>Co to jest tolerancja?

Moim zdaniem, tolerancja jest pojęciem, które właściwy sens zyskuje poprzez odniesienie do konkretnej osoby i sytuacji. Nie można być po prostu tolerancyjnym, zawsze jest się tolerancyjnym (nietolerancyjnym) w stosunku do czegoś. Dzięki takiemu spojrzeniu na tolerancję problemy, które wymieniłeś rozwiązują się same, a pojęcie przestaje być dziwne.

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>>Co to jest tolerancja?
>Moim zdaniem, tolerancja jest pojęciem, które właściwy sens zyskuje poprzez odniesienie do konkretnej osoby i sytuacji. Nie można być po prostu tolerancyjnym, zawsze jest się tolerancyjnym (nietolerancyjnym) w stosunku do czegoś.

Czyli znów niefilozoficzny temat podnoszę, będący domeną 'duszy wewnętrznej' i nienadający się do określenia szerszego znaczenia?

>Czyli znów niefilozoficzny temat podnoszę, będący domeną 'duszy wewnętrznej' i nienadający się do określenia szerszego znaczenia?

Filozoficzny, jak najbardziej filozoficzny. To nie Twoja wina, że ja się już kiedyś filozofią przesyciłam i teraz mam skłonność do znacznych uproszczeń, więc się nie przejmuj.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>Czyli znów niefilozoficzny temat podnoszę, będący domeną 'duszy wewnętrznej' i nienadający się do określenia szerszego znaczenia?
Nie wiem, jaki był poprzedni, ale ten jest co najmniej mocno oklepany.

Być może temat wymaga specjalnej metody filozofowania?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Myślę, że wymaga zupełnie zwyczajnej i Kinia trafiła w sedno.
A co do oczywistego problemu -tolerancja dla nietolerancyjnych (tzn, ksenofobów czy innych irracjonalnych -fobów) wystarczy dostrzec, że taka tolerancja jest sprzeczna wewnętrznie.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Moim zdaniem, tolerancja jest pojęciem, które właściwy sens zyskuje poprzez odniesienie do konkretnej osoby i sytuacji. Nie można być po prostu tolerancyjnym, zawsze jest się tolerancyjnym (nietolerancyjnym) w stosunku do czegoś. Dzięki takiemu spojrzeniu na tolerancję problemy, które wymieniłeś rozwiązują się same, a pojęcie przestaje być dziwne.
Albo w odniesieniu do przyjętych ograniczeń (lub granic w imię tolerancji ) , własnych lub cudzych.
Jeżeli ktoś wytycza sobie granice to tolerancja jest dopuszczalnym dystansem na który pozwala je przekroczyć nie reagując na taką inwazję.
W drugą stronę jest dystansem nie wywołującym reakcji na dostanie się pod okupację.

>Mówi się też o granicach tolerancji.
Filozof Karl Popper twierdzi, że mamy prawo odmówić tolerancji wobec nietolerancji.
Jest to jedyny wyjątek, pewnie dlatego by podkreślał regułę.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Mówi się też o granicach tolerancji.
>Filozof Karl Popper twierdzi, że mamy prawo odmówić tolerancji wobec nietolerancji.

Dopuszcza więc istnienie nietolerancji, na którą można reagować wzajemnością. Zatem nietolerancja, skoro obustronnie potwierdzana, istnieje i (choćby marginalnie) istnieć musi.

>Zatem nietolerancja, skoro obustronnie potwierdzana, istnieje i (choćby marginalnie) istnieć musi.

Ona wcale nie musi istnieć. Ona po prostu istnieje.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Zatem nietolerancja, skoro obustronnie potwierdzana, istnieje i (choćby marginalnie) istnieć musi.
>Ona wcale nie musi istnieć. Ona po prostu istnieje.

Chodzi o to, że pełna, powszechna tolerancja istnieć nie może i próżny byłby trud jej wprowadzania lub choćby wyobrażania

>Chodzi o to, że pełna, powszechna tolerancja istnieć nie może i próżny byłby trud jej wprowadzania lub choćby wyobrażania

Niezupełnie, znaczy to że "system tolerancyjny" nie może tolerować aż i tylko elementów z nim sprzecznych.

