest skala kontrolowania jednostek i im większe represje są stosowane w odwecie za nieprzestrzeganie reguł.
I moja subiektywna opinia jest taka, że w islamie, ta skala kontrolowania i represji jest większa niż w chrześcijaństwie.
Zauważ też, że religie nie ograniczają się do kontrolowania swoich wiernych, ale dodatkowo szczują ich przeciwko wszystkim, którzy myślą inaczej, formułując ogólne sądy dotyczące prawa, moralności i zasad współżycia społecznego. Proponujesz wzmacnianie takich grup? Proponuj. Ja, całkiem subiektywnie oceniam Twoją propozycję negatywnie.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
Ale wolność jednostki wewnątrz tej grupy, wolność pojedynczego człowieka, jest dla Ciebie mniej ważna.
Nie masz racji.Nigdzie tego nie napisałem.Pojedynczy człowiek jeżeli jest prześladowany, też jest dla mnie "mniejszością"
>Ja oceniam rzeczywistość według swojego systemu wartości (jak każdy) i moją całkiem subiektywną odrazę, budzą religie i ideologie, które poprzez sformułowanie niepodważalnych reguł, ograniczają wolność jednostki. Odrazę tym większą, im większa jest skala kontrolowania jednostek i im większe represje są stosowane w odwecie za nieprzestrzeganie reguł.
>I moja subiektywna opinia jest taka, że w islamie, ta skala kontrolowania i represji jest większa niż w chrześcijaństwie.
>Zauważ też, że religie nie ograniczają się do kontrolowania swoich wiernych, ale dodatkowo szczują ich przeciwko wszystkim, którzy myślą inaczej, formułując ogólne sądy dotyczące prawa, moralności i zasad współżycia społecznego.
Zgadzam się z każdym zdaniem.
> Proponujesz wzmacnianie takich grup? Proponuj. Ja, całkiem subiektywnie oceniam Twoją propozycję negatywnie.
Niczego takiego nie proponuję.Uważam tylko, że rezygnacja z wartości z którymi identyfikuje się większość europejczyków (w tym większość Szwajcarskich muzułmanów) po to tylko by upokorzyć, jest wielkim błędem.
Nie rozumiem też w jaki sposób dodanie architektonicznego elementu, który ma wymiar bardziej kulturowy niż religijny, może te grupy wspierać.
Właśnie efektem tej decyzji jest wyraźne wzmocnienie i aktywizacja najbardziej radykalnych odłamów islamistów, słusznie uważających się za dyskryminowanych.
Łatwiej im będzie teraz znaleźć i namówić do spotkania z Allachem (za pomocą dynamitu), jakiegoś nawiedzonego fanatyka.
To znowu spotka się ze zrozumiałą reakcją "demokratycznych" Szwajcarów i zamiast kraju doskonałych zegarków będziemy mieli górską odmianę Bejrutu.
Mamy w Polsce kilka muzułmańskich wioseczek.Mieszkają tam przyjemni i uczynni ludzie.Są tam też małe drewniane meczety.(Bohoniki i Kruszyniany).Ciekawe, czy jak już je zburzymy w imię obrony europejskich wartości,dalej pozostaną sympatyczni.
Marek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
>Zgadzam się z każdym zdaniem.
Ale nie widzisz żadnego związku z poniższym.
>> Proponujesz wzmacnianie takich grup? Proponuj. Ja, całkiem subiektywnie oceniam Twoją propozycję negatywnie.
>Niczego takiego nie proponuję.Uważam tylko, że rezygnacja z wartości z którymi identyfikuje się większość europejczyków (w tym większość Szwajcarskich muzułmanów) po to tylko by upokorzyć, jest wielkim błędem.
>Łatwiej im będzie teraz znaleźć i namówić do spotkania z Allachem (za pomocą dynamitu), jakiegoś nawiedzonego fanatyka.
Ależ fanatycy zawsze są mniejszością. Niech ich więc laickie państwo chroni, tak długo, jak długo pozwolą mu istnieć.
>Mamy w Polsce kilka muzułmańskich wioseczek.Mieszkają tam przyjemni i uczynni ludzie.Są tam też małe drewniane meczety.(Bohoniki i Kruszyniany).Ciekawe, czy jak już je zburzymy w imię obrony europejskich wartości,dalej pozostaną sympatyczni.
Też zburzymy? A gdzie się burzy meczety? W Szwajcarii?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W Szwajcarii nie za bardzo można je wznosić w normalnej dla nich postaci. Pozostają salki modlitewne. Dlatego nie ma za bardzo czego burzyć. Notabene podobne upokorzenie narzucili katolicy na Śląsku protestantom po wojnie XXX letniej. Wolno było stawiać luteranom ograniczoną ilość kościołów, bez wież, z drewna, najlepiej w formie dużych stodół. Zwały się Kościołami Łaski i Pokoju. Większość ludności Śląska to byli protestanci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Zwały się Kościołami Łaski i Pokoju. Kościoły Łaski to jedno, a Kościoły Pokoju - drugie. Niby tylko pół wieku różnicy, ale... Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ok. Masz rację, ale mam nadzieję, że to co jest istotne dla prowadzonej dyskusji nadal pozostaje klarowne. Swoją drogą Kościoły Łaski i Kościoły Pokoju to nazwy własne, więc piszę je z dużej. Inaczej mogłoby zajść nieporozumienie polegające na tym, iż ktoś mnie mógłby posądzać o stworzenie tych terminów, sądząc, że mówię o jakiejś grupie przypadkowych obiektów sakralnych... . Brawo za dobrą moderację !
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) | > Swoją drogą Kościoły Łaski i Kościoły Pokoju to nazwy własne, Racja. Poprawiam. > więc piszę je z dużej. Dużą. Ale jesteś uparty. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wielką, wielką... Chyba nigdy się nie nauczę... 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Chlodwig (10939 punktów) |
>... wolność jednostki wewnątrz tej grupy, wolność pojedynczego człowieka, jest... mniej ważna.
>Ten człowiek, gdzieś się w tych wszystkich rozważaniach zapodział.
>Ja oceniam rzeczywistość według swojego systemu wartości (jak każdy) i moją całkiem subiektywną odrazę, budzą religie i ideologie, które poprzez sformułowanie niepodważalnych reguł, ograniczają wolność jednostki. Odrazę tym większą, im większa jest skala kontrolowania jednostek i im większe represje są stosowane w odwecie za nieprzestrzeganie reguł.
Wynika z tego, że zakaz wznoszenia minaretów jednostkę spod władzy szariatu wyzwoli.
Przypominam że nie było mowy o obyczajach.
>I moja subiektywna opinia jest taka, że w islamie, ta skala kontrolowania i represji jest większa niż w chrześcijaństwie.
Ano jest.Na razie.Odsyłam do wątku "Inkwizycja jest tuż, tuż..."
>Zauważ też, że religie nie ograniczają się do kontrolowania swoich wiernych, ale dodatkowo szczują ich przeciwko wszystkim, którzy myślą inaczej, formułując ogólne sądy dotyczące prawa, moralności i zasad współżycia społecznego.
A bardzo europejski KK to co niby robi?
>Proponujesz wzmacnianie takich grup?
I znowu, jak wieżyczki nie postawią, będą słabsi...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Wynika z tego, że zakaz wznoszenia minaretów jednostkę spod władzy szariatu wyzwoli.> Przypominam że nie było mowy o obyczajach.Doskonale wiesz, że nie chodzi tu tylko o wieżyczki, tylko o to jaką kulturę i zwyczaje one sobą reprezentują. Co z tego, że nie było o tym mowy, skoro o to właśnie chodzi? Dla mnie przekaz jest jasny. Módlcie się, proszę bardzo, ale obawiamy się niektórych aspektów waszej kultury i przez ten zakaz architektonicznej dominacji, chcemy tę obawę wyrazić. Oczywiście, że jest to dyskryminujące, to nie ulega wątpliwości, ale przekazuje też konkretną informację. To tak, jak z dzieckiem, które w ataku histerii rzuca się na podłogę. Można mu dać klapsa i zakończyć sprawę. Ale można też spróbować dojść do tego, dlaczego tak robi. > >I moja subiektywna opinia jest taka, że w islamie, ta skala kontrolowania i represji jest większa niż w chrześcijaństwie.> Ano jest.Na razie.Odsyłam do wątku "Inkwizycja jest tuż, tuż..."Na razie to chyba projekt jakichś oszołomów. Wszędzie takich znajdziesz. Zacznę się martwić, jeżeli takie prawo stanie się prawdopodobne. > >Zauważ też, że religie nie ograniczają się do kontrolowania swoich wiernych, ale dodatkowo szczują ich przeciwko wszystkim, którzy myślą inaczej, formułując ogólne sądy dotyczące prawa, moralności i zasad współżycia społecznego.> A bardzo europejski KK to co niby robi?A czy ja tu gdzieś piszę, że nie robi? Pisałam o religiach w ogóle. Broniąc religii (jakiejkolwiek) wzmacniasz ją w tych właśnie działaniach. > >Proponujesz wzmacnianie takich grup?> I znowu, jak wieżyczki nie postawią, będą słabsi...Pisałam już o tym dzisiaj, że minarety to nie jedyne wieże przy (na) obiektach kultu, których w Szwajcarii zakazano. Wygląda na to, że to taka ichniejsza tradycja (choć dyskryminująca). Kończąc, muszę szczerze powiedzieć, że nie uważam religijnych praktyk za coś szczególnie cennego. Nie będę więc kruszyć kopii o to, że wierzący w nieistniejącego boga Boga, chcą utrudniać komuś sławienie nieistniejącego boga Allaha.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Nie znam wyższych kosztów niż wyrzeczenie się wartości w które się wierzy.
Czy są większe niż koszty ich nabycia?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 2 na 2 | Michał Moroz (27 punktów) | W pełni popieram wypowiedź Jacka.
Odnośnie islamu w Europie mogę parę słów powiedzieć - w końcu jestem arabistą.
Islam w Europie jest używany w formie takiego straszącego hasła. Przeciwnicy zapominają że na kontynencie żyje od wieków dużo muzułmanów (Bałkany, Bułgaria, Rumunia, Ukraina - ogólnie pozostałość Imperium Osmańskiego). Więcej na temat społeczności muzułmańskiej znajdziecie w monografii "Muzułmanie w Europie" wydane przez Dialog.
W momencie gdy mówimy o muzułmanach w Europie to trzeba pamiętać iż większość z nich jest raczej laicko nastawiona do rzeczywistości. Tylko działania fundamentalistów bardziej się nagłaśnia.
Jeszcze jeden punkt - nie można wrzucać całego islamu do jednego worka. Owa religia ma ogromną ilość oblicz i po prostu nie da się porównywać islamu np z Maroka z islamem Azji Centralnej, Malezji czy też wahhabickiej Arabii Saudyjskiej. W każdym kraju także są różni ludzie o zróżnicowanych poglądach.
Nie chcę bronić islamu. Sam jestem do tej religii bardzo krytycznie nastawiony. Ale krytykowanie z punktu widzenia ateizmu chrześcijańskiego to... takie przyganianie kociołka garnkowi. Nie można generalizować że Europa w pełni jest laicka a świat islamu fundamentalistyczny. To tylko wygodny stereotyp.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję za cenne uwagi Michale. Myślę, że arabiści są bardzo potrzebni we współczesnej Europie . A także turkolodzy i iraniści... (bo to nie to samo ). Mam nadzieję, że zostaniesz z nami i w razie pytań o faktyczne oblicza spraw wszelakich będziesz mógł nam pomóc . Ja również do każdej religii odnoszę się jak do baśni, niekiedy krwawej. Broniąc laickości w Europie wychodzę tutaj na gorącego obrońcę islamu, ale nie to jest moim zamiarem. Każda religia jest błędna u korzeni i nie sądzę, aby jakikolwiek ateista powinien mieć swój "ulubiony wymyślony korzeń" i bronić go kosztem innych, powtarzając najbardziej schematyczne stereotypy, jak Oriana Falacci.
|
|
| | 2 na 2 | Autografka (10638 punktów) |
>Islam w Europie jest używany w formie takiego straszącego hasła. Przeciwnicy zapominają że na kontynencie żyje od wieków dużo muzułmanów (Bałkany, Bułgaria, Rumunia, Ukraina - ogólnie pozostałość Imperium Osmańskiego).
Nie zapominają. Ten wątek nie jest pierwszym, w którym spieram się z Jackiem na ten temat. Może nie czytałeś. Wyraźnie zaznaczałam, że nie chodzi mi o Bośniaków, czy polskich Tatarów. Zresztą podkreśliłam to również w poście, na których odpowiedziałeś. Może nie zauważyłeś.
>Więcej na temat społeczności muzułmańskiej znajdziecie w monografii "Muzułmanie w Europie" wydane przez Dialog.
>W momencie gdy mówimy o muzułmanach w Europie to trzeba pamiętać iż większość z nich jest raczej laicko nastawiona do rzeczywistości. Tylko działania fundamentalistów bardziej się nagłaśnia.
A jak na to nagłaśnianie reagują "zwykli" europejscy muzułmanie? Głośno się sprzeciwiają? Odżegnują się wyraźnie od swoich radykalnych braci? Pytam, bo nie wiem.
>Jeszcze jeden punkt - nie można wrzucać całego islamu do jednego worka. Owa religia ma ogromną ilość oblicz i po prostu nie da się porównywać islamu np z Maroka z islamem Azji Centralnej, Malezji czy też wahhabickiej Arabii Saudyjskiej. W każdym kraju także są różni ludzie o zróżnicowanych poglądach.
