Cytat:
Ale zapewne... będą!
Spodziewam się konwencji wypracowanej przez... Pospieszalskiego!
Tylko czy w takich okolicznościach rzeczywiście... " WARTO ROZMAWIAĆ"?

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>   Zakładam ten wątek aby

Dobry pomysł.

>   Moja propozycja jest taka.

Popieram Twoją propozycję. Jedno mnie tylko zastanawia: jeśli przyjmiemy formułę debaty, w której udział mogą brać tylko uczniowie, to nie widzę nic złego w tym, aby na sali przebywali również nauczyciele - w charakterze publiczności i bez prawa głosu. Zapewne większość z nich jest, na dzień dzisiejszy, "za krzyżami", ale nigdy nie wiadomo czy nie zmienią zdania po wysłuchaniu i przemyśleniu argumentów podanych przez przeciwników symboli religijnych w instytucjach publicznych. Co do zaproszonych gości w pełni się z Tobą zgadzam - ich obecność jest zbędna.

Można natomiast rozważyć zaproszenie gości, również w charakterze dyskutantów, pod warunkiem, że zdecydują o tym sami uczniowie.

Obawiam się jednak, że trudno będzie wpłynąć na zmianę formuły debaty. Ale próbować warto.

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

> jeśli przyjmiemy formułę debaty, w której udział mogą brać tylko uczniowie, to nie widzę nic złego w tym, aby na sali przebywali również nauczyciele - w charakterze publiczności i bez prawa głosu.

   Obecność nauczycieli jest niewskazana dlatego, że może wpływać negatywnie zarówno na otwartość wypowiedzi jak i na spontaniczność reakcji na nie, a także na dyskusje w przerwach.

>Co do zaproszonych gości w pełni się z Tobą zgadzam - ich obecność jest zbędna.
>Można natomiast rozważyć zaproszenie gości, również w charakterze dyskutantów, pod warunkiem, że zdecydują o tym sami uczniowie.

   Nie ma na to czasu, to po pierwsze, a po drugie - dyskusji wszelakich ekspertów mamy chyba wszyscy po dziurki w nosie.

>Obawiam się jednak, że trudno będzie wpłynąć na zmianę formuły debaty. Ale próbować warto.

   Tak jak pisałem. Jeśli autorzy petycji zdecydowaliby się na taką czy inną koncepcję debaty, a Dyrektor odrzuciłby ją, to pierwsze co bym zrobił w trakcie samej debaty to przedstawienie tej odrzuconej koncepcji. Niech słuchacze sami to ocenią.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dobrze więc - kilka uwag.

1. Debata może doprowadzić do spolaryzowania stron konfliktu, szczególnie jeśli zostanie potraktowana, a zapewne dla świętego spokoju nauczycieli, katechety i dyrektora tak właśnie będzie, jako swego rodzaju plebiscyt. Sensowniejsza byłaby rozmowa mająca doprowadzić do konsensusu, czy też seria spotkań grup delegatów (tak można postrzegać Twoją propozycję trzyosobowych składów dyskutantów), której celem będzie dojście do porozumienia a nie przeforsowanie jednej z racji.

2. Warunkiem wstępnym do porozumienia musi być określenie stanowisk zainteresowanych stron. I tu widzę funkcję ekspertów. Jeśli będą to prawdziwi eksperci (a nie ksiądz-katecheta i ksiądz-etyk), mogą przedstawić argumenty pro i contra, zostawiając następnie parę dni na przygotowanie się zainteresowanych (tj. młodzieży), czyli opisanie swoich stanowisk, granic negocjacji itp.

3. Wszystko to jednak przysłowiowemu "psu na budę" jeśli dyrekcja i nauczyciele nie zobligują się do respektowania decyzji młodzieży (dla mnie był by to pierwszy punkt, warunek przystąpienia do takiej debaty). Ta debata może stać się pięknym przykładem demokracji na najniższym szczeblu, bezpośredniej, nauki życia w niejednorodnym aksjologicznie społeczeństwie - lecz i, co jest bardziej prawdopodobne, gorzką lekcją jak demokracja, indywidualizm, poszanowanie mniejszości i samostanowienie wygląda w praktyce w tym pięknym, dusznym od oparów kadzidła kraju.

Pozdrawiam!

>Ta debata może stać się pięknym przykładem demokracji na najniższym szczeblu, bezpośredniej[...]
   Właśnie po to mamy prawo, żeby demokrację na najniższym szczeblu zlikwidować, gdyż przeradza się ona bardzo szybko w swego rodzaju tyranię większości, co jest zjawiskiem ewidentnie negatywnym...
Skoro dyrektor powołuje się na niezgodne z konstytucją prawo, to należy sprawę zgłosić do sądu, albo do Trybunału Konstytucyjnego, zamiast marnować czas na tak błahą sprawę.
Pozdrawiam, marcus.

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>>Ta debata może stać się pięknym przykładem demokracji na najniższym szczeblu, bezpośredniej[...]
>   Właśnie po to mamy prawo, żeby demokrację na najniższym szczeblu zlikwidować, gdyż przeradza się ona bardzo szybko w swego rodzaju tyranię większości, co jest zjawiskiem ewidentnie negatywnym...

Przeczytaj to co napisałeś, najlepiej ze zrozumieniem.

Prosiłbym, żebyś najpierw Ty to przeczytała, najlepiej ze zrozumieniem, a później ewentualnie wytknęła mi błąd jaki tam Twoim zdaniem zrobiłem...

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>>>Ta debata może stać się pięknym przykładem demokracji na najniższym szczeblu, bezpośredniej[...]
>> Właśnie po to mamy prawo, żeby demokrację na najniższym szczeblu zlikwidować, gdyż przeradza się ona bardzo szybko w swego rodzaju tyranię większości, co jest zjawiskiem ewidentnie negatywnym...
>Prosiłbym, żebyś najpierw Ty to przeczytała, najlepiej ze zrozumieniem, a później ewentualnie wytknęła mi błąd jaki tam Twoim zdaniem zrobiłem...

Ile ty masz lat, że nie rozumiesz, co to jest demokracja? W szkole nie uczą?

Demokracja - termin określający rodzaj rządów, w którym władza należy do ogółu obywateli danego państwa.

Masz jakieś porównanie, że uważasz demokrację za tyranię? A może Ci się Białoruś podoba. Droga wolna.

Zatrzymywać Cię nie będę.

I dzięki za minusa.

> Demokracja - termin określający rodzaj rządów, w którym władza należy do ogółu obywateli danego państwa.

BZDURA

>Ile ty masz lat, że nie rozumiesz, co to jest demokracja?
Pozwolisz, że tego nie skomentuję...
>W szkole nie uczą?
Jak widzę, nie...
> Demokracja - termin określający rodzaj rządów, w którym władza należy do ogółu obywateli danego państwa.
"Demokracja to władza ludu, ale konkretnie władza aktualnej większości wyborczej, nie jest i nie może być ustrojem idealnym, jest to jednak wybór mniejszego zła" (M. Król, Słownik demokracji - cytuję z pamięci, ale chodzi tu o ogólny sens, który zachowałem).
>Masz jakieś porównanie, że uważasz demokrację za tyranię? A może Ci się Białoruś podoba. Droga wolna.
>Zatrzymywać Cię nie będę.
Czy to jest żart? Najpierw zastanów się proszę, co może oznaczać użyty przeze mnie termin "tyrania większości". Potem liczę, że zaznajomisz się także z definicją tyranii(ta nie jest może najlepsza, ale wystarczy), a na koniec proponowałbym jeszcze drobne rozeznanie się w sytuacji politycznej Białorusi.
>I dzięki za minusa.
Proszę, w takim razie jeszcze jeden za niedorzeczne pytanie na początku i za brak szacunku, którego to braku, jak wierzę, ja Tobie nie okazałem.

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>"Demokracja to władza ludu, ale konkretnie władza aktualnej większości wyborczej, nie jest i nie może być ustrojem idealnym, jest to jednak wybór mniejszego zła" (M. Król, Słownik demokracji - cytuję z pamięci, ale chodzi tu o ogólny sens, który zachowałem).

Nie mam pojęcia kim jest M. Król pisujący słowniki ale cytowany przez ciebie "sens" jego wypowiedzi jest "polskowaty"

Przyjmijcie do wiadomości, ze obowiązkowej definicji demokracji nie ma.
Jest tylko definicja semantyczna, czyli tylko tyle, ze słowo demokracja (czasami z opisem np. parlamentarna) oznacza jeden z wielu możliwych systemów rządzenia w danym kraju.

Ale pojecie demokracja istnieje i bez definicji praktycznie każdy mozę sobie opisać co przez to pojecie rozumie.
(to juz było przerabiane, władza większości nad mniejszością, równość wszystkich itd)

W teorii prawa i państwa przyjmuje sie, ze najmniej kontrowersyjna definicja państwa demokratycznego wygląda tak

1. państwo w którym wszyscy maja równy dostęp do wyboru władzy
2. wszyscy sa równi wobec prawa.
3. pewne prawa i swobody sa gwarantowane przez państwo w Konstytucji

Kontrowersyjna w takim znaczeniu, ze każda (inna) definicja demokracji powinna zawierać owe trzy punkty.

O ile pierwsze dwa punkty sa raczej oczywiste,
punkt trzeci nie jest łatwy do kwalifikacji. Chodzi mianowicie o zabezpieczenie pewnych swobód obywatelskich przed tzw. tyrania większości.

To było było na tyle w kwestii definicji.

Praktyczne funkcjonowanie demokracji (jako najmniejszego zla ze wszelkich możliwych) wciąż sie zmienia.
Wiekszosc państw demokratycznych wprowadziło jako zasadę działania tzw trójpodział władzy.
(czyli niezależne czy tez niezawisłe sady, ustawodawstwo i władze wykonawcze)

Jako kolejne zabezpieczenie "demokracji" niektóre państwa wprowadziły absolutnie niezawisłe sady konstytucyjne, które oceniają, czy akty prawne, administracyjne i wykonawcze, pisane zazwyczaj przez zespoły wyspecjalizowanych fachowców, zgadzają sie z Konstytucja.

Bo tzw. buble prawne zdążają sie nawet w najlepszych domach.
Jako ze malo jest obecnie Cezarów umiejących prawa zapisać z zerowa możliwością interpretacji.