Analogicznie demokracja nie może dopuszczać decyzji nawet pozornie demokratycznych które jej zaprzeczają - tak wiec na przykład Niemcy nazistowskie powstały w wyniku błędu konstrukcyjnego tamtejszej demokracji, która pozwalała znieść demokratyczność na drodze demokratycznej decyzji.

Lub jeszcze inaczej - gdy ktoś nam zarzuca, że jesteśmy nietolerancyjni bo nie tolerujemy jego antytolerancyjnych poglądów, możemy mu uczciwie powiedzieć, iż bredzi.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Dziwnym pojęciem wydaje się tolerancja.

Tak się wydaje, gdyż jest powszechnie nieprawidłowo używane. W istocie tolerancja jest z definicji czymś złym, bo oznacza rezygnację z walki ze złem. Ludzie tolerancyjni w rzeczywistości mówią nam, że potępiają, ale rezygnują z prześladowania tych, których potępiają. Stąd bierze się błędne pojęcie "nietolerancji", które używa się w znaczeniu prześladowanie tych, którzy na potępienie nie zasługują.

Błędnie używa się słowa "tolerancja", gdy chce się powiedzieć, że jakaś mniejszość nie zasługuje na potępienie. Jednak użycie tego słowa demaskuje obłudę, gdyż pokazuje, że w głębi serca to potępienie istnieje.

---

doku

>>Dziwnym pojęciem wydaje się tolerancja.
>Tak się wydaje, gdyż jest powszechnie nieprawidłowo używane. W istocie tolerancja jest z definicji czymś złym, bo oznacza rezygnację z walki ze złem. Ludzie tolerancyjni w rzeczywistości mówią nam, że potępiają, ale rezygnują z prześladowania tych, których potępiają.

Czyżby kierowali się tylko tchórzostwem rezygnując z walki? Może jednak także (dopuszczalnymi przez rozum) wątpliwościami co do trafności własnej oceny zła..

> Stąd bierze się błędne pojęcie "nietolerancji", które używa się w znaczeniu prześladowanie tych, którzy na potępienie nie zasługują.
>Błędnie używa się słowa "tolerancja", gdy chce się powiedzieć, że jakaś mniejszość nie zasługuje na potępienie. Jednak użycie tego słowa demaskuje obłudę, ..

Też miewam wrażenie jakiejś 'śliskości' pod płaszczykiem haseł tolerancji. Może to być, że im kto głośniej o niej mówi, tym bardziej żąda tolerancji dla siebie, wkładu własnego do niej nie dodając. Zrzucam to na karb ogólniejszej słabości ludzkiej, która wobec każdej bodaj idei postawę roszczeniową (zamiast wzajemnej) przyjąć może.

>.. gdyż pokazuje, że w głębi serca to potępienie istnieje.

A, bo to pewnie nie na świecie są rzeczy, o których się filozofom nie śniło, lecz w głębi serc ciemne strony, na które szkoda słów.

>>Dziwnym pojęciem wydaje się tolerancja.
>Tak się wydaje, gdyż jest powszechnie nieprawidłowo używane.
   Jeśli się tylko zdaje, to mów za siebie.

>W istocie tolerancja jest z definicji czymś złym, bo oznacza rezygnację z walki ze złem.

   W istocie to się mylisz diametralnie, już na wstępie nadając pojęciu "tolerancja" wydźwięk emocjonalny. Reszta tego co piszesz jest tylko prostą konsekwencją tego błędu.

   Bo tolerancja nie jest zła ni dobra, tylko po prostu jest, lub jej nie ma.

   Ja postrzegam tolerancję w dwóch różnych płaszczyznach: merytorycznej i emocjonalnej.

   W płaszczyźnie merytorycznej tolerancja jest przyzwoleniem na czyjąś inność bez wartościowania tejże inności, ale i bez jej akceptowania.

   Na płaszczyźnie emocjonalnej jest to przyzwolenie na inność, która jest subiektywnie pejoratywna (wstrętna, zła, obrzydliwa, szkodliwa) ale nie jest naruszeniem prawa.