Ale my tu piszemy o Europie. Zresztą, chrześcijaństwo też ma różne oblicza. Jest to oblicze afrykańskiego chrześcijanina, podpalającego stos pod domniemanym czarownikiem lub oblicze amerykańskiego chrześcijanina kreacjonisty. Oblicze europejskie jest w znacznej mierze zlaicyzowane. Twierdzisz, że islam też. Być może tak jest. Tylko, że poziom islamskiego fundamentalizmu w Europie, wydaje się jednak przewyższać ten, jaki możemy obserwować dzisiaj w przypadku chrześcijaństwa. Czy warto wspierać religię tak ekspansywnie propagującą na naszym kontynencie kulturę opierająca się na szariacie? Byłabym spokojna, gdyby głos "starych" europejskich muzułmanów, donośnie piętnował takie działania. Ja go nie słyszę.
>Nie chcę bronić islamu. Sam jestem do tej religii bardzo krytycznie nastawiony. Ale krytykowanie z punktu widzenia ateizmu chrześcijańskiego to...
Gratuluję Jacku. Moja łatka trzyma się nadzwyczaj mocno.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | 1 na 1 | Tomasz J. Niedziałkowski (242 punktów) |
> Jeszcze jeden punkt - nie można wrzucać całego islamu do jednego worka.> Ja znowu panie Michale popieram wrzucanie całego islamu do jednego worka. Do jednego worka z katolicyzmem, protestantyzmem, prawosławiem itd. Może islam jest nieco bardziej egzotyczny od parcianego katolicyzmu z twarzą Rydzyka ale tak naprawdę DUŻYCH różnic nie odnotowuję, no może poza tą, że "polski pseudokatolicyzm" poza groźnym pohukiwaniem w "trwamie" i "maryi" może mi no ten tego...skoczyć. pozdrawiam
|
|
2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Świadomość istnienia innych religii obok tej, którą rodzice uważają za "Jedynie Słuszną" może pomóc wielu młodym ludziom osiągnąć pewien dystans do tego, co zdaniem "autorytetów" w domu (w szkole, w środowiskach rówieśników) powinno się robić w życiu, w co się powinno wierzyć i czy w ogóle powinno się wierzyć. Nie muszę dodawać, że chrześcijaństwo jest najbardziej misyjną religią na świecie. Misyjność moim zdaniem powinna być uznana za przestępstwo, lecz stanowi ważny fundament chrześcijaństwa. Jest to spory problem, który z pewnością nie doczeka się godnego rozwiązania, dopóki większościowy światopogląd na świecie to właśnie chrześcijaństwo.
Zakaz misjonarstwa byłby głównie antychrześcijański, więc nie chcę go propagować. Chodzi mi o tolerancję. O obiektywizm państwa, prawa i słownika wobec różnych światopoglądów. Niech przynajmniej takie rzeczy, jak prawo i język będą białymi kartkami, na których każdy może pisać swoje życie tak jak chce.
Dopóki dziecko będzie mogło podlegać indoktrynacji religijnej ze strony rodziców, dopóty to co stanowi bazę postaw religijnych nie zostanie osłabione. Ale dziś nie da się tego zmienić. Za mało jest na świecie osób, które starają się uczciwie spojrzeć na rzeczywistość, bez "Jedynych Prawd" dziedziczonych od dziesiątków pokoleń z dziwną amnezją na wszelkie gwałty, jakich w imię owych "Jedynych" się dopuszczano.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tak samo jak minarety . Tym niemniej istnieją potrzebne typy wież - latarnie morskie etc...
|
|
| | | | julek (1527 punktów) | > Tak samo jak minarety . Tym niemniej istnieją potrzebne typy wież - latarnie morskie etc... A ja dalej będę drążył aspekt estetyczny ; Pewien architekt-urbanista /z Częstochowy/ w swej pracy na temat ochrony krajobrazu zamieścił dwuwiersz; Jak będą w Alpach wyglądały sterczące mauretańskie pały . - Jeżeli byśmy posiadali kulturę Szwajcarów , świątynia Opatrzności Bożej" w Warszawie nie byłaby prostackim "bombastikiem" lecz zielonym wzgórzem . julek
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Byłem w Szwajcarii. To kraina architektonicznego kiczu. Przecież w tym kraju od wieku co najmniej chronili się bogaci prominenci z różnych państw. Wznosili wille - molochy, z których wiele to megakicz. Autochtoni też bynajmniej nie grzeszyli wyczuciem stylu. Szwajcaria to kraj wzbogaconych nagle górali. Pojedźmy na Podhale i zobaczmy, cóż wznoszą wzbogaceni nagle górale...
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | | | julek (1527 punktów) | Byłem w Szwajcarii. To kraina architektonicznego kiczu. Jaka miarką Pan to zmierzył ? - Bardzo bym chciał by mój kraj był tak jak Szwajcaria krainą architektonicznego kiczu . 1. Kto zaprojektował i zbuduje najważniejszy współczesny obiekt kultury w Polsce ? - Christian Kerez - Szwajcaria . 2. Niech Pan się zapozna - Centrum Kongresowe Lucerna - Jean'a Nouvel'a - dzieła - Santiago Calatravy , Le Corbusier'a ,Renzo Piano - mogę tak jeszcze długo - Panie Jacku Pan raczy żartować - pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wcale nie żartuję. Największym szwajcarskim architektem był le Corbusier, który działał głównie we Francji, ale też w Indiach. Tym niemniej na szwajcarskich halach nie stoją jego dzieła, lecz syntetyczne pseudotyrolskie mieszkatrony z krasnoludkami. Zdjęcie hotelu które wynalazłem to czystej wody kicz.
|
|
| | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> Jak będą w Alpach wyglądały> sterczące mauretańskie pały .  Arcydzieło poezji i dobrego smaku to to nie jest...
|
|
| | | | | | julek (1527 punktów) | > > Jak będą w Alpach wyglądały> > sterczące mauretańskie pały .> Arcydzieło poezji i dobrego smaku to to nie jest...- Bo facet był architektem , nie poetą , a że pochodził z Częstochowy .. - jedno pewne - świetnie oddał sedno sprawy . pozdrawiam
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> - Bo facet był architektem , nie poetą , a że pochodził z Częstochowy ..Rozumiem. A właściwie nie bardzo. Naprawdę z powodu maryjnego pochodzenia wszystko mu się kojarzyło z jednym, jak temu Jasiowi z dowcipu? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jakiej sprawy? Elementy wertykalne nie komponują się z pejzażem górskim? Od kiedy to?
|
|
| | | | 1 na 1 | Chlodwig (10939 punktów) |
> Jak będą w Alpach wyglądały> sterczące mauretańskie pały . Jakoś chyba podobnie
|
|
| | | | | 1 na 1 | julek (1527 punktów) | >> Jak będą w Alpach wyglądały
>> sterczące mauretańskie pały .
Proponuję przeglądnąć jakiś podręcznik architektury i porównać kształt minaretów do kształtu wieży i kompozycji kościoła , który wynika z tradycji romańskiej i gotyckiej .
Proszę też wziąć pod uwagę że architektura kościoła alpejskiego /w zasadzie to samo we wszystkich krajach alpejskich/ wpisywała się w nasze "mózgi" od dwu tysięcy lat - to jest pewien standard estetyczny .
Proszę nie pisać w odpowiedzi że jesteśmy po to by łamać standardy , że tak jak łamiemy standardy religii , tak należy łamać zasady estetyki .
Jasne - ,twórca łamie zasady ,dlatego jest twórcą - nie sądzę jednak by zleceniodawca zbudowania w Alpach meczetu pozwolił złamać , nawet Fosterowi , sztywne zasady kształtowania świątyni islamu .
Jezeli coś takiego by się stało jestem "za" .
Chcę też zwrócić uwagę że nowoczesne kościoły powstające / powstają ostatnio niezwykle rzadko!/w rejonach alpejskich nie są już gotyckimi świątyniami lecz małymi obiektami wpisanymi dokładnie w otoczenie .
pozdrawiam życząc udanych studiów nad architekturą - zapewniam to wdzięczna dziedzina - julek
|
|
| | | | | | | Chlodwig (10939 punktów) |
> Proponuję przeglądnąć jakiś podręcznik architekturyPrzeglądałem... nie jeden... > i porównać kształt minaretów do kształtu wieży i kompozycji kościoła , który wynika z tradycji romańskiej i gotyckiej .o tej tradycji to akurat wiem sporo... > Proszę też wziąć pod uwagę że architektura kościoła alpejskiego /w zasadzie to samo we wszystkich krajach alpejskich/ wpisywała się w nasze "mózgi" od dwu tysięcy lat - to jest pewien standard estetyczny .znaczy, to w mózg w żaden sposób Ci się nie wpisuje...  ani to...  > Proszę nie pisać w odpowiedzi że jesteśmy po to by łamać standardy , że tak jak łamiemy standardy religii , tak należy łamać zasady estetyki .estetyki nie. > Jasne - ,twórca łamie zasady ,dlatego jest twórcą - nie sądzę jednak by zleceniodawca zbudowania w Alpach meczetu pozwolił złamać , nawet Fosterowi , sztywne zasady kształtowania świątyni islamu .takie sztywne to one znowu nie są...   > Jezeli coś takiego by się stało jestem "za" .Wreszcie w czymś jesteśmy zgodni. > Chcę też zwrócić uwagę że nowoczesne kościoły powstające / powstają ostatnio niezwykle rzadko!/w rejonach alpejskich nie są już gotyckimi świątyniami lecz małymi obiektami wpisanymi dokładnie w otoczenie .I dobrze. > pozdrawiam życząc udanych studiów nad architekturą - zapewniam to wdzięczna dziedzina - julekLubię architekturę - chlodwig
|
|
| | | | | | | | julek (1527 punktów) | > >Jezeli coś takiego by się stało jestem "za" .> Wreszcie w czymś jesteśmy zgodni.> >Chcę też zwrócić uwagę że nowoczesne kościoły powstające / powstają ostatnio niezwykle rzadko!/w rejonach alpejskich nie są już gotyckimi świątyniami lecz małymi obiektami wpisanymi dokładnie w otoczenie .> I dobrze.Cieszę się na solidne potraktowanie przez Ciebie tego "projektu" Sądzę że teraz nasze oceny są zbliżone - chodzi o dobrą architekturę niekoniecznie sakralną . Pozdrawiam i zabieram się /mimo słusznego wieku/ za dalsze studiowanie architektury . - julek
|
|
1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >W związku z łamaniem praw człowieka w Szwajcarii (zezwolenie na budowę wież kościelnych przy
>jednoczesnym zakazie budowy minaretów)..
Prawdopodobnie do łamania praw człowieka może dochodzić nawet na meczach piłkarskich. Wyobrażam sobie (choć nie zaliczam się do kibiców tej dyscypliny), że w czasie meczu Legii z Wisłą w sektorze krakowskim nie uchodzi machanie biało-zielonym szalikiem (chyba nie wynika z tego konieczność zakazu istnienia sektorów?).
>(..) Zgadzam się, że obrońcy laickiego państwa bywają nieporadni. Wobec chrześcijaństwa i
>chrześcijańskiego ateizmu niekiedy przesadzają w drugą stronę i zbyt usilnie bronią praw mniejszości
>światopoglądowych. Jednakże nacisk większości jest tak potężny, że owe błędy są niejako oczywiste.
>Ciężko ich uniknąć, choć niebawem w Europie być może nie będzie już oficjalnej trybuny polityczno
>prawnej dla laików i niechrześcijańskich ateistów.
Panie Jacku. Przed około miesiącem w innym wątku (chyba o pysze ateistów) bardzo trafnie zauważyłeś niemożność rzetelnej oceny konfliktu z pozycji jednej ze stron. Nawet poczyniona tam uwaga (chyba przez awitu), że wówczas "Polak nie powinien badać historii Polski", nie podważa zasady bycia sędzią tylko w cudzej sprawie (niechby historię Polski pisali Holendrzy, Łotysze, Rumuni czy.. Szwajcarzy). Tak, racjonalność poglądów polega głównie na 'chłodnym' wobec nich stanowisku. Tak zbyt usilna obrona jak potężny nacisk tkwią w oczywistym błędzie, w tym sensie, w jakim emocje wyłączają rozsądek.
Uważam, że największą porażką religii byłoby jej upowszechnienie na cały świat, gdyż wówczas istniałaby tyleż wszędzie co nigdzie - 'utraciłaby twarz' (wątpię, by Islam był tego świadom). Sądzę, że gdyby np. Stany Zjednoczone opanowały całą Ziemię, to uległyby rozpadowi, któremu nie zapobiegłaby nawet tak potężna armia (wtedy już policja). Przypuszczam też, że nie byłoby ateistów gdyby wszyscy byli ateistami - ateiści chrześcijańscy, islamscy, itd.. są 'jacyś' dzięki religiom i przez różne religie widziani 'nabierają kształtu'.
Tyle z pozycji "katolickiego" sceptyka - pozdrawiam
|
|
| 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na meczach piłkarskich dochodzi do łamania praw człowieka wbrew prawu, w Szwajcarii w zgodzie z prawem.
Ateizm jest tak różnorodny, jak wielu jest ateistów. Masz rację, że gdyby nie religie, nie mówilibyśmy o ateizmie. Po prostu bylibyśmy poczciwymi, ciekawymi świata ssakami, które umiałyby patrzeć w gwiazdy i marzyć o rzeczach możliwych do osiągnięcia dzięki pracy, pomysłowości i wrażliwości.
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) | >Na meczach piłkarskich dochodzi do łamania praw człowieka wbrew prawu, w Szwajcarii w zgodzie z prawem.
Z dwojga złego wybieram zgodne z prawem.