A reszta czyli pozostałe 99% elementów funkcjonowania demokratycznego państwa, wedle powyższej definicji zależy od .... jakości obywateli.
A każdy obywatel podobno powstał na wzór i podobieństwo małpy albo bozi. (niepotrzebne skreślić) co daje duuuuzo do myslenia.

Ciekawe, ze podstawy koncepcji demokracji spisane zostały 2,5 tysiąca lat temu przez Arystotela i prawie sie nie zmieniła!!!

>"Demokracja to władza ludu, ale konkretnie władza aktualnej większości wyborczej, nie jest i nie może być ustrojem idealnym, jest to jednak wybór mniejszego zła" (M. Król, Słownik demokracji - cytuję z pamięci, ale chodzi tu o ogólny sens, który zachowałem).

Typowe stanowisko KoLibra, jakim jest M. Król. Rozumiem stan niepokoju jaki demokracja wywołuje wśród konserwatywnych liberałów - że ich upragniona "kraina wolności" zostanie zniszczona przez zły, podły i głupi demos. Dlatego Król w książce "Bezradność liberałów" (Prószyński i S-ka, 2005) mógł napisać "wraz z pojawieniem się mas w polityce nie można już mówić o wolności w demokracji" i wielokrotnie przywołuje (w tej jak i w innych książkach) przykład Masaryka by pokazać, że liberalny system społeczny może istnieć bez demokracji (choć uznaje związek między demokracją "minimalną" a liberalizmem). Wolny i samorządny demos stanowi zagrożenie, gdyż może zachowywać się nieracjonalnie (kto określi kryteria tej racjonalności? Oczywiście sami liberałowie! Kto nie myśli tak jak my - ten irracjonalny!), podkopując filozoficzne podstawy systemu liberalnego, zażądać wolności pozytywnej, mimo, iż my im chcemy dać jedynie negatywną itp. Ma to jakiś sens, lecz czy jest dowiedzione empirycznie?

Często w takich przypadkach słyszę o dojściu Hitlera do władzy. Czyż to nie demokracja wyniosła go do rangi kanclerza? Czy nie sam lud zrzekł się wolności na korzyść tyrana? Oczywiście - tak. Lecz, jak przyjrzymy się historii demokracji to musimy zauważyć, że o wiele częściej do tyrani prowadziła wojna, głód, wykluczenie a nie demokracja jako system (potwierdza to to doświadczenie Ameryki Łacińskiej, Włoch, Hiszpanii itp.) Demokracja, co udowadnia Putnam w "Samotnej grze w kręgle" (nie chce mi się szukać adresu bibliograficznego), prowadzi raczej do zbliżenia stanowisk i kompromisów, oczywiście tylko wtedy gdy ogół akceptuje ją jako system prawomocny i bezalternatywny. Więc, mimo słusznych niepokoi liberałów, empiria wykazuje błędność ich przesłanek.

Debata nie powinna toczyć się więc o to, czy demokracja jest słuszna a jedynie jaka i o ile, bo sama ona nie jest i nie może być zagrożeniem. Modeli jest wiele, od radykalnej demokracji anarchistów, poprzez demokratyczny socjalizm, demokrację parlamentarną, liberalną aż po "minimalistyczne" koncepcje konserwatywnych liberałów, którzy gdzieś podskórnie mażą o cenzusie wykształcenia lub majątku (a najlepiej jednym i drugim). Tylko, że taka debata jest z gruntu ideologiczna i nierozstrzygalna - dlaczego więc tracić na nią czas? Twoje stanowisko (istnieje minimum praw, których nikt i nic nie może zmienić) ma właśnie taki charakter, jest przedsądem, który szczerze szanuje - ale na bazie którego nie mogę rozmawiać, bo ani ja Cię nie przekonam, ani ty mojego zdania nie zmienisz. Więc porzućmy płonne debaty, które do niczego nie prowadzą.

Jeszcze zdanie dygresji. Nie wydaje Ci się dziwne, że liberałowie, gdy mówią o demokracji, boją się ludu jako nieracjonalnego, gdy jednak dyskusja dotyczy rynku - nagle człowiek staje się w pełni racjonalny? Więc jak to jest - czy mechanizm rynkowy zmienia nieracjonalną jednostkę w racjonalnego filozofa, czy też człowiek jest racjonalny także jako element demos? A może człowiek jest racjonalny i irracjonalny jednocześnie, oba elementy są jego częścią i znów liberalna krytyka jest logicznie spójna, lecz empirycznie błędna, oparta na złych bądź niepełnych przesłankach? Wydaje mi się, że tak jest.

Pozdrawiam.

Najwyraźniej inaczej definiujemy "demokrację bezpośrednią", gdyż dla mnie, co, jak mi się wydaje, napisałem w powyższym poście, celem jest konsensus lub kompromis a nie wyłanianie zdania poprzez głos większości. Idealistycznie z lekka patrząc, prawo powinno strukturyzować proces wyłaniania kompromisu a nie go zastępować jednoznacznymi decyzjami. I wbrew pozorom nie jest ważne na ile decyzja samych zainteresowanych jest zgodna czy nie z powszechnie obowiązującym prawem a jedynie na ile jest przez zainteresowaną grupę uznawana za słuszną i przestrzegana. Prawo działa o tyle, i tylko o tyle, o ile jest zauważana i brane pod uwagę (ew. wymuszone siłą).

Pozdrawiam.

>Najwyraźniej inaczej definiujemy "demokrację bezpośrednią", gdyż dla mnie, co, jak mi się wydaje, napisałem w powyższym poście, celem jest konsensus lub kompromis a nie wyłanianie zdania poprzez głos większości.
Tak więc przyznaję, że mogłem źle zinterpretować Twoje słowa, z którego to uczynku wyspowiadam się przy najbliższej okazji.

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>Tak więc przyznaję, że mogłem źle zinterpretować Twoje słowa, z którego to uczynku wyspowiadam się przy najbliższej okazji.

Wybaczam Ci synu! Jako pokutę zadaje "Politykę" Arystotelesa i trzy dni słuchania Radia M.

>   Właśnie po to mamy prawo, żeby demokrację na najniższym szczeblu zlikwidować, gdyż przeradza się ona bardzo szybko w swego rodzaju tyranię większości, co jest zjawiskiem ewidentnie negatywnym...

   Czy Ty wiesz coś napisał? Kompletną brednię! Wiesz czym jest prawo i czemu ma służyć (służy)? Wiesz co to takiego ta demokracja? Słyszałeś kiedyś o samorządności? A o instytucjach demokratycznych? To może też Ci się obiło o uszy pojęcie społeczeństwa obywatelskiego? To jeszcze na sam koniec zapoznaj się z definicją tyranii - co to jest i na czym polega. A potem myśl, myśl i myśl - powiąż to wszystko do kupy, przeczytaj jeszcze raz swój durny tekst i... zawstydź się, że wyszedł spod Twoich palców.

   Gdyby nie demokratyczne państwo prawa, to pewnie w tej chwili szedłbyś obowiązkowo na wieczorne nabożeństwo ubrany w moherowy berecik (bo zimno jest). Gdyby nie instytucje demokratyczne, to homoseksualiści wisieliby na drzewach zamiast liści (podobnie jak komuniści). Gdyby nie samorządy i legalna opozycja, to zamiast parków, skwerów i podwórek miałbyś same super i hiper markety lub świątynie konieczności bożej. Gdyby..., gdyby..., gdyby... można wyliczać w nieskończoność bez mała.

   I na koniec: gdyby było jak piszesz, to byś mógł w tej chwili pisać na forum kościółkowym nie o demokracji i prawie, lecz o wyższości świąt wielkiej nocy nad świętami bożego narodzenia; o ile by Ci pozwolili!

   Zdecydowanie bez pozdrowień!

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Czy Ty wiesz coś napisał? Kompletną brednię! Wiesz czym jest prawo i czemu ma służyć (służy)? Wiesz co to takiego ta demokracja? Słyszałeś kiedyś o samorządności? A o instytucjach demokratycznych? To może też Ci się obiło o uszy pojęcie społeczeństwa obywatelskiego? To jeszcze na sam koniec zapoznaj się z definicją tyranii - co to jest i na czym polega. A potem myśl, myśl i myśl - powiąż to wszystko do kupy, przeczytaj jeszcze raz swój durny tekst i... zawstydź się, że wyszedł spod Twoich palców.
   Zauważ proszę, że nie pisałem nic w stylu "nienawidzę demokracji i demokratów", ale, że niektóre sprawy uregulowane powinny być odgórnie i nie powinno być w nich miejsca na "demokratyczne głosowanie na najniższym szczeblu", bo właśnie w takich przypadkach najczęściej dochodzi do zignorowania woli mniejszości, a tym samym ich dyskryminacja.
Nie chciałbym, żeby np. program nauczania był przegłosowywany w każdej szkole osobno przez jej pracowników, nie pociąga mnie także idea dopuszczenia możliwości głosowania w sprawie ingerowania w neutralność instytucji państwowej.

P.S. Pozwolę sobie jednak zarówno Ciebie, jak i wszystkich przyzwoitych ludzi pozdrowić, gdyż zima nadciąga i zachorować coraz łatwiej.

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>   Zauważ proszę, że nie pisałem nic w stylu "nienawidzę demokracji i demokratów", ale, że niektóre sprawy uregulowane powinny być odgórnie i nie powinno być w nich miejsca na "demokratyczne głosowanie na najniższym szczeblu", bo właśnie w takich przypadkach najczęściej dochodzi do zignorowania woli mniejszości, a tym samym ich dyskryminacja.

   Zauważyłem. Tylko, że nie w tym rzecz. Byłeś uprzejmy napisać, że "demokracja prowadzi do tyranii większości". I to właśnie to budzi mój sprzeciw. Ignorowanie woli mniejszości w demokracji zawsze ma miejsce, tyle tylko, że ta mniejszość posiada środki i instytucje, aby się przed dyktatem większości bronić. I to bronić skutecznie, o ile ma rację i jest w zgodzie z obowiązującym prawem. "Odgórna regulacja" wszystkiego też nie jest dobrym pomysłem. Odgórnie wprowadzono religię do szkół - ile z tym teraz problemów? Odgórnie zakazano niemal bezwzględnie aborcji - ile z tym teraz problemów? Odgórnie zarządza się służbą zdrowia - ile z tym problemów? Odgórnie ustala się system podatkowy - zniknęły jakieś problemy czy ich przybywa?