   Z zachowaniem w obu przypadkach praw do polemiki lub wzajemnej krytyki stron.

P.S. Przyzwolenie pisałem kursywą, by zdystansować się od jego znaczenia w sensie robienia łaski - tolerancja nie jest robieniem nikomu łaski.

>>Tak się wydaje, gdyż jest powszechnie nieprawidłowo używane.
>   Jeśli się tylko zdaje, to mów za siebie.

Ja nie używam tego słowa z takim błędem. Gdy mówię o religijnych, używam słowa "szykany" lub "prześladowania", zamiast "nietolerancja".

>>W istocie tolerancja jest z definicji czymś złym, bo oznacza rezygnację z walki ze złem.
>   W istocie to się mylisz diametralnie, już na wstępie nadając pojęciu "tolerancja" wydźwięk emocjonalny.

Ależ to jest pojęcie emocjonalne, podobnie jak "potępienie", "szacunek", "akceptacja"

>   W płaszczyźnie merytorycznej tolerancja jest przyzwoleniem na czyjąś inność bez wartościowania tejże inności, ale i bez jej akceptowania.

"Przyzwolenie" nie ma ładunku emojonalnego, z tym mogę się zgodzić. Wokół "przyzwolenia" zbudowane są dwa pojęcia "akceptacja" i "tolerancja". Pierwsze oznacza aprobatę, a drugie - dezaprobatę. Powiedz komuś po prostu, obojętnym tonem, czyli bez emocji: "toleruję twoje zachowanie". Sam zobaczysz, że nie masz racji - tolerancja jest z definicji dezaprobatą.

---

doku

>>>W istocie tolerancja jest z definicji czymś złym, bo oznacza rezygnację z walki ze złem.
   Aha, a do rozsądzania co jest złe jest dokowski.

>Ja nie używam tego słowa z takim błędem. Gdy mówię o religijnych, używam słowa "szykany" lub "prześladowania", zamiast "nietolerancja".
   Nie chcę dzielić włosa na czworo, ale popełniasz błąd, mieszając działania będące wynikiem nietolerancji z samą nietolerancją.

   Mnie religijni zupełnie nie przeszkadzają, bo jestem tolerancyjny, lecz przeszkadzają mi ich działania będące wynikiem ich nietolerancji wobec mnie, będące przy okazji aktami łamania prawa, lub co najmniej jego nadużywania.

>>   W istocie to się mylisz diametralnie, już na wstępie nadając pojęciu "tolerancja" wydźwięk emocjonalny.
>Ależ to jest pojęcie emocjonalne, podobnie jak "potępienie", "szacunek", "akceptacja"

   Zupełnie nie, bo pojęcie tolerancji jest bezwzględnie nową jakością w stosunku do tych, które wymieniłeś, choć z nich się pośrednio wywodzi.

   Tolerancja jest pochodną pejoratywnego stosunku do cech innych podmiotów, ale sama jest przyzwoleniem bez śladu robienia łaski, bo te inne i pejoratywne dla nas cechy nie są zabronione prawem.

   W takim rozumieniu tolerancja jest tylko akceptacją prawa do "oryginalności" innych podmiotów, przy zachowaniu swojego, niezbywalnego prawa do braku akceptacji przyczyn "anormalności" innych.

   Więc akceptacja prawa jest kompletnie transparentna - prawo po prostu jest.

>"Przyzwolenie" nie ma ładunku emojonalnego, z tym mogę się zgodzić.
   Właśnie "przyzwolenie" ma ładunek emocjonalny, bo jest czymś w rodzaju dobrodusznej akceptacji, pozwolenia, zgody, aprobaty, carte blanche, placetu, zezwolenia. Stąd mój dystans wyrażony kursywą.

>Powiedz komuś po prostu, obojętnym tonem, czyli bez emocji: "toleruję twoje zachowanie". Sam zobaczysz, że nie masz racji - tolerancja jest z definicji dezaprobatą.
   Przykład nietrafny, bo może być co najwyżej ilustracją w jaki sposób wyrazy tracą swoje znaczenie przez frazeologiczne ich powtarzanie.