(Swoją drogą "prawa człowieka" to dość kuriozalne jak na demokrację pojęcie. Rozumiem, że w monarchii obowiązuje prawo Króla, ale normalnie prawo jest stanowione przez grupę a nie jednostkę, przez co zyskuje wartość mniej zależną do czyjegoś 'widzimisię'. W dodatku prawa i obyczaje lokalne są (i dobrze) w znacznej mierze autonomiczne (np. prawa stanowe), a w wypadku Państw ~ suwerenne. Dlatego nie odmawiam Szwajcarii prawa do szykan, a np. Polsce do niepodpisania jakiejś chorobliwej Karty Praw Podstawowych.)
|
|
| | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nazizm był zgodny z prawem Trzeciej Rzeszy.
|
|
| | | |  -1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Nazizm był zgodny z prawem Trzeciej Rzeszy.
Niech sobie X Rzesza nazywa i prowadzi swój ustrój u siebie jak chce, byleby nie najeżdżała sąsiadów. Nawet zachowanie minimum gościnności nie wydaje się konieczne choć mile widziane.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | X Rzesze lubią umieszczać część swoich obywateli w obozach koncetracyjnych, przyszywać im symbole poniżenia etc. Czasem wrogiem państwa bywa miażdżony obywatel. Państwo wspierane przez rozbawiony tłum urządza sobie imprezkę z kozłem ofiarnym na przodzie.
|
|
| Jacek Tabisz (30006 punktów) | A tutaj trochę obrazków z okolic Szwajcarii. W samej Szwajcarii nie ma zbyt wiele znanej architektury, zatem znalazłem dzieła sąsiadów, tuż przy granicach Kraju Zegarów usytuowane. To we Włoskich Alpach:  To bodajże w Bawarii (gdzie jest wiele budynków w stylu mauretańskim):  A to ciekawostka. Taki ośrodek wystawili sobie w USA emigranci ze Szwajcarii i Austrii: 
|
|
2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | Zeminie nieco punkt widzenia na wątek. Aby ustalić, czy rzeczywiście mamy do czynienia z ateizmem lub szowinizmem chrześcijańskim, zastanówmy się kim, czym i gdzie jest jest Bóg Białego Człowieka. Nazywam tak go celowo gdyż chce byśmy odrzucili jego utrwalony wizerunek, poszukajmy go w naszym życiu nie jako dziadka z siwą brodą, zasiadającego na niebiosach wśród aniołów. Zastanówmy się gdzie go więcej, w kościołach czy supermarketach, przy klepaniu zdrowasiek czy popisywaniu się nowym gadżetem. Może bardziej jego symbolem stał się telefon komórkowy lub komputer niż krzyż. Może facetowi w czarnej sukience tylko się wydaje, że jest jego sługą i namiestnikiem, tymczasem rzeczywiście tą rolę pełni makler giełdowy, menadżer korporacji albo spec od reklamy. Bóg Białego Człowieka zawsze był sprytny, nie widzę powodu by cokolwiek się miało zmienić. Tworzymy go przecież na własny obraz i podobieństwo, budujemy go na miarę naszych potrzeb i marzeń. Przy takim spojrzeniu nie widzę nawet szans zaistnienia autonomicznego dla obcych Bogów. Jesteśmy skłonni tolerować ich obecność jako wasali, każda inna forma jest dla nas nieakceptowalna.
|
|
| | julek (1527 punktów) | >
ljdby b
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo ciekawa wypowiedź. Tym niemniej uważam, że pewna ekskluzywność chrześcijaństwa odgrywa od zawsze i w niezmienionej postaci ważną rolę. Niewiele jest innych religii, które zakładają, że w historycznym momencie przybył bóg jedyny i wszystko zmienił. Że wcześniej ludzie nie żyli wiecznie jako dusze, nie byli wogóle wiele warci, zaś później, o ile się ochrzczą i uznają owo nadejście, będą mogli wogóle zwać się ludźmi. W mało której religii bóg reklamuje się słowy - "Ja jestem drogą, prawdą i życiem"... To daje niezłe poczucie wyższości, gdy się w to wierzy. Dla porównania Mahomet w Koranie stwierdza, iż jest tylko zwykłym człowiekiem i nie ma pojęcia, czy trafi do owego miłego miejsca z hurysami etc. Oczywiście nie bronię muzułmanów, ale porównując obu wymyślaczy religii, widać pewne dysproporcje. Oczywiście, zakładając, że Jezus nie był tylko postacią literacką, co jest całkiem możliwe. Mohamet istniał naprawdę, zachowały się nawet różne jego gadżety - płaszcz, szabla i parę innych tego typu drobiazgów. Są obecnie przechowywane w Stambule, w pałacu Topkapy. Swoją drogą zawsze bawił mnie bóg monoteistyczny agitujący do wierzenia w siebie. To czysty Monty Python, niestety, bardzo krwiożerczy.
|
|
| | 1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | Moje stanowisko nie zakłada potwierdzania czy negowania historycznej autentyczności osób czy wydarzeń, są one jedynie elementami układanki bardziej lub mniej wiarygodnymi, tworzą jednak jakiś efekt końcowy, to on jest interesujący. Zakładanie, że proces tworzenia został ukończony jest moim zdaniem absurdalny, ewoluuje on wraz z postępem naukowo technicznym. Odchodzenie od religijności człowieka zachodu jest instynktownym odcinaniem się od archaicznych postaw konserwatywnego chrześcijaństwa, a nie jak wielu sądzi ateizacją społeczeństw. Sądzę, że laicyzacja nie upowszechnia postaw antyreligijnych, lecz otwiera nowe możliwości dla ewolucji nowej religijności. Może się mylę, jednak wydaje mi się, że zarysowany samochód na parkingu, wywoła w nas o wiele większe emocje, niż zdjęcie krzyża w klasie naszego dziecka, nawet gdybyśmy byli gorliwymi katolikami.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ciekawa wypowiedź... Ale ta nowa religijność u nas to jednak chrześcijaństwo, a może też ono powrócić do fanatyzmu.
|
|
| | | | 2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | Oczywiście, że chrześcijaństwo! Popatrz tylko jak ono powstało, jak asymilowało zastany obrządek. Najciekawsze jest jednak instrumentalizm z jakim wykorzystano go w odbudowie, przekształceniu, upadającego Imperium Rzymskiego, przekształcając go w Cesarstwo Chrześcijan. Cel odrzucenia niewygodnych Ewangelii, odpowiedniego tłumaczenia Biblii, był nad wyraz oczywisty. Jak stworzyć nowy naród, sprawny społecznie i militarnie, opisano w Księdze Wyjścia, Mojżesz jest wodzem ponadczasowym, w jego przypadku czepianie się nieścisłości historycznych, jest objawem ignorancji.
Niedawno oglądałem na YouTube śmieszne filmiki o tematyce nietrafionych prezentów świątecznych, wręczanych przez Św Mikołaja, rozrywka przednia i wielce pouczająca, władcy tego świata takich lekcji nie odpuszczają, jeśli chcą trochę porządzić i czegoś dokonać przy okazji.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tu tylko chciałbym na wszelki wypadek podkreślić, że Ewangelie nie mówią o niczym lepszym niż późniejsza tradycja. Są brutalne, jednomyślne i zachęcają do przemocy. Kościół to skodyfikował. Nie był gorszy od Ewangelii.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Chrześcijański ateista w sporze chrześcijan z przedstawicielami innych religii
>przeważnie stoi po stronie tych pierwszych
Warto zatrzymać się w tym miejscu, bez prześlizgiwania. Trudno jest teraz wczuwać sie we wszystkie subtelności intencji autorki tego terminu, ale jako chrześcijański ateista mam emocjonalnie negatywny, a przez to nieobiektywny, stosunek do chrześcijaństwa, gdyż to właśnie przez chrześcijan zostałem "zgwałcony" poprzez chrzest, a potem terroryzowany, żeby chodzić do kościoła i na religię. Wciąż na co dzień mnie irytuje arogancja naszych ciemniaków, bezczelność kapłanów, wszechobecne złodziejstwo, natrętność moherów, konformizm słabych, oportunizm nieuczciwych - nawet TVN musi się podlizywać Kościołowi - co dzień w Faktach są doniesienia o jakichś nieistotnych mszach czy innych wydarzeniach, zupełnie jak w PRL na temat wydarzeń w Partii musiało być codziennie coś. A TVP upadła już na samo dno - są bardziej upodleni niż w czasdach PRL - misja publiczna najwyraźniej im się myli z domem publicznym. To wszystko jest strasznie denerwujące, trudno mi więc obiektywnie porównywać chrześcijaństwo z innymi religiami i stać po stronie chrześcijaństwa.
>Staram się być po prostu ateistą.
Też się staram, czasem sprowadza się to do roli "adwokata diabła" - staram się wyszukiwać słabe punkty innych religii, żeby bronić chrześcijaństwa przed własnymi uprzedzeniami. Ale to bardzo trudne. Przykładowo, już od dawna nie zetknąłem się z misjonarzami innych religii, a ciągle czytam, że polscy misjonarze działają gdzieś na świecie. Ponieważ misjonarstwo uważam za zło najgorsze, nie oburzam się na zabijanie misjonarzy. Ale gdyby jakiś islamista chodził po ulicach Warszawy i głosił Słowo Allachowe, to oburzyłbym się, gdyby go zabito, bo to by oznaczało, że jesteśmy dzikusami. Jest dla mnie jasne, że naszych fanatyków oceniam surowiej niż obcych.
>religia jest najbardziej światła,
>tolerancyjna, godna podziwu i delikatnej, kosztem innych światopoglądów, obrony.
>Chrześcijańscy ateiści chętnie dołączają się do krucjat chrześcijaństwa przeciwko innym religiom
Ateiści moim zdaniem staraja się być obiektywni. Gdy przyłączają się do czegoś przypadkiem, to jest tylko złudzenie, że się przyłączają. Patrząc obiektywnie na fakty nie da się nie zauważyć, że chrześcijańscy fanatycy nie mordują na co dzień przedstawicieli innych religii, podczas gdy buddyści, islamiści i hinduiści masowo mordują chrześcijan i przedstawicieli innych religii. Przykładowo, najwięcej innowierców w historii najnowszej (powojennej) wymordowali buddyści w Birmie, tak więc patrząc przez pryzmat ilościowy zbrodni, buddyzm pokazuje się religią krwawszą niż islam, chociaż liczba ofiar islamskich morderców w Sudanie pozwala mieć nadzieję, że islam wkrótce i w tej statystyce wysunie się na czoło wyścigu o miano religii najbardziej zbrodniczej (szczególnie teraz, gdy na Cejlonie się uspokoiło).
>będą
>chrześcijańscy ateiści widzieć w Iranie imperium zła, zaś we wszystkich muzułmanach nieświadome
>niczego, niedorozwinięte dzieci
Ale grając rolę "adwokata diabła", trzeba pozostawać świadomym tej roli. Trzeba od czasu do czasu nabrać dystansu i spojrzeć z perspektywy szerszej, historycznej. Popatrzmy na to, co się stało z Egiptem, Persją, Chorezmem czy Bizancjum; co stało się z kwitnącą cywilizacją Afryki Północnej; co stało się z Libanem? Z kosmosu widać te obszary na Ziemi, które zostały zniszczone przez islam. Kraje opanowane przez islam w ciągu wieków zamieniły się z kwitnących ogrodów w pustynie. Zanim islamskie hordy wyroiły sie na świat, nieznane było hasło "[tylko] ziemię i wodę [pozostawić po sobie]".
W ogólności zgadzam się z abstrakcyjną treścią Twojego wywodu - tak, ateista powinien racjonalnie myśleć, gdy porównuje zalety i wady różnych religii, czy ogólniej, różnych kultur. Ale w odniesieniu do konkretów pokazujesz, jak trune jest zastosować się nawet do własnych dobrych rad... a może to jest tak trudne właśnie dlatego, że rady są dla innych... bo są wyparciem i projekcją.
Można oczywiście dla sportu licytować się, kto więcej przytoczy faktów z historii, można kłaść na szalę wagi morderców pokroju św. Wojciecha, krucjaty, pogromy Żydów przez franciszkanów, konkwistatorów, Karola V, Filipa II itp. chrześcijańskie zbrodni... tylko że to były zjawiska o skali zupełnie nieporównywalnej. Ogólny bilans jest widoczny jak na dloni, nawet z kosmosu: islam wydał cywilizację niszczycieli, chrześcijaństwo wydało cywilizację budowniczych.
doku
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Co do zmiany urodzajnych terenów w pustynie przez muzułmańskie hordy było dokładnie odwrotnie. Muzułmanie zamienili Hiszpanię w ogród, po ich wyrżnięciu i wygnaniu zamieniła się z powrotem w półpustynię. Nie jest to mój wymysł, lecz fakt historyczny. Do czasów rewolucji przemysłowej muzułmanie byli mistrzami irygacji. Nie tylko Arabowie. Turcy jako jedyni powrócili w XVI wieku do budowy akweduktów - stawiał je Mimar Sinan na przykład.
Pod terminem "chrześcijański ateista" kryje się to, co przedstawiłem, czyli ateista sympatyzujący z chrześcijaństwem w jego konfliktach z innymi religiami. NIe jest to mój wymysł, taka postawa została opisana w wielu esejach jej zwolenników. Jest też obecna na tym forum.
Dopiero wyrwanie się z chrześcijaństwa pozwoliło nam budować (vide Rewolucja Francuska). Wielka Brytania zaczęła rozwijać swoje stowarzyszenia naukowe konkurując z francuskimi republikanami. Po czym przejęła pałeczkę... Dzięki Rewolucji Przemysłowej prześcignęliśmy inne cywilizacje, ale była ona niejako mimowolnym dalszym odchodzeniem od chrześcijaństwa. Jak na ironię skamienieliny "przedpotopowych" zwierząt znaleźliśmy w węglu, głównym paliwie XIX wieku.