>Nie chciałbym, żeby np. program nauczania był przegłosowywany w każdej szkole osobno przez jej pracowników, nie pociąga mnie także idea dopuszczenia możliwości głosowania w sprawie ingerowania w neutralność instytucji państwowej.

   A ja jestem "za". Nie podoba mi się ta szkoła (ze względu na program), poślę dziecko do innej, której program będę mógł ustalać wraz z innymi (zarówno pedagogami, jak i z innymi rodzicami, dyrekcją oraz samymi uczniami). Już sama możliwość dawania wyboru i dowolności w kształtowaniu wybieranych podmiotów jest wielką zdobyczą naszej demokracji. Prosty przykład: jeśli w 5. szkołach jest obowiązkowa religia, której nie chcę dla swojego dziecka, to znajdę 6., w której tej religii nie ma. Przy Twoim postulacie odgórnych regulacji wszystkiego, takich możliwości bym nie miał (bo albo by była wszędzie, albo nie byłoby jej nigdzie).

>P.S. Pozwolę sobie jednak zarówno Ciebie, jak i wszystkich przyzwoitych ludzi pozdrowić, gdyż zima nadciąga i zachorować coraz łatwiej.

   Pozwolę sobie życzyć Ci równie skutecznej ochrony przed nadciągającą zimą.
>

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

---

fides ex necessitate esse non debet

>   Zauważyłem. Tylko, że nie w tym rzecz. Byłeś uprzejmy napisać, że "demokracja prowadzi do tyranii większości". I to właśnie to budzi mój sprzeciw. Ignorowanie woli mniejszości w demokracji zawsze ma miejsce, tyle tylko, że ta mniejszość posiada środki i instytucje, aby się przed dyktatem większości bronić.
   Tylko w przypadku demokracji "na wyższym szczeblu", kiedy ochrona mniejszości jest normowana prawem. Z doświadczenia wiem, że głosowanie przeprowadzane przez niejednolitą poglądowo czy kulturowo wspólnotę, często kończy się nie konsensusem, a narzuceniem wszystkim woli większości.

>"Odgórna regulacja" wszystkiego też nie jest dobrym pomysłem. Odgórnie wprowadzono religię do szkół - ile z tym teraz problemów? Odgórnie zakazano niemal bezwzględnie aborcji - ile z tym teraz problemów? Odgórnie zarządza się służbą zdrowia - ile z tym problemów? Odgórnie ustala się system podatkowy - zniknęły jakieś problemy czy ich przybywa?
   Owszem, nie warto regulować odgórnie wszystkiego, ale sprawy funkcjonowania ośrodków państwowych powinny być ustalone i zapisane przez ekspertów w sposób jednoznaczny.

>    A ja jestem "za". Nie podoba mi się ta szkoła (ze względu na program), poślę dziecko do innej, której program będę mógł ustalać wraz z innymi (zarówno pedagogami, jak i z innymi rodzicami, dyrekcją oraz samymi uczniami). Już sama możliwość dawania wyboru i dowolności w kształtowaniu wybieranych podmiotów jest wielką zdobyczą naszej demokracji.
   A co, jeżeli w pobliżu Twojego miejsca zamieszkania znajduje się tylko jedna szkoła, ale ponieważ uczą się tam tylko dzieci ludzi z okolicznych wsi, to program nauczania jest poniżej oczekiwań, a pojęcie neutralności światopoglądowej nie istnieje?

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>1. Debata może doprowadzić do spolaryzowania stron konfliktu, szczególnie jeśli zostanie potraktowana, a zapewne dla świętego spokoju nauczycieli, katechety i dyrektora tak właśnie będzie, jako swego rodzaju plebiscyt.

   To bardzo ważne! Cel, a raczej temat debaty nie może sprowadzać się do próby rozwiązania dylematu wieszać czy nie wieszać. O tym czy wieszać, czy nie, tak czy inaczej zadecyduje Dyrektor. Debata w niczym nie powinna przypominać plebiscytu, którego wynik (z góry przecież przesądzony) ma być listkiem figowym dla dyrektorskiej decyzji. Jako temat widziałbym na przykład coś takiego: Czy poszanowanie praw mniejszości wymaga zgody wszystkich (uczniów bądź rodziców w przypadku osób niepełnoletnich) na obecność krzyża w klasie szkolnej.

>2. Warunkiem wstępnym do porozumienia musi być określenie stanowisk zainteresowanych stron. I tu widzę funkcję ekspertów. Jeśli będą to prawdziwi eksperci (a nie ksiądz-katecheta i ksiądz-etyk), mogą przedstawić argumenty pro i contra, zostawiając następnie parę dni na przygotowanie się zainteresowanych (tj. młodzieży), czyli opisanie swoich stanowisk, granic negocjacji itp.

   Nie ma na to czasu.

>3. Wszystko to jednak przysłowiowemu "psu na budę" jeśli dyrekcja i nauczyciele nie zobligują się do respektowania decyzji młodzieży (dla mnie był by to pierwszy punkt, warunek przystąpienia do takiej debaty).

   Tak jak napisałem wyżej, jestem temu zdecydowanie przeciwny.

>Ta debata może stać się pięknym przykładem demokracji na najniższym szczeblu, bezpośredniej, nauki życia w niejednorodnym aksjologicznie społeczeństwie - lecz i, co jest bardziej prawdopodobne, gorzką lekcją jak demokracja, indywidualizm, poszanowanie mniejszości i samostanowienie wygląda w praktyce w tym pięknym, dusznym od oparów kadzidła kraju.

   Na demokrację rozumianą jako ucieranie się stanowisk jest chyba zbyt wcześnie. Ustawiałbym sprawę w ten sposób, że to Dyrektor podejmuje decyzję, i tylko on za nią odpowiada. Czy weźmie pod uwagę wnioski płynące z debaty to jego sprawa, w żadnym natomiast wypadku nie należy zgadzać się z tym, że zadecydować ma wyłącznie głos większości.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   To bardzo ważne! Cel, a raczej temat debaty nie może sprowadzać się do próby rozwiązania dylematu wieszać czy nie wieszać. O tym czy wieszać, czy nie, tak czy inaczej zadecyduje Dyrektor. Debata w niczym nie powinna przypominać plebiscytu, którego wynik (z góry przecież przesądzony) ma być listkiem figowym dla dyrektorskiej decyzji. Jako temat widziałbym na przykład coś takiego: Czy poszanowanie praw mniejszości wymaga zgody wszystkich (uczniów bądź rodziców w przypadku osób niepełnoletnich) na obecność krzyża w klasie szkolnej.

Oczywiście, że formalne zdecyduje dyrektor i to on będzie ponosił za to konsekwencje. Co do tematu: generalnie jest fajny, ale (jak zwykle, jakieś ale być musi) jeśli nie ma czasu na ekspertów i ich zdanie jako punkt odniesienia do debat (jak stwierdziłeś w odpowiedzi na mój drugi punkt), to tym bardziej nie ma czasu na przygotowanie się merytoryczne uczniów do zabrania głosu w takiej dyskusji. Przerodzi się to w powielanie obiegowych, medialnych opinii a nie pogłębioną próbę odniesienia się do problemu.

>   Tak jak napisałem wyżej, jestem temu zdecydowanie przeciwny.

A ja jednak nie. Oczywiście, że formalną decyzję podejmie dyrektor - lecz czy, jeśli ta debata ma służyć... no właśnie czemu, skoro nikt nie weźmie jej pod uwagę? Skrystalizowaniu się stanowisk? Przecież już są. Przygotowaniu się do rozwiązywania tego typu problemów na przyszłość? Sama debata to za mało. Celom edukacyjnym? A więc muszą być eksperci. Szkoła ma uczyć - teraz wydaje się, że nauczy tych młodych ludzi jednego - tego, że ich głos i sprzeciw się nie liczy, bo "góra" i tak podejmie suwerenną decyzję nikogo nie pytając o zdanie.

>   Na demokrację rozumianą jako ucieranie się stanowisk jest chyba zbyt wcześnie. Ustawiałbym sprawę w ten sposób, że to Dyrektor podejmuje decyzję, i tylko on za nią odpowiada. Czy weźmie pod uwagę wnioski płynące z debaty to jego sprawa, w żadnym natomiast wypadku nie należy zgadzać się z tym, że zadecydować ma wyłącznie głos większości.

Nie chodzi o głos większości a o wyrobienie stanowiska (w miarę wspólnego i w miarę kompromisowego) przez samych zainteresowanych - czyli uczniów. Jak pisałem powyżej, dyrektor jako jedyny może formalnie podjąć taką decyzję. Lecz po co to wszystko, jeśli nie można prosić o wzięcie pod uwagę stanowisk? Czy nie jest to kontredukacyjne?

Pozdrawiam.

>Oczywiście, że formalne zdecyduje dyrektor i to on będzie ponosił za to konsekwencje.

   Zależało mi na dobitnym podkreśleniu tej oczywistości, tak aby Dyrektor przy podejmowaniu decyzji nie "chował się" za wynikiem debaty. Nota bene pomysł "referendum", który gdzieniegdzie przemykał uważam za z gruntu chybiony.

>to tym bardziej nie ma czasu na przygotowanie się merytoryczne uczniów do zabrania głosu w takiej dyskusji.
>Przerodzi się to w powielanie obiegowych, medialnych opinii a nie pogłębioną próbę odniesienia się do problemu.

   Jestem jakoś dziwnie pewny, że w zdecydowanie większym stopniu dotyczy to obrońców krzyża.

>A ja jednak nie. Oczywiście, że formalną decyzję podejmie dyrektor - lecz czy, jeśli ta debata ma służyć... no właśnie czemu, skoro nikt nie weźmie jej pod uwagę?

   Skąd wniosek, że nie weźmie? Chodzi o coś innego. O wyraźnie zaznaczenie, że nie jest do tego zobligowany. Może, ale nie musi. Zresztą zgodnie ze stanem faktycznym.

>Skrystalizowaniu się stanowisk? Przecież już są.