   Spytaj kogoś: jaka jest samotność, i co usłyszysz?
   Ano, zła, a przecie samotność oznacza zupełnie coś innego, niż jej skutki dla niektórych osobników.
   Tak samo powiedz komuś, że jest egoistą, i co usłyszysz? Nic, bo już ci ucho spuchnie.
   A przecie egoistą jest każdy.

   Podobnie jest z miłością, będącą objawem choroby umysłowej, ale postrzeganej, jako szczyt doskonałości stosunków międzyludzkich.

   To nie moja wina, że z przezroczystej tolerancji chciałeś sobie zrobić tolerancję złą, dokowski.

w jaki sposób wyrazy tracą swoje znaczenie przez frazeologiczne ich powtarzanie.

To kwestia wyczucia. Dla mnie nie ma tu idiomu, jest znaczenie dosłowne. Tolerowanie czegoś jest równoznaczne z powstrzymywaniem się do wyraźnego okazywania dezaprobaty. Dla mnie jest to zupełnie oczywiste i bezdyskusyjne - tak jak rozumiem i czuję to słowo... najwyraźniej pochodzimy z innych regionów Polski. Uważam się za człowieka tolerancyjnego, popieram tolerancję dla homoseksualizmu, toleruję homoseksualistów w swoim otoczeniu, nie rzucam w nich kamieniami podczas parad, w przeciwieństwie do np. Wszów.

Ale na widok mężczyzn całujących się z języczkiem nie czuję podniecenia, tak jak na widok pary hetero, a wręcz przeciwnie - czuję obrzydzenie. Taka jest moim zdaniem przyczyna użycia słowa "tolerancja" w odniesieniu do nieaprobowanych mniejszości. Doskonałym przykładem jest politpoprawny stosunek do bumów w USA. Jeżeli bum twierdzi, że taki sposób życia wybrał, bo chce być naprawdę wolnym człowiekiem, to należy mu się tolerancja, jako podmiotowi suwerennej decyzji dotyczącej jego życia. Niemniej smród bijący od buma nie pozostawia dla mnie cienia wątpliwości, czym w rzeczywistości jest idea tolerancji dla innych.

Ja np. zawsze powtarzam, że kocham Żydów, bo to im w największym stopniu zawdzięczamy to, co dobre w historii rozwoju kultury Polski - to Żydzi, zrobili najwięcej dobrego dla naszej ojczyzny. To Korczak jest największym z Polaków, to Michnik jest największym współczesnym polskim patriotą. Jeżeli ktoś mówi przy mnie, że jest tolerancyjny w stosunku do Żydów, to ja mu odpowiadam, że takie gadanie jest przejawem antysemityzmu. I tak to własnie uogólniam - osoby głośno mówiące o tolerancji dla Żydów, są w moich oczach antysemitami; mówiące głośno o tolerancji dla Czarnych i Żółtych, są rasistami.

---

doku

>To kwestia wyczucia.
   Ale my nie dyskutujemy na temat smaku oscypków, bo oscypki są wstrętne (no, kwestia wyczucia); nie rozmawiamy o zapachu Ralph Lauren Polo Modern Reserve, bo zapachy drzewne są beee (też kwestia czucia), no i cena wiaderka sroga, jak zima łońskiego roku, co też jest kwestią czucia, ale mnie było zimno - my gadamy o terminie socjologicznym, zwanym tolerancją.

>Dla mnie nie ma tu idiomu, jest znaczenie dosłowne.
   A możesz się zdecydować: kwestia wyczucia czy znaczenie dosłowne?

>Tolerowanie czegoś jest równoznaczne z powstrzymywaniem się do wyraźnego okazywania dezaprobaty.
   To po jaką cholerę socjologowie używają tolerancji? Pisaliby dezaprobata, potępienie czy inna przygana i nie zawracaliby sobie dupy wyszukiwaniem innych określeń na zmieniającą się rzeczywistość kulturową.
   Tolerancja już od Imperium Rzymskiego znaczyła coś innego, niż potępienie, będące synonimem użytej wyżej dezaprobaty.
   Rzymianie chcieli w ten sposób zaznaczyć wyraźną różnicę między religiami tolerowanymi, a potępianymi, czyli inaczej - dyskryminowanymi.