Ze wszystkich religii chrześcijaństwo jest najbardziej misyjne. Jego główny rywal, islam, jest misyjny tylko w pewnym stopniu. Tu znów polecam historię. Bizancjum gdy dotarły tam wojska muzułmańskie było ruiną gospodarczą. Duża część ludności witała zdobywców jak wyzwolicieli. Dla wielu zapanował czas tolerancji religijnej (Patriarcha Konstantynopola tępił brutalnie każdy milimetr odejścia od "Jedynej Słuszności"). Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że to bizantyńczycy niszczyli resztki antycznej mądrości, takie jak Biblioteka Aleksandryjska...
W XV wieku sytuacja się powtórzyła. Cesarz Otomański czytał Homera w orginale, czego jego przeciwnicy nie byli w stanie dokonać. Gdy zobaczył ruiny pałacu Konstantyna, rozpłakał się. NIe on doprowadził ową budowlę do zniszczenia. NIe została podniesiona z gruzów po Krucjacie Łacińskiej przeciwko Bizancjum...
Do XIX wieku pod każdym względem to co porabiali muzułmanie wydaje się bardziej ludzkie od tego, w jaki sposób zabawiali się nasi przodkowie. W XIX wieku przynajmniej dla samych siebie zaczęliśmy tworzyć coś lepszego.
Na przykład niewolnictwo. Było i w islamie i w chrześcijaństwie. Z tym że dla muzułmanina Murzyn był człowiekiem, dla chrześcijanina zwierzęciem. Murzyni zostawali królami (emirami) i wezyrami muzułmańskich państw, na przykład Egiptu (po arabsku "Misr"). Wyobrażasz sobie Murzyńskiego króla w XVII wiecznej Hiszpani, albo Francji???
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co do zmiany urodzajnych terenów w pustynie przez muzułmańskie hordy było dokładnie odwrotnie. Muzułmanie zamienili Hiszpanię w ogród, po ich wyrżnięciu i wygnaniu zamieniła się z powrotem w półpustynię.
Jak mówiłem, można się licytować dla sportu takimi nic nieznaczącymi szczegółami, ale globalnego obrazu tego rodzaju wyjątki nie zmienią - pół Azji i północna Afryka to historia zniszczenia kwitnących cywilizacji przez islam. Wymieniłem dość przykładów z historii, dodam tylko do tego, że najbardziej mi szkoda kultury szlaków jedwabnych i dawnej kultury arabskiej, którą Żydzi nazywali Edenem, którą chrześcijanie przyjęli za pierwowzór raju, z którą Rzym handlował i którą bezskutecznie usiłował uzależnić. Islam to wszystko zniszczył.
>Dopiero wyrwanie się z chrześcijaństwa pozwoliło nam budować (vide Rewolucja Francuska). Wielka Brytania zaczęła rozwijać swoje stowarzyszenia naukowe konkurując z francuskimi republikanami.
Wszystko to zawdzięczamy Holendrom, ale to już inna historia.
doku
|
|
| | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Drogi Dokowski. Fakty, które przytaczasz, to jakaś alternatywna rzeczywistość. Od kiedy to cesarze Babur, Humajun, Akbar, Jahangir, Shahjahan zniszczyli Indie (ważna część Azji, jakby nie było)? To przecież był jeden z najwspanialszych okresów w historii tego kraju. Od kiedy to Imperium Otomańskie było niszczycielem cywilizacji, a nie jej budowniczym?? Czy Egipt mamelucki był gorszy od tego z czasów Justyniana i wszystkich gorszych od niego cesarzy Bizantyjskich?? A Damaszek? A Bagdad? To co mówisz nie ma żadnego związku z historią. Dopiero w XVIII wieku zaczął się upadek państw muzułmańskich. Wcześniej były bogatsze i często bardziej światłe od państw europejskich. Pod względem kultury, wolności człowieka (również chłopa), wolności światopoglądu, wolności ekonomicznej... Zapoznaj się z historią. Gdybym był chłopem w XVII wiecznej Polsce starałbym się za wszelką cenę uciec do Turcji... Wielu tak robiło, choć nas o tym nie uczą (jakie to dziwne...  ). Zajmijmy się historią naszej planety... Ps.: Największym klejnotem szlaku jedwabnego była Samarkanda. Dowiedz się, kto ją zbudował i kto ją zniszczył... Pozdrawiam!
|
|
| | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Dopiero w XVIII wieku zaczął się upadek państw muzułmańskich. Wcześniej były bogatsze i często bardziej światłe od państw europejskich.
A jeszcze wcześniej były jeszcze bogatsze, a przepaść między Azją a Europą była jeszcze większa. Faktów nie zmienisz retoryką, islam zniszczył wspaniałe cywilizacje, niektóre kraje upadały powoli przez tysiąc lat, inne zostały starte z powierzchni ziemi niemal błyskawicznie, jak np. cywilizacja Afryki Północnej. Efekt jednak jest ten sam - islam zmienił te kraje niemal w pustynie.
doku
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Indie zmieniło w pustynię chrześcijaństwo. Okres poprzedzający rządy Mogołów był dużo skromniejszy artystycznie i materialne od czasu nadejścia ich panowania. Pierwsze najazdy muzułmańskie zwieńczone sukcesem miały miejsce w XI wieku, zaowocowały powstaniem Sułtanatu Delhijskiego. Do czasów Mogołów spora część Północnych Indii pozostawała w rękach Hinduistów. Wszystko wskazuje na to, że w okresie poprzedzającym powstanie islamu kultura indyjska przeżywała ogromny kryzys. Świadczy też o tym nagły upadek literatury sanskryckiej, a także prymitywizacja Hinduizmu przejawiająca się powstaniem puran, które do pięt nie dorastają dawniejszym tekstom. Możliwe, że kryzys cywilizacji indyjskiej miał związek z nagłym zniknięciem z Indii buddystów i ich potężną w tych czasach migracją do Chin i Tybetu.
Maghreb i Bliski Wschód były jałową pustynią przed nastaniem władzy kalifów. Później regiony te zaczęły się rozwijać. Nie wymyślam sobie tego. Mówię o historii, o świadectwach piśmiennictwa i wykopaliskach archeologicznych. Hiszpania przed najazdem muzułmańskim przestała w zasadzie istnieć. Rządzący nią Wandale doprowadzili ten cenny dawniej obszar Imperium Rzymskiego do stanu zupełnej dziczy. Zapomniano nawet o złożach metali.
Tyle narazie. Mam teraz prośbę. Przytocz mi proszę dokumenty mówiące o tym, że Kalifat Bagdadzki zniszczył cywilizację zajmowanych przez siebie regionów. Podobnie na temat Mogołów, z tym że książkę z serii ceramowskiej "Pawi Tron" traktuj jako nienaukową, gdyż taką jest. Opiera się tylko na źródłach europejskich z całkowitym niemal pominięciem bogatych źródeł lokalnych. Pozdrawiam, czekam na listę źródeł, na których się opierasz. Ja w każdej chwili służę swoimi.
|
|
| | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Indie zmieniło w pustynię chrześcijaństwo.
To kompletna bzdura, Indie nigdy nie były krajem chrześcijańskim. Islam systematycznie spychał cywilizację Indii na wschód. Przed islamem cywilizacja kwitła w dorzeczu Indusu, islam zniszczył ten ośrodek. Naprawdę nie mogą pojąć, jak można pisać tak oczywistą bzdurę.
>Maghreb i Bliski Wschód były jałową pustynią przed nastaniem władzy kalifów.
Słyszałeś o Arabia Felix? A o Spichlerzu Rzymu? Czytałeś o Banu Hilal i Banu Sulajm?
>Hiszpania przed najazdem muzułmańskim przestała w zasadzie istnieć.
Jeden z nielicznych wyjątków - zachodni kraniec świata islamu, tak daleko odległy od centrum, że mógł rozwijać się wbrew niszczycielskiemu charakterowi kultury islamu
>Rządzący nią Wandale doprowadzili ten cenny dawniej obszar Imperium Rzymskiego do stanu zupełnej dziczy.
Tylko dlatego mógł się ten obszar rozwijać pod władzą islamu.
>Tyle narazie. Mam teraz prośbę. Przytocz mi proszę dokumenty
Nie rozśmieszaj mnie, to wiedza podręcznikowa, a nie ezoteryczna. Mamy piękne książki, a nie jakieś dokumenty, np. "Szlak jedwabny" i "Szlak mirry i kadzidła". Albo poczytaj historię Persji z podręcznika. A słyszałeś o Baktrii? Teraz mamy na jej miejscu Afganistan - porównaj.
> w każdej chwili służę swoimi.
Interesują mnie tylko książki poważnych wydawnictw, a nie jakaś podziemna tajna historia alternatywna.
doku
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pomiędzy Starożytnym Rzymem a czasami Mahometa COŚ JESZCZE SIĘ DZIAŁO. Polecam ci zapoznać się z tym. Indie w XVI i XVII wieku były krajem tolerancji religijnej. Nikt nikogo nie spychał. Natomiast Portugalczycy i Anglicy byli chrześcijanami. Poczytaj sobie o Goa i Powstaniu Sipajów. Polecam.
Uważasz, że Andaluzja arabska była dziczą, że była mniej rozwinięta niż średniowieczna Francja czy Polska? Albo, że Stambuł w XVII wieku był dziurą przy Londynie, Madrycie, czy Paryżu? O Rzymie nawet nie wspomnę...
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Indie w XVI i XVII wieku były krajem tolerancji religijnej.
No to co? Nie powstrzymało to upadku kultury islamskiej.
> Nikt nikogo nie spychał.
Fakt się jednak dokonał. Centrum kultury hinduskiej przesunęło się na wschód, a kraje opanowane przez islam upadły.
>Uważasz, że Andaluzja arabska była dziczą, że była mniej rozwinięta niż średniowieczna Francja czy Polska? Albo, że Stambuł w XVII wieku był dziurą przy Londynie, Madrycie, czy Paryżu?
Zaplątałeś się zupełnie. Upadek to ruch z góry na dół. Europa była wtedy barbarzyńską dziczą, a Azja była cywilizacją upadającą z dawnej świetności - upadającą z winy islamu.
doku
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A po czym podróżował Marco Polo? W jaki sposób centrum kultury indyjskiej przesunęło się na wschód? Regiony znane z Wed i eposu Ramajana są bliskie Delhi, stolicy kraju. Nic się nie przesunęło. To Brytyjczycy chcieli zrobić główny ośrodek Indii w Kalkucie, ale im nie wyszło. Obecnie jednym z najbogatszych miast Indii jest Mumbaj, który bynajmniej nie leży na wschodzie kraju. Obszar współczesnego Pakistanu już w Starożytności był obszarem spornym pomiędzy Hindusami, a całą plejadą najeźdźców, z których obok wielu władców perskich zdarzył się też Aleksander Wielki, który najzwyczajniej w świecie poszedł starym perskim szlakiem zdobywców. Kultura arabska (a w zasadzie arabsko - irańska) w okresie najwyższego rozkwitu była jedną z najwspanialszych w dziejach ludzkości do czasów oświecenia. Do jej upadku przyczyniły się między innymi najazdy mongolskie, dużo brutalniejsze niż w Europie. Po Arabach pałeczkę przejęli Turcy z różnych ludów. Pauzą w tym tworzeniu była psychotyczna postać Timura, też Turka z pochodzenia, który niszczył wszystko, ale i później na gołej ziemi budował. Mogołowie byli potomkami Timura, ale poza tym jego całkowitymi przeciwieństwami. W Indiach trwały sułtanat założyli Ghaznawidzi, którzy mieli hinduistycznych sojuszników. Czas tolerancji nastał wraz z żądami Mogołów, ich upadek był związany z zamorskimi zdobyczami Europejczyków (podobnie jak upadek Imperium Otomańskiego). Szlak Jedwabny nie został zniszczony przez muzułmanów, ale przez przeniesienie się szlaków handlowych na ocean, jak też i zmianę sposobu produkcji i rynków zbytu. Brutalny kolonializm okazał się dużo bardziej wydajny od tradycyjnego handlu. W jakimś sensie zdobycie świata przez "białego człowieka" (tak się mówi, choć zarówno Turcy, jak i Arabowie, jak i Hindusi z Północy też są "biali") przyczyniło się do przyspieszenia rozwoju ludzkości. Ale ci, którzy przegrali w pierwszej fazie wyścigu dopiero dzisiaj nadrabiają stracone pozycje (India i Chiny). Turcji Otomańskiej nie zniszczyli muzułmanie, tylko koncesje handlowe. W Indiach Mogolskich wybuchła brutalna wojna z Marathami z Południa. Imperia Europejskie wykorzystały ten konflikt, aby umocnić swoje pozycje. Gdyby nie ten czynnik, trudniejsza dla Mogołów końcówka XVIII wieku okazałaby się zapewne przejściowym kryzysem. Naszą, Europejczyków, zaletą w tym wszystkim była ogromna prężność przy całym okrucieństwie. Inną rzeczą był pragmatyzm. Pomimo, iż pod względem religijnej ortodoksji prześcigaliśmy fanatyzmem cywilizacje azjatyckie, chwytaliśmy w ręce wszystko co przydatne i pożyteczne. Jeśli coś mogło powiększyć zyski, zawsze było dozwolone, choć przecież zarówno w środowiskach protestanckich, jak i katolickich mordowano wielu ludzi za nowinki nie mnożące zysków, albo też chcące pogodzić obraz współczesności z "Jedyną i Niezmienną Prawdą Bibli".