   Jakieś są. Ale czy skrystalizowane? Gdyby tak było, to debata sprowadzałaby się wyłącznie do ich konfrontacji.

>Przygotowaniu się do rozwiązywania tego typu problemów na przyszłość?

   Dla dyrekcji szkół? Jak najbardziej.

>Celom edukacyjnym?

   Czy to mało? Zwłaszcza, że owa edukacja może pokazać metody jakimi posługuje się nawet nie Kościół, ale hierarchia kościelna w osiąganiu wytyczonych celów. Próbki tego mieliśmy już okazję obserwować - vide zmiana stanowiska zajmowanego przez księży katechetów. To już jest zysk, nawet gdyby debata nie doszła do skutku.

>Szkoła ma uczyć - teraz wydaje się, że nauczy tych młodych ludzi jednego - tego, że ich głos i sprzeciw się nie liczy, bo "góra" i tak podejmie suwerenną decyzję nikogo nie pytając o zdanie.

   Młodzi ludzie już się przekonali, że ich głos i sprzeciw się liczy. Dyrektor, wyrażając zamiar przeprowadzenia debaty, tym samym zamierza ich zapytać o zdanie. A decyzję podejmie suwerennie (oby).

>Nie chodzi o głos większości a o wyrobienie stanowiska (w miarę wspólnego i w miarę kompromisowego) przez samych zainteresowanych - czyli uczniów.

   Nie można z góry wykluczyć takiego wyniku debaty. Takie stanowisko, jak myślę, zajął Dyrektor w początkowej fazie. Dlaczego je zmienił?

>Lecz po co to wszystko, jeśli nie można prosić o wzięcie pod uwagę stanowisk? Czy nie jest to kontredukacyjne?

   Prosić - tak, ale nie zobowiązywać!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zależało mi na dobitnym podkreśleniu tej oczywistości, tak aby Dyrektor przy podejmowaniu decyzji nie "chował się" za wynikiem debaty. Nota bene pomysł "referendum", który gdzieniegdzie przemykał uważam za z gruntu chybiony.

Zgadzam się w pełni.

>   Jestem jakoś dziwnie pewny, że w zdecydowanie większym stopniu dotyczy to obrońców krzyża.

Nawet jeśli - to czy nie zastanawiamy się nad tym, co zrobić by ta debata była sensowna i prawdziwa (by jedna ze stron nie miała przewagi siłą masy a nie argumentów) a nie jak ją ustawić, by "nasi" wygrali? Jeśli tak - to czas na przygotowanie i przemyślenie argumentów obu stron, pogłębione a nie pod wpływem niepełnej informacji mediów, wydaje się warunkiem wstępnym i koniecznym, przynajmniej mi się tak wydaje.

>   Skąd wniosek, że nie weźmie? Chodzi o coś innego. O wyraźnie zaznaczenie, że nie jest do tego zobligowany. Może, ale nie musi. Zresztą zgodnie ze stanem faktycznym.

Zresztą tak

>   Jakieś są. Ale czy skrystalizowane? Gdyby tak było, to debata sprowadzałaby się wyłącznie do ich konfrontacji.

Konfrontacja już jest - trzeba dojść do porozumienia a nie ją zaogniać debatą, która może się przerodzić w plebiscyt. Dlatego uważam, że droga do kompromisu bądź, w idealnej sytuacji, konsensusu jest najważniejszym celem takiego spotkania.

>   Czy to mało? Zwłaszcza, że owa edukacja może pokazać metody jakimi posługuje się nawet nie Kościół, ale hierarchia kościelna w osiąganiu wytyczonych celów. Próbki tego mieliśmy już okazję obserwować - vide zmiana stanowiska zajmowanego przez księży katechetów. To już jest zysk, nawet gdyby debata nie doszła do skutku.

Ok - ale ważne jest jak ta lekcja zostanie zinterpretowana. Tu akurat widzę cel działa takich organizacji jak PSR, czyli definiowanie stanów społecznych w ramach paradygmatu laickiego.

>   Młodzi ludzie już się przekonali, że ich głos i sprzeciw się liczy. Dyrektor, wyrażając zamiar przeprowadzenia debaty, tym samym zamierza ich zapytać o zdanie. A decyzję podejmie suwerennie (oby).

Nie - zauważyli, że mogą swój problem nagłośnić. Liczyć się będzie, jak ktoś weźmie ich głos poważnie pod uwagę, a nie tylko poklepie po ramieniu i przejdzie nad nim do porządku dziennego, co chce zrobić Legutko.

>   Nie można z góry wykluczyć takiego wyniku debaty. Takie stanowisko, jak myślę, zajął Dyrektor w początkowej fazie. Dlaczego je zmienił?

Bo znalazł się pod silną presją społeczną. Należy mniej koncentrować się na zmianie stanowiska dyrektora (potrafię go zrozumieć) a bardziej na szukaniu kanałów transferu informacji, którymi kościół był w stanie taką presję wywrzeć.

>   Prosić - tak, ale nie zobowiązywać!

Aktualny stan prawny zobowiązywać nie pozwala, choć wolałbym by było inaczej.

Pozdrawiam.

>Nie chodzi o głos większości a o wyrobienie stanowiska (w miarę wspólnego i w miarę kompromisowego) przez samych zainteresowanych - czyli uczniów.

Nie rozumiem dlaczego przyjmuje się, że nauczyciele, dla których szkoła to miejsce pracy nie sa tematem zainteresowani i odbiera się im prawo do dyskusji.

>Nie rozumiem dlaczego przyjmuje się, że nauczyciele, dla których szkoła to miejsce pracy nie sa tematem zainteresowani i odbiera się im prawo do dyskusji.

   Nikt im tego prawa nie odbiera. Niech dyskutują. We własnym gronie. Okazji do przedstawienia Dyrektorowi wyników takiej dyskusji mają aż nadto. A ich udział we wspólnej z uczniami debacie może łatwo prowadzić do tego, że tę dyskusję zdominują.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>1. Debata może doprowadzić do spolaryzowania stron konfliktu, szczególnie jeśli zostanie potraktowana, a zapewne dla świętego spokoju nauczycieli, katechety i dyrektora tak właśnie będzie, jako swego rodzaju plebiscyt.
>   To bardzo ważne! Cel, a raczej temat debaty nie może sprowadzać się do próby rozwiązania dylematu wieszać czy nie wieszać. O tym czy wieszać, czy nie, tak czy inaczej zadecyduje Dyrektor. Debata w niczym nie powinna przypominać plebiscytu, którego wynik (z góry przecież przesądzony) ma być listkiem figowym dla dyrektorskiej decyzji. Jako temat widziałbym na przykład coś takiego: Czy poszanowanie praw mniejszości wymaga zgody wszystkich (uczniów bądź rodziców w przypadku osób niepełnoletnich) na obecność krzyża w klasie szkolnej.
>>2. Warunkiem wstępnym do porozumienia musi być określenie stanowisk zainteresowanych stron. I tu widzę funkcję ekspertów. Jeśli będą to prawdziwi eksperci (a nie ksiądz-katecheta i ksiądz-etyk), mogą przedstawić argumenty pro i contra, zostawiając następnie parę dni na przygotowanie się zainteresowanych (tj. młodzieży), czyli opisanie swoich stanowisk, granic negocjacji itp.
>   Nie ma na to czasu.
>>3. Wszystko to jednak przysłowiowemu "psu na budę" jeśli dyrekcja i nauczyciele nie zobligują się do respektowania decyzji młodzieży (dla mnie był by to pierwszy punkt, warunek przystąpienia do takiej debaty).
>   Tak jak napisałem wyżej, jestem temu zdecydowanie przeciwny.
>>Ta debata może stać się pięknym przykładem demokracji na najniższym szczeblu, bezpośredniej, nauki życia w niejednorodnym aksjologicznie społeczeństwie - lecz i, co jest bardziej prawdopodobne, gorzką lekcją jak demokracja, indywidualizm, poszanowanie mniejszości i samostanowienie wygląda w praktyce w tym pięknym, dusznym od oparów kadzidła kraju.
>   Na demokrację rozumianą jako ucieranie się stanowisk jest chyba zbyt wcześnie. Ustawiałbym sprawę w ten sposób, że to Dyrektor podejmuje decyzję, i tylko on za nią odpowiada. Czy weźmie pod uwagę wnioski płynące z debaty to jego sprawa, w żadnym natomiast wypadku nie należy zgadzać się z tym, że zadecydować ma wyłącznie głos większości.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A jak jest definicja demokracji?

Nie mam większych nadziei na uczciwą i pozbawioną emocji debatę. W takiej atmosferze?
Zastanawia mnie, co się stało panu dyrektorowi. Czego się boi? Wrzasku Frondy? Pokrzykiwań Legutki (swoją drogą, rzadki z niego okaz prymitywa, nie przystoją europosłowi takie wypowiedzi)? Przecież nawet katecheci z "czternastki" byli skłonni pozostawić krzyże tylko w salach przeznaczonych do katechezy, gdzie jest to sensowne.
Co się stało przez te dni i kto napędził Łaźniakowi stracha?
Twoja formuła debaty ma sens. Bo gdy - tak jak to jest planowane - zaczną się odzywać wszyscy, a jeszcze przekrzykiwać jeden drugiego, wszystko się rozmyje w zgiełku.
A może o to właśnie chodzi?

>Zastanawia mnie, co się stało panu dyrektorowi. Czego się boi? Wrzasku Frondy? Pokrzykiwań Legutki (swoją drogą, rzadki z niego okaz prymitywa, nie przystoją europosłowi takie wypowiedzi)? Przecież nawet katecheci z "czternastki" byli skłonni pozostawić krzyże tylko w salach przeznaczonych do katechezy, gdzie jest to sensowne.
Czerpię informacje z mediów (bynajmniej nie z Frondy), które być może niedokładnie cytują "trójkę uczniów", ale... trójka uczniów zainicjowała petycję, ósemka ją podpisała, ale pismo i tak trafiło do dyrektora. Mam wrażenie, że to troszkę niepoważne. Nic dziewnego, że uczniowie i absolwenci zaczęli bronić krzyży. Jestem przekonana, że nie bronią ich merytorycznie, a ze zwykłej przekory.