   Współcześnie pojęcie tolerancji ewoluowało obejmując, prócz religii, inne sfery życia: kwestie rasowe, narodowe, seksualne, oraz wszelakie niepełnosprawności.

>Dla mnie jest to zupełnie oczywiste i bezdyskusyjne - tak jak rozumiem i czuję to słowo... najwyraźniej pochodzimy z innych regionów Polski.
   Aha, no to ja, Kaszëbë mówię dokowskiemu niewiemskąd, że się myli, bo tolerancja to nie śmierdzący ser do czucia, tylko termin socjologiczny wyłącznie do zrozumienia. Lub nie.

>Ja np. zawsze powtarzam, że kocham Żydów...

   Mnie pensjonarska egzaltacja jest coraz dalsza i słowo "kocham" rezerwuję dla innych uczuć nie szastając nim tak, żeby się zdewaluowało, jak Tobie tolerancja.

   Wesołych Świąt.

Moim zdaniem tolerancja polega na myśleniu bez powziętych z góry założeń. Na razie prawie nie istnieje

>Moim zdaniem tolerancja polega na myśleniu bez powziętych z góry założeń.

Z ideą 'minimum założeń' spotkać się można w naukach ścisłych. W świecie ludzkim przyjmuje się znaczące założenia, jak choćby 'ochrona życia'.

>Na razie prawie nie istnieje

Zatem minimalnie istnieje .. i tymi właśnie miejscami, gdzie tolerancja miałaby sens i rację bytu, proponuję się tu zająć.

Np. w relacjach między Państwami dostrzegam bazę dla tolerancji. Nie jest bowiem tak, że w pełni akceptujemy taką np. Białoruś (nie dążymy do likwidacji granicy i Oni chyba nie). Nie darzymy się też wrogością lecz, co najwyżej, umiarkowaną niechęcią (nie spekulujemy pewnie z Rosją o dokonaniu rozbioru Białorusi). W efekcie można tu chyba mówić o obopólnej tolerancji, o wzajemnym uznaniu istnienia..

Również w przeszłości nie najeżdżano sąsiada tylko dlatego, że jest inny. W jakimś sensie atak USA na Irak był jednym z najbardziej niezwykłych przejawów nietolerancji w historii świata. Wyobraźmy sobie to przełożone na nasze. Filipińczyk (chrześcijanin) wysadza coś w kraju wyznawców voodu. W związku z tym wyznawcy voodu atakują Polskię i w zamian za 7000 zabitych u siebie doprowadzają najpierw do śmierci głodowej 500. 000 Polaków, po czym zabijają jeszcze więcej dla naszego dobra. I to wszystko tylko dlatego, że i Filipiny i Polska to państwa, gdzie dominującą religią jest chrześcijaństwo... A także dlatego, że prezydent wielkiej republiki voodu musi "coś zrobić" dla ocalenia voodańskiego stylu życia. Być może nie chodzi nawet o polski węgiel, albo o (metaforycznie) jakiegoś nowego Piłsudzkiego, który łamiąc prawa mniejszości rządziłby nami.

>Dzień Dobry
>
>Co to jest tolerancja? Jak ją Państwo widzicie? Jak się Wam wydaje?

W moim przekonaniu najkrócej kwestię ujął patron naszego Klubu, Tadeusz Kotarbiński.
"Gdy ustaje tolerancja dla tolerancji, nastaje tolerancja dla przemocy."

Szerzej na ten temat na naszym Nowym Forum w: Rozważaniach popularno-naukowych.
www.kkwitolerancji.com
Joachim Patryas
przewodniczący Klubu Kultury Współżycia i Tolerancji im. T. Kotarbińskiego

>"Gdy ustaje tolerancja dla tolerancji, nastaje tolerancja dla przemocy."

Zgrabne sformułowanie. Jednak podtekst sugeruje nie tylko prawo do tolerancji, lecz jakby też jej wymóg - kto nietolerancyjny ten przeciw nam. W efekcie samo pojęcie może jest ukute tylko jako pretekst dla pojawiania się rzeczonej przemocy..