Oczywiście to wszystko co tu napisałem jest uproszczone, ale odpowiadam na hasła... Persja rzeczywiście upadała w najbardziej spektakularny sposób już od czasu Kalifatu Bagdadzkiego (który był okresem prawdziwiej świetności, to Persowie rządzili wtedy Arabami, a nie odwrotnie). Wydaje się że najazdy Mongołów tak skutecznie zbiegły się w czasie z późniejszymi nieco rządami Timura, iż kraj ów nie był w stanie w pełni się odrodzić, choć spędzał sen z powiek sąsiadom.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Kultura arabska (a w zasadzie arabsko - irańska) w okresie najwyższego rozkwitu była jedną z najwspanialszych w dziejach ludzkości do czasów oświecenia.
Oczywiście, że tak. Wspanialszą od niej była np. kultura perska z początku naszej ery. Upadek islamu był powolny trwał miejscami ponad tysiąc lat. Rozumiesz co to jest tysiąc lat? Chyba nie. 500 lat po inwazji islamu kraje podbite wciąż stały cywilizacyjnie wyżej niż Europa, czego tu nie rozumiesz, upływu czasu? Ale upadek świata islamu postępował i nadal postępuje - popatrz co się dzieje w Somalii, Sudanie i Pakistanie. Islam niszczy kolejne kraje, jest jak rozszerzająca się pustynia, ze stulecia na stulecie postępująca powolutku w ślad za swoimi wyznawcami.
Dwa tysiące lat temu świat był jedną wielką globalną kwitnącą cywilizacją z głównym ośrodkiem w Azji centralnej. Została ona podbita przez islamskie hordy.
Tysiąc lat temu islam był wielką globalną przekwitającą cywilizacją, zbudowaną na bazie tej podbitej, stojącą wciąż jeszcze dużo wyżej niż dzika Europa.
Pięćset lat temu Holendrzy zaczęli budować (po złamaniu monopolu Hanzy) kwitnącą cywilizację nowego rodzaju, która szybko prześcignęła umierający świat islamu.
Dość mam już tej potyczki, nie jestem zainteresowany słownymi przepychankami na temat tak oczywisty, jak upadający świat islamu. Erystyka dla erystyki mnie nie interesuje. Wybierz sobie jakąś tezę nie tak ewidentnie fałszywą jak kwitnący świat islamu, może wciągnę się w dyskusję. Tutaj jednak już skończę.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | apud (4399 punktów) |
o cholera, ale argumenty.
A dlaczego tu brakuje Ghingis Khana i jego tolerancji religijnej, jako przykładu ze bez religii mocarstwa upadaja?
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Było coś takiego jak muzułmańska cywilizacja indonezyjska, zaś to, co zrobili z nią Holendrzy jest bez precedensu. Prześcignęli zarówno Anglików jak i Francuzów. Przeczytaj sobie historię Indonezji. Porównaj też zachowanie muzułmańskich najeźdźców wobec hinduistów z zachowaniem Holendrów wobec Indonezyjczyków (hinduistów i muzułmanów) jakiś czas później. Przypadkiem chyba wybrałeś jeden z najbardziej krwawych holocaustów w dziejach naszego gatunku...
Dwa tysiące lat temu w Euroazji istniało kilka ośrodków - Rzym, Persja, Indie (o których najmniej wiadomo, mogli mieć wtedy kłopoty) oraz Chiny. Po VII wieku Arabowie wraz z Irańczykami rozwinęli cywilizację, która prześcignęła Persję ze wczesnego średniowiecza, o Bizancjum nie wspominając. zniszczył je własny fanatyzm religijny (ikonoklazm - potężna wojna domowa łączona z eksterminacja przeciwników) ale też krucjata "Łacinników"... Jeśli chodzi o Indie z czasów Mogolskich, prawdopodobnie od czasów cesarza Asioki (III wiek pne) nigdy nie były tak silne. Indiami w XVI i XVII wieku władali zarówno muzułmanie jak i hinduiści, panowała tolerancja religijna kompletnie nie wyobrażalna w Europie. Taka sama tolerancja kwitła w Kalifacie Bagdadzkim.
Ja rozumiem, że masz jakąś z góry założoną ideę, ale jeśli poczytasz o wyczynach Holendrów w Indonezji, może trochę spuścisz z tonu i podejdziesz do całego zagadnienia na spokojnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Było coś takiego jak muzułmańska cywilizacja indonezyjska, zaś to, co zrobili z nią Holendrzy jest bez precedensu. Prześcignęli zarówno Anglików jak i Francuzów.
Oni byli pionierami, nie mieli wzorców do naśladowania innych niż hiszpańscy zbrodniarze.
Tak właśnie wygląda historia cywilizacji europejskiej - od barbarzyństwa do rozkwitu - z dołu do góry... a jak dużo nauczyliśmy się od Arabów... tego nie można przecenić.
Znów potwierdzasz moją tezę - cywilizacja europejska się rozwijała podczas gdy cywilizacja islamska upadała. A wciąż udajesz, że polemizujesz.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Tak właśnie wygląda historia cywilizacji europejskiej - od barbarzyństwa do rozkwitu - z dołu do góry... a jak dużo nauczyliśmy się od Arabów... tego nie można przecenić. Z tym się zgadzam. Aczkolwiek napisałbym raczej "rozkwit - barbarzyństwo - rozkwit". Europa osiągnęła poziom cywilizacyjny Starożytnego Rzymu dopiero w dobie oświecenia. Może za kilka tysięcy lat, gdy nie będzie już chrześcijaństwa ani islamu (oby!) tak będziemy patrzeć na historię naszego kontynentu. Średniowiecze, renesans i barok jako pauza w rozwoju cywilizacji, poza szlachetnymi jednostkowymi wyjątkami, takimi jak Kopernik, Newton, Galileusz, których odkrycia stały się znane dopiero w dobie oświecenia. Cytat:Znów potwierdzasz moją tezę - cywilizacja europejska się rozwijała podczas gdy cywilizacja islamska upadała. A wciąż udajesz, że polemizujesz. Cywilizacja islamska doprowadziła do rozkwitu regiony zajmowane przez Imperium Bizantyjskie, czyli Bliski Wschód i Egipt, wszystko wskazuje na to, iż gdyby zostały we władzy Konstantynopola, nie stworzyłyby nic nowego i byłyby biednejsze. A stworzyły podstawy nauki, którą później rozwijaliśmy my, Europejczycy. Jest dość możliwe, że gdyby nie Arabowie, cywilizacja współczesna nie bazowałaby na Paryżu, Londynie i Nowym Jorku, lecz na Pekinie i nadeszłaby później. W czasach nowożytnych muzułmanie wpłynęli przede wszystkim na rozwój Indii i Anatolii, nadal rozwijał się Egipt, który dopiero za sprawą afery związanej z Kanałem Sueskim został wrzucony do worka na "kraje Trzeciego Świata". Rzeczywiście, w XVIII wieku państwa muzułmańskie zaczęły przegrywać wyścig z nami i kryzys zewnętrzny przerodził się w nich w kryzys wewnętrzny, z którym nie potrafiły sobie poradzić. Przypomina to nota bene historię naszego kraju.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Europa osiągnęła poziom cywilizacyjny Starożytnego Rzymu dopiero w dobie oświecenia.
Cywilizacja Rzymu była tylko satelitą ogólnoświatowej cywilizacji szlaków jedwabnych.
>Może za kilka tysięcy lat, gdy nie będzie już chrześcijaństwa ani islamu (oby!)
Tak, modlimy się o to.
>Cywilizacja islamska doprowadziła do rozkwitu regiony zajmowane przez Imperium Bizantyjskie, czyli Bliski Wschód i Egipt
Nie. Te regiony rozkwit swój zawdzięczają szlakom jedwabnym i Persji. Bizancjum było tylko peryferium cywilizacji.
> wszystko wskazuje na to, iż gdyby zostały we władzy Konstantynopola, nie stworzyłyby nic nowego
Gdyby Arabowie nie podbili Persji, to ona nadal dominowałaby w regionie i nie byłoby upadku cywilizacji w Azji
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Cywilizacja Rzymu była tylko satelitą ogólnoświatowej cywilizacji szlaków jedwabnych. To jest absolutna nieprawda. Rzymianie mieli wiele osiągnięć, w których nikt im nie dorównywał, na przykład drogi w swoim imperium, wielkie galerie handlowe, zapierającą dech w piersiach urbanistykę, wielkie betonowe kopuły (Panteon), ogromną ilość dóbr produkowaną w manufakturach na ogromną skalę. Szlak Jedwabny istniał w dużej mierze dzięki imperiom takim jak Chiny, czy Rzym. Był echem ich siły. O tym, że nie mógł się równać z Rzymem, Chinami czy Indiami świadczy stosunkowo niewielka ilość zachowanych zabytków, silnie oddziaływujących języków, zwyczajów, kultury (muzyka klasyczna, tradycje malarstwa, rzeźby, formy literackie). Warto też wspomnieć, że niektóre ludy uczestniczące w handlu na Jedwabnym Szlaku stawały się barbarzyńskimi najeźdźcami. Zgadzam się z tobą, że rolę "tego, co pomiędzy" przez jakiś czas marginalizowano. Ale ty przesadzasz w drugą stronę. Jedwabny Szlak nigdy nie dorównał Rzymowi w okresie jego świetności, ani Chinom, ani Indiom, ani Kalifatowi Abbasydów. Muszę swoją drogą sięgnąć po Uhliga. Czytałem go wieki temu i nic nie pamiętam. Ciekaw jestem, czy on również posuwa się do tak subiektywnych i przesadzonych ocen przedmiotu swoich badań. I jeszcze dodam, że Rzym był samowystarczalnym imperium. Głównie z Indii (a nie z Chin) głównie drogą morską, przez Półwysep Arabski sprowadzano towary luksusowe i najbardziej potrzebne kadzidła (do kultu politeistycznego). Kadzidła zaczęto wytwarzać też na Półwyspie Arabskim, co ograniczyło potrzebę handlu z Indiami. Jednakże towary sprowadzane z Azji Południowej i z Chin miały marginalny udział w ogólnym handlu rzymskim. Również dla Chin zagraniczna wymiana handlowa nie była zbytnio istotna. Chętnie z niej rezygnowano, największym partnerem handlowym Chin we wczesnym średniowieczu była oczywiście Japonia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>To jest absolutna nieprawda.
???
>Szlak Jedwabny istniał w dużej mierze dzięki imperiom takim jak Chiny, czy Rzym.
To jest oczywista prawda. Już wiem, jaki Ty masz problem. Nie odróżniasz dyskusji od polemiki - nie wiesz, czym się różni sprzeczność od zgodności. Masz dobrą wiedzę historyczną i jej rozumienie, ale nie masz nawyku używać logicznego myślenia. Jakaś intuicja, drobne skojarzenie, i emocje każą Ci zaprzeczyć faktom, nazwanym przez kogoś własnymi słowami.
>niewielka ilość zachowanych zabytków
Islamscy fanatycy niszczyli niemal wszystko, ostatnio zniszczyli największy posąg Buddy - to też pokazuje upadek islamu - oni są coraz gorsi, w miarę upływu czasu stają się coraz bardziej zdziczali. Ten proces trwa na naszych oczach, jak pasaty i antypasaty, jak prąd równikowy i równikowy prąd wsteczny - świat się rozwija i staje się coraz lepszy, islam porusza sie w kierunku przeciwnym, wraca do coraz gorszego barbarzyństwa.
To jedno, co nam zostało - powspominać czasu świetności islamu. Odpuść sobie próby polemizowania, bo to coś, czego po prostu nie potrafisz robić. To mi się kojarzy z taką definicją "humanisty", którą przytoczył Tomasz Witkowski w swojej najnowszej książce (jak pamiętam): "humanista to naukowiec, kto był w szkole słaby z matematyki". Ty mi się kojarzysz z humanistą innego typu: "naukowiec, który był słaby z logiki". Napisałem to wszystko pełen sympatii i szacunku dla Ciebie za wiedzę historyczną i tę pasję, którą podzielam - zainteresowanie historią powszechną. Ja osobiście najbardziej z nauk historycznych kocham historię ludów. A za najlepszą książkę historyczną uważam "Strzelby, zarazki, maszyny". Nie było moja intencją Cie obrazić, ale jeśli któraś moja niezręczność była dla Ciebie niemiła, to przepraszam.
Która książka historyczna jest wg Ciebie najlepsza.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie gniewam się ani trochę Dokowski. Bardzo lubię z tobą rozmawiać i przepraszam, jeśli wypowiadam się czasem zbyt ostro. Gdyby nie takie osoby jak ty, to forum nie miałoby sensu. Prawie z każdym ze stałych bywalców, którzy czynią to forum czymś wyjątkowym, czasami się sprzeczam. Niekiedy mam wrażenie, że mam rację, a niekiedy sam rozmyślam nad tym, który pogląd jest bardziej trafny. Jedwabny Szlak zawdzięcza swoją siłę wielkim imperiom, które łączył, co nie znaczy, że było to byle co... Cieszę się też, że tak wiele jest jeszcze w nim do zbadania. Religie monoteistyczne lubią obracać w ruinę wszystko, co im nie pasuje w świetle "Jedynej Prawdy". Tym niemniej mistrzami w niszczeniu byli chrześcijanie, starczy wspomnieć Azteków, Majów, Indonezję, Andaluzję i wiele innych miejsc. A co zostało z setek tysięcy rzymskich i greckich świątyń? Czas nie tak szybko obraca w ruinę. Czy nie jest to dziwne, że najpiękniejsze i najlepiej zachowane zabytki sztuki antycznej basenu Morza Śródziemnego znajdują się w Turcji i Tunezji? Spójrz na Stambuł. Wiele kościołów bizantyjskich przetrwało w niemal nienariuszonym stanie, wspaniałe mury miejskie nadal stoją, nosząc ślady po artylerii zdobywców. Albo Egipt. Wiadomo, że odrąbano nos Sfinksowi, ale gdyby dalej rządzili tam koptyjscy chrześcijanie, jak wiele by zostało? A Egipt muzułmański nie był dziczą. Do czasu budowy Kanału Sueskiego był dużo bardziej cywilizowanym państwem niż Polska. Arabowie z Egiptu mieli środki na to, by niszczyć szybko i celowo, tak jak Hiszpanie pozostałości po Arabach w Andaluzjii jeśli nie liczyć kilku budowli zamienionych na "muzea zwycięstwa" - Alhambry, al Qasaru w Sewilli, katedry w Kordobie... Portugalczycy w Goa zrównali wszystko z ziemią, tymczasem cesarz Akbar odbudowywał świątynie nie swojej religii. Dziś świat islamu stacza się. Masz sporo racji. Ale to dziś nie trwało zawsze i nie musi trwać zawsze. Bo jak nazwiesz II wojnę światową rozpętaną przy sporym wsparciu Kościoła? To nie było zniszczenie? Nie było w tym pierwiastka religijnego? Od niedawna Europejczycy z UE nie burzą zabytkowych świątyń niechrześcijańskich (chyba, że przyjmną do UE Serbię). Od niedawna wiele obszarów Europy odznacza się wyższą tolerancją światopoglądową niż wiele obszarów na których żyją muzułmanie. Tyle można szczerze i bez przesady powiedzieć. Życzmy sobie i im, abyśmy byli coraz mądrzejsi, żebyśmy tu w Polsce zdjęli krzyże ze ścian, żeby Chirac stał się godny miana prezydenta kraju, w którym rozpoczęła się współczesność. A także, żeby Egipt, Irak, Syria nawiązały znów do wspaniałych tradycji Kalifatu Bagdadzkiego, żeby zapoznali się z piękną tradycją nauki i myśli racjonalistycznej jaka u nich kwitła, i by do tego wrócili już na zawsze. I tak dalej..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >mistrzami w niszczeniu byli chrześcijanie, starczy wspomnieć Azteków, Majów, Indonezję, Andaluzję i wiele innych miejsc.
Pełna zgoda - były to czasy, gdy chrześcijanie byli największymi zbrodniarzami i barbarzyńcami w świecie, a Arabowie stali jeszcze kulturalnie dużo wyżej niż Europejczycy. Inwazja Hiszpanów na Kordobańskie była dokładnie tym samym, czym inwazja Germanów na Rzymskie - była najazdem dzikich barbarzyńców.
Cieszę się, że nareszcie się zrozumieliśmy. Ja chcę tylko pokazać, jak chrześcijaństwo rozkwitało i się cywilizowało, a jak antyrównolegle upadał islam. Cieszę się, że mi w tym pomagasz.
>Dziś świat islamu stacza się. Masz sporo racji. Ale to dziś nie trwało zawsze i nie musi trwać zawsze.
Islam musiałby przestać być islamem. Duch islamu nie dopuszcza do zmiany kierunku. Przykładowo, cechą charakterystyczną islamu jest brak możliwościi reinterpretacji świętych tekstów. Chrześcijanie z pokolenia na pokolenie przepisują Biblię w nowym tłumaczeniu, uwzględniającym najnowsze odkrycia i rozwój natury ludzkiej. Islam nie dopuszcza do takich modyfikacji - wszędzie, gdzie wkracza, zmusza nowych wyznawców do cofania się w rozwoju, zgodnie z tradycyjnymi interpretacjami swoich świętych tekstów. To jest jedna z fundamentalnych przyczyn, dla których wyznawcy Allacha z pokolenia na pokolenie muszą staczać się w kierunku prymitywnego poligamicznego dzikusa z pustyni, bo taki wierny muslimin jest ideałem. Mahometanie z pokolenia na pokolenie podnoszą sobie poprzeczkę w dążeniu do tego ideału.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | apud (4399 punktów) |
>Cywilizacja Rzymu była tylko satelitą ogólnoświatowej cywilizacji szlaków jedwabnych.
>Tak, modlimy się o to.
Te regiony rozkwit swój zawdzięczają szlakom jedwabnym i Persji. Bizancjum było tylko peryferium cywilizacji.
>Gdyby Arabowie nie podbili Persji, to ona nadal dominowałaby w regionie i nie byłoby upadku cywilizacji w Azji
>
doku
O cholera, to teraz w Polsce takich bzdur uczą?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Chlodwig (10939 punktów) | >>Indie zmieniło w pustynię chrześcijaństwo.
>To kompletna bzdura, Indie nigdy nie były krajem chrześcijańskim.
Indie nie, Anglia tak.
>Islam systematycznie spychał cywilizację Indii na wschód. Przed islamem cywilizacja kwitła w dorzeczu Indusu, islam zniszczył ten ośrodek.
Zapominasz o Sakach, Persach, Partach, Turkach przed islamskich, czy Mongołach.
>A słyszałeś o Baktrii? Teraz mamy na jej miejscu Afganistan - porównaj.
jak wyżej - Sakowie, Partowie...
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zapominasz o Sakach, Persach, Partach
Nie kłam w żywe oczy, cały czas piszę o Persach. A skoro piszę o Baktrii, to z pewnością nie zapominam o Partii.
doku
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A twoim zdaniem Persją rządził ten sam lud irański od czasów Dariusza Wielkiego po czasy Mahometa? Jak myślisz, kim są Kurdowie na ten przykład? Słyszałeś o fanatyzmie wyznawców Ahura Mazdy? Czytałeś o naprawdę dość krwawej i wielowiekowej wojnie Persji z Rzymem? Zauważyłeś, że nie zawsze w trakcie tej wojny Persja była jednym państwem? A wcześniej? Zapoznałeś się z epoką hellenistyczną i chaosem wprowadzonym przez kontynuatorów Aleksandra Wielkiego w Azji Środkowej? Ten chaos był tak ogromny, że nawet Rzym w sumie został przez niego unicestwiony (w jakimś sensie również problemy z Izraelem, oraz narodziny chrześcijaństwa to kontynuacja tego zamieszania, z mnóstwem idei hellenistycznych (ale nie helleńskich) stanowiących zawartość wybuchowej mieszanki). Pisałeś gdzieś o Arabii Felix - zdziwisz się, kto ją zniszczył, albo też co ją zniszczyło . Na wszelki wypadek powiem, że Mahomet nie miał z tym nic wspólnego.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Zapoznałeś się z epoką hellenistyczną i chaosem wprowadzonym przez kontynuatorów Aleksandra Wielkiego w Azji Środkowej? Ten chaos był tak ogromny
Absurd. Kraje między Chinami, Indiami a Persją były właśnie tym sercem cywilizacji, znanym pod nazwą Kraj Tysiąca Miast - tak po prostu, to wystarczało, żeby każdy człowiek żyjący dwa tysiące lat temu od razu wiedział, gdzie jest główny ośrodek cywilizacji światowej. Jeżeli masz mętlik z powodu tych wszystkich szczegółów propagandy pseudohistorycznej, to spróbuj się wczuć, rozważyć, zweryfikować własnym rozumem, co mógł w tamtych czasach czuć i myśleć człowiek, gdy myślał i mówił "kraj tysiąca miast".
Samo słowo "miasto" miało w tamtych czasach inny ładunek emocjonalny, kojarzyło się z cywilizacją, murami, bezpieczeństwem. Na drogach grasowali rabusie, ale w miastach było bezpiecznie. Oczywiście dla Araba, Greka czy innego barbarzyńcy z zachodu "tysiąc miast" mogło kojarzyć się z chaosem, tak jak dzisiaj, gdy wieśniak po raz pierwszy znajdzie się w wielkim mieście. Arabowie wdarli się do tego świata, jak słoń do składu porcelany... owszem słoń inteligentny, który potrafił bardzo szybko przyswoić osiągnięcia tamtej cywilizacji... ale islam okazał się religią rozkładu, Arabowie nie potrafili zachować na dłużej osiągnięć podbitej cywilizacji. A każdy kolejny nawrócony lud zamieniał się w niszczycieli ("ziemię i wodę"). Znam też historię Mongołów, wiem, że dopóki islam ich nie skaził, nie byli niszczycielami.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Absurd. Kraje między Chinami, Indiami a Persją były właśnie tym sercem cywilizacji, znanym pod nazwą Kraj Tysiąca Miast Śmiała i dość karkołomna hipoteza. Raczej nie powinniśmy porównywać Uhliga z Feymanem, mam nadzieję, że się zgodzisz.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Michał Moroz (27 punktów) |
> Słyszałeś o Arabia Felix? A o Spichlerzu Rzymu? Czytałeś o Banu Hilal i Banu Sulajm?Akurat Arabia Felix padła bez "pomocy" islamu. Przed islamem ostateczne resztki spadkobierców królowej Saby dobiła ekspedycja z Abisynii. Gwoli złośliwości dodam że byli to chrześcijanie M.in. z wyprawą wojskową Abisyńczyków do Mekki (w 570 r. ) związana jest legenda o roku słonia "sanat al-fil / سنة الفيل ). Dowódca Abisyńczyków Abraha podobnież przybył na słoniu. W tym samym roku wg hagiografii muzułmańskiej urodził się Muhammad. W momencie najazdów arabskich podbijane tereny były w stanie całkowitego rozkładu ekonomicznego (po latach wojen między imperium sasanidzkim a bizancjum). Znaleźli się w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie - i weszli na gotowe. Źródła: Albert Hourani, Historia Arabów i Janusz Danecki, Podstawowe Wiadomości o Islamie
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >W momencie najazdów arabskich podbijane tereny były w stanie całkowitego rozkładu ekonomicznego
To oceniam jako islamską propaganę. Wiadomo, że historię piszą zwycięzcy. Fakty temu przecą. Zniszcenia i zburzenia miast i wsi dokonano po podboju, a nie przed.
> weszli na gotowe.
I zamienili cywilizacje w piasek.
Nawet jeśli prawdę jest, że były to cywilizacje upadające, to islam kontynuował ten kierunek - był i jest cywilizacją upadającą... z bardzo wysoka startowali, upadek trwa już ponad 1000 lat, niemniej kierunek ruchu jest niezaprzeczalnym faktem - to upadek. Nie ma sensu bawić się w udawanie polemiki.
Można dyskutować, owszem, np. na temat tego, kiedy był szczyt rozwoju ówczesnej cywilizacji. Ja twierdzę, że szczyt rozkwitu był w drugim wieku naszej ery - Arabowie rzeczywiście trafili na cywiliację osłabioną już nieco przez Heftalitów, Hunów i inne barnarzyńskie ludy. Niemniej jednak ludy te nie miały tego islamskiego dążenia do niszczenia wzystkiego, do zrównywania z ziemią - byli to raczej rabusie, pasożytujący na sąsiednich cywilizacjach. Dopiero islam wprowadził nową jakość do podbojów i nowy cel - niszczyć obce cywilizacje, żeby wszystkich ludzi sprowadzić do poziomu prymitywnych koczowników, takich jakimi władał Mahomet. Kto nie gadza się z tym dążeniem, zostanie zamordowany, a ślady po nim starte będą z powierzchni ziemi. Dlatego właśnie islam jest kulturą niszczycieli.
doku
|
|
| | | | | 1 na 1 | Tomasz J. Niedziałkowski (242 punktów) |
>A jeszcze wcześniej były jeszcze bogatsze, a przepaść między Azją a Europą była jeszcze większa. Faktów nie zmienisz retoryką, islam zniszczył wspaniałe cywilizacje, niektóre kraje upadały powoli przez tysiąc lat, inne zostały starte z powierzchni ziemi niemal błyskawicznie, jak np. cywilizacja Afryki Północnej. Efekt jednak jest ten sam - islam zmienił te kraje niemal w pustynie.
>
doku
Dokładnie tak.
Mamy licytować się historią? Można to robić do woli, udowadniać kto ma więcej brudu za paznokciami. Tylko po co? To ma decydować o czyjejś ostatecznej racji? Kto był bardziej okrutny, a kto bardziej "ludzki" ? Kto ma prawo czuć się "lepszym"- muzułmanin czy katolik?
Polityczna poprawność wszechobecna w ogarniętej krucjatami przeciwko islamowi Europie Zachodniej, krępuje możliwość otwartej dyskusji. Możecie mnie nazwać chrześcijańskim ateistą- nie dbam o to, mogę być "islamofobem", rasistą- nie robi mi to różnicy. Cieszę się, że ja- agnostyk jawnie głoszący swoje poglądy, mogę żyć- tu w chrześcijańskiej w znacznym stopniu Europie, katolickiej Polsce.
Tak- Polska katolicka z powszechnym społecznym przyzwoleniem na rozwody, in vitro, a nawet w znacznym stopniu aborcję jest mało inwazyjna jeśli chodzi o narzucanie mi swojej "katolickości".
A że w "Faktach", "Dzienniku" czy innym serwisie informacyjnym pokazują wydarzenia o charakterze religijnym? Dziwną to chyba rzeczą nie jest w kraju w którym 94-95% obywateli deklaruje się jako katolicy? Mnie to nie razi, spokojnie czekam na kolejny materiał filmowy.
Wracając do krucjat-
rok 2007- na pokładach samolotów Saudi Arabian Airlines nie wolno wwozić- alkoholu,materiałów pornograficznych, broni palnej i... Biblii, krucyfiksów i innych przedmiotów z symbolami religijnymi takimi jak Gwiazda Dawida.
Z zakazu wwożenia nie-islamskich artefaktów Saudyjskie Linie Lotnicze wycofały się po licznych interwencjach. Cicho bez zbędnego hałasu problem rozwiązano.
Wyobrażacie sobie, że do Francji czy Danii zakazanoby wwożenia Koranu np? Jakiż to lament i histeria ogarnęłaby postępowe środowiska zachodnioeuropejskie! Już widzę te porównania z III Rzeszą, Hitlerem, Stalinem i bóg wie z kim jeszcze.
Ostatnio szkocki sędzia nagiął prawo wydając wyrok na korzyść poligamicznej rodziny. Przypadek dotyczył muzułmanina, który jadąc samochodem przekroczył dwukrotnie dozwoloną prędkość, co zazwyczaj skutkowało automatyczną utratą prawa jazdy. Obrońca wyjaśnił, że jego klient musi się spieszyć: "Ma jedną żonę w Motherwell i drugą w Glasgow, i śpi raz z jedną, a raz z druga na zmianę. Bez prawa jazdy nie będzie w stanie robić tego regularnie". Pełen zrozumienia dla prośby poligamisty sędzia, zgodził się na pozostawienie kierowcy prawa jazdy. Jak sugeruje to postanowienie, monogamia będąca przez długi czas fundamentem zachodniej cywilizacji, jest po cichutku podrywana wobec wyzwań islamskiego prawa. Jeśli obecne trendy utrzymają się, poligamia będzie wkrótce powszechna.
Czy ta chrześcijańska Europa ogarnięta krucjatami stanie kiedyś w jednym szeregu z pełnymi tolerancji i zrozumienia krajami islamu?
Myślę, że tak- jesteśmy na dobrej drodze.
pozdrawiam- Niedziałkowski
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Saudyjskie Linie Lotnicze wycofały się po licznych interwencjach. Cicho bez zbędnego hałasu problem rozwiązano. Zauważ, że linie lotnicze to nie parlament. Prywatna firma może sobie życzyć różnych dziwnych rzeczy. Wycofała się z nich i bardzo dobrze. Oczywiście, jeśli wciąż będziemy sprowadzać wszystkich muzułmanów do wspólnego mianownika Arabii Saudyjskiej, ta rozmowa nie będzie miała żadnego sensu. Traktowanie muzułmanów jako bezpaństwowej masy jest dobrym hasłem krucjatowym. Bardzo dobrym. W Szwajcarii muzułmanie to głównie Turcy i Bośniacy. Te kraje mają mniej wspólnego z Arabią Saudyjską niż Polska, gdyż Turcja jest bardziej laicka od naszego kraju. Aborcja i środki antykoncepcyjne nie były zabronione w islamie, wręcz przeciwnie. Dopiero teraz niektórzy naśladują Kościół. Cytat:Ostatnio szkocki sędzia nagiął prawo wydając wyrok na korzyść poligamicznej rodziny. Przypadek dotyczył muzułmanina, który jadąc samochodem przekroczył dwukrotnie dozwoloną prędkość, co zazwyczaj skutkowało automatyczną utratą prawa jazdy. Obrońca wyjaśnił, że jego klient musi się spieszyć: "Ma jedną żonę w Motherwell i drugą w Glasgow, i śpi raz z jedną, a raz z druga na zmianę. Bez prawa jazdy nie będzie w stanie robić tego regularnie". Pełen zrozumienia dla prośby poligamisty sędzia, zgodził się na pozostawienie kierowcy prawa jazdy. Jak sugeruje to postanowienie, monogamia będąca przez długi czas fundamentem zachodniej cywilizacji, jest po cichutku podrywana wobec wyzwań islamskiego prawa. Jeśli obecne trendy utrzymają się, poligamia będzie wkrótce powszechna.
Czy ta chrześcijańska Europa ogarnięta krucjatami stanie kiedyś w jednym szeregu z pełnymi tolerancji i zrozumienia krajami islamu? Znów - z jakiego kraju klient sędziego? Nie we wszystkich państwach muzułmańskich poligamia jest dozwolona. Druga rzecz - sędzia jak sędzia. W powyższym przykładzie mamy typowe i zalecanie w każdym sądzie uwzględnienie okoliczności łagodzących karę. Myślę, że nie był to pierwszy raz, gdy w Szkocji nie odebrano prawa jazdy z uwagi na okoliczności łagodzące. A przytoczone w humorystyczno ironiczny sposób okoliczności być może nie są aż takie zabawne. Być może nie chodziło tylko o przyjemność płynącą z seksu, ale też o dzieci owego mistrza prędkości. Ojciec ma prawo być ze swoimi dziećmi, nawet jeśli jest poligamistą. Być może nawet dzieci z takiego związku potrzebują ojca... Może nawet go kochają, podobnie jak żony? Niemożliwe? Jak bym tego z góry nie zakładał...
|
|
| | | 2 na 2 | Chlodwig (10939 punktów) |
>Jak mówiłem, można się licytować dla sportu takimi nic nieznaczącymi szczegółami, ale globalnego obrazu tego rodzaju wyjątki nie zmienią - pół Azji i północna Afryka to historia zniszczenia kwitnących cywilizacji przez islam.
"w przeciwieństwie do Germanów zdobywcy arabscy nie niszczyli zdobywanych przez siebie krajów (wypadki burzenia miast w ramach represji trafiały się wyjątkowo), ale pozostawiając całą ich dawna administrację unikali zakłóceń w rozwoju gospodarczym. Co więcej, usunęli krwawą granicę rzymskoperską, która od stuleci będąc widownią nieustannych wojen, hamowała rozwój Syrii i pogranicznych terenów Mczopotamii."
Benedykt Zientara
>Wymieniłem dość przykładów z historii, dodam tylko do tego, że najbardziej mi szkoda kultury szlaków jedwabnych
"Znikła pod panowaniem arabskim rywalizacja między dwiema drogami handlu ze Wschodem,
skoro obydwie (lądowa przez Persję i morska przez Morze Czerwone) znalazły się w rękach Arabów. Opanowanie Azji środkowej pomogło zacieśnić stosunki handlowe z Chinami(utrzymywane zresztą również na drodze morskiej) ożywił się ruch na prastarym
"szlaku jedwabnym". Rozwinęły się również stosunki z Indiami i to nie tylko kontakty handlowe, ale i wzajemna wymiana kulturalna. Kupcy arabscy mieli stałe faktorie w Chinach, na Cejlonie,docierali do Indonezji, a nawet Korei."
Benedykt Zientara
>i dawnej kultury arabskiej, którą Żydzi nazywali Edenem, którą chrześcijanie przyjęli za pierwowzór raju, z którą Rzym handlował i którą bezskutecznie usiłował uzależnić. Islam to wszystko zniszczył.
"Stare bizantyjskie ośrodki handlu i rzemiosła (zwłaszcza Aleksandria) rozwijały się nadal, może z wyjątkiem Antiochii, która stała sią teraz miastem pogranicznym. Obok nich wyrastały nowe:
Damaszek stolica Omajjadów, słynna z produkcji luksusowych tkanin (adamaszek) i rzemiosł metalowych (broń), Aleppo (Haleb), Fustat, a potem Kair w delcie Nilu. W północnej Afryce zburzoną Kartaginę zastąpił Kairuan, a w dzikim dotychczas zachodnim Maghrebie wyrosły nowe miasta z Fezem i Tangerem na czele. W Hiszpanii kwitły Kordoba, Sewilla, Granada, Kartagena; w Mezopotamii poza Bagdadem Samarra, Kufa i Basra, które z obozów wojskowych przekształciły się w ośrodki gospodarcze i kulturalne. W Iranie rozwijały się Sziraz, Ormuz, Niszapur, Herat, wreszcie w środkowoazjatyckich posiadłościach Urgencz, Merw,Buchara, Samarkanda (ośrodek produkcji papierul; nad Indem założyli Arabowie nowe miasto Mansurę. Wreszcie w Arabii Mekka i Medyna wykorzystały swą rolę miast świętych islamu dla ugruntowania pomyślności gospodarczej, a Aden i Maskat były nadal ośrodkami handlu z krajami
położonymi nad Oceanem Indyjskim."
jak wyżej
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Opanowanie Azji środkowej pomogło zacieśnić stosunki handlowe z Chinami(utrzymywane zresztą również na drodze morskiej) ożywił się ruch na prastarym
>"szlaku jedwabnym".
To przecież oczywiste, bezczelne kłamstwo. Zacytowane, nie jest wiarygodniejsze. Nieprawda jest nieprawdą.
"zaczęli egzekwować przymusową islamizację, co w rezultanie doprowadziło do załamania się dawnych swobodnych szlaków handlowych między wschodem a zachodem", "na przełomie tysiącleci przerwane zostały ostatnie połączenia lądowe i morskie między Bizancjum a cesarstwem chińskim" - str 192-193, "Jedwabny szlak", Helmut Uhlig
Fakty pokazują, kto opisuje prawdę.
Zadziwiająca jest siła proislamskiej propagandy, chyba że te kłamstwa były Zientarze potrzebne do obrony socjalistycznego poglądu, że wolna konkurencja jest złem. Niemniej dziękuję za ten cytat. Wiem już, że należy unikać książek Zientary - PRL miała wielu takich profesorów.
doku
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Helmuta Uhliga możesz śmiało zostawić w koszu na śmieci. Poczytaj ile tłumaczeń literatury indyjskiej dokonali muzułmanie. Poczytaj, jak bardzo zmienił się islam pod wpływem filozofii indyjskiej. Cały nurt suficki jest z tym związany. Padyszachowie imperium Otomańskiego i padyszachowie Hindustanu sympatyzowali z tym nurtem. (choć oczywiście nie wszyscy muzułmanie byli tak życzliwi). Akbar chciał stworzyć nową religię godzącą hinduizm i islam. Po tej samej linii szli jego następcy - Jahangir i Shahjahan (z góry radzę odłożyć obok Uhliga groteskę jaką jest "Pawi Tron"). Dopiero Aughranzeb był twardogłowym muzułmaninem, ale bynajmniej do pięt nie dorastał pod względem nietolerancji do władców europejskich. Po jego rządach linia polityczna cesarza Akbara powróciła, lecz imperium było osłabione przez coraz silniejsze wojska Maratów z Południa, który były dużo mniej humanitarne od armii mogolskiej (pacyfikowały teren niemal tak jak nasi przodkowie). Do walki maracko - mogolskiej wtrącili się Portugalczycy i Brytyjczycy, no i ci ostatni wygrali, doprowadzając większość społeczeństwa Indii do skrajnej nędzy za sprawą merkantylizmu w handlu pomiędzy metropolią a terenem skolonizowanym. W Indiach można było wytwarzać tylko półprodukty. Gotowe produkty wytwarzała metropolia, zaś ich ceny w Kalkucie były wyższe niż w Londynie. Jedyne, co mozna w tej sytuacji zarzucić Hindusom, to głębokie podziały ich społeczeństwa, które tłumiły jakikolwiek ruch wyzwoleńczy. Gdy wybuchło Powstanie Sipajów, było już za późno. Jeśli chodzi o islamizację, to przez pierwsze 200 lat władcy arabscy nie chcieli, żeby Żydzi i Chrześcijanie przechodzili na islam. Uważali, że ich religie też są właściwe, zaś swoją traktowali jako coś elitarnego. Arabscy zdobywcy przeważnie nie niszczyli miast. Do tego stopnia, że zdobywając Egipt specjalnie nie weszli do jego stolicy. Jedynie w Iranie walki były dużo bardziej krwawe. Ale po kilku wiekach muzułmanie uznali, że zoroastrianizm jest "prawą religią". To tak jakby katolicy uznali religię Azteków. Wyobrażasz to sobie? Bo ja nie. Cytat:To przecież oczywiste, bezczelne kłamstwo. Natomiast za to zdanie zgłaszam cię do moderacji. Bowiem ja swoje uwagi czerpię ze studiów arabistycznych, z wielu lektur francuskich i angielskich, jak również z materiałów źródłowych - arabskich, indyjskich i bizantyjskich. To co uważasz nie jest oczywiste, zaś zwracanie uwagi na rozkwit kultury jaki nastąpił po pierwszym wieki islamu bynajmniej nie jest bezczelnym kłamstwem. Dodam, że Chiny miały dobre relacje z państwami muzułmańskimi, zaraz po pierwszej, nieco komicznej potyczce nowego ze starym. Można się też zastanowić, jakim rynkiem zbytu była Europa przed VII wiekiem ne. Raczej dość kiepskim, czyż nie? Ludność Bizancjum była zadowolona ze zmiany władzy. Pod panowaniem Ummajadów i Abbasydów rozkwitła myśl chrześcijańska na terenach Bliskiego Wschodu zdobytych na Bizancjum. To brzmi paradoksalnie, ale jak poczytasz sobie o poziomie tolerancji i stosunku do kultury Bizantyjczyków, łatwo uwolnisz się od paradoksu. Przypominam ci też o ikonoklazmie - potężnej wojnie domowej, która wstrząsnęła tym państwem. Muzułmanie nie mieli z nią nic wspólnego.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Helmuta Uhliga możesz śmiało zostawić w koszu na śmieci.
Nie bądź śmieszny, znam wiele osób, które oceniają Uhliga niemal jak Feynmana historii
>Poczytaj ile tłumaczeń literatury indyjskiej dokonali muzułmanie.
Mogę powtórzyć tylko raz jeszcze. Udowadniasz, że kiedyś islam był wspaniałą kulturą i cywilizacją, a to jest w pełni zgodne z faktami, które opisuję. Islam to historia podboju i upadku najwspanialszej cywilizacji tamtych czasów.
>przez pierwsze 200 lat władcy arabscy nie chcieli, żeby Żydzi i Chrześcijanie przechodzili na islam
A potem już chcieli - to jest przykład upadku tej cywilizacji - najpierw byli kulturalni, potem schamieli. Czy naprawdę nie widzisz, że wszystkie szczegóły, które przytaczasz, są argumentami na rzecz mojej tezy?
doku
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chrześcijanie w Hiszpani przed podbojem muzułmańskim byli kulturalni a potem schamieli? Damaszek i Bagdad rozkwitły wśród wspanialszych ruin, które same wpierw stworzyły? Indie przed nadejściem muzułmanów rozkwitały?
|
|
| | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > > Cytat:To przecież oczywiste, bezczelne kłamstwo. > Natomiast za to zdanie zgłaszam cię do moderacjiJaja sobie robisz?! Zarzucam historykowi z PRL, że bezczelnie kłamie, pisząc socjalistyczną wersję historii, a Ty co? Obudził się w Tobie cenzor z PRL? Mam w domu 10 tomów bardzo grubej historii powszechnej KiW sprzed ponad 40 lat, opracowaną przez Akademię Nauk w ZSRR i przetłumaczoną na polski. To była dla historyków Biblia w tamtych czasach - kłamstwa wymieszane z prawdą - książka o wiele gorsza niż Biblia chrześcijan... ile pokoleń historyków na całym świecie wychowało się na tych kłamstwach. Sowieccy historycy bezczelnie kłamali... masz nadzieję, że mnie ktoś za ten pogląd zamoderuje? Te czasy już minęły i nie wrócą.
doku
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:na przełomie tysiącleci przerwane zostały ostatnie połączenia lądowe i morskie między Bizancjum a cesarstwem chińskim" Ot - europocentryzm Uhliga i wynikające z niego błędy. Inne miasta, takie jak Damaszek i później Bagdad, jak w zasadzie nowo powstały Kair stały się lepszymi kupcami towarów z Chin niż Konstantynopol. Nie tylko one - dołączyły przecież później miasta Italii, zwłaszcza zaś Wenecja. Ciągły kryzys źle zarządzanego Bizancjum stworzył tę republikę. Później pozbyła się rywala zachęcając krzyżowców do ataku na Wschodnich Chrześcijan. I to ostanie dobiło gwóźdź do trumny Bizancjum. Tu znalazłem zwięzły i ciekawy opis relacji handlowych pomiędzy Kalifatem a Chinami - polecam lekturę i zwrócenie uwagi na inny rodzaj produktów, co narzuciło inny typ handlu: hopia.net/hong/file/english/commercial.htm#2Duże ilości przepięknych produktów opisanych wyżej można znaleźć w muzeach, na obydwu końcach handlowego szlaku.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ot - europocentryzm Uhliga i wynikające z niego błędy. Inne miasta, takie jak Damaszek i później Bagdad, jak w zasadzie nowo powstały Kair stały się lepszymi kupcami towarów z Chin
To nieprawda, przeczytaj historię Chin a zobaczysz, jak upadał eksport chiński od czasu, gdy Azję opanowali muzułmania. Widzisz tylko to, co islamska propaganda Ci podsuwa. A ja znam historię powszechną z różnych perspektyw. Przeczytałem "Cywilizację chińską" Graneta, "Dzieje Rzymu" Cary'ego, "Od Rusi do Rosji" Gumilowa, "Indie" Bashama, "Dzieje Cyganów" Frasera, "Arabowie" Daneckiego i wiele innych - mam obiektywne spojrzenie z zewnątrz na historię Azji centralnej - to wręcz mój konik, dostrzegam z perspektywy tysiąca lat historię upadku tego centrum ówczesnej cywilizacji, podczas gdy Ty nie potrafisz oderwać się od szczegółów, nie potrafisz ułożyć tego w całość.
A tymczasem Twoje argumenty pokazują, że mam rację - pokazujesz czasy świetności islamu - tym bardziej widoczny jest upadek tej kultury.
doku
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W Arabach Daneckiego nic takiego nie ma. "Indie" Bashama to praca przestarzała, autor ogólnie zakłada, iż nowożytne Indie były barbarią przy starożytnych. Tylko, że nic na to nie wskazuje... Basham nie zna bogatej literatury tworzonej od XV wieku w językach nowożytnych, nie w sanskrycie, literatury, która tworzy współczesne Indie. Nie ma pojęcia o formach, zwyczajach, które rozwinęły się w czasach nowożytnych. Cyganie uciekli z Indii, gdyż należeli do najniższej kasty indyjskiego społeczeństwa, byli więc ofiarami hinduizmu. Islam, podobnie jak wcześniej buddyzm, dawał ludziom szansę wyrwania się z systemu kastowego. NIe dodam do listy "szans" chrześcijaństwa, gdyż dla Brytyjczyków i Portugalczyków przechrzczony Hindus był nadal "podczłowiekie" (żaden przechczony Hindus nie był wojewodą w Europie, albo głównym ministrem). Największą świetność państwa muzułmańskie uzyskały najpewniej w XVII wieku. Słabo znamy ich kulturę. Na przykład największy rozkwit sztuki i nauki w Imperium Otamańskim przypadł na okres PO (a nie PRZED) Odsieczy Wiedeńskiej. Mam też nadzieję, że do listy lektur dodasz też historę Indonezji.
Co zaś ma islam do dziejów Rzymu? Te dwa zjawiska rozminęły się w czasie o co najmniej 200 lat.
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co zaś ma islam do dziejów Rzymu? Te dwa zjawiska rozminęły się w czasie o conajmniej 200 lat.
Rzym handlował z Chinami na taką skalę, o jakiej potem Arabom się nawet nie śniło - to dla porównania
doku
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A Francja Kapetyngów, czy Bizancjum w VII - XV wieku również? Poza tym nic nie świadczy o równie rozwiniętym handlu Rzymu z Chinami. Papier, ceramika, mnóstwo innych wyrobów z Chin, ciężkich i delikatnych sprowadzali dopiero Arabowie.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nic nie świadczy o równie rozwiniętym handlu Rzymu z Chinami
Obroty. Cena jewabiu pomnożona przez jego ilość - nigdy żadnym szlakiem w historii nie płynęły towary tak wielkiej wartości, oczywiście w porównaniu do wartości towarów na innych szlakach. Rzym płacił czym tylko mógł - wyrobami ze swoich manufaktur, złotem, srebrem - to była ogromna masa towarów na eksport, wyniszczająca Imperium. A kupowali tylko trzy rzeczy: jedwab, jedwab i jeszcze raz jedwab. Rzym upadł z powodu mody na jedwab.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Myślę, że to nieprawda. Owszem, ujemny bilans w handlu zagranicznym był dla Rzymu pewnym problemem, ale nie najważniejszym. Rynek wewnętrzny imperium był ogromny, zaś towary rzymskie znajdziesz w całej Euroazji. Nie wiem, czy widziałeś kiedyś rzymskie naczynia ze szkła. Są zupełnie niesamowite, a szkło było wówczas cenne. To Rzym, Chiny, Indie i Persja głównie nadawały wartość towarom płynącym przez jedwabny szlak. Znacznie ważniejszymi problemami, które wpłynęły na upadek Rzymu były:
1. Problemy z sukcesją cesarską.
2. Chrześcijaństwo.
3. Germanowie u bram.
4. Nacisk Hunów na Germanów.
5. Problem systemu latyfundialnego.
|
|
2 na 2 | Psyk (14071 punktów) | >W związku z łamaniem praw człowieka w Szwajcarii (zezwolenie na budowę wież kościelnych przy jednoczesnym zakazie budowy minaretów)
Zbyt łatwo szafujesz oskarżeniami. Od wypowiadania się w sprawie praw człowieka jet Europejski Trybunał Praw Człowieka gdzie ta sprawa prawdopodobnie trafi. Nawet gdybyś na stanowisku reprezentanta Polski zastąpił Lecha Garlickiego i tak by to nie zmieniło sytuacji ponieważ decyzje zapadają kolektywnie - 7 lub w najtrudniejszych sprawach 17 osób, właśnie po to, by uniknąć wpływu światopoglądu jednego sędziego. A poza tym dla oceny czy Szwajcaria łamie w tej kwestii prawa człowieka nie ma znaczenia to, że nie ma zakazu dla budowania wież kościelnych. Moim zdaniem Szwajcarzy złapali tu in flagranti polityczny islam, tzn. islam jako totalitarną ideologię polityczną a nie religię. Wątpię w ogóle czy minarety są częścią religii - raczej są POZA i Szwajcarzy ograniczyli islam do religii, odrzucając dodatek, który Europa przechodziła w średniowieczu. Jestem bardzo ciekawy wyroku Wielkiej Izby w tej sprawie.
A skoro nie ma dla Ciebie podstawy do myślenia to czy mam podstawę by czytać dalej to co napisałeś?
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Muszę ci powiedzieć, że nie rozumiem twojej wypowiedzi? Mówisz o minaretach? Najstarsze meczety posiadają już taki element, sztuka recytacji jest najstarszą formą kultury arabskiej, również styl śpiewny, obecny w azanie. Naprawdę widzę, że mamy tu w Europie ogromny problem. "Jedynie Prawdziwa Religia" nauczyła nas widzieć diabelstwo we wszystkim, co choć trochę różni się od nas i tak już zostało. Czy ołtarz w kościele jest częścią religii? Chyba tak, choć ty mówisz "poza" (ale nie o tej lepszej, bardziej swojskiej "Jedynej")... Muzułmanie nie mają ołtarzy, tylko nisze wskazujące kierunek Mekki (mizraby). Dla nich najistotniejsza jest recytacja. Cytat:Szwajcarzy ograniczyli islam do religii, odrzucając dodatek, który Europa przechodziła w średniowieczu. Rozumiem, że po XV wieku przestano zwracać uwagę na to, czy kościoły zawierają ołtarze?? Na mojej planecie (Ziemia się zowie) nic takiego nie miało, ani nie ma miejsca.
|
|
| Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ze strony: en.allexpe(*)/pe/persecution_of_muslims.htmDodać należy, że w arabskiej Andaluzji przez 400 - 700 lat były kościoły i żyli chrześcijanie. Cytat:Persecution of Muslims in medieval Spain
The Muslim religion was introduced into Spain after the conquest of the Iberian peninsula by invading Muslim armies. Only a few Christian kingdoms survived the initial onslaught, i.e. the Kingdom of Asturia and the Kingdom of Navarre. The Kingdom of Asturia expanded in the course of centuries into modern Spain during the Reconquista. This process ended with the conquest of the last Muslim territory on the Iberian peninsula, the Emirate of Granada by Ferdinand of Aragon and Isabella of Castilia in 1492. As a consequence, a large Muslim minority lived under non-Muslim administration and the Muslim population was seen as a major threat to the survival of Christian Spain.
The treaty that confirmed Spain's conquest of Granada in 1492 officially guaranteed Granada's Muslims freedom of religion. This promise, however, was rapidly broken; in 1499, Cardinal Ximenez de Cisneros ordered the burning of all Arabic manuscripts in Granada except those dealing with medicine, and began a program of forced mass baptisms, resulting in the First Rebellion of the Alpujarras. By 1500 he reported that "There is now no one in the city who is not a Christian, and all the mosques are churches".
In 1567, Philip II renewed an edict banning the practice of Islam, Moorish costumes and customs, and the use of Arabic. This sparked the Second Rebellion of the Alpujarras, which was brutally suppressed by Don John; in its aftermath, some 80,000 Moriscos were forcibly relocated to be dispersed among other parts of Spain. But despite all, many still remained secret Muslims.
On September 11, 1609, the town criers of Valencia announced that the King had ordered the expulsion of all Moriscos in an order signed secretly on April 4 of that year. The first boat left Denia for Oran on October 3. Over the next year, similar orders were issued in the other kingdoms - Aragon, Castile, Andalusia, and Extremadura. Most ended up as exiles in the port cities of the Maghreb, where their families and many aspects of their culture continue to this day. Somewhere between 300,000 and 600,000 Moriscos were deported. Valencia lost a third of its population.
Children were to remain in Spain as their parents were exiled; the edict stipulated that all children under five were to be kept behind and given to priests or Christian families. This policy proved impossible to implement fully, but was still imposed on an estimated 14,000 children. In July 1610, the Church recommended that all remaining Morisco children under seven in Valencia should be given as slaves to Old Christians.
|
|
| Autografka (10638 punktów) | Polecam Twojej uwadze artykuł ze strony głównej Racjonalisty. Może to pomoże Ci choć częściowo zrozumieć postawę Szwajcarów.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nigdy nie zrozumiem postawy, w której wieża kościelna jest "lepsza" od minaretu. Jeśli chodzi o popełnianie przestępstw przez religijnych fanatyków (muzułmańskich, chrześcijańskich, buddyjskich, hinduistycznych etc.) od tego w państwie laickim jest prawo. Jeśli (co bardzo możliwe) religie zakładają, iż wierzący w nie jest lepszy od innych ludzi i niektórzy propagatorzy owych religii zachęcają swoich słuchaczy do dowodzenia wyższości czynem, należy dążyć do prawnego karania zarówno sprawców jak i agitatorów. Dotyczy to w RÓWNYM STOPNIU wielu aktywistów muzułmańskich, hinduistycznych, chrześcijańskich, buddyjskich etc.
Jeszcze raz dodam Autografko, że moim ideałem byłoby zakazanie indoktrynacji religijnej na osobach niepełnioletnich, zarówno przez ludzi z zewnątrz, jak i przez rodziców. Rodzice, którzy gwałcą swoje dzieci na płaszczyźnie seksualnej są karani - podobnie powinno być z płaszczyzną "jedynie słusznych wiar".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