Placowniku, poruszyłeś ciekawe zagadnienie i jak sam stwierdziłeś, to wbrew pozorom nie jest łatwe. Rozumiem, że nie oczekujesz "lania wody", czy wspólnej wędrówki na szafot i to nie pod przymusem, ale dobrowolnie.Proponuję Ci, mała analizę i inne spojrzenie na wyżej poruszone zagadnienie, bo bardzo łatwo, czasem z powodu dobrych intencji i chęci, popełnić błąd, a druga strona, też ma cholernie inteligentnych ludzi, którzy, potknięcia mogą bezlitośnie wykorzystać, tym bardziej, gdy dotyczy poważnej sprawy. Popatrzmy też, może trochę z innej strony. Wyobraźmy sobie, że Ty i ja, stoimy po przeciwnej stronie barykady. Ty reprezentujesz jedną stronę, a ja drugą. Tym bardziej, że obydwoje wiemy, że sprawa jest obserwowana przez znaczną część społeczeństwa i błędy jednej ze stron, będą wykorzystane w takich czy innych celach przez drugą.
Na początek, zacznę od przytoczenia fragmentu Twojej wypowiedzi:
"...Zakładam ten wątek aby pomóc określić cel debaty (wbrew pozorom to bardzo ważne) zgromadzić argumenty, być może wstępnie je przedyskutować, krótko mówiąc - przygotować się do debaty. Zainteresowani oczywiście mogą z pomocy nie skorzystać, wszak to ich debata. Ale spróbować można, a chyba nawet należy..."
- Po pierwsze, to celu debaty , nie trzeba określać, bo wiadomo, że chodzi o kwestię, czy krzyże mają wisieć, czy też nie, a po drugie, to chętnie, jako Twój przeciwnik, poczytam sobie, jak przygotowujecie się (pomijam już oczywiście, że to debata dzieci z wrocławskiej szkoły ) i jakie są sugestie, odnośnie debaty, jakich argumentów, będziecie używać itd., dobrze jest wiedzieć wcześniej, co i jak, równie dobrze, to można wszelkie ustalenia, odnośnie debaty, przesłać do KK, aby wiedział, jak się przygotować, poprawnie do rozmowy, a więc, to wszystko co powiecie, jakich argumentów będziecie używać itd., na debacie, zanim się zacznie, no chyba, że to taka zmyłka i wszystko będzie wyglądać na debacie inaczej, ale nie oczekuj, przynajmniej ode mnie, że na forum publicznym, będę podpowiadał, jak ewentualnie podejść do tego tematu, czy debaty, jakich użyć argumentów itd.

Następna ważna rzecz, przytoczę teraz, drugi fragment Twojej wypowiedzi:
"...Napisałem ich debata i od razu na wstępie wątpliwość. Czy aby na pewno ich. Z przytoczonej przez prasę deklaracji Pana Dyrektora wynika, że uczestniczyć w niej mają wszyscy uczniowie, wszyscy nauczyciele a do tego jeszcze zaproszeni (przez kogo?) goście. Przy takim podejściu debata łatwo przekształcić się może w sąd, sąd w którym brać będą udział nauczyciele, a także zaproszeni goście..."

- no jeżeli tak, jak jest tu przedstawione, to przed rozpoczęciem rozmowy o argumentach itd., odnośnie debaty, to może niech zostaną sprecyzowane najpierw warunki, co i jak - kto i na jakich zasadach, bo bez tego, to jest nie dyskusja, ale lanie wody lub mówienie o czymś, co i tak nie będzie miało znaczenia, bo ja w dalszym ciągu, nie wiem kto będzie debatował itd., - po drugie, ta wersja, którą przedstawił dyrektor, to mam jakieś dziwne wrażenie, że to nie jego propozycja, a jak nie jego, to oznacza, że ktoś już, to dobrze przemyślał ( bardzo dobrze - co może oznaczać, że druga strona, właśnie przejęła rozgrywkę) - a mówiąc, że uczniowie, powinni starać się, zmienić podaną propozycję, to mówić możesz, a uczniowie mogą się starać, ale to wszystko, bo będzie tak, jak to sobie ustali, ale druga strona( więc jak zechce, to zmieni, a jak nie, to nie)- więc uważam, że jak brak konkretów, to jak się przygotować, skoro nie wiadomo, jaka będzie wersja. Placowniku, chcesz na forum, podać różne warianty i pokazać, jak i co planujesz?, jak chcesz pomóc w debacie? ( ciekawe, czy KK też tak publicznie dzieli się z innymi, jakich argumentów będzie używał na debacie? ) Placowniku, KK doskonale wie, kto będzie pomagał, kto pomaga dzieciom z tej szkoły, a więc z pewnością, postara się lub będzie się starał, aby wygrać debatę, skompromitować dzieciaki ( ale akurat dzieciaki są najmniej ważne, że tak powiem, co najwyżej posłużą jako przykład, do pokazania innym czegoś tam ), ale będzie chciał skompromitować, osoby, które pomagają uczniom tej szkoły, a przy tym i inne osoby. Sprawą, powinni zająć się przede wszystkim dorośli, a nie dzieci, czy może dzieci, mają wyręczać dorosłych? - być takimi pionkami w zabawce dorosłych? ( a tak argument KK, też może użyć oraz wiele innych) - a jeżeli, to dzieci, mają wyręczać dorosłych, bo dorośli mają z tym problem, to może oddajmy rządzenie itd., dzieciom, a dorośli, książki do ręki i grzecznie do szkoły. Sprawą powinien zająć się Rzecznik Praw Obywatelskich itd. - zamiast, robić debatę dzieci, to może dorośli zrobią debatę ( bo decyzja, czy krzyże będą, czy też nie, to z pewnością, nie będzie, to tylko decyzja dzieci) lub parę debat i najpierw dobrze wyjaśnią społeczeństwu w czym rzecz, bo jak na razie, to wystarczy, że zacznę krzyczeć odpowiednio, że to atak na Boga i odbieranie Boga itd., to łatwo może nie być. Dla mnie, nonsensem jest używanie argumentu, że walka z krzyżami, to odbieranie Boga, bo można, by pomyśleć, że jak ściągnę krzyże, to Boga nie będzie, a to już ciekawe, wystarczy ściągnąć krzyże i wszechobecny Bóg zakończył istnienie, a nie lepiej mówić wprost, że sprawa krzyży, to nie kwestia odbierania Boga i atakowania Boga, ale to kwestia, że pod przykrywką tego, KK ukrywa może inną prawdę, prawdę dotyczącą, władzy i wpływu KK, który chce podporządkować sobie wszystkich i narzucić swoje zasady itd. Absurdalnym jest również argument, że kto wierzy w Boga, to będzie zbawiony itd., czyli wystarczy, tylko wierzyć i można robić, co się chce - gorzej, jak się okaże, że to akurat nie jest ważne, czy ktoś wierzy lub nie wierzy, ale inni wiedzą lepiej, co i jak - czasem można, to określić tymi słowami: Milcz Boże, bo Twój sługa mówi i wie najlepiej, co i jak, a Ty Boże ciesz się, że jesteś Bogiem.
Według mnie, to najpierw, niech zostaną, ustalone konkretne warunki, a potem można się zastanawiać, co dalej, ale nie na forum publicznym.

>Po pierwsze, to celu debaty , nie trzeba określać, bo wiadomo, że chodzi o kwestię, czy krzyże mają wisieć, czy też nie,

   Wiadomo? Komu wiadomo? Moim zdaniem właśnie takiego celu debaty nie należy dać sobie narzucić. Czy krzyże będą wisiały i gdzie - o tym zadecyduje Dyrektor. I nad tym nie ma sensu debatować. Natomiast można debatować nad tym dlaczego krzyże mają bądź nie mają wisieć, a jeśli mają, to na jakiej podstawie i na jakich zasadach.

>a po drugie, to chętnie, jako Twój przeciwnik, poczytam sobie, jak przygotowujecie się

   Ani ja się nie przygotowuję ani nie przygotowuję nikogo innego. Zainteresowani mogą z tej gadaniny skorzystać, ale przecież nie muszą. Nie ma chyba większego sensu obawiać się odkrywania kart przed "przeciwnikiem". W gruncie rzeczy chodzi przecież o to, aby "przeciwnik" raczył łaskawie w te karty zajrzeć. Bo jak na razie to nie dostrzegam u niego jakiegoś większego zainteresowania tym tematem. Generalnie Twoje podejście zdecydowanie mi nie odpowiada. Debata nie powinna się przerodzić w konfrontację. A jeśli już ma to być konfrontacja to niech to będzie konfrontacja stylów prowadzenia dyskusji i szerzej - stylów myślenia. W takiej konfrontacji "przeciwnik" - jeśli już korzystać z tej terminologii - już na starcie, głosami biskupów i katolika Legutki, parę punktów stracił.

>(pomijam już oczywiście, że to debata dzieci z wrocławskiej szkoły )

   To nie są dzieci, choć intelektualista klasy Legutki tak uważa.

>Następna ważna rzecz, przytoczę teraz, drugi fragment Twojej wypowiedzi:
>"...Napisałem ich debata i od razu na wstępie wątpliwość. Czy aby na pewno ich. Z przytoczonej przez prasę deklaracji Pana Dyrektora wynika, że uczestniczyć w niej mają wszyscy uczniowie, wszyscy nauczyciele a do tego jeszcze zaproszeni (przez kogo?) goście. Przy takim podejściu debata łatwo przekształcić się może w sąd, sąd w którym brać będą udział nauczyciele, a także zaproszeni goście..."
>- no jeżeli tak, jak jest tu przedstawione, to przed rozpoczęciem rozmowy o argumentach itd., odnośnie debaty, to może niech zostaną sprecyzowane najpierw warunki,

   Niech zostaną. O tym przecież piszę. I piszę też, że jest to bardzo ważne. A argumenty można spróbować uporządkować niezależnie od tego w jakim kontekście zostaną użyte, o ile w ogóle zostaną.

>ta wersja, którą przedstawił dyrektor, to mam jakieś dziwne wrażenie, że to nie jego propozycja, a jak nie jego, to oznacza, że ktoś już, to dobrze przemyślał ( bardzo dobrze - co może oznaczać, że druga strona, właśnie przejęła rozgrywkę)

   Jeszcze nie przejęła, choć ma chyba znacznie większą niż autorzy petycji świadomość tego jak jest to ważne.

>a mówiąc, że uczniowie, powinni starać się, zmienić podaną propozycję, to mówić możesz, a uczniowie mogą się starać, ale to wszystko, bo będzie tak, jak to sobie ustali, ale druga strona( więc jak zechce, to zmieni, a jak nie, to nie)

   O tym też pisałem. Jeśli miałoby się tak stać, to można to wykorzystać, pokazując propozycje formuły debaty odrzucone (dlaczego?) przez Dyrektora.

>Sprawą, powinni zająć się przede wszystkim dorośli, a nie dzieci, czy może dzieci, mają wyręczać dorosłych? - być takimi pionkami w zabawce dorosłych? ( a tak argument KK, też może użyć oraz wiele innych) - a jeżeli, to dzieci, mają wyręczać dorosłych, bo dorośli mają z tym problem, to może oddajmy rządzenie itd., dzieciom, a dorośli, książki do ręki i grzecznie do szkoły.

   Znowu te dzieci. Pionki, zabawki, oddajmy im rządzenie. Tak, już to słyszeliśmy.

>Sprawą powinien zająć się Rzecznik Praw Obywatelskich itd.

   No tak. Ten to faktycznie jest dorosły.

>zamiast, robić debatę dzieci, to może dorośli zrobią debatę

   Może niech trochę odpoczną? Wszystkim dobrze by to zrobiło.

   Wybacz te złośliwości, ale im bliżej końca, tym bardziej odpływasz w rejony sejmowe i radiowotelewizyjne. Myślę, że nie są to wzory, z których należałoby korzystać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ależ Placowniku - po pierwsze, to wybaczam te złośliwości - aczkolwiek, to nie ma, co wybaczać, bo nie jest, to powód do obrażania się i tak szybko się nie obrażam.
Wypowiedziałeś, takie, czy inne swoje spostrzeżenia, łącznie z tym, że nie odpowiada Ci, moje podejście do tematu, to dobrze, bo wymiana poglądów, na tym polega, aby wypowiedzieć własne spostrzeżenia, a nie, na wzajemnym podlizywaniu się, przytakiwaniu itd. - po drugie, to moja wina, bo używając, stwierdzenia, że cel debaty jest wiadomy, czyli, czy krzyże mają wisieć lub też nie, to było mało precyzyjne, ale tak samo jak ja, Ty czy inni, doskonale wiemy, że to stwierdzenie, pociąga za sobą dyskusje w kwestii: dlaczego nie, a dlaczego tak? ( a nie głosowanie, czy powinny wisieć lub nie )- bo oczywistym jest, że skoro, mówiąc, że jestem przeciw temu, aby wisiały krzyże, to następstwem tego jest podawanie, takich lub innych argumentów, więc wszyscy wiemy, że będzie, to dyskusja o powodach dla których mają wisieć lub nie. Po trzecie, według Twojego stwierdzenia , że nie dostrzegasz, aby druga strona, wyraziła zainteresowanie tym tematem - jesteś pewien? - bo ja, akurat w tej kwestii mam inne zdanie. Po czwarte, to przecież wiadomo, że nie chodzi o konfrontację ( no chyba, że komuś, akurat ta wersja będzie bardziej odpowiadać i właśnie do tego doprowadzi, bo taka opcja też istnieje), ale o spokojną debatę i wymianę poglądów. Po piąte, to w kwestii, mojego określenia: dzieci - to tutaj, chyba też, za bardzo nie zrozumieliśmy się - akurat wypowiedzi p. Legutki w tej kwestii, że tak powiem mnie"rozbawiają" i męczą. ( natomiast mam wrażenie, może się mylę, ale chyba trochę lekceważysz drugą stronę). Po szóste, to najpierw niech zostaną ustalone zasady debaty, kto będzie itd., bo wtedy chyba łatwiej się przygotować - bo jest przynajmniej konkretniejszy obraz. ( inna jest debata jak prowadzą debatę tylko uczniowie, a inna jak będą brali w tym dorośli itd., bo przygotujesz się do rozmowy z uczniami, a rozmowa będzie z dorosłymi, czy jesteś pewien, że wtedy uczniowie sobie poradzą?, skoro tak, to z pewnością, dadzą sobie radę i pokażą, jak powinno się debatować. Chcesz znać moje zdanie w tej kwestii? - ależ proszę, osobiście nie jestem zwolennikiem krzyży i w tym momencie koniec dyskusji. Po siódme, nie znam dokładnego powodu, dlaczego Rzecznik Praw Obywatelskich, nie zabiera w tej sprawie głosu, bo może, akurat rzecznikowi się, nie chce, może wystarcza, ciepły fotelik i tak widzi funkcję rzecznika, a może popiera drugą stronę, opcji jest dużo, ale najlepiej, to zapytać się rzecznika. Po ósme, to raczej debat telewizyjnych nie oglądam, bo jest tam często lanie wody i mówienie o wszystkim i o niczym, a to mnie męczy, a lać wodę, to można, ale w luźnej towarzyskiej zabawie itd., a sugerowanie, że korzystam z takich wzorców lub, ze odpływam w rejony sejmowe lub telewizyjne, to chyba nie jest zbyt dobrym określeniem, ale spostrzeżenia, bywają różne, kwestia osoby i jej sposobu patrzenia w danym momencie, na dane zagadnienie.

Pozdrawiam

>   A więc debata.
>   Zakładam ten wątek aby pomóc określić cel debaty (wbrew pozorom to bardzo ważne) zgromadzić
>argumenty, być może wstępnie je przedyskutować, krótko mówiąc - przygotować się do debaty.
>Zainteresowani oczywiście mogą z pomocy nie skorzystać, wszak to ich debata. Ale spróbować
>można, a chyba nawet należy.
>   Napisałem ich debata i od razu na wstępie wątpliwość. Czy aby na pewno ich. Z
>przytoczonej przez prasę deklaracji Pana Dyrektora wynika, że uczestniczyć w niej mają wszyscy
>uczniowie, wszyscy nauczyciele a do tego jeszcze zaproszeni (przez kogo?) goście. Przy takim
>podejściu debata łatwo przekształcić się może w sąd, sąd w którym brać będą udział nauczyciele, a
>także zaproszeni goście.

A nie lepiej wszystkim zainteresowanym, zanim zacznie sie debata, wytłumaczyć co to jest demokracja?
Podac definicje, mechanizm działania i stosowne normy prawne bądź co bądź obowiazujace w panstwie polskim?

Wtedy dyskusja zmieni podmiot (wieszac czy nie krzyze, komunistow albo biskupow) na niespojnosc konstytucji z przepisami wykonawczymi i czescia aktow prawnych.

Z emocjami sie nie dyskutuje.

   Mam wrażenie, że jeśli chodzi o kształt debaty niczego nowego już nie wymyślimy. Czas przejść do argumentów. Muszę się tu przyznać, że kiedy zacząłem się zastanawiać nad możliwymi argumentami zwolenników wieszania, poczułem lekką pustkę w głowie. Z pustki tej zdołałem wycisnąć jeden.

   Komu to przeszkadza.

   Moja odpowiedź jest taka. Przeszkadza wszystkim innowiercom oraz niewierzącym, gdyż stale przypomina im o tym, że są mniejszością. Zapewne można znaleźć jeszcze inne, lepsze odpowiedzi. Zapraszam do ich formułowania.

   Zapraszam również do zgłaszania innych argumentów jakie mogą paść w trakcie debaty, a także odpowiedzi na nie. Przy czym dla porządku każdy argument proszę formułować jako odpowiedź na wypowiedź otwierającą wątek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W argumentacji, na pewno powinno się znaleźć (co już wcześniej sygnalizowała apud) odniesienie do ewentualnej (bo być może sprawa będzie do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny) niezgodności aktów prawnych niższego rzędu z Konstytucją RP.

Mam tu na myśli, przede wszystkim

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach.

w którym stwierdza się:

Cytat:

Nie jestem prawnikiem, ale moim zdaniem, można by się tu doszukać niezgodności z zapisem Art.52. pkt. 2 Konstytucji:

Cytat:

Jeżeli władze publiczne są zobowiązane zachować bezstronność, to powinny ją zachować również względem umieszczania symboli religijnych na terenie instytucji publicznych, które tym władzom podlegają.

Drugą niezgodność widzę pomiędzy Rozporządzeniem a zapisem z Art. 52. pkt. 1 Konstytucji:

Cytat:

Chyba trudno mówić o równouprawnieniu, w sytuacji, w której dopuszcza się (zgodnie z Rozporządzeniem) umieszczenie w salach lekcyjnych wyłącznie krzyża. O innych symbolach w Rozporządzeniu nie ma mowy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

.
>Mam tu na myśli, przede wszystkim
> Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach.
>w którym stwierdza się:
> Cytat:

§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż.

> Cytat:

Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

> Cytat:

Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

Szanowna Autografko,
podalas znane sobie fakty.

Obiektywnie rzecz biorąc, pozwoliłam sobie wyciąć twoje opinie i komentarze, i z tego co pozostało MNIE (a nie prawnikowi konstytucyjnemu) wynika, ze zarządzenie o możliwości umieszczania Krzyża Mozę byc kwestionowane przez konstytucyjna Zasadę państwa neutralnego światopoglądowo.

Tylko tyle.
To, czy krzyże mogą czy nie wisieć, jest sprawa wtórna.

PS
Cenie bardzo, ze zebrałaś akty prawne ale czy na pewno nie ma innych?

>podalas znane sobie fakty.

No oczywiście. Trudno, żebym podała te, które nie są mi znane.

>Obiektywnie rzecz biorąc, pozwoliłam sobie wyciąć twoje opinie i komentarze, i z tego co pozostało MNIE (a nie prawnikowi konstytucyjnemu) wynika, ze zarządzenie o możliwości umieszczania Krzyża Mozę byc kwestionowaneprzez konstytucyjna Zasadę państwa neutralnego światopoglądowo.

To może warto je zakwestionować?

>Tylko tyle.
>To, czy krzyże mogą czy nie wisieć, jest sprawa wtórna.

Jak najbardziej wtórna, bo możność ich zawieszenia na ścianie, powinna wynikać z zapisów w obowiązujących aktach prawnych. Jeśli tak, to póki co, mogą wisieć (w świetle znanych mi aktów prawnych). Można dążyć do zmiany istniejących przepisów.
Nie oznacza to jednak, że muszą wisieć i że argument niezgodności (ewentualnej co prawda, ale jednak) z Konstytucją, nie mógłby choćby częściowo przemówić do drugiej strony. Nie wydaje mi się jednak, żeby to wystarczyło - prawo boskie może okazać się ważniejsze, a pod nie można podciągnąć wiele. Bardziej istotne jest to, jak ich przekonać, żeby z korzystania ze swojego prawa, częściowo zrezygnowali.

>PS
>Cenie bardzo, ze zebrałaś akty prawne ale czy na pewno nie ma innych?

Cenię sobie, że to doceniłaś. Kiedy poznam inne, na pewno je tu umieszczę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>podalas znane sobie fakty.
>No oczywiście. Trudno, żebym podała te, które nie są mi znane.

Hmmm, tutaj jest tylu pisaczy co Pisza co wiedza a nie wiedza co Pisza!
Dlatego podkreśliłam i wyraziłam uznanie!

A ja podrzucam link o konstytucyjnych prawach i obowiazkach obywatela.

www.mswia.(*)awa_i_obowiazki_obywateli.html

>A ja podrzucam link o konstytucyjnych prawach i obowiazkach obywatela.
>www.mswia.(*)awa_i_obowiazki_obywateli.html

Tak, zastanawiałam się nad tym, ale odrzuciłam, uznawszy, że może to być użyte jako miecz obosieczny.
Może błędnie.
Ewentualnie można by się powołać na

Cytat:

Reszta może też stanowić argument drugiej strony. Nawet ten punkt:

Cytat:

Zawsze może paść pytanie dlaczego to nie ateiści mają szanować wierzących i że nie wolno nikogo zmuszać do zdejmowania krzyży. Oczywiście mógłby ten krzyż zdjąć ktoś, kogo nie trzeba zmuszać, ale chyba lepiej by było, żeby wszyscy byli do tego przekonani.

Z kolei nasz argument, że nie można nas zmuszać do oglądania krzyża w klasie, może spowodować demagogiczny zarzut, że za chwilę poczujemy się zmuszani wbrew prawu, do oglądania krzyży na kościelnych wieżach i przydrożnych kapliczkach.

Trzeba się tu więc mocno przygotować, na odparcie takich argumentów.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Trzeba się tu więc mocno przygotować, na odparcie takich argumentów.

A argumenty beda, "takie" i inne, i to przez najbardziej "zlotoustych" prawnikow stosowane.

Kiedy odrzuci sie emocje, to zobaczy sie, duuuuzo innych inszości.
Rozentuzjowani Polacy obalili komunę, ale nie wiedzieli co im sie narzuci zamiast.
Przeciez nawet teraz, Racjonalisci (niektorzy) maja klopoty ze zrozumieniem i slowa i pojecia demokracja.
A kosciol zawsze wiedzial do czego dazy...

PS
Jacek Kuron zawsze pytal sie "I co po komunie bedzie, bo sam nie wiem"

>Jacek Kuron zawsze pytal sie "I co po komunie bedzie, bo sam nie wiem"

Myślę, że tak naprawdę nikt tego nie wiedział. A komuna upadła, bo upaść musiała. Ja nie żałuję.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Jacek Kuron zawsze pytał sie "I co po komunie bedzie, bo sam nie wiem"
>Myślę, że tak naprawdę nikt tego nie wiedział.

Ale sie nie pytał!

Zreszta tak zawsze jest z rewolucjami. Pożerają własne dzieci.

>>>Jacek Kuron zawsze pytał sie "I co po komunie bedzie, bo sam nie wiem"
>>Myślę, że tak naprawdę nikt tego nie wiedział.
>Ale sie nie pytał!

Nie pytał się, bo optymistycznie założył, że sama zmiana władzy spowoduje wysyp dóbr wszelakich. A tak nie było, nie jest i nie będzie nigdy.

>Zreszta tak zawsze jest z rewolucjami. Pożerają własne dzieci.

Dzieci (jak to dzieci) nie mają świadomości, jak na nie same, ich rewolucyjne działania mogą wpłynąć.
Potem mają pretensje, bo spodziewały się czegoś więcej albo czegoś innego.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Dzieci (jak to dzieci) nie mają świadomości, jak na nie same, ich rewolucyjne działania mogą wpłynąć.
Niezdolnosc przewidywania konsekwencji własnych czynów nosi wdzięczna nazwę "glupota".

>Zawsze może paść pytanie dlaczego to nie ateiści mają szanować wierzących i że nie wolno nikogo zmuszać do zdejmowania krzyży. Oczywiście mógłby ten krzyż zdjąć ktoś, kogo nie trzeba zmuszać, ale chyba lepiej by było, żeby wszyscy byli do tego przekonani.
Pytanie moze pasc, ale jesli rozporzadzenie MEN, ktoremu podlegaja szkoly, mowi :
"§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż. W szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców", to pytanie okazuje sie nieco chybione. Zas taki zapis prawny jest zwyklym skandalem. Co to za prawo, ktore mowi, ze cos tam mozna, cos tam powinno, a wszystko zalezy od taktu i delikatnosci zainteresowanych. No, kupa smiechu !
Ale niech bedzie, w koncu aktem nadrzednym jest Konstytucja RP. A z niej wynika neutralnosc swiatopogladowa panstwa - juz wyzej o tym pisano, wiec nie bede sie powtarzac.

>Z kolei nasz argument, że nie można nas zmuszać do oglądania krzyża w klasie, może spowodować demagogiczny zarzut, że za chwilę poczujemy się zmuszani wbrew prawu, do oglądania krzyży na kościelnych wieżach i przydrożnych kapliczkach.
Nie moze.
Konstytucja RP, rozdz.II, art.53.:
"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."

Kwestii umieszczania symboli religijnych poza miejscami uprawiania kultu Konstytucja expressis verbis nie reguluje, bo to sprawa szczegolowa i drugorzedna. Reguluje (dla szkol) cytowane rozporzadzenie MEN, a to jest do chrzanu. Nalezy wiec - jak sadze - przede wszystkim domagac sie logicznie skonstruowanych praw i skutecznego ich egzekwowania.
Pobozne to zyczenie. Bo jakze inaczej, skoro to samo rozporzadzenie MEN mowi na przyklad:
"§ 1. 1. (2) W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej «szkołami», organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:
1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),
2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych), bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie.
2. Życzenie, o którym mowa w ust. 1, jest wyrażane w najprostszej formie oświadczenia, które nie musi być ponawiane w kolejnym roku szkolnym, może natomiast zostać zmienione."
A przeciez w praktyce jest dokladnie odwrotnie !!!
Katecheza katolicka jest narzucana i dopiero pisemne oswiadczenie rodzicow zwalnia ucznia z obowiazku uczestniczenia w niej !
Totalna schizofrenia...

>>Zawsze może paść pytanie dlaczego to nie ateiści mają szanować wierzących i że nie wolno nikogo zmuszać do zdejmowania krzyży. Oczywiście mógłby ten krzyż zdjąć ktoś, kogo nie trzeba zmuszać, ale chyba lepiej by było, żeby wszyscy byli do tego przekonani.
>Pytanie moze pasc, ale jesli rozporzadzenie MEN, ktoremu podlegaja szkoly, mowi :
>"§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż. W szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców", to pytanie okazuje sie nieco chybione.

Dla tego pytania argumentem miał być zapis Konstytucji, a nie Rozporządzenia.

Cytat:
A mają prawo (póki co) do zawieszenia krzyża w klasie i mogą zażądać szacunku dla tego swojego "chcenia".

>Zas taki zapis prawny jest zwyklym skandalem. Co to za prawo, ktore mowi, ze cos tam mozna, cos tam powinno, a wszystko zalezy od taktu i delikatnosci zainteresowanych. No, kupa smiechu !
>Ale niech bedzie, w koncu aktem nadrzednym jest Konstytucja RP. A z niej wynika neutralnosc swiatopogladowa panstwa - juz wyzej o tym pisano, wiec nie bede sie powtarzac.

Dlatego należy dążyć do tego, żeby Rozporządzenie dostosować do Konstytucji. Ale dopóki nie będzi to zrobione, to cały czas to prawo będzie obowiązywało.

>Nie moze.
>Konstytucja RP, rozdz.II, art.53.:
>"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."

Rzeczywiście nie może.

>Kwestii umieszczania symboli religijnych poza miejscami uprawiania kultu Konstytucja expressis verbis nie reguluje, bo to sprawa szczegolowa i drugorzedna. Reguluje (dla szkol) cytowane rozporzadzenie MEN, a to jest do chrzanu. Nalezy wiec - jak sadze - przede wszystkim domagac sie logicznie skonstruowanych praw i skutecznego ich egzekwowania.
>Pobozne to zyczenie. Bo jakze inaczej, skoro to samo rozporzadzenie MEN mowi na przyklad:
>"§ 1. 1. (2) W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii na życzenie rodziców (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej «szkołami», organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:
>1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),
>2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych), bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie.
>2. Życzenie, o którym mowa w ust. 1, jest wyrażane w najprostszej formie oświadczenia, które nie musi być ponawiane w kolejnym roku szkolnym, może natomiast zostać zmienione."
>A przeciez w praktyce jest dokladnie odwrotnie !!!Katecheza katolicka jest narzucana i dopiero pisemne oswiadczenie rodzicow zwalnia ucznia z obowiazku uczestniczenia w niej !

Ale to jest już kwestia nieprzestrzegania prawa. Skutki takiego, czy innego oświadczenia są takie same, choć gdyby się uprzeć, można by zakwestionować legalność prowadzenia lekcji religii w szkołach, w których nie zebrano oświadczeń o chęci zorganizowania lekcji religii.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

napisaliscie sprayu długo, sofistycznie ale za emocjonalnie. Bo to jest tak....

Na papierku jest ze można? Jest.

A ze papierek jeden z zarządzeniami sie z innym nie zgadza to co? Do kogo dzieci pójdą w godzinach lekcyjnych? tylko do MacDonalda jak jest w pobliżu. A na wakacjach panowie posły na urlopach. Nooo

Jak na bumażce napisane to Święte.

Tak prawo stanowi. Bo prawo prawem, sprawiedliwość sprawiedliwością ale racja musi byc po naszej stronie.
To babcia Kargula wymyśliła tylko zamiast papierka dala Kargulowi dwa granaty.
Do sadu. W Końcu to na jedno wychodzi.

A wy co sprayowa, do rewolucji podżegacie? Zeby racja była po stronie Racji?
I co?
Jak Racja wygra, to sie nawet cały komplet przy korycie nie zmieni. A działać będzie tak jak zawsze.
Czyli bogaci będą coraz bogatsi a reszta ma sie modlić i nie pyskować.

A tak na karguli rozum se pomyślcie, który urzędas przyzna sie ze cos sknocił?
Bedzie kręcił, az do przedawnienia.

A co dopiero Sejm demokratycznie wybrany! Z najlepszych Synów Narodu.
I te wszystkie partie, bo równo dokładały sie do tych bumażek.
Niby co, samokrytykę zlozą? Przed Krzyżem czy jak...

Najwyzej krzyżem sie polozą przed krzyżem, a potem na chorobowe, do kliniki rzadowej bo ich podwiało. Albo w krzyżu lupie.
I o żadnym referendum coby Konstytucje poprawić nie kombinujcie.
Referendum kosztuje, a tu forsy na szpitale, emerytury niet.

Macie Polskę to sie cieszcie!
Ale nie za bardzo!
Ruskie bazy na usowe wam zamieniono.
Glupi interes ,bo ruskie ropy i gazu maja do cholery a usowcy kryzys.
PS
A ciekawi mnie w jakiej walucie Vatykan swietopietrze bierze od nas.
Bo podobno tone zlota kupili jak sie kryzys finansowy rok temu zaczal.

>napisaliscie sprayu długo, sofistycznie ale za emocjonalnie. Bo to jest tak....
Za emocjonalnie ? W zyciu !
>Na papierku jest ze można? Jest.
Toz z zimna krwia i nutka dekadencji wywiodlam z papierkow wlasnie, ze krzyze moga se wisiec. Szlag mnie trafil pozniej. Ale o tym za chwile.

>A ze papierek jeden z zarządzeniami sie z innym nie zgadza to co? Do kogo dzieci pójdą w godzinach lekcyjnych? tylko do MacDonalda jak jest w pobliżu. A na wakacjach panowie posły na urlopach. Nooo
>Jak na bumażce napisane to Święte.
>Tak prawo stanowi. Bo prawo prawem, sprawiedliwość sprawiedliwością ale racja musi byc po naszej stronie.
>To babcia Kargula wymyśliła tylko zamiast papierka dala Kargulowi dwa granaty.
>Do sadu. W Końcu to na jedno wychodzi.
>A wy co sprayowa, do rewolucji podżegacie? Zeby racja była po stronie Racji?
>I co?
O, tu mnie wlasnie szlag trafil!
Bo z tego, co na bumazce napisane, wynika ze to nie ja powinnam byla onegdaj latorolsli jakies zwolnienia z religii smazyc! Ale mi wtedy do durnego lba nie przyszlo, zeby bumazki wszystkie czytac, bo naiwnie zalozylam, iz zobowiazani do przestrzegania konkretnego przepisu troche go znaja, ten przepis. A tu - nie!
Nie znaja, albo tez z premedytacja chowaja tam, gdzie plecy traca swa szlachetna nazwe.
Innego wytlumaczenia nie widze, zas dwa mozliwe wolaja o pomste do nieba - czyli nadaremno. To jak ma mnie krew jasna nie zalac?
Zalewa i juz. Ale do rewolucji nie nawoluje, bo zyciowe doswiadczenie i pare lektur sklaniaja mnie do przekonania, ze tylko ewolucyjne zmiany sa skuteczne. A rewolucje, to diabelska rzecz. Zawsze. Ja zas dusze mam anielska.
Dlatego mowie, ze co nagle, to po diable.
Do wszystkiego trzeba dorosnac.
I do tego, zeby pojac, ze nieznajomosc prawa szkodzi.
I teraz, to juz we mnie wrecz kipi, ze ja dopiero teraz to pojmuje, choc niby zawsze wiedzialam !

>Jak Racja wygra, to sie nawet cały komplet przy korycie nie zmieni. A działać będzie tak jak zawsze.
>Czyli bogaci będą coraz bogatsi a reszta ma sie modlić i nie pyskować.
>A tak na karguli rozum se pomyślcie, który urzędas przyzna sie ze cos sknocił?
>Bedzie kręcił, az do przedawnienia.
>A co dopiero Sejm demokratycznie wybrany! Z najlepszych Synów Narodu.
>I te wszystkie partie, bo równo dokładały sie do tych bumażek.
>Niby co, samokrytykę zlozą? Przed Krzyżem czy jak...
>Najwyzej krzyżem sie polozą przed krzyżem, a potem na chorobowe, do kliniki rzadowej bo ich podwiało. Albo w krzyżu lupie.
>I o żadnym referendum coby Konstytucje poprawić nie kombinujcie.
>Referendum kosztuje, a tu forsy na szpitale, emerytury niet.
Eee tam ! Co to ja - durna? Zeby jeszcze raz przerabiac zmiane przy korycie ?
Rewolucyjnie? A takiego... posla!
Sa wolne wybory? Sa.
To jest calkiem nieglupie narzedzie ewolucji parlamentarnej. Jak sobie wybierzemy, tak bedziemy mieli. Na razie mamy tylko dowod na to, ze kazdy narod ma taki rzad, na jaki zasluguje. No, nie ?

>Macie Polskę to sie cieszcie!
>Ale nie za bardzo!
>Ruskie bazy na usowe wam zamieniono.
>Glupi interes ,bo ruskie ropy i gazu maja do cholery a usowcy kryzys.
My, bratni narod, pomozemy jankesom w kryzysie. A co ! Stac nas !
Premier Tusk Donald nie tak dawno mowil, ze jakby co, to my te tarcze sami wybudujemy. Tak, tak mowil! Kaczymi jajami w plecy niedzwiedzia, hehehe...
>PS
>A ciekawi mnie w jakiej walucie Vatykan swietopietrze bierze od nas.
>Bo podobno tone zlota kupili jak sie kryzys finansowy rok temu zaczal.
W Watykanie widac same niedowiarki siedza.

>O, tu mnie wlasnie szlag trafil!
>Bo z tego, co na bumazce napisane, wynika ze to nie ja powinnam byla onegdaj latorolsli jakies zwolnienia z religii smazyc! Ale mi wtedy do durnego lba nie przyszlo, zeby bumazki wszystkie czytac, bo naiwnie zalozylam, iz zobowiazani do przestrzegania konkretnego przepisu troche go znaja, ten przepis. A tu - nie!
>Nie znaja, albo tez z premedytacja chowaja tam, gdzie plecy traca swa szlachetna nazwe.
>Innego wytlumaczenia nie widze, zas dwa mozliwe wolaja o pomste do nieba - czyli nadaremno. To jak ma mnie krew jasna nie zalac?

No, moze malymi literkami napisali zeby slabo widac bylo?

>Z kolei nasz argument, że nie można nas zmuszać do oglądania krzyża w klasie, może spowodować demagogiczny zarzut, że za chwilę poczujemy się zmuszani wbrew prawu, do oglądania krzyży na kościelnych wieżach i przydrożnych kapliczkach.

   Niezależnie od demagogiczności takiego zarzutu, należy chyba unikać sformułowań o zmuszaniu do oglądania krzyża. Wypada zgodzić się z tym, że niewierzący i innowiercy nie są do tego zmuszani. Jednocześnie nasuwa się pytanie. Jakie funkcje w stosunku do tych osób, ma pełnić wiszący w każdej klasie krzyż? Bo gdy chodzi o Godło, to takich wątpliwości nie ma, a przynajmniej być nie powinno.

   Skoro już o Godle mowa. Warto byłoby zadać pytanie. Jakie miejsce krzyża w stosunku do Godła wieszacze uznają za najbardziej odpowiednie i dlaczego? Nad Godłem? Po Jego lewej, czy prawej stronie? A może pod Nim?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Niezależnie od demagogiczności takiego zarzutu, należy chyba unikać sformułowań o zmuszaniu do oglądania krzyża.

Owszem, wypadałoby, bo to nie zachęci do konstruktywnej rozmowy i tylko podsyci emocje. Tylko czy ten postulat o unikaniu, w ogóle jest możliwy do spełnienia? Nawet jeżeli zrezygnuje się z ostrych sformułowań podczas rzeczonej debaty, to przecież napastliwe słowa odnoszące się do wierzących (do niewierzących zresztą też) można przeczytać w wielu miejscach w Internecie. A nawet usłyszeć. Weźmy chociażby tę żenującą piosenkę, zaprezentowaną wczoraj na profilu Racjonalisty w Facebooku. Wysłuchałeś tego? Uczniowie na pewno śledzą to, co dzieje się w sieci i na debatę przyjdą z konkretnym nastawieniem.

>Wypada zgodzić się z tym, że niewierzący i innowiercy nie są do tego zmuszani.

Nie zgodzę się. Wszak istnieje obowiązek szkolny.

>Jednocześnie nasuwa się pytanie. Jakie funkcje w stosunku do tych osób, ma pełnić wiszący w każdej klasie krzyż?

Tu się z Tobą zgadzam. Krzyż dla osoby niewierzącej, może być przypomnieniem, że jest inna niż większość. Może być odebrane nawet, jako swego rodzaju wskazanie miejsca takiej osoby w szeregu. I to raczej pośledniego miejsca.

>   Skoro już o Godle mowa. Warto byłoby zadać pytanie. Jakie miejsce krzyża w stosunku do Godła wieszacze uznają za najbardziej odpowiednie i dlaczego? Nad Godłem? Po Jego lewej, czy prawej stronie? A może pod Nim?

Nie wiem. Nie jestem wieszaczką krzyży, ale z obserwacji wiem, że często jest to miejsce nad Godłem. Zresztą nie ma w tym nic dziwnego. Dla wierzących, prawo boskie jest (powinno być) ważniejsze od stanowionego prawa państwowego. Najpierw bóg Bóg, a potem ojczyzna.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]