>>"Gdy ustaje tolerancja dla tolerancji, nastaje tolerancja dla przemocy."
>Zgrabne sformułowanie. Jednak podtekst sugeruje nie tylko prawo do tolerancji, lecz jakby też jej wymóg - kto nietolerancyjny ten przeciw nam. W efekcie samo pojęcie może jest ukute tylko jako pretekst dla pojawiania się rzeczonej przemocy..

Nie, nie. To jest nadinterpretacja. Albo jesteśmy tolerancyjni i nie akceptujemy przemocy albo dopuszczmy przemoc w wyniku braku tolerancji.
www.kkwitolerancji,com

>>>"Gdy ustaje tolerancja dla tolerancji, nastaje tolerancja dla przemocy."

...

> Albo jesteśmy tolerancyjni i nie akceptujemy przemocy, albo dopuszczamy przemoc w wyniku braku tolerancji.

Przemoc wolno tolerować. Prawdopodobnie jest (bywa) konieczna. Zgoda, że z tolerancją koliduje wrogość, jednak nie należy mylić faktu przemocy z domniemaniem jej źródeł.

Przemoc dopuszczam właśnie w wyniku tolerancji a nie jej braku. Jeśli ktoś, potknąwszy się na chodniku, przywali mi boleśnie w plecy, to odruchową (emocjonalną) wrogość mogę zastąpić wpierw 'niechętną akceptacją', a jutro tolerancją wobec potknięć (choć nie dla krzywych chodników)).

Nawet zresztą przemoc wyrozumowana (oszczędnie stosowana przy hartowaniu młodego pokolenia do prawdziwych trudów życia) wydaje się i konieczna i sensowna.

>>>>"Gdy ustaje tolerancja dla tolerancji, nastaje tolerancja dla przemocy."
>...
>> Albo jesteśmy tolerancyjni i nie akceptujemy przemocy, albo dopuszczamy przemoc w wyniku braku tolerancji.
>Przemoc wolno tolerować. Prawdopodobnie jest (bywa) konieczna. Zgoda, że z tolerancją koliduje wrogość, jednak nie należy mylić faktu przemocy z domniemaniem jej źródeł.
> Przemoc dopuszczam właśnie w wyniku tolerancji a nie jej braku. Jeśli ktoś, potknąwszy się na chodniku, przywali mi boleśnie w plecy, to odruchową (emocjonalną) wrogość mogę zastąpić wpierw 'niechętną akceptacją', a jutro tolerancją wobec potknięć (choć nie dla krzywych chodników)).
>Nawet zresztą przemoc wyrozumowana (oszczędnie stosowana przy hartowaniu młodego pokolenia do prawdziwych trudów życia) wydaje się i konieczna i sensowna.
>

Pomieszanie z poplątaniem.
Na temat tolerancji odsyłam na stronę naszego Klubu /Nowe Forum/ do działu "Rozważania popularno -naukowe"
www.kkwitolerancji.com

Prawdę powiedziawszy słowo tolerancja jest bardzo brzydkim słowem, zakłada ono zaledwie dopuszczenie możliwości istnienia obok nas kogoś od nas innego. Tolerowanie czyjejś obecności, bez usiłowania zrozumienia drugiej osoby. Słowo zdecydowanie nadużywane w wyniku poprawności politycznej, bez zbytniego zagłębiania się w istotę współżycia społecznego. Tolerowanie do niczego nas nie zobowiązuje, wystarczy nie dostrzegać czegoś lub kogoś i już jesteśmy tolerancyjni. Szkoda, że podczas wielu happeningów promujących tolerancje nie padają takie słowa jak, zrozumienie, akceptacja, koegzystencja.

Granice tolerancji, czyli przyzwolenia na pewne zachowania czy zjawiska wyznacza porządek prawny demokratycznego państwa prawa.
Może nie jest to najlepsze rozwiązanie, nic lepszego jednak jak dotąd nie wymyślono.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Granice tolerancji, czyli przyzwolenia na pewne zachowania czy zjawiska wyznacza porządek prawny demokratycznego państwa prawa.

Na pewno nie moje .

Łukaszewicz

Widocznie jesteś porządnym, wartościowym obywatelem!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT