>Można oczywiście z tym polemizować, ale nie z tej błędnej pozycji, którą Pan przyjął.

Panie "Dokowski",

Pan się minął z powołaniem - Pan powinien zadawać "wielkie pytania" i pracować dla Fundacji Templetona "przybliżając naukę i religię". Według mojej hipotezy dużo już Panu nie brakuje żeby dostać ten milion dolarów, co to rozdają za opowiadanie takich rzeczy żeby nikt nie zrozumiał o co chodzi. Pan jesteś w tym naprawdę dobry. I jaka swada - po prostu robisz Pan miazgę z dyskutantów, który stoją na zbankrutowanych Kantowsko-Heglowsko-postkomunistycznych pozycjach relacji >gówno<-gówno. Oddzielając gówno od gówna stworzył Pan język w którym nawet metajęzyk grzęźnie w poszukiwaniu relacji przynależności. Oczywiście dyskutować wówczas staje się stratą czasu - kiedy gówno nie jest gównem można w nie nawet włożyć polską flagę i obronić się w sądzie metajęzykiem wyższego poziomu, templetonowskim.
Przypomnę ino, że rok temu miał Pan sprawę w Głównym Sądzie Koleżeńskim z powodu reakcyjnego podejrzenia, że Pańskie słowa mają znaczenie na poziomie nie metajęzyka lecz zwykłego języka polskiego. Czyli za takie wypowiedzi jak "przecież panu wyjaśniłem". To Sylwek wie czy Pan mu coś wyjaśnił a pisze, że nie więc nie. Od przekonania, że Pan coś innym wyjaśnił tylko krok do przekonania, że wszystko jest kołem a rzeczywistość nie istnieje, które to teorie są na gruncie metajęzyka rozpatrywane od lat 60-tych. Niechże więc Pan się określi czy pisze po polsku czy w metajęzyku, oddzielając gówno od gówna. W tym drugim przypadku będzie Pan mógł śmiało pisać co się Panu żywnie podoba. W tym pierwszym może to jednakowoż rodzić oskarżenie o recydywę buty i pyszałkowatości.

>Według mojej hipotezy dużo już Panu nie brakuje żeby dostać ten milion dolarów, co to rozdają za opowiadanie takich rzeczy żeby nikt nie zrozumiał o co chodzi.

   Pewnego dnia młody student szkoły rabinackiej udał się na trzy wykłady słynnego rabina. Później tak opowiadał przyjaciołom: "Pierwszy wykład był wspaniały, jasny i prosty. Zrozumiałem każde słowo. Drugi był jeszcze lepszy, głęboki i subtelny. Niewiele zrozumiałem, ale rabin zrozumiał wszystko. Trzeci był zdecydowanie najsubtelniejszy; to było wielkie niezapomniane przeżycie. Niczego nie rozumiałem, a rabin również niewiele".

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

I to jest najsubtelniejszy komentarz...

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Panie "Dokowski",
>Pan się minął z powołaniem - Pan powinien zadawać "wielkie pytania"

Zacytuję Paisa, jednego z twórców fizyki cząstek elementarnych i historyka nauki, z biografii Bohra:

Najpierw Pais cytuje Heisenberga:

"Bohr wywarł większy wpływ na fizykę i fizyków w naszym stuleciu niż jakikolwiek inny uczony, nawet Albert Einstein"

Dalej już Pais:

"Sformułowanie przez Bohra pojęcia komplementarności , które od 1927 roku stale udoskonalał, sprawia, że należy go uznać za jednego z najważniejszych filozofów XX wieku. Bohr był następcą Kanta, który uważał pojęcie przyczynowości za sąd syntetyczny a priori, którego nie można wyprowadzić z doświadczenia".

I dalej:

"Od czasów Bohra sama definicja, czym jest zjawisko, spowodowałą poważne zmiany, które niestety nie zostały jeszcze zrozumiane przez zawodowych filozofów".

Jak Pan widzi, w tej dyskusji nie stawiam wielkich pytań, ale staram się objaśnić wielkie odpowiedzi, których filozofowie jeszcze nie rozumieją. Nie da się ukryć faktu, że fizycy dzięki Bohrowi prześcignęli filozofów w rozumieniu Kanta i jego następców, w rozumieniu świata widzianego, obserwowanego i tego, jakim on jest naprawdę. Przebieg dyskusji w tym wątku doskonale ilustruje irytancję filozofii, opierającej się oświeceniu, jakie daje filozofom zasada komplementarności. Filozofom trudno przyznać się do niezrozumienia czegoś, to ludzkie, arcyludzkie.

Proszę zauważyć, że mimo wycieczek osobistych i innych niegrzecznych prowokacji, cierpliwie i spokojnie, rzeczowo, krok po kroku objaśniam swoje stanowisko. Mam wrażenie, że i Pana zirytowała klasa, z jaką prowadzę tę dyskusję, ignorując wycieczki osobiste... czy zazdrości mi Pan tego?

---

doku

>Przypomnę ino, że rok temu miał Pan sprawę w Głównym Sądzie Koleżeńskim z powodu reakcyjnego podejrzenia

Ale zostałem uniewinniony

>może to jednakowoż rodzić oskarżenie o recydywę buty i pyszałkowatości.

Ponowne oszczercze oskarżenie można nazwać recydywą tylko wtedy, gdy ma się na myśli oszczerstwo - oszczerca jest recydywistą, a nie ofiara oszczerstwa. Ktoś, kto jest po raz drugi niesłusznie oskarżony, nie może być nazwany recydywistą - to jest błędne skojarzenie i błędne rozumienie tego słowa - nie każdy drugi raz można nazwać "recydywą" - lepsze jest proste polskie słowo "ponownie" niż wymuszone słowo obcego pochodzenia.

Poza tym, prowokowanie tego rodzaju igraszek w dyskusjach na forum publicznym może zaszkodzić wizerunkowi Stowarzyszenia. Jeżeli chce Pan dyskutować o jakości pracy Głównego Sądu Koleżeńskiego, to lepiej przenieśmy tę dyskusję do innego działu forum. W działach merytorycznych dyskutujmy merytorycznie, nie wypada zaśmiecać wątków takimi dywagacjami.

---

doku

>Niechże więc Pan się określi czy pisze po polsku czy w metajęzyku, oddzielając gówno od gówna. W tym drugim przypadku będzie Pan mógł śmiało pisać co się Panu żywnie podoba. W tym pierwszym może to jednakowoż rodzić oskarżenie o recydywę buty i pyszałkowatości.

Dodam jeszcze, że Pańskie wpadnięcie do tej dyskusji jest w takim stylu, że może to jednakowoż rodzić oskarżenie o przykrą cechę charakteru, że na widok agresora bezpardonowo obrażającego swoją ofiarę, przyłącza się Pan do agresora, jakby sprawiało Panu przyjemność wspólne bicie słabszego.

Zacytuję drugi z niegrzecznych postów naszego agresywnego filozofa:

"Po raz kolejny mówi pan o rzeczach których pan zupełnie nie rozumie, a w przypadku Kantyzmu i mieszania do tego fizyki kwantowej to już zupełna dziecinada"

W świetle tego, co pisze Pais, że Bohr jest następcą Kanta, widać jak absurdalny jest ten osąd "dziecinada", świadczący o kompletnym niezrozumieniu meritum dyskusji przez naszego agresywnego filozofa.

Proszę sprawdzić, że nawet na tę niegrzeczną zaczepkę odpowiedziałem spokojnie i merytorycznie, co go chyba tym bardziej zdenerwowało i odebrało zdolność spokojnego, merytorycznego dyskutowania. On też pierwszy zaczął rzucać "gównami". W końcu t postraszył mnie MAMem - wyjątkowo niegrzecznym dyskutamntem - i od razu Pan wyskoczył jak diabełek z pudełak. Zwietrzył Pan łatwą ofiarę? Całe szczęście, że MAM pokazał klasę, jak rzadko, i nie dał się wmanipulować w rolę psa spuszczonego ze smyczy.

A pozory mylą, nie zawsze silniejszy bije słabszego. Mnie wychowano tak, że wtedy, gdy widzę swoją przewagę, nie oddaję od razu, ani nie za drugim razem. To tylko złudzenie, że pozwalam się bić, bo jestem słabszy. Raczej nie oddaję od razu z litości, żeby oszczędzić napastnikowi upokorzenia. Teraz jednak, gdy Pan się przyłączył, muszę pokazać swoją siłę od razu, w szczególnoci muszę zwrócić Panu uwagę, że narusza Pan rażąco zasady netykiety, atakując personalnie dyskutanta bez żadnej nawet próby usprawiedliwienia swojej napastliwości.

---

doku

>"Po raz kolejny mówi pan o rzeczach których pan zupełnie nie rozumie, a w przypadku Kantyzmu i mieszania do tego fizyki kwantowej to już zupełna dziecinada"
>W świetle tego, co pisze Pais, że Bohr jest następcą Kanta, widać jak absurdalny jest ten osąd "dziecinada", świadczący o kompletnym niezrozumieniu meritum dyskusji przez naszego agresywnego filozofa.

Szanowny panie, następcą Kanta był tez bełkotliwy Hegel, z tego że był następcą, nie wynika ze go prześcignął czy chociaż doścignął.
Pan nie chwyta różnicy między rzeczywistością a jej opisem lub teoretyczną rekonstrukcją, a mi zarzuca pyszałkowatość?

Niechże się pan ocuci.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Szanowny panie, następcą Kanta był tez bełkotliwy Hegel

Bohr był większym filozofem, niż każdy filozof zawodowy. Fizyka po prostu daje o wiele lepsze podstawy do filozofowania, niż studia filozoficzne. Porównywanie Bohra z Heglem jest po prostu obraźliwe dla Bohra.

---

doku

TAK!!!!
Bohr był najwięksiejszy, Bohr przeniknął wszytko, od Bohra zaczyna się prawdziwa filozofia, wcześniej, to było jeno dziecinne wprawki.

To nie jest śmieszne, może pan to uznać za obelgę pod pana adresem, ale dla mnie jest pan przypadkiem którym powinna zainteresować się psychopatologia.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Bohr był najwięksiejszy, Bohr przeniknął wszytko, od Bohra zaczyna się prawdziwa filozofia, wcześniej, to było jeno dziecinne wprawki.

Lekka przesada, ale nareszcie zaczyna Pan coś rozumieć.

---

doku

>TAK!!!!
>Bohr był najwięksiejszy, Bohr przeniknął wszytko, od Bohra zaczyna się prawdziwa filozofia, wcześniej, to było jeno dziecinne wprawki.

Gówno prawda. Największym filozofem w historii wszechświata jest niejaki Sylwek. Przeniknął jeszcze więcej niż Bohr i Baltazar Gąbka. Niejaki Sylwek szczyci się przeczytaniem dzieł wielkich filozofów, w co drugim poście wywołuje do tablicy mechanikę kwantową i kwantyzuje każdą wypowiedź każdego uczestnika forum. Przy czym jego przeogromna wiedza nie ogranicza się do filozofii i fizyki jest także samozwańczym psychoanalitykiem, któremu brakło czasu aby skwantyzować samego siebie wszak zbyt bardzo zajęty jest pochłanianiem Platona, Kanta, teorii względności, stawianiem minusów i tropieniem homofobów . Każde odstępstwo od tego co wytworzyło się w umyśle Sylwka nadaje się do psychopatologa, wszak Sylwek zgłębił i skwantyzował już wszystko co było do zgłębienia i skwantyzowania.

Kaniku, wyślij mi fotkę a wtedy się zastanowimy czy można ci pomóc, i rozładować napięcie. A nawet jeśli nie będę ci w stanie pomóc (a wątpię bym mógł) to spróbuję kogoś znaleźć.
Tanio.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Kaniku, wyślij mi fotkę a wtedy się zastanowimy czy można ci pomóc, i rozładować napięcie. A nawet jeśli nie będę ci w stanie pomóc (a wątpię bym mógł) to spróbuję kogoś znaleźć.

Wybacz ale nie chciałbym abyś się onanizował przy mojej fotce. Masz już odciski na organie zwanym mózgiem na cholerę Ci jeszcze odciski na dłoniach.

Nawiasem mówiąc, frustracie, jak już szykujesz swoje wypowiedzi, to dbaj o elementarna logikę, i sprawdź kto wywleka jakie argumenty, bo strzelasz do mnie a trafiasz biednego Dokowskiego.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

No chyba nie spodziewałeś się jakiejkolwiek logiki z mojej strony . Żartowniś. A poza tym nie pyskuj, bo kto jak nie ja zawsze oprotestowuje ostrzeżenia nakładane na Ciebie?

Jest takie powiedzenie: "Nie szukaj przyjaciół daleko, a wrogów blisko". Nie zrozum mnie źle, fotki i tak Ci nie prześlę

Kaniku, a nie przyszło ci do głowy, że to moja perwersja kolekcjonować ostrzeżenia?
I twoje żenujące akty obrony mej osoby psują całą zabawę. Ale nie przecież ty po prostu jesteś taki subtelny w robieniu wyrafinowanych złośliwostek, wyrafinowanych, że ho ho, jak kreacje muzyczne Mandaryny albo i bardziej nawet.

Ale wiesz, ja cie nawet rozumiem - w sumie jestem takim prostakiem jak ty, a tylko nie dość odwagi mam, by się przyznać, więc daremnie próbuję to ukrywać, miast mężnie obnosić się.
Ale to pewnie dlatego, ze wedle pewnych definicji, to ja spoza środowiska jestem.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Wybacz ale nie chciałbym abyś się onanizował przy mojej fotce. Masz już odciski na organie zwanym mózgiem na cholerę Ci jeszcze odciski na dłoniach.

   Trzydniowy ban. Czas na wyleczenie odcisków. Własnych.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

"...Bohr był większym filozofem, niż każdy filozof zawodowy..."
Podział na filozofa i na filozofa zawodowego, to według mnie, nie jest najlepszym podziałem.
Filozofem jest każdy człowiek, bo każdy ma jakąś filozofię. Filozofią jest sposób życia, postrzeganie otaczającego świata itd.
Często też reprezentuje się w życiu, mieszankę różnych wcześniejszych filozofów.
Filozofia: Platona, Kanta, Hegla itd... - to pewna segregacja poglądów, które te osoby zawarły, że tak powiem w swojej twórczości.
Filozofia jak świat, podlega ciągłej ewolucji.
Aczkolwiek, nie każdy człowiek, dokładnie dzieli się swoją filozofią z innymi, a dyskutować, kto był, czy jest najlepszym, to zawsze można - kwestia upodobań itd.

>Bohr był większym filozofem, niż każdy filozof zawodowy.

   Pais, strona 423: "Jeśli można powiedzieć, że Bohr miał jakąś filozofię, to najlepiej ją wyrażają następujące słowa: Czym jest to, od czego zależymy, my, ludzie? Zależymy od naszych słów. Jesteśmy zawieszeni w języku. Naszym zadaniem jest przekazywanie innym swoich doświadczeń i idei. Musimy ciągle dążyć do rozszerzenia zakresu naszego opisu, ale w taki sposób, aby nasze komunikaty nie utraciły swojego obiektywnego i jednoznacznego charakteru".

   Mam nadzieję, że rozumiesz...

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

> weźmy się za sprawy na poważnie.

Cieszę się bardzo.

>A więc pan nie rozumie jednak. Świat obserwowany (przeze mnie czy kogokolwiek innego) NIE jest światem noumenalnym.

Niedługo się przekonamy

>Pan przyjmuje bezkrytycznie, że akty ZAOBSERWOWANIA dotyczą jakiegoś obiektywnego świata OBSERWOWANEGO.
>Otóż świat obserwowany TO JEST świat zaobserwowany

Tutaj jednak to Pan wykazał się nierozumieniem. Możliwe, że mamy ten najciekawszy rodzaj dyskusji, gdy obie strony nie rozumieją zagadnienia, ale wspólnym wysiłkiem zrozumieją.

Aby zacząć dyskutować rzeczywiście poważnie, wprowadzę parę pojęć podstawowych z podstaw matematyki, a konkretnie, z teorii modeli: model, język formalny dla modelu i metajęzyk. Szkoda, że Kant nie dożył czasów, kiedy teoria modeli usunęła wszystkie paradoksy logiki klasycznej. Z pewnością inaczej napisałby Krytykę, bez tych wszystkich błędów, których nie miał szansy uniknąć.

> jako osobne zagadnienie pojawia się WSPÓŁDZIELENIE tego zaobserwowanego świata pomiędzy rożne podmioty to inna kwestia, którą pozwoli Pan, pominę bo zupełnie by nam zagmatwała rozumowanie.

Pozwalam z przyjemnością, bo nie o tym dyskutujemy.

>Oczywiście, co zauważył placownik, wcale o tym nie mówi.

Jeżeli chce Pan dyskutować poważnie, to proszę uważniej czytać, to co Pan komentuje, bo na razie to zaczął Pan bardzo niechlujnie tę dyskusję "na poważnie". Mam nadzieję jednak, że to już ostatni Pański wybryk. Oczywiście, pracownik wtrącił się zupełnie bez sensu, co wyjaśniłem.

>Wyjaśnia ona dualistyczny charakter cząstek-fali

To nie na temat. Powtarza Pan coś zupełnie nieistotnego, jakby chciał Pan trollować dyskusję. A meritum coraz dalej...

>Myli się Pan. W sytuacji przeze mnie opisanej - choćby pan całą fizjologie kwiatu i obserwatora (empirycznego obiektu oglądającego oczami i wąchającego/dotykającego kwiat) sprowadził do dokładnego opisu na poziomie mechaniki kwantowej, to wciąż w tych wszystkich równaniach nie byłoby widzenia kwiatu i wąchania kwiatu.

To Pan się myli. Funkcja falowa w pełni opisująca to zjawisko obejmowałaby nie tylko kwiat, nie tylko wąchającego, nie tylko patrzącego, nie tylko wąchanie i widzenia, ale nawet zawierałaby to, czego Pan nie chce zrozumieć: obserwatora opisującego całe to zjawisko i samo obserwowanie. Taki właśnie jest sens zasady komplementarności, tak jak ją Bohr ostatecznie sformułował.

A teraz wprowadzę ten najściślejszy z istniejących formalizmów, żebyśmy mieli szansę zrozumieć się wzajemnie, nawet jeśli pozostaniemy przy swoich poglądach. Model, w najprostszym ujęciu, to zbiór z jakimiś relacjami. Język formalny dla modelu jest taki, jak go rozumie logika matematyczna, z tym, że funkcje zdaniowe przebiegają przez elementy niewykraczający poza model. Metajęzyk jest językiem naturalnym, użytym do definiowania modelu i języka formalnego dla modelu. Metajęzyk oczywiście podlega wszystkim prawom logiki matematycznej.

Teraz możemy zadać sobie kilka precyzyjnych pytań:

1. Czy fizyka ma szansę stać się językiem formalnym dla jakiegoś modelu? Pozytywna odpowiedź na to pytanie oznacza, ze prawa fizyki staną się prawdami w rozumieniu teorii modeli. Przypomnę w skrócie, że prawdę definiuje się, jako spełnianie relacji w modelu dla każdej wartości zmiennej, po podstawieniu do funkcji zdaniowej.

2. Jeżeli założymy, że fizyka jest językiem formalnym dla jakiegoś modelu, to czy model ten jest światem noumenalnym lub jest równoważny światu noumenalnemu? Przypominam o tym, że wszelkie podmioty i obserwatorzy fizyczni są, zgodnie z zasadą komplementarności, elementami zbioru tworzącego model.

3. Jeżeli model fizyki nie jest światem noumenalnym, to czym jest? Absurdem by było wracać do archaicznych pomysłów filozofów i twierdzić, że jabłko Newtona jest tylko jego urojeniem. Dlatego Pańskie tezy w tej dyskusji oznaczać mogą tylko jedno:

1. Fizyka nie ma szansy stać się językiem formalnym.

Jeżeli chce Pan nadal upierać się przy swoim poglądzie, że fizyka nie może opisać świata noumenalnego, to powinien Pan wyjaśnić, dlaczego fizyka nie może stać się językiem formalnym dla żadnego modelu (albo spróbować się odnieść do mojego rozumowania).

Nie jest problemem noumeny nazwać zbiorem noumenów, a w zbiorze tym określić jakieś hipotetyczne relacje, aby uzyskać jakąś wzajemną jednoznaczność między tym zbiorem a modelem dla współczesnej fizyki. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego upiera się Pan, że świat noumenalny nie może być dobrze opisany przez fizykę.

>Noumen nie może być kwantami ani innymi elementami, które mają sens jedynie w ramach jakiegoś konkretnego aparatu poznawczego.

Przekręca Pan moje słowa, a to nie pasuje do dyskusji "na poważnie". Zwykle takie przekręcanie słów traktuję, jako objaw poddania się kogoś, kto już wie, że nie ma racji, ale wstydzi się do tego przyznać. Przekręcanie słów interlokutora, aby odmienić ich znaczenie, jest zwykle ostatnią deską ratunku, żeby ratować twarz. Tym razem skłonny jestem uznać to raczej za przypadkowe nieporozumienie, wynikające z Pańskiego niechlujnego sposobu prowadzenia dyskusji, na co już zwróciłem Panu uwagę. Przypominam więc tylko, że nie nazwałem kwantów noumenami ani na odwrót. Stwierdziłem jedynie prosty fakt, że noumeny wysyłają kwanty, odbierane przez fizycznego obserwatora (oczywiście, pamiętając o tym, że obserwator także jest elementem świata noumenalnego, emitującym kwanty.

---

doku

Cóż, wbrew pana NIEwiedzy, zasada komplementarności posługiwała się pojęciem obserwatora BEZ uwzględniania jego kwantowomechanicznego charakteru.
Niezrozumienie (choćby tylko elementarne) pojęcia "noumen" można usprawiedliwić, choć nie kiedy dyskutuje się o filozofii poznania.

Ponadto, jeśli ktoś ze mną w dyskusji posługuje się teoriami, których ni w ząb nie rozumie (a tak jest w przypadku pana rozumienia zasady komplementarności) dla nie jest to znak, że powiedzieliśmy sobie wszytko.

Pozdrawiam.
Zostawiam Panu satysfakcję.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Ponadto, jeśli ktoś ze mną w dyskusji posługuje się teoriami, których ni w ząb nie rozumie (a tak jest w przypadku pana rozumienia zasady komplementarności) dla nie jest to znak, że powiedzieliśmy sobie wszytko.

Teraz się Pan ośmieszył. Autor najnowszej biografii Bohra ubolewa właśnie nad takim rodzajem ignorancji, którą Pan reprezentuje. A sztuczkami erystycznymi nie zaprzeczy Pan prawom fizyki.

---

doku

>Autor najnowszej biografii Bohra ubolewa właśnie nad takim rodzajem ignorancji, którą Pan reprezentuje.

   Kto ubolewa? Abraham Pais? W którym miejscu?

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Kto ubolewa? Abraham Pais? W którym miejscu?

Ze strony 27:

"Dlaczego zasada komplementarności (...) którą sam Bohr uważał za swoje największe osiągnięcie, nie jest nawet wspominana w niektórych najlepszych podręcznikach fizyki".

Nie chce mi się czytać całej książki raz jeszcze tylko po to, żeby odnaleźć wszystkie miejsca, które Ciebie interesują, ale nie chce Ci się samej czytać. Pamiętam jednak, że są w niej też wzmianki o tym, że w niektórych programach studiów fizyki kwantowej brakuje tego tematu. Poza tym książka w ogóle jest pasjonująca, gorąco polecam przeczytanie jej w całości.

---

doku

>Ze strony 27:
>"Dlaczego zasada komplementarności (...) którą sam Bohr uważał za swoje największe osiągnięcie, nie jest nawet wspominana w niektórych najlepszych podręcznikach fizyki".

   Chodzi, rzecz jasna, o podręczniki Diraca, Feynmana i Tomonagi? Przecież sam Pais wyjaśnia dlaczego zasady komplementarności tu nie ma. Na stronie 36 pisze: "Ponieważ zasada ta nie pomaga ani w kwantowych obliczeniach, ani w przygotowaniu doświadczeń. Rozważania Bohra mają natomiast kapitalne znaczenie dla każdego uczonego, który czasami zastanawia się nad sensem tego, czym się zajmuje".

>Nie chce mi się czytać całej książki raz jeszcze tylko po to, żeby odnaleźć wszystkie miejsca, które Ciebie interesują, ale nie chce Ci się samej czytać.

   Nie chce mi się? A skąd to przypuszczenie? Przecież już dawno tę biografię przeczytałam. W całości.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>Przecież sam Pais wyjaśnia dlaczego zasady komplementarności tu nie ma. Na stronie 36 pisze: "Ponieważ zasada ta nie pomaga ani w kwantowych obliczeniach, ani w przygotowaniu doświadczeń. Rozważania Bohra mają natomiast kapitalne znaczenie dla każdego uczonego

A więc chyba już rozumiesz, dlaczego określiłem uczucia Paisa "ubolewaniem".

>już dawno tę biografię przeczytałam. W całości.

A to mi wystarczy, by się zakochać.

Pozdrawiam.

---

doku

>A więc chyba już rozumiesz, dlaczego określiłem uczucia Paisa "ubolewaniem".

   Pais nie ubolewa, tylko stwierdza dość oczywisty fakt. Oczywisty dla fizyków. Tylko nie dla Ciebie.

>A to mi wystarczy, by się zakochać.

   Nie licz na wzajemność.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Nie licz na wzajemność.

Nie liczę, w moim ustatkowanym życiu byłaby mi tylko zawadą

---

doku

>>>Zasada komplementarności Bohra mówi, że dokładny opis zjawiska musi zawierać opis opisującego.
>>   Nawet Bohra musisz poprawiać?
>Przytaczam z pamięci - ważny jest sens - chodzi oczywiście o obserwatora.

   Pamięć bywa zawodna. Jeśli dotyczy to nawet sensu, budzi się wątpliwość, czy tylko ona.

   Zasada komplementarności głosi, że niemożliwym jest przeprowadzenie doświadczenia, w którym ujawniłyby się jednocześnie falowe i korpuskularne własności materii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Zasada komplementarności głosi, że niemożliwym jest przeprowadzenie doświadczenia, w którym ujawniłyby się jednocześnie falowe i korpuskularne własności materii.

Owszem, tak sformułował pierwszy raz, ale później uogólnił

---

doku

>Owszem, tak sformułował pierwszy raz, ale później uogólnił

   Uogólnił? Piszesz teraz o zastosowaniu poza fizyką? Bo poza fizyką tym uogólnieniom brakuje podstaw ilościowych w postaci odpowiedniej zasady nieoznaczoności. Zresztą, sam Bohr te uogólnienia nazwał tylko "ziarnami do dalszych rozważań". To nie zasada komplementarności, tylko "komplementaryzm" (by użyć sformułowania pewnego biografa Bohra)...

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>   Uogólnił? Piszesz teraz o zastosowaniu poza fizyką?

Nie. Zacytuję z Paisa ze strony 410:

"Skończona wielkość kwantu działania całkowicie wyklucza ostre rozróżnienie między zjawiskiem i urządzeniem, które służy do jego zaobserwowania".

i ze strony 411:

"Należy zdecydowanie zalecić ograniczenie użycia słowa zjawisko, tak aby odnosiło się wyłącznie do obserwacji w określonych okolicznościach, uwzględniając przy tym całą sytuację doświadczalną"

i ze strony 412:

"Ta koncepcja w istotnej mierze wyjaśniła warunki obiektywnego opisu w fizyce atomowej i wyeliminowała wszystkie sądy subiektywne"

>To nie zasada komplementarności, tylko "komplementaryzm" (by użyć sformułowania pewnego biografa Bohra)

Mylisz pojęcia. Komplementaryzm jest opisywany dalej, jako osobna koncepcja. Ja o niej w ogóle nie wspominam, trzymam się wyłącznie czysto fizycznej zasady komplementarności. Twoje luźne skojarzenie nijak ma się do meritum tej dyskusji.

---

doku

>Mylisz pojęcia. Komplementaryzm jest opisywany dalej, jako osobna koncepcja. Ja o niej w ogóle nie wspominam, trzymam się wyłącznie czysto fizycznej zasady komplementarności. Twoje luźne skojarzenie nijak ma się do meritum tej dyskusji.

   Nie mylę niczego. Zapytałam jedynie o jakim uogólnieniu zasady komplementarności piszesz. Pais, strona 35: "Komplementarność polega na uświadomieniu sobie, że zachowanie korpuskularne i zachowanie falowe wykluczają się wzajemnie, a jednak oba sposoby wyjaśniania są konieczne do pełnego opisu wszystkich zjawisk. Czym jest zjawisko? Według Bohra, zjawiskiem jest relacja z obserwacji wraz ze specyfikacją użytych instrumentów pomiarowych". To o tym uogólnieniu myślisz? Przecież to nie jest uogólnienie... I dalej, strona 36: "Bohr usiłował stosować pojęcie komplementarności w szerokim sensie w innych dziedzinach, takich jak psychologia, biologia i antropologia." Dlatego właśnie grzecznie zapytałam, które uogólnienie masz na myśli, a Ty mi imputujesz brak rozumu... Odróżniam, a jakże, zasadę komplementarności od komplementaryzmu (to ostatnie słowo wymyślił Pais, nie Bohr) - strona 417: "termin ten wskazuje również, że 'epistemologiczna lekcja wynikająca z teorii kwantów' (jedno z ulubionych wyrażeń Bohra) nie daje się łatwo zastosować w innych izmach, w które obfituje filozofia".

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>Czym jest zjawisko? Według Bohra, zjawiskiem jest relacja z obserwacji wraz ze specyfikacją użytych instrumentów pomiarowych". To o tym uogólnieniu myślisz? Przecież to nie jest uogólnienie

Jest. Zacytowałe dwa ogólne sformułowania zasady komplementarności podobne do tego, które tutaj przytoczyłaś własnymi słowami. Pais bardzo szczegółowo wyjaśnia w jaki sposób Bohr udoskonalał sformułowanie pierwsze, to o dualizmie, aż doszedł do sformułowania końcowego, tego ze strony 411, które zacytowałem. Przeczytaj uważniej Paisa, a po prostu zrozumiesz, jak Bohr doszedł do tego uogólnienia, i w ogóle, że to JEST uogólnienie. To jest fizyka - nauka ścisła - wystarczy zrozumieć, a wtedy dyskusja zmienia się we wspólne przeżycie zachwytu pięknem tej nauki. Przerwijmy więc na razie tę dyskusję, jeszcze raz przeczytaj str. 404-413.

---

doku

>Jest. Zacytowałe dwa ogólne sformułowania zasady komplementarności podobne do tego, które tutaj przytoczyłaś własnymi słowami.

   Musisz uważniej czytać biografię Bohra, bo akurat to jest cytat, a nie moje własne słowa, co wyraźnie w poście zaznaczyłam.

>To jest fizyka - nauka ścisła - wystarczy zrozumieć...

   Ano właśnie. Zrozum więc wreszcie.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

> Skąd w świecie materialnym wzięły się takie prawa?

Prawa fizyki wynikają z symetrii świata. Np. prawo zachowania energii wynika z niezmienniczości względem przesunięcia w czasie. Polecam en.wikipedia.org/wiki/Noether's_theorem

> Dlaczego funkcjonują właśnie w taki sposób?

To jest pytanie dlaczego świat jest taki a nie inny. Naiwnie można by się spodziewać, że istnieje tu duża dowolność, ale tak nie jest. W miarę postępu nauki, z początku odrębne dziedziny takie jak elektryczność, magnetyzm, optyka zostały połączone i teraz jest jasne, że Bóg nie mógłby zmienić natury światła bez popadnięcia w konflikt z równaniami Maxwella. Obecnie niewiele zostało dowolności w powstaniu świata. Nie mamy jeszcze pewności skąd biorą się takie a nie inne masy cząstek cząstek elementarnych ale Wielki Zderzacz w CERNie zapewne da nam na to odpowiedź. Na podstawowym poziomie dowolność świata sprowadza się obecnie do zaledwie sześciu bezwymiarowych parametrów. Spodziewamy się się, że dalszy postęp nauki zredukuje ilość tych parametrów, prawdopodobnie do zera. Prawdopodobnie odpowiedź na pytanie Einsteina "Czy Bóg miał wybór przy stworzeniu świata?" zabrzmi: "Nie miał żadnego."

Można by mieć jeszcze nadzieję, że Bóg jest potrzebny do podjęcia decyzji "tworzyć czy nie tworzyć?"; że jest potrzebny aby odpowiedzieć "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Ale odpowiedź na to pytanie już znamy: istnieje "coś" bo "nic" jest niestabilne.

Tak więc odpowiedź na pytanie wątku brzmi: Bóg istnieje tylko dzięki lukom w nauce.

>Bóg istnieje tylko dzięki lukom w nauce.

Myślę, że to błędny pogląd.
Nauka jest efektem pewnego nastawienia do świata jako całości. Nie odwołuje się ani w opisie świata, ani w jego wyjaśnianiu do żadnych kategorii spoza świata. Religia jest swego rodzaju ontologiczną schizofrenią: świat ma wyjaśnić jakiś transcendentny wobec niego byt. Podejrzewam, że to kwestia wyobraźni, jakiegoś fundamentalnego błędu (można go opisać aparaturą współczesnej logiki), który każe widzieć w świecie coś na kształt garnka, a boga traktuje jako garncarza, jako wyjście poza zadeklarowane uniwersum. Oczywiście religijna ontologia (kosmologia) to tylko jeden z elementów doktryny religijnej, i to raczej nie dla wszystkich wyznawców. Nauka zawsze będzie miała luki: to wynika ze świata jako procesu i z pewnych innych trudności (np. w historii dotarcie do źródeł). Natomiast w płaszczyźnie metody, podejścia do świata (empiria, racjonalizm) luk żadnych nie widzę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Bóg istnieje tylko dzięki lukom w nauce.
>Myślę, że to błędny pogląd.

Moim zdaniem był to skrót myślowy, ale zupełnie poprawny.
Bóg pełni funkcję zapchajdziury. Bogiem tłumaczy się wszystko, czego nie potrafimy wyjaśnić w inny sposób. Im więcej wyjaśnia nauka, tym mniej zostaje miejsca dla bogów.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>>Bóg istnieje tylko dzięki lukom w nauce.
>>Myślę, że to błędny pogląd.
>Moim zdaniem był to skrót myślowy, ale zupełnie poprawny.
>Bóg pełni funkcję zapchajdziury. Bogiem tłumaczy się wszystko, czego nie potrafimy wyjaśnić w inny sposób.

W tej sprawie nie należy poruszać się na zbyt ogólnikowym poziomie. Rozpatrzmy problem zjawiska Z jakiejś nauki N, polegający na tym, że naukowcy nie potrafią podać jego wyjaśnienia. Żaden poważny teolog nie będzie szedł w zaparte twierdząc, że sprawę wyjaśnia istnienie boga. Zdaje sobie bowiem sprawę, że po jakimś czasie uda się bowiem znaleźć naturalne wyjaśnienie Z, co twierdzenie o istnieniu boga stawiałoby w dość niezręcznej sytuacji. Kiedyś mówiło się, że skoro zaszło Z, to bóg tak chciał. Teraz wiemy, że tak "chciały" np. bakterie, wirusy, promieniowanie gamma czy geny. To dlatego teologia wycofała się ostatecznie w regiony niepodważalnych, bo niesprawdzalnych, dogmatycznych tez (np. Świat został stworzony przez boga), ale też jej tezy definitywnie nie podlegają kwalifikacji jako prawdy nauki: teza, której nigdy nie można odrzucić - nigdy nie będzie prawdziwa. (H. Albert)

>Im więcej wyjaśnia nauka, tym mniej zostaje miejsca dla bogów.

Religia i nauka to dwa różne dyskursy. Nawet kiedy nauka wyjaśni wszystko (załóżmy taką fikcję), teolog powie, że bóg tak chciał.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Moim zdaniem był to skrót myślowy, ale zupełnie poprawny.
>>Bóg pełni funkcję zapchajdziury. Bogiem tłumaczy się wszystko, czego nie potrafimy wyjaśnić w inny sposób.
>
Jeśli tak widzą Boga naukowcy, to nie dziwię się takim antagonizmom.
A przecież nie powinno być jakiejkolwiek wrogości miedzy naukowcami a Bogiem.
Każdy wierzący wie, że nauka musi być podporządkowana Bogu, ona po prostu i jedynie dostarcza dowodów na istnienie Boga. Dopiero teraz wiele rzeczy jest odkrywanych i poznawanych przez naukę, te zaś pokazują, że bez nich niemożliwe byłoby życie człowieka w ogóle a na ziemi szczególne. Minęło dość sporo czasu od pojawienia się człowieka na ziemi - bo od roku 4026 p.n.e. to jedynie i aż 6036 lat..
Patrząc z perspektywy czasu, to nauka byłaby o wiele bardziej z przodu i wcześniej, gdyby zwracała uwagę na zapis biblijny.
Na pewno byłoby mniej ofiar śmiertelnych z winy braku postępów w nauce, ale też fałszywych poglądów.
>W tej sprawie nie należy poruszać się na zbyt ogólnikowym poziomie.
>
Słusznie są na to konkretne przykłady i dowody.
>Rozpatrzmy problem zjawiska Z jakiejś nauki N, polegający na tym, że naukowcy nie potrafią podać jego wyjaśnienia. Żaden poważny teolog nie będzie szedł w zaparte twierdząc, że sprawę wyjaśnia istnienie boga. Zdaje sobie bowiem sprawę, że po jakimś czasie uda się bowiem znaleźć naturalne wyjaśnienie Z, co twierdzenie o istnieniu boga stawiałoby w dość niezręcznej sytuacji.
>
Istnienie Boga, jako fakt, któremu zaprzeczyć się nie da, oraz to, że Bóg wszystko stworzył, wyjaśnia wiele rzeczy, które nauka nie potrafi dotknąć i rozpoznać.
Czy to jednak oznacza, że należy naukę zlikwidować?
Albo deprecjonować jej osiągnięcia i jej rolę w życiu ludzi?
Nie!!!
Biblia jest Słowem Boga, On jest jej Autorem. O pewnych sprawach pisze jednoznacznie, a o innych nie. Biblia nie jest Księgą naukową, nie poświęca zbyt wiele miejsca na wyjaśnianie wszystkich zjawisk, i elementów występujących w otoczenia człowieka.
Jednak w różny sposób pokazuje czego wymaga od ludzi, by uniknęli chorób, by żyli w miłości, by unikali wojen, by właściwie siebie na wzajem traktowali. Ale przede wszystkim, by budowali właściwe relacje z Bogiem i byli Mu posłuszni, bo to zawsze wyjdzie im na dobre.
Nie da się wiec wszystkiego wyjaśnić, w szczegółach, poprzez Słowo Boże, jednak właściwe z Niego korzystanie ułatwia życie.
Konkluzja jest więc taka:
" prawdziwa religia nie boi się racjonalnego myślenia" - to moje..
CDN

>Kiedyś mówiło się, że skoro zaszło Z, to bóg tak chciał. Teraz wiemy, że tak "chciały" np. bakterie, wirusy, promieniowanie gamma czy geny.
>
Cóż mogły "chcieć" te wymienione przez Ciebie elementy, o których Bóg, by nie wiedział i celowo je nie uczynił? Nie byłoby ich.
Jednak są.
Biblia mówi jak postępować, by bakterie i wirusy, nie atakowały ludzi i nie zabijały ich. A że one występują wszędzie, to nauka wie od niewielu lat.
Biblia mówi o żyzności gleby, aby ją otrzymywać na odpowiednim poziome Biblia zaleca odpoczynek dla gleby. Dzisiaj wiemy, że w żyznej glebie, w garści jej mieści się około 6 miliardów najprzeróżniejszych organizmów.
Mowa jest o kwarantannie - gdy ktoś zachoruje np., na trąd, o unikaniu kontaktowania się chorych ze zdrowymi. Nie pozwala dotykać zwłok, a jeśli to nakazuje odpowiednie oczyszczenie siebie i ubrania.
O istnieniu promieniowania kosmicznego, niebezpiecznego dla ludzi, Bóg dokładnie wiedział. Skąd to wiem.
A stąd, że atmosfera, jej skład jest tak dobrany by te szkodliwe promieniowania zatrzymać. To człowiek o tym nie wiedział i pozwolił zniszczyć jeden z jej elementów ochronnych Ozon, dopuszczając do powstania dziury ozonowej.
Ozon to nietrwała odmiana tlenu. Składa się z trzech atomów tego pierwiastka (O3), tworzącego zwykle cząsteczki dwuatomowe (O2).
Występuje w stratosferze i pochłania niebezpieczne promienie UV-B, przepuszcza natomiast życiodajne i nieszkodliwe światło. Chociaż inne gazy z łatwością rozkładają ozon, to pod wpływem promieni słonecznych bez przerwy powstają w stratosferze nowe cząsteczki. Jest to więc tarcza ochronna, która się sama odnawia. Cóż za genialne rozwiązanie! Nie uważasz?
I nauka na te wszystkie rzeczy powinna wskazywać, tłumaczyć sposoby działania i potrzeby ich istnienia. Nie musi wskazywać tego, kto tak wszystko uczynił, bo wierzący wiedza kto.
Jeszcze wskazałeś na geny. Co powiesz o tym zapisie:
" Oczy twoje widziały nawet mój zarodek, a w twej księdze były zapisane wszystkie jego cząstki" (Psalm 139:16)?
Nie jest konieczne używanie tych samych nazw, chodzi przecież o działanie i o rolę w przekazywaniu życia.
Bóg tak urządził ten Wszechświat, uczynił go jak chciał.
Ludzie zaś pomalutku, krok po kroczku, mogą poznawać jego dzieła.
>To dlatego teologia wycofała się ostatecznie w regiony niepodważalnych, bo niesprawdzalnych, dogmatycznych tez (np. Świat został stworzony przez boga), ale też jej tezy definitywnie nie podlegają kwalifikacji jako prawdy nauki: teza, której nigdy nie można odrzucić - nigdy nie będzie prawdziwa. (H. Albert)
>
Mówisz o fałszywej religii. Bo prawdziwa nigdy tego nie uczyniła i nie uczyni.
Mówisz o Kościele katolickim i podobnych, które całkowicie zaakceptowały ewolucję.
Zdaniem arcybiskupa Yorku, drugiego pod względem znaczenia dostojnika w kościele anglikańskim, teoria ewolucji gatunków jest już tak ugruntowana, że stała się " jedyną możliwą do przyjęcia podstawą współczesnej biologii".
Natomiast grono 12 uczonych, stanowiących najwyższe gremium naukowe w kościele katolickim, oświadczyło niedawno podczas spotkania w Watykanie:
" Jesteśmy przekonani, że wobec mnóstwa dowodów zastosowanie pojęcia ewolucji do człowieka i innych naczelnych nie może być już przedmiotem poważnej dyskusji".
Zwróć uwagę, że nawet dyskusję na ten temat odrzucają.
A w dziele New Catholic Encyklopedia czytasz:
" Powszechna ewolucja, obejmująca także organizm ludzki, to chyba najbardziej prawdopodobne naukowe wyjaśnienie naszego pochodzenia".
Jak ewolucje akceptują, to i przyjmują Wielki Wybuch.
Ale to religia fałszywa, ta sama, która niezliczoną ilość błędów popełniła, niezliczona ilość ludzi zabiła, która oduczyła ludzkość miłości do Boga i bliźnich, a nauczyła samolubstwa i oddawania czci klamstwu.
A dlaczego to wszystko robiła i dalej robi?
Bo Bóg z powodu jej charakteru, czynów i cech nie dał jej poznać Siebie i prawdy.
Pozdrawiam

>> Skąd w świecie materialnym wzięły się takie prawa?
>Prawa fizyki wynikają z symetrii świata. Np. prawo zachowania energii wynika z niezmienniczości względem przesunięcia w czasie.
>
Symetria jest efektem ustalonych praw, jest sama przez się, bo wszystkie prawa działają w tej samej przestrzeni, a czas jest czynnikiem niezależnym.
>> Dlaczego funkcjonują właśnie w taki sposób?
>To jest pytanie dlaczego świat jest taki a nie inny.
>
Odpowiedź jest bardzo prosta. Bóg o to wszystko dba, a ziemia jest Jego oczkiem w głowie:
" Przez wszystkie dni istnienia ziemi siew i żniwo, i zimno, i gorąco, i lato, i zima, i dzień, i noc nigdy nie ustaną"(Rodzaju 8:22)
" Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii - jako że jest również pełen werwy w swej mocy - ani jednej z nich nie brak"(Izajasza 40:26)
Wszystko należy rozpocząć od znalezienia niewyczerpalnego źródła energii. Sam Bóg wskazuje na siebie.
Teoria względności Einsteina to potwierdza - masa jest formą energii..
Dzieła Jehowy każdego człowieka wprowadzają w zdumienie i zachwyt.
Znając Boga można być pewnym, że szykuje On swoim wiernym i prawym mnóstwo niespodzianek.
> Naiwnie można by się spodziewać, że istnieje tu duża dowolność, ale tak nie jest.
>
I to prawda:
" Albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, lecz pokoju. Tak jak w każdym zborze świętych"(1 Koryntian 14:33)
> W miarę postępu nauki, z początku odrębne dziedziny takie jak elektryczność, magnetyzm, optyka zostały połączone i teraz jest jasne, że Bóg nie mógłby zmienić natury światła bez popadnięcia w konflikt z równaniami Maxwella.
>
Czemu miałby zmieniać to, co sam stworzył?
Jego dzieła są doskonałe.
Ludzie raczej powinni zważać na prawdziwość swych teorii, bo jedna niewłaściwa może wypaczyć inne.
Biblia wszystko wyjaśnia i informuje o " rzeczywistym życiu", tu nie potrzeba jakichkolwiek teorii naukowych, najczęściej przecież błądzących.
Księga ta zachęca, by ‛ mocno uchwycić się rzeczywistego życia' (1 Tymoteusza 6:19).
Wynika z tego też , że to " rzeczywiste życie" jest sprawą przyszłości.
Dopiero gdy staniemy się doskonali, będziemy żyć w całym tego słowa znaczeniu, tak jak na początku zamierzył Bóg.
Rajska ziemia, kwitnące zdrowie, pokój, szczęście - oto "rzeczywiste życie", życie wieczne. Nie będzie wówczas miała znaczenia fizyka, w takim stopniu jak dziś, i te inne zbyteczne dociekania. To dzisiaj, ten świat przepełniony ideami, teoriami, pomysłami, naukami przeciwko Bogu, szuka własnych dróg, bez Boga.
Popełnia błędy.
Słuchając naukowców i filozofów, fałszywych duchowych przewodnikow, kieruje się ku samozagładzie.
Czytasz:
" Walcz w szlachetnej walce o wiarę, mocno się uchwyć życia wiecznego, do którego zostałeś powołany i o którym złożyłeś wspaniałe publiczne wyznanie wobec wielu świadków"(1 Tymoteusza 6:12).
> Obecnie niewiele zostało dowolności w powstaniu świata. Nie mamy jeszcze pewności skąd biorą się takie a nie inne masy cząstek cząstek elementarnych ale Wielki Zderzacz w CERNie zapewne da nam na to odpowiedź.
>
Po co wydawać tak wielkie pieniądze na dociekanie różnych odpowiedzi, skoro każdy świadek Jehowy odpowie na te pytania za darmo.
>Na podstawowym poziomie dowolność świata sprowadza się obecnie do zaledwie sześciu bezwymiarowych parametrów. Spodziewamy się się, że dalszy postęp nauki zredukuje ilość tych parametrów, prawdopodobnie do zera. Prawdopodobnie odpowiedź na pytanie Einsteina "Czy Bóg miał wybór przy stworzeniu świata?" zabrzmi: "Nie miał żadnego."
>
Chociaż raz gdybyś założył hipotetycznie, że Bóg wszystko stworzył, to wówczas sam byś doszedł do wniosku, że wszystko w Nim jest celowe, niezbędne, w określonym celu, mówiąc - "tak, to ze względu na tamto, było konieczne"..
>Można by mieć jeszcze nadzieję, że Bóg jest potrzebny do podjęcia decyzji "tworzyć czy nie tworzyć?"; że jest potrzebny aby odpowiedzieć "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Ale odpowiedź na to pytanie już istnieje "coś" bo "nic" jest niestabilne.
>Tak więc odpowiedź na pytanie wątku brzmi: Bóg istnieje tylko dzięki lukom w nauce.
>
Można wyidealizować twierdzenie, że ludziom wierzącym w Boga, nauka nie jest do niczego potrzebna. Im jest potrzebna mądrość, ale nie ta ludzka, ułomna i błądząca, ale mądrość Boża - doskonała. Im potrzebny jest kontakt z Bogiem, bo są świadomi swych potrzeb duchowych.
Gdyby naukowcy byli ludźmi wierzącymi, wówczas ich interpretacje nowych odkryć w każdej dziedzinie, byłyby inne od dzisiejszych, a korzyści odnosili by wszyscy mieszkańcy ziemi..
Pozdrawiam

"Miłujący prawdę" skoro nauka i wynikająca z niej wiedza nie jest Ci do niczego potrzebna bo masz swoją Biblię bądź tak uprzejmy i przestań nawiedzać nasze forum.
To forum służy dyskusji, wymianie argumentów, poszerzeniu wiedzy.
Jedyna Twoja "wiedza" to cytaty Biblii.
Zamieściłeś już chyba całą Biblię w postaci cytatów i wystarczy.
Dyskusja z tobą jest jak dyskusja z katarynką.
Już nic ciekawego od Ciebie się nie dowiemy, a do Ciebie nie dociera nic z tego co próbujemy Ci przekazać.
Dlatego jak jeszcze raz zamieścisz choćby najmniejszy cytat z Biblii zostaniesz zbanowany.
Zacznij chłopie myśleć samodzielnie.
Pozdrawiam.

>Dlatego jak jeszcze raz zamieścisz choćby najmniejszy cytat z Biblii zostaniesz zbanowany.
Ja Ci nie chcę, Moderatorko, niczego podpowiadać, ale kiedyś za cytaty przenoszono do bazgrołów...
_{(Wiem, jestem peca )}

>>Dlatego jak jeszcze raz zamieścisz choćby najmniejszy cytat z Biblii zostaniesz zbanowany.
>Ja Ci nie chcę, Moderatorko, niczego podpowiadać, ale kiedyś za cytaty przenoszono do bazgrołów...
Ostrzeżenie dotyczyło wszystkich wypowiedzi.

Kocham Cię, kocham Cię, kocham Cię, kocham Cię, kocham Cię, kocham Cię, kocham Cię...

*przytula Moderatorkę do serca i obiecuje o Niej ciepło myśleć do końca życia*

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Paragraf 19 regulaminu forum.

>Paragraf 19 regulaminu forum.

§ 19. Moderatorzy nadzorują dyskusje prowadzone na Forum, ich zgodność z przyjętymi zasadami, strzegą praw i obowiązków.

Paragraf ten nic nie mówi o tym, że moderatorzy mogą robić z wypowiedziami innych użytkowników, co im się podoba, według zasady widzimisię. Chyba, że jest to Twoje forum i obowiązuje taka właśnie zasada.

W związku z powyższym, proszę o natychmiastowe usunięcie ostrzeżenia mi udzielonego. Nawet nie wiem, za co je otrzymałem. Proszę o uzasadnienie tego ostrzeżenia, oraz o odpowiedź na pytania zawarte w moim poście, w oparciu o odpowiednie zapisy Regulaminu.
Złożyłem kilka dni temu zażalenie na działanie moderatora Alicji Dudy), odpowiedzi nie otrzymałem. Czy prawo, wynikające z Regulaminu, przestało w tej przestrzeni publicznej obowiązywać?
>

>Proszę nie usuwać więcej moich postów.
Nie będą usuwane o ile będziesz w nich przestrzegał regulaminu - paragraf 19 (cały od 19,1-19,5 włącznie)

>>Proszę nie usuwać więcej moich postów.
>Nie będą usuwane o ile będziesz w nich przestrzegał regulaminu - paragraf 19 (cały od 19,1-19,5 włącznie)

Oczekiwałem na odpowiedź, na zażalenie złożone na Twoją działalność. Regulaminowy czas na jej udzielenie upłynął.

Jakim prawem, na mocy jakiego artykułu, wcześniej usunięte moje posty pojawiły się w tym miejscu, w czasie, kiedy byłem za nie już zbanowany? Dlaczego właśnie ten a, nie np. któryś z kolei? Czyżby to skutek, mojej prośbie o wskazanie przez Kolegium, tej mojej wypowiedzi, za którą dostałem bana? Najpierw trzeba strzelić w tył głowy, potem się to uzasadni? Jakim prawem dokleiłaś wypowiedź, której wcześniej tu nie było, bo pochodzi z korespondencji prywatnej? www.racjonalista.pl/forum.php/s,276941#w277913 Kto ciebie upoważnił do manipulowania postami?

Ponieważ nie otrzymałem do tej pory żadnej odpowiedzi od Kolegium w sprawie, proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi na wszystkie zadane w tym i powyższych moich postach pytania, tu, w tym miejscu i publicznie.

Mój ostatni, usunięty post jest tutaj, proszę się odnieść do niego.

"Paragraf ten nic nie mówi o tym, że moderator może postępować z wypowiedziami innych użytkowników według własnego widzimisię. Proszę ponownie, bo już cztery razy moje prośby zostały usunięte, o niezwłoczne wycofanie ostrzeżenia.
Jednoczesne proszę o jego uzasadnienie i odpowiedź na pytania zadane w moim powyższym poście, w oparciu o prawo, określone Regulaminem. To jest przestrzeń publiczna, a nie blog prywatny jakiegoś moderatora. Zasady reguluje Regulamin Forum, nie subiektywne oceny moderatora.
Żądam przywrócenia moich poprzednich postów i uzasadnienie ich usunięcia."

Witwos, ja nawet wątpię, że samozwańczy Filozof ma jakąkolwiek wiedzę z zakresu Biblii. To są tylko cytaty wykute na pamięć. Kompletna porażka człowieczeństwa.

>"Miłujący prawdę" skoro nauka i wynikająca z niej wiedza nie jest Ci do niczego potrzebna bo masz swoją Biblię bądź tak uprzejmy i przestań nawiedzać nasze forum.
>
Tego nie powiedziałem.
Zobacz w jakim świecie żyjesz. Dominuje mądrość ludzka, która za nic ma mądrość Boga.
Ale tak naprawdę po odrzuceniu mądrości Bożej, co ludziom zostaje?
Nic! Nic, co byłoby gwarancją ich istnienia. Ludzie wręcz powinni chcieć i powinni pragnąć mieć Autorytet nad sobą.
Czym dzisiaj zajmują się naukowcy?
Wróżeniem z fusów. Rozważają jakie kataklizmy i kiedy ludzkość dosięgną, jak przed nimi się obronić, i na te badania, czy poszukiwania odpowiedzi tracą mnóstwo czasu i pieniędzy.
To zaś jest ewidentna oznaka zagubienia i bezradności. Ziemia na tle Wszechświata jest kompletnie niewidoczna. Co więc chcą mieć jej mieszkańcy do powiedzenia na temat swego losu? Jedynie niemądre złudzenia, że coś znaczą.
>To forum służy dyskusji, wymianie argumentów, poszerzeniu wiedzy.
>
Porozmawiajmy.
>Jedyna Twoja "wiedza" to cytaty Biblii.
>
Nie tylko. Chyba wiele razy to pokazywałem.
>Zamieściłeś już chyba całą Biblię w postaci cytatów i wystarczy.
>
Nie chodzi o napisanie jej, a o poznanie.
Czasem wystarczy przedstawić jeden werset, a czytający od razu poznaje, że Słowa te pochodzą od Boga. Trzeba raczej zastanowić się, każdy z osobna, "dlaczego ja tego tak nie widzę" i ze wszystkich sił dochodzić do pozyskania odpowiedzi..
>Dyskusja z tobą jest jak dyskusja z katarynką.
>
Te rzeczy w gruncie rzeczy są proste. Jednak serce decyduje, nie rozum, u większości ludzi..
Gdy człowiek je odrzuca, to jest to decyzja serca nie rozumu, a to jest zdradliwe.
>Już nic ciekawego od Ciebie się nie dowiemy, a do Ciebie nie dociera nic z tego co próbujemy Ci przekazać.
>
Takie zdanie wypowiedziane z ust racjonalisty, to ewenement.
Przecież racjonalista powinien wiedzieć, że są rzeczy, których nie rozumie i nic o nich nie wie. A może ode mnie się dowiesz więcej, a raczej nie ode mnie a od Autora Biblii.. Zobacz i sprawdź.
>Dlatego jak jeszcze raz zamieścisz choćby najmniejszy cytat z Biblii zostaniesz zbanowany.
>
Pozdrawiam.
>Zacznij chłopie myśleć samodzielnie.
>
To moja dewiza, mój ideał.
>Pozdrawiam.
>
Pozdrawiam
>

>Ale tak naprawdę po odrzuceniu mądrości Bożej, co ludziom zostaje?
>Nic! Nic, co byłoby gwarancją ich istnienia.
Miłujący myślałem, że już wyczerpałeś cytaty i dałeś sobie spokój z ewangelizacją tego miejsca a tu proszę. Nawet najbardziej idiotyczne definicje nirwany zwyczajnie wymiękają.
No Normalnie wzniosłeś się werbalnie ponad pułap abstrakcji. (przynajmniej mój albo mojej (jak wolisz))
Znaczy chodzi Ci o kompletnie sztuczne, w sensie nienaturalne, złudzenie doświadczania iluzji w dodatku bez gwarancji istnienia zarówno samej iluzji jak i ulegających jej obserwatorów.
Czy jak byś inaczej to ujął bez cytatów?

> Ludzie wręcz powinni chcieć i powinni pragnąć mieć Autorytet nad sobą.

No i są tacy co tego pragną. Wymyślają sobie bogów, tworzą religie.
Na szczęście coraz więcej ludzi wolnych jest od tej przypadłości.
Czy musisz mieć nadzorce z batem, żeby być uczciwym? Ja nie potrzebuję.
Czy musi ci ktoś mówić, co jest dobre, a co złe? Ja wiem bez tego.
Czy nie potrafiłbyś żyć, wiedząc, że śmierć to po prostu koniec? Ja potrafię i nie potrzebuję wiary w miraże.

Tak więc jak komuś to potrzebne to drogę do kościoła czy innej bożnicy znajdzie.
Ja i chyba większość na tym forum radzimy sobie bez takich "atrakcji".

P.S. Nie ma czegoś takiego jak autor Biblii. Chyba zdajesz sobie sprawę, że Biblia była pisana przez wielu autorów?
Swoje dorzucili też tłumacze i kopiści.
I ciągle dorzucają, bo wasza wersja raczej różni się od katolickiej.
W tym sensie autorzy Biblii żyją do dziś.

P.S.2. No i wypadałoby wspomnieć o redaktorach ustalających które materiały zaliczyć do Biblii, a które odrzucić.

>> Ludzie wręcz powinni chcieć i powinni pragnąć mieć Autorytet nad sobą.
>No i są tacy co tego pragną. Wymyślają sobie bogów, tworzą religie.
>
Może szukają Boga i prawdy? Jednak widza dookoła rzeczy, które im mieszają w głowach, bo według nich, taki świat i tacy ludzie nie mogliby istnieć gdyby Bóg był. Bóg który jest miłością. Więc nie znają prawdy.
Biblia podaje:
" Bóg jest Duchem, a ci, którzy go czczą, muszą oddawać cześć duchem i prawdą"(Jana 4:24)
>Na szczęście coraz więcej ludzi wolnych jest od tej przypadłości.
>
Efekt dominacji takich ludzi, jaki jest?
Coraz większy upadek moralny. Coraz bardziej zagubieni.
Bez zwierzchnictwa giną, ale właściwe zwierzchnictwo jest, Bóg istnieje, tylko ludzie nie są Mu posłuszni.
Nie szukają Go. A inni szukają, lecz nie tak jak powinni i nie tam gdzie powinni.
>Czy musisz mieć nadzorce z batem, żeby być uczciwym? Ja nie potrzebuję.
>
Adam i Ewa tez tak uważali. Od tamtego momentu następuje degeneracja i cofanie się, staczanie ludzi ku niedoskonałości, starzenie się i śmierć.
>Czy musi ci ktoś mówić, co jest dobre, a co złe? Ja wiem bez tego.
>
Każdemu człowiekowi musi być wyjawiona prawda. Dalej każdy powinien wiedzieć jak postąpić. Ty zaś znasz wszystkie kryteria Boże, co do postępowania ludzi, czego wymaga od ludzi Bóg? Znasz jedynie kryteria ludzkie, a to zbyt mało.
>Czy nie potrafiłbyś żyć, wiedząc, że śmierć to po prostu koniec? Ja potrafię i nie potrzebuję wiary w miraże.
>
W miraże nie trzeba wierzyć, zostaw to maluczkim. Szukaj prawdy.
Ot co! Tylko to się liczy.
>Tak więc jak komuś to potrzebne to drogę do kościoła czy innej bożnicy znajdzie.
>
Tu masz racje. Co jednak mówią Tobie te słowa?
" Szczęśliwi, którzy są świadomi swej potrzeby duchowej, gdyż do nich należy królestwo niebios"(Mateusza 5:3)
Potrzeby ludzi są różne, a wśród wielu te najważniejsze mogą zostać niezauważone.
To przyczyna braku szczęścia wśród ludzi.
>Ja i chyba większość na tym forum radzimy sobie bez takich "atrakcji".
>
Rzecz w tym, że owe potrzeby duchowe można zagłuszyć, gdy koncentrujesz się na innych dziedzinach.
>P.S. Nie ma czegoś takiego jak autor Biblii. Chyba zdajesz sobie sprawę, że Biblia była pisana przez wielu autorów?
>
Byli to sekretarze. Pisana była przez 16 wieków i 40 mężczyzn, gdyby wiec autorami Biblii byli przypadkowi ludzie nie miałaby takiej wartości, spójności, nie wyprzedzałaby osiągnięć w każdej dziedzinie czasów w których ją spisywano.
A tak jest.
Jest tez i to, że proroctwo w pierwszej Księgi realizuje się na naszych oczach, w czasach końca, jak ta Księga zapowiedziała, a opis końca jest w ostatniej Księdze biblijnej.
>Swoje dorzucili też tłumacze i kopiści.
>
To nie jest możliwe. Dawali wzór doceniania tekstu.
>I ciągle dorzucają, bo wasza wersja raczej różni się od katolickiej.
>
Ale to kolejne przekłady katolickie i inne dostosowują jej treść do "najnowszych poglądów" tych religii. Wybitnym przykładem Biblia Tysiąclecia.
>W tym sensie autorzy Biblii żyją do dziś.
>
Tak nikt nie mówi.
>P.S.2. No i wypadałoby wspomnieć o redaktorach ustalających które materiały zaliczyć do Biblii, a które odrzucić.
>
Zobacz kto prowadzi te dyskusje. Nikt ze świadków Jehowy.
Zostało to raz ustalone, Pisma Greckie były sprawdzane jeszcze za życia apostołów, przez nich i innych ludzi, a Pisma Hebrajskie ich wartość, potwierdził Jezus, także ich autentyczność.
Pozdrawiam

>Wszystko należy rozpocząć od znalezienia niewyczerpalnego źródła energii. Sam Bóg wskazuje na siebie.

Jak to?? Bóg jest elektrownią termojądrową??? Czy w takim razie jeśli gwiazda przechodzi w brązowego karła to Bóg umiera? Co o tym mówi Jehowa?

>Można wyidealizować twierdzenie, że ludziom wierzącym w Boga, nauka nie jest do niczego potrzebna.

To by było zbyt piękne. Nie chcecie żyć w jaskiniach tylko ewangelizować, prawda? Na przykład bezwstydnie przeszkadzać inteligentnym ludziom w dyskusji, której się nie rozumie. A do tego trzeba opanować elektryczność, opracować produkcję masową, wyświetlacz ciekłokrystaliczny, stworzyć teorię informacji i masę innych rzeczy o których nie masz pojęcia.

>>Wszystko należy rozpocząć od znalezienia niewyczerpalnego źródła energii. Sam Bóg wskazuje na siebie.
>Jak to?? Bóg jest elektrownią termojądrową??? Czy w takim razie jeśli gwiazda przechodzi w brązowego karła to Bóg umiera? Co o tym mówi Jehowa?
>
Czy aby wszystkie możliwości wyczerpałeś? Czy jesteś w ogóle przygotowany na rozmowy w tym temacie? Lepiej gdybyś założył - byłoby to bliższe prawdy, że więcej jest jeszcze do odkrycia od tego, co już odkryto, więcej jest niewiadomych.
Człowiek ma wyraźne ograniczenia, których nie przeskoczy, ale których powinien być świadomy.
>>Można wyidealizować twierdzenie, że ludziom wierzącym w Boga, nauka nie jest do niczego potrzebna.
>To by było zbyt piękne. Nie chcecie żyć w jaskiniach tylko ewangelizować, prawda?
>
Jeśli jest to jedyna droga przyprowadzenia ludzi do prawdy i Boga, a to zaś jedyny sposób na uratowanie im życia?
>Na przykład bezwstydnie przeszkadzać inteligentnym ludziom w dyskusji, której się nie rozumie. A do tego trzeba opanować elektryczność, opracować produkcję masową, wyświetlacz ciekłokrystaliczny, stworzyć teorię informacji i masę innych rzeczy o których nie masz pojęcia.
>
Ja wiem, na pewno jesteś bardzo inteligentny, a przynajmniej masz jakieś podstawy by tak o sobie myśleć. I wspaniale. Na pewno jestes przez to zdrowszy.
Jednak to, czego takie osoby, takie jak Ty, nie rozumieją, to fakt iż o inną mądrość chodzi i inna mądrość decyduje o lidzkim życiu - Czy jest właściwe i udane..
Czy o tym jakim jesteś człowiekiem decyduje wiedza o "wyświetlaczu ciekłokrystalicznym"? Jeśli tak uważasz, to zdecydowanie ten temat przerasta Ciebie po wielokroć.
Pozdrawiam

>>>Można wyidealizować twierdzenie, że ludziom wierzącym w Boga, nauka nie jest do niczego potrzebna.
>>To by było zbyt piękne. Nie chcecie żyć w jaskiniach tylko ewangelizować, prawda?
>>
>Jeśli jest to jedyna droga przyprowadzenia ludzi do prawdy i Boga, a to zaś jedyny sposób na uratowanie im życia?

Pomijam milczeniem to, że nawet prostego retorycznego nie rozumiesz. Ale fajne hasło na "ateistyczny autobus" pomogłeś mi wymyślić:

MEDYCYNA RATUJE MILIONY LUDZI
RELIGIA NIE URATOWAŁA ŻADNEGO

>>Jeśli jest to jedyna droga przyprowadzenia ludzi do prawdy i Boga, a to zaś jedyny sposób na uratowanie im życia?
>Pomijam milczeniem to, że nawet prostego retorycznego nie rozumiesz. Ale fajne hasło na "ateistyczny autobus" pomogłeś mi wymyślić:
> MEDYCYNA RATUJE MILIONY LUDZI
>RELIGIA NIE URATOWAŁA ŻADNEGO
>
Tak zawsze było wśród ludzi, jeden usłyszy pół słowa i zrozumie resztę, bez wysiłku, a innym można całe fury wiedzy pod nos podstawić i ani w ząb.
Czy faktycznie MEDYCYNA RATUJE MILIONY LUDZI?
O ofiarach medycyny nic nie wiesz?
Jesteś tego pewien, że RELIGIA NIE URATOWAŁA ŻADNEGO?
Widać Biblii nie czytasz, bo i po co! Ty swoje wiesz!
Miej się dobrze.
Pozdrawiam

Przeczytałem artykuł o argumencie z "dostrojenia Wszechświata" dla życia (nowy pomysł teologów żeby nie podzielić losu dinozaurów i jakoś o sobie przypomnieć).
www.colora(*)="Fine tuned universe"
Znakomity, i dziękuję za link do wikipedii skąd go wyklikałem. Wniosek - ten pseudonaukowy argument nie ma żadnych podstaw ponieważ to ludzie pasują do Wszechświata a nie Wszechświat do ludzi. Symulacje komputerowe na 100 przypadkowych wszechświatach pokazują, że relacje między stałymi fizycznymi są zbliżone. Przede wszystkim jednak nie ma dowodu, że gdyby były inne to nie byłoby życia w ogóle. Wydaje się to wręcz być nieprawdopodobne. Zdaje się, że "Filozof" właśnie o to pytał a raczej chciał o to zapytać tylko nawet nie wiedział jak się za to zabrać i stąd głupie pytanie "czemu istnieje nauka". Więc ten artykuł jest odpowiedzią na pytanie, którego nie był nawet w stanie zadać (w "Strażnicy" nie uczą jakie zadawać pytania w "dyskusjach" z naukowcami? dziwne - uczą tam przecież wyznawców co mówić w różnych sytuacjach).

Tak więc nawet teraz, nie znając odpowiedzi na pytanie Einsteina "czy Bóg tworząc świat miał jakiś wybór" (choć przypuszczamy, że nie) wiemy, że kreacjoniści, "inteligentni desajnerzy" i inni fałszerze nauki nic nie ugrają na tej dziurze.

>Skąd w świecie materialnym wzięły się takie prawa?

Przypuszczalnie świat ewoluuje od totalnej dowolności (chaosu) do kolejnych etapów uproszczeń, przez porzucanie (ustalanie się) niektórych zmienności. Być może nie zaistniał znikąd lecz powstaje zewsząd. Naiwną 'łatwą' kreację wypada może zastąpić trudnym odwiecznym procesem 'rezygnacji ze ślepych zaułków'.

>Dlaczego funkcjonują właśnie w taki sposób?

Nauka starannie omija pytanie "dlaczego", tłumacząc tylko "w jaki sposób" - równie dobrze można tłumaczyć grawitację działalnością aniołów co seksapilem planet /za R.P.Feynmanem/

>Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego Rozumu

Naukowcy zwykli uważać, że wyjaśnienia powinny być w miarę proste, ale nie! prostsze /Einstein/. Wersje najprostsze z lenistwa umysłowego zwykle wynikają i łatwo mijają się z rozsądkiem, który wymaga wysiłku. Zauważ np. o ile łatwiej jest coś popsuć niż zbudować - nie, łatwość i prostota wartości nie dodają (ale są za to przyjemne))

>A co Ty o tym sadzisz?

Nauka istnieje dzięki pracy naukowców pokazujących trwałe zjawiska świata. Za istnienie tej trwałości (symetrii, praw fizycznych) wypada może mniej dziękować a bardziej ją współtworzyć.

>Pozdrawiam
Pozdrawiam

>trwałe zjawiska świata.

To coś jak kwadratowe koło.

Zjawisko... - pojęcie filozoficzne oznaczające to, co dane jest w poznaniu zmysłowym, a więc obrazy, dźwięki, zapachy, smaki itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy nie przyznasz, że badania naukowe są możliwe dzięki porządkowi panującemu w świecie fizycznym

Podział rzeczywistości na świat fizyczny i niefizyczny ("duchowy") jest podziałem chybionym. W sensie logicznym możemy sobie tworzyć tego rodzaju dziedziny i potem z uporem maniaka szukać przejścia z jednego świata do drugiego, ale błędny jest sam punkt wyjścia, sam podział. Nie ma niczego w świecie, co nie byłoby pewną relacją między świadomością (intelektualną, kategorialną), a resztą. To dlatego chaos jest porządkiem i na odwrót. Chodzi tylko o stopień owego porządku i chaosu. Porządek jest kwestią względną, historyczną: kiedyś wyznaczały go atomy, teraz setki innych cząstek. Nauka zawsze była bramą do chaosu: jest w równej mierze możliwa dzięki porządkowi jak i chaosowi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nauka istnieje przede wszystkim dzięki tym, którzy wbrew ustalonym dogmatom (czyt. głupotom) różnej maści religiotów, odważyli się kiedyś zapytać "Dlaczego?", czyli zadać niewygodne (także dzisiaj) pytanie. Za takie pytanie i poszukiwanie odpowiedzi na nie wielu dało głowę. Jak się później okazało i do dziś okazuje, mieli rację. Oni zginęli dając jej świadectwo wbrew tym, którzy do dzisiaj uzurpują sobie prawo do jej posiadania. Powinniśmy tępić zabobon w imię ich pamięci. Myślę, że byliby dumni widząc jak ciemnota ustępuje rozumowi. Tak w skrócie.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Czy nie przyznasz, że badania naukowe są możliwe dzięki porządkowi panującemu w świecie fizycznym
>oraz dzięki temu, że w danych okolicznościach energia i materia zachowują się w sposób prze
>widzialny i stały?

Nie.

Nie wiem w jakie gadki-szmatki wdadzą się inni - al ja ci napiszę od razu: nie nauka nie wymaga uporządkowanego świata rządzonego prawami - jest wynikiem nauki konstatacja, że być może świat jest rządzony przez uniwersalne prawa natury (wszelka nauka nie może tego udowodnić).

Nawet jednak, jeśli świat byłby stochastycznym chaosem, wciąż, zgodnie z regułami prawdopodobieństwa, w którymś momencie dochodziło by do powstawania grup zdarzeń wyglądających na nieprzypadkowe - tak więc nawet w całkowicie chaotycznym świecie mogłaby być możliwa nauka (a w każdym razie, mieszkańcy tego świata mogliby tworzyć naukę, naukę bazująca na uniwersalnych teoriach, i nie wiedzieć że to wszytko to złudzenie wynikające z fragmentaryczności danych).

> (..) tak więc nawet w całkowicie chaotycznym świecie mogłaby być możliwa nauka

Czy w takim świecie 'nauka' też miałaby być "całkowicie chaotyczna" jako najbardziej z nim .. kompatybilna?

> (..) (a w każdym razie, mieszkańcy tego świata mogliby tworzyć naukę, naukę bazująca na uniwersalnych teoriach, i nie wiedzieć że to wszytko to złudzenie wynikające z fragmentaryczności danych).

Zatem przynajmniej lokalnie świat i nauka mogą być poukładane. Te właśnie, dające się poukładać fragmenty, są przedmiotem nauki i (chyba) tematem wątku.

Cóż, wchodzimy tu w zakres rozważań już w gruncie rzeczy trywialnych - nauka nie dowodzi ani porządku w świecie, ani nawet tego że w tym świecie działają prawa opisywane przez ta naukę.

W dyskusjach z wierzącymi, którzy próbują twierdzić, że nauka uprawomocnia ich wiarę warto przypomnieć, że podstawą nauki jest hipotetyczny i prowizoryczny charakter jej teorii.
Ktokolwiek sądzi, że za pomocą nauki może przerobić wiarę w pewność jest w błędzie.
I jest to nie zależne od stwierdzenia, iż naukowe teorie nie dostarczają żadnej sugestii by rozsądnie było przyjmować istnienie boga - w istocie dostarczają sugestii o przeciwnej wymowie.

>Powstają pytania:
>Skąd w świecie materialnym wzięły się takie prawa?
>Dlaczego funkcjonują właśnie w taki sposób?
>Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego
>Rozumu.
   A wtedy, gdy te prawa były łamane, kiedy woda była zamieniana w wino, dziewica rodziła, nieboszczyk zmartwychwstawał, wtedy ten Najwyższy Umysł miał atak paranoi?

>Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego
>Rozumu.
>A co Ty o tym sadzisz?

Ja sądzę, że gdyby istniało coś co nazywasz Najwyższym rozumem, to podstawowe prawa chemii, fizyki czy też matematyki mogłyby być przez tę hipotetyczną Siłę Wyższą nagminnie łamane.
A że niczego takiego nie obserwujemy, łatwo wyciągnąć wniosek że to prawa przyrody rządzą światem, a nie żadne siły wyższe.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Ja sądzę, że gdyby istniało coś co nazywasz Najwyższym rozumem, to podstawowe prawa chemii, fizyki czy też matematyki mogłyby być przez tę hipotetyczną Siłę Wyższą nagminnie łamane.
>A że niczego takiego nie obserwujemy, łatwo wyciągnąć wniosek że to prawa przyrody rządzą światem, a nie żadne siły wyższe.
Cóż. Można założyć, że Bóg jeśli istnieje, jest w praktyce ograniczony w swojej wszechmocy przez prawa które sam stworzył i nie chce ich łamać (choć może) .
Bo jeśli nie może, to oznacza że sam podlega wyższym prawom czyli nie bardzo spełnia definicję Boga.
A jeśli tak bardzo nie chce łamać swoich praw, że nie dopuszcza wyjątków? To również efektywnie oznacza, że nie może ich łamać - więc nie jest wszechmocny.
Stąd myślę takie przywiązanie wierzących do domniemanych "cudów". Tylko one bowiem wskazywałyby na wszechmoc najwyższej istoty. Bez cudów nie ma Boga.

>Stąd myślę takie przywiązanie wierzących do domniemanych "cudów". Tylko one bowiem wskazywałyby na wszechmoc najwyższej istoty. Bez cudów nie ma Boga.
>

A cudów jak wiemy nie ma.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>>Ja sądzę, że gdyby istniało coś co nazywasz Najwyższym rozumem, to podstawowe prawa chemii, fizyki czy też matematyki mogłyby być przez tę hipotetyczną Siłę Wyższą nagminnie łamane.
>>A że niczego takiego nie obserwujemy, łatwo wyciągnąć wniosek że to prawa przyrody rządzą światem, a nie żadne siły wyższe.
>Cóż. Można założyć, że Bóg jeśli istnieje, jest w praktyce ograniczony w swojej wszechmocy przez prawa które sam stworzył i nie chce ich łamać (choć może) .
>Bo jeśli nie może, to oznacza że sam podlega wyższym prawom czyli nie bardzo spełnia definicję Boga.
>
Jak sądzisz czy prawa fizyczne, prawa związane z grawitacją i przyciąganiem ziemi, chemiczne - użytych materiałów, czy cechy związane z wytrzymałością materiałów i inne, czy je wszystkie i to bezwzględnie, nie musi wziąć pod uwagę architekt budujący potężny budynek?
Byłby kiepskim projektantem nie licząc się z nimi.
A więc czy o Jego wyjątkowości, fachowości i znajomości tematu nie świadczy raczej fakt, że mimo ograniczeń, buduje wspaniałe, piękne i zaskakujące wyjątkowością budowle.
To Jehowa jest Twórca wszelkich praw, jakże to, miałby sam pokazać, że ma je za nic?
Czy cokolwiek dobrego by tym osiągnął?
Ty chcesz by Bóg postępował tak jak ludzie?
To fałszywi bogowie i bożki - wymyśleni przez ludzi, są jak ich twórcy.
Jednak ich nie ma, jedynie w głowach u ludzi.
Co innego Bóg prawdziwy - Jehowa!
Bóg dąży do tego, by ziemia była napełniona ludźmi doskonałymi, odzwierciadlającymi Boże przymioty. Dlaczego dał ludziom Biblię? Masz odpowiedź.
Czytasz:
" Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości,
aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła"(2 Tymoteusza 3:16-17)
Jak więc widzisz droga człowieka niedoskonałego do doskonałego, to długa droga.
Musi on być: nauczany, upominany, prostowany i karcony w prawości!
Do tego wszystkiego, sam człowiek musi tego chcieć, ma wolną wolę, temu przekształcaniu musi się poddać ochoczo i z miłości.
Nie uczyni tego, jeśli Boga nie pozna, dlatego za to Bóg w nagrodę daje życie wieczne.
Czytasz:
" To znaczy życie wieczne: ich poznawanie ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa"(Jana 17:3)
Warto to przemyśleć.
>A jeśli tak bardzo nie chce łamać swoich praw, że nie dopuszcza wyjątków? To również efektywnie oznacza, że nie może ich łamać - więc nie jest wszechmocny.
>
Co świadczy o mądrości człowieka?
Czy naprawdę wzbudzi w Tobie zaufanie człowiek, który nie ceni swego słowa, zachowuje się jak chorągiewka na wietrze, i to tylko dlatego, że ma władzę?
Który władca jest naprawdę miłowany przez naród, czy ten, który nie ma szacunku dla swego prawa, dla swych poddanych, i nie liczy się z nikim, czy ten, który zabiega o swych poddanych dbając by jego prawo bylo sprawiedliwe dla wszystkich i sam tego prawa przestrzega i starannie egzekwuje?
Nie musisz odpowiadać, myślę, że znam odpowiedź.
Jeśli Jehowa pragnie, by Jego słudzy byli Mu oddani, lojalni i kochali Go, jeśli wymaga od nich by byli święci, to sam skupia się na tym, by ludziom dawać najlepszy przykład i wzór do naśladowania. Upewnia ich, że jest ich Bogiem, że troszczy sie o nich, i że powinni Mu zaufać i kochać.
Zobacz:
" Bo miłość do Boga polega na tym, że przestrzegamy jego przykazań; a przecież jego przykazania nie są uciążliwe"(1 Jana 5:3)
Przestrzeganie przez Boga danego przez siebie prawa, bez względu na okoliczności, jedynie potwierdza fakt, iż jest prawdziwym Bogiem, Stwórcą wszystkiego, który ma na imię Jehowa.
Innego nie ma.
>Stąd myślę takie przywiązanie wierzących do domniemanych "cudów". Tylko one bowiem wskazywałyby na wszechmoc najwyższej istoty. Bez cudów nie ma Boga.
>
Religie fałszywe nauczyły ludzi błędnego rozumienia określenia "cud".
Ale to inna kwestia.
Pozdrawiam

>>Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego
>>Rozumu.
>>A co Ty o tym sadzisz?
>Ja sądzę, że gdyby istniało coś, co nazywasz Najwyższym rozumem, to podstawowe prawa chemii, fizyki czy też matematyki mogłyby być przez tę hipotetyczną Siłę Wyższą nagminnie łamane.
>
Ktoś wcześniej wskazywał, że z powodu praw fizyki, chemii itp., Bóg nie miał innego wyjścia i świat musiał urządzić tak jak jest, oczywiście gdyby istniał Bóg..
Ty zaś twierdzisz, że te właśnie prawa, przez Tę "Siłę Wyższą" byłyby nagminnie łamane.
>A że niczego takiego nie obserwujemy, łatwo wyciągnąć wniosek że to prawa przyrody rządzą światem, a nie żadne siły wyższe.
>
I właśnie w tym jest odpowiedź, Jehowa uczy swych wiernych, a właściwie wszystkich ludzi, że jako Prawodawca sam bardzo skrupulatnie przestrzega danego przez siebie prawa, nawet gdyby wymagało ono od Niego wielkich poświęceń.
Skąd to wiemy?
Informuje nas o tym Biblia, opisuje przyjście Jezusa na świat, wyjaśnia dlaczego Jezus przyszedł, opisuje jego pobyt tu na ziemi, w jaki sposób dał świadectwo prawdzie. Ale od początku.
Otóż był taki czas gdy Jehowa postanowił umieścić ludzi na ziemi, a ziemia cała miała stopniowo zamienić się w raj, gdzie ludzie mieli żyć wiecznie i napełniać ziemię - rozmnażać się, a Bóg miał im we wszystkim błogosławić..
Czytasz:
" I Bóg przystąpił do stworzenia człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył; stworzył ich jako mężczyznę i kobietę.
Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: " Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi"(Rodzaju 1:27,28)
Jednak ludzie odrzucili zwierzchnictwo Boga i poszli za przeciwnikiem i oszczercą Jehowy, poszli za Szatanem Diabłem.
Doskonali ludzie po tym grzechu stracili doskonałość, zaczęli starzec się i umierać, a możliwość życia wiecznego w raju na ziemi stracili wszyscy ludzie - wszyscy potomkowie pierwszej pary..
Na ziemi nie było nikogo doskonałego jak Adam.
Biblia uczy o wymaganiach prawa Bożego.
Adama, na początku, łączyła zażyła więź z Bogiem, Biblia podaje, że jest on Synem Bożym.
Cieszył się więc bliską zażyłością z Jehową Bogiem - jak syn z kochającym ojcem. Jehowa rozmawiał z tym ziemskim synem, gdy powierzał mu ciekawą pracę i wyjaśniał, czego od niego oczekuje.
Adam został ukształtowany "na obraz Boży", co oznacza, iż przejawiał przymioty podobne do Bożych, między innymi miłość, mądrość, sprawiedliwość i moc.
Przypominał Ojca pod jeszcze jednym ważnym względem - miał wolną wolę.
Mógł podejmować osobiste decyzje i wybierać między dobrem a złem. Gdyby wybrał posłuszeństwo wobec Boga, żyłby wiecznie w raju na ziemi, a z nim całe jego potomstwo.
Odrzucając Jehowę wyrządził krzywdę nie tylko sobie, ale też swojemu przyszłemu potomstwu. Słowo Boże mówi:
" Przez jednego człowieka [Adama] grzech wszedł na świat, a przez grzech - śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzymian 5:12).
Rzeczywiście, wszyscy odziedziczyliśmy po Adamie grzech.
Według Biblii nasz praojciec niejako sprzedał siebie i całe swe potomstwo w niewolę grzechu i śmierci.
Jehowa, kochający Bóg, postanowił ocalić ludzkość za pomocą okupu.
A co znaczy to słowo w tym kontekście?
W zasadzie chodzi o dwie sprawy:
Po pierwsze, okup to cena za wykupienie kogoś lub czegoś - chociażby za uwolnienie osoby porwanej.
Po drugie, okup w znaczeniu biblijnym to suma, która stanowi równowartość czegoś. Może to być wyrównanie strat albo krzywd - na przykład rekompensata za zniszczenie czy zgubienie cudzej własności.
CDN

Jehowa zatroszczył się o dostarczenie takiego okupu.
Pytanie jest jednak ważniejsze w kontekście Twojego stanowiska.
Sam je zadałeś:
Czy w sytuacji gdy "okup" wymagałby dużej ofiary, to czy Jehowa zmieni swoje prawo co do okupu?
Ponieważ zaprzepaszczono doskonałe życie ludzkie, okupem nie mogło być życie niedoskonałego człowieka
Napisano:
" nikt z nich w żaden sposób nie potrafi wykupić nawet brata ani dać Bogu okupu za niego (a cena wykupu ich duszy jest tak wysoka, że pozostaje nie zapłacona po czas niezmierzony)"(Psalm 49:7-8).
Potrzebny był "okup" stanowiący równowartość tego, co utracono.
Harmonizuje to z biblijną zasadą doskonałej sprawiedliwości ustanowioną przez Jehowę:
" Dusza będzie za duszę" (Powtórzonego Prawa 19:21).
A co stanowiło równowartość doskonałej ludzkiej duszy, czyli życia, które utracił Adam?
" Odpowiednim okupem" mogło być jedynie inne doskonałe życie ludzkie, takie samo jakie miał Adam.
Jako sprawiedliwy Bóg, zadbał o to, by nas wybawić z tej rozpaczliwej sytuacji. Postanowił dać okup. "Okup" to najwspanialszy dar Jehowy dla ludzkości.
Dawał człowiekowi niejako od nowa szansę życia wiecznego w raju na ziemi - jeśli uwierzy.
W Pismach Hebrajskich jego odpowiednikiem jest wyraz kòfer, pochodzący od czasownika, który znaczy "pokryć".
Na przykład Bóg polecił Noemu "powlec" (forma tego samego słowa) arkę smołą (Rodzaju 6:14). Pomaga nam to zrozumieć, że okup wiąże się z zakryciem grzechów (Psalm 65:3).
Apostoł Paweł oświadczył:
"W Adamie wszyscy umierają" (1 Koryntian 15:22). Zapłacenie okupu wymagało więc śmierci kogoś będącego dokładnym odpowiednikiem Adama - śmierci doskonałego człowieka.
Tylko Jehowa był w stanie ofiarować " Baranka (...), który usuwa grzech świata" (Jana 1:29).
Ocalenia ludzkości nie zlecił któremukolwiek aniołowi.
Powierzył to komuś, kto mógł dostarczyć ostatecznego, rozstrzygającego argumentu przeciw zarzutom Szatana wobec sług Bożych.
Zdobył się na najwyższe poświęcenie - posłał swego jednorodzonego, pierworodnego Syna, którego "szczególnie miłował" (Przysłów 8:30).
Ten Syn Boży, chętnie " ogołocił samego siebie", wyzbywając się swej niebiańskiej natury.
Jehowa w cudowny sposób przeniósł jego życie oraz wzorzec osobowości do łona żydowskiej dziewicy Marii.
Jako człowiek miał on nosić imię Jezus. Ale w sensie prawnym można go było nazwać drugim Adamem, był bowiem jego doskonałym odpowiednikiem.
Mógł więc ofiarować swe życie na okup za grzeszną ludzkość.
I tak się stało.
" Przez niego dostępujemy uwolnienia na podstawie okupu dzięki jego krwi, owszem, przebaczenia naszych wykroczeń, stosownie do bogactwa jego niezasłużonej życzliwości"(Efezjan 1:7)
Jehowa sam zadziałał, sam wybrał okup, pewny okup, kogoś kto Go nie zawiedzie, a Jezus wytrwał i dokonał tego.
Wiosną 33 roku n.e. Jezus Chrystus zgodził się zaznać strasznych udręk, które poprzedziły zapłacenie okupu - chyba znasz historie Jezusa.
Przystał na to, by go pojmano pod fałszywymi zarzutami, uznano za winnego i stracono na palu.
Czy naprawdę musiał aż tyle wycierpieć?
Tak, ponieważ należało rozstrzygnąć kwestię sporną dotyczącą lojalności sług Bożych.
To niezmiernie ważna kwestia.
O tym nie nauczają inne religie, w ten sposób potwierdzają iż nie są od Boga, sa religiami od ludzi, a więc religiami fałszywymi.
Rzecz znamienna, że Jehowa nie pozwolił Herodowi zamordować Jezusa w niemowlęctwie, skutecznie odparł zmasowane ataki Szatana, dokładnie rozumiejąc wynikłe kwestie. Mimo okrutnego traktowania Jezus pozostał " lojalny, niewinny, nieskalany, oddzielony od grzeszników", czym dobitnie i ostatecznie dowiódł, że Jehowa ma sług, którzy w obliczu przeciwności są Mu wierni (Hebrajczyków 7:26).
Na Jezusie spoczywało wielkie obciążenie, wielki ciężar.
Czy wytrwa?! Jehowa go wspierał i Jezus wytrwał.
Nic zatem dziwnego, że tuż przed śmiercią tryumfalnie zawołał: "Dokonało się!" (Jana 19:30).

Jehowa jest święty, a swoim przykładem stosowaniem się do swego prawa, utwierdził wiernych i posłusznych ludzi, że można Mu zaufać, tym samym pokochać i żyć.
Nie zmienił swego prawa, a wręcz przeciwnie podniósł jego wartość i utwierdził go.
Uświęcił w ten sposób swe Imię.
Pozdrawiam

Nauka istnieje dzięki temu, że Homo sapiens.

>Skąd w świecie materialnym wzięły się takie prawa?

Co to znaczy "takie prawa"? Bez sprecyzowania o czym piszesz możesz wpaść w tautologię, paradoksy i inne błędy. Np. - dzięki czemu woda zamarza w temperaturze 0 st. Celsjusza a wrze w 100 C? Odpowiedź - dlatego, że Celsjusz tak ustalił. Być może chodzi Ci o to czy podstawowe stałe fizyczne są ze sobą w jakiś sposób powiązane czy też mogłyby być inne. Tego na razie nie wiemy - jest to pytanie na miarę Nobla. W kosmologii nie są możliwe eksperymenty (chyba, że wliczymy LHC) więc w dużej mierze skazani jesteśmy na hipotezy. Nie wiadomo nawet czy istnieje ciemna materia czy nie - jest spójna teoria, która się bez niej obywa. Zakłada, że przypadkiem Ziemia znajduje się w pobliżu miejsca powstania Wszechświata.

>Dlaczego funkcjonują właśnie w taki sposób?
>Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego Rozumu.
>A co Ty o tym sadzisz?

Na pewno jest najprostsze i właśnie dlatego kompletnie nieudane. W ogóle nienaukowe. Wiele osób WIERZY w to co nazywasz Najwyższym Rozumem, ale nie jest to żadne wyjaśnienie naukowe. Nie mieszaj tych dwóch porządków.

>Nauka istnieje dzięki temu, że Homo sapiens.
>
Człowiek rozumny (Homo sapiens) - jedyny występujący współcześnie gatunek z rodzaju człowiek (Homo) zamieszkujący całą Ziemię.
Z tego określenia należałoby się śmiać i drwić - obserwując dokąd ten człowiek zmierza, jak gospodaruje ziemia, jak układa swe priorytety i jak buduje swoją wiedzę o świecie w którym żyje.
>>Skąd w świecie materialnym wzięły się takie prawa?
>Co to znaczy "takie prawa"?
>
Prawa te są poza zasięgiem i ruszeniem przez człowieka.
Nie może on ich zmienić, dodać nowe, albo któreś usunąć. Musi tym prawom się podporządkować. Podobnie jak nie może zmienić właściwości podstawowych pierwiastków, albo ich związków, które człowieka otaczają.
Jedynie co mu zostaje, to odkrywanie kolejnych praw..
>Bez sprecyzowania o czym piszesz możesz wpaść w tautologię, paradoksy i inne błędy. Np. - dzięki czemu woda zamarza w temperaturze 0 st. Celsjusza a wrze w 100 C? Odpowiedź - dlatego, że Celsjusz tak ustalił. Być może chodzi Ci o to czy podstawowe stałe fizyczne są ze sobą w jakiś sposób powiązane czy też mogłyby być inne.
>
Dobrze, że jako przykład wskazałeś wodę. Nie może człowiek zmienić cech i charakteru wodoru i tlenu, a woda, jako związek powstały z tych pierwiastków, w swej naturze ma również konkretne cechy, dzięki którym może istnieć życie na ziemi.
- W zakresie temperatur spotykanych na Ziemi występuje w postaci gazu (para wodna), cieczy (woda), jak i ciała stałego (lód).
- Tysiące różnorodnych substancji potrzebnych ludziom, zwierzętom i roślinom muszą być przenoszone w cieczach, takich jak krew czy soki roślinne. Woda nadaje się do tego wręcz idealnie, ponieważ rozpuszcza się w niej więcej substancji niż w jakiejkolwiek innej cieczy.
- Ponieważ żywe organizmy przyswajają tylko pokarm rozpuszczony w wodzie, bez wody nie można by się odżywiać.
- Woda zamarza w zimie. Ważne jak to się dzieje i jak ochraniane jest życie w zbiornikach wodnych.
W miarę ochładzania się woda w jeziorach i morzach staje się cięższa i opada głębiej, wskutek czego lżejsza i cieplejsza woda jest wypychana na powierzchnię.
Gdy osiąga temperaturę krzepnięcia, proces ten się odwraca!
Zimna woda staje się lżejsza i się unosi. Zamarznięta pływa po powierzchni.
Lód zabezpiecza głębsze warstwy wody przed zamarzaniem.
Życie może tam funkcjonować bez przeszkód.
Strach pomysleć gdyby tej właściwości nie miała.
Gdyby woda nie miała tej wyjątkowej cechy, to każdej zimy opadałoby na dno coraz więcej lodu, gdzie następnego lata promienie słoneczne nie zdołałyby go roztopić. W krótkim czasie woda w większości rzek, jezior, a nawet oceanów zamieniłaby się w lód, a Ziemia stałaby się planetą niegościnną, zlodowaciałą.
A obieg wody, to iście majstersztyk Projektanta i Budowniczego ziemi.
Zobacz jego opis w Biblii:
" Wysyła źródła do dolin potoków; ciągle tryskają pomiędzy górami.
Stale poją wszystkie dzikie zwierzęta polne; zebry regularnie gaszą swoje pragnienie.
Nad nimi gnieżdżą się latające stworzenia niebios; spośród gęstego listowia wydają odgłosy.
Góry nawadnia ze swych górnych komnat; owocem twoich dzieł nasyca się ziemia.
On sprawia, że wyrasta zielona trawa dla zwierząt i roślinność, by służyła ludziom, żeby pokarm wychodził z ziemi"(Psalm 104:10-14)
" Wszystkie potoki zimowe płyną do morza, a jednak morze nie jest pełne. Skąd płyną potoki zimowe, w to miejsce wracają, aby stamtąd wypływać"(Kaznodziei 1:7)
Jest więc Bogu za co dziękować i wysławiać Jego imię:
" Błogosław Jehowę, duszo moja. Jehowo, Boże mój, okazałeś się bardzo wielki. Dostojeństwem i wspaniałością się odziałeś"(Psalm 104:1)
>czy też mogłyby być inne
>
Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, wiec i inne mogłyby być, jednak dla tak skonstruowanego świata i ziemi takie rozwiązania okazały się najlepsze.
> Tego na razie nie wiemy - jest to pytanie na miarę Nobla. W kosmologii nie są możliwe eksperymenty (chyba, że wliczymy LHC) więc w dużej mierze skazani jesteśmy na hipotezy. Nie wiadomo nawet czy istnieje ciemna materia czy nie - jest spójna teoria, która się bez niej obywa. Zakłada, że przypadkiem Ziemia znajduje się w pobliżu miejsca powstania Wszechświata.
>
Istnieje tak wiele pytań, istnieje tak wiele dziedzin, istnieje tak wiele tematów, które są poza zasięgiem możliwości poznawczych człowieka - Homo Sapiens, że właściwie on nie wie nic. Jednak największy jego dramat, to brak rzeczywistej wiedzy o swoich ograniczeniach.
Ale może Biblia by tez Tobie pomogła w tym temacie:
" Każdą rzecz pięknie uczynił w jej czasie. Nawet czas niezmierzony włożył w ich serce, żeby człowiek nigdy nie zgłębił dzieła, które prawdziwy Bóg uczynił od początku do końca"(Kaznodziei 3:11)
Mądrość Boża, jej poznawanie, to najlepszy i niewyczerpany cel i sens życia ludzi.

>> najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego Rozumu - Boga.
>>A co Ty o tym sadzisz?
>Na pewno jest najprostsze i właśnie dlatego kompletnie nieudane. W ogóle nienaukowe. Wiele osób WIERZY w to co nazywasz Najwyższym Rozumem, ale nie jest to żadne wyjaśnienie naukowe. Nie mieszaj tych dwóch porządków.
>
Wybacz mi, ale odwołuje się do stanu ziemi, do stanu moralnego ludzkości, zamieszania w temacie religii, to nie masz ochoty nazwać ludzi Homo ..... .
Niestety z naukowcami, filozofami, etykami, itp., itd., którzy odrzucają mądrość Boga, na czele?
Pozdrawiam

A tak skoro przy nauce jesteśmy - kto wg świadków Jehowy zbudował piramidy? Podobno kiedyś twierdziliście, że piramidę Chufu zbudował biblijny Melchizedech? Prawda to?

>W miarę ochładzania się woda w jeziorach i morzach staje się cięższa i opada głębiej, wskutek czego lżejsza i cieplejsza woda jest wypychana na powierzchnię.
>Gdy osiąga temperaturę krzepnięcia, proces ten się odwraca!
>Zimna woda staje się lżejsza i się unosi. Zamarznięta pływa po powierzchni.

Woda ma największą gęstość nie w temperaturze krzepnięcia, a w temperaturze 4 ^oC
A w ogóle to mylą ci się przyczyny ze skutkami. Nie dlatego woda ma takie właściwości, żebyśmy mogli żyć, ale żyjemy w takiej a nie innej formie między innymi dlatego, że woda ma takie właściwości.

Równie dobrze mógłbyś mówić, że nos został przez twojego boga zaprojektowany do noszenia okularów. Przewidział, ze będziemy je nosić i specjalnie tak go skonstruował.

>A w ogóle to mylą ci się przyczyny ze skutkami. Nie dlatego woda ma takie właściwości, żebyśmy mogli żyć, ale żyjemy w takiej a nie innej formie między innymi dlatego, że woda ma takie właściwości.
>
Wybacz, tego nie da się słuchać.
Typowy pogląd ateistyczny z zapatrzeniem w ewolucje.
>Równie dobrze mógłbyś mówić, że nos został przez twojego boga zaprojektowany do noszenia okularów. Przewidział, ze będziemy je nosić i specjalnie tak go skonstruował.
>
A dlaczego nie!
To że chodzisz na nogach wcale nie znaczy, ze nie miałeś nimi kopać np., piłkę.
Albo rękę możesz wykorzystywać do podawania do ust pokarmu, ale tez możesz się nią podrapać za uchem.
Czy byłeś doradca Boga?
Pozdrawiam

Widzę, że dowcipny się robisz.
W sumie to chyba to raczej korzystna przemiana.

>Widzę, że dowcipny się robisz.
>W sumie to chyba to raczej korzystna przemiana.
>
To ciesze się i pozdrawiam.

No dobra, a gdzie jest post witwosa?

>No dobra, a gdzie jest post witwosa?
>
A kogo to obchodzi?

>(..) Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego Rozumu.

Przypisywanie jakimkolwiek pozaludzkim 'podmiotom', czy to Naturze czy Bogu, mocy sprawczej praw świata jest ucieczką od bycia człowiekiem. Niech sobie bogowie grają w brydża z bogami a ryby żrą się z rybami. Takich ludzi-nie-ludzi, którzy za prawem boskim stoją albo za prawami zwierząt, można jednakowo uznać za ściemniaczy, uzurpatorów lub zwykłych zdrajców.

>>(..) Wiele osób uważa, że najprostszym i najrozsądniejszym wyjaśnieniem jest istnienie Najwyższego Rozumu.
>Przypisywanie jakimkolwiek pozaludzkim 'podmiotom', czy to Naturze czy Bogu, mocy sprawczej praw świata jest ucieczką od bycia człowiekiem. Niech sobie bogowie grają w brydża z bogami a ryby żrą się z rybami. Takich ludzi-nie-ludzi, którzy za prawem boskim stoją albo za prawami zwierząt, można jednakowo uznać za ściemniaczy, uzurpatorów lub zwykłych zdrajców.
>
Mocne słowo. To jednak ono potwierdza, że wśród ludzi są tacy, którzy nie są dziećmi Boga. I jak widać są tacy wśród tych grup, które uważają się za "awangardę" ludzkiej myśli. Mam czasem wrażenie, że ta grupa przewodzi i zwodzi. W czym?
W występowaniu przeciw Bogu.
Nie dlatego, że ten pogląd jest mądry, jest jedyny, ale dlatego, bo taki sobie obrała kierunek swego widzenia siebie i świata.
Po prostu to lubią, a występowanie przeciw Bogu ich kręci.
Przypomina to gonienie przez psa swego ogona. Zajęcie na całe życie.
Pozdrawiam

Uważam, że Boga nie ma. A zatem występowanie przeciw czemuś, co nie istnieje, jest zwyczajnie bez sensu. Nie występuję przeciwko Bogu, tak jak nie występuję przeciwko krasnoludkom i Królowej Śniegu.
Pozdrawiam

>Uważam, że Boga nie ma. A zatem występowanie przeciw czemuś, co nie istnieje, jest zwyczajnie bez sensu. Nie występuję przeciwko Bogu, tak jak nie występuję przeciwko krasnoludkom i Królowej Śniegu.
>Pozdrawiam
>
Witam Tę, która mnie "nie kocha"!
Mówienie, że "Boga nie ma" to strasznie nudne.
Gdy mówisz "Boga nie ma!" a On jest, więc wyraźnie wystepujesz przeciwko Niemu.
Domyślam się, że dlatego tak mówisz, bo w ten sposób otwierasz sobie pole i horyzont do rozmyślania, rozważania różnych koncepcji, których i tak potwierdzenia nigdy nie uzyskasz. Masz zajęcie.
Nie na tym ma polegać życie ludzi.
Nie do takiego życia zostali ludzie przez Stwórce przygotowani - stworzeni.
Skup sie na Biblii i zadaj sobie takie pytanie:
Co mnie przekonałoby o Boskim Autorstwie Biblii?
Pozdrawiam

>Gdy mówisz "Boga nie ma!" a On jest, więc wyraźnie wystepujesz przeciwko Niemu.
Ale nie ma, więc nie występuję.
>...zadaj sobie takie pytanie: Co mnie przekonałoby o Boskim Autorstwie Biblii?
Nic.
Wesołych świąt

>>Gdy mówisz "Boga nie ma!" a On jest, więc wyraźnie wystepujesz przeciwko Niemu.
>Ale nie ma, więc nie występuję.
>>...zadaj sobie takie pytanie: Co mnie przekonałoby o Boskim Autorstwie Biblii?
>Nic.
>Wesołych świąt
>
Jak to "Boga nie ma!", a Ty obchodzisz dzień Jego narodzin?
Jesteś wierząca katoliczką!
I Ty jesteś bardzo mocno przekonana, że "Boga nie ma!"?
Nie uważasz, że to zachowanie jest właściwe większości, jeśli nie wszystkim tzw.: racjonalistom?
Tracisz w moich oczach, co innego mówisz a co innego robisz.
Wydawało mi się, że jesteś bardziej konkretna i stanowcza.
Przepraszam. Pomyliłem się!
Biblia stawia uczynki jako potwierdzenie swoich uczuć, myśli i wybranej życiowej drogi.
Napisano:
" Doprawdy, jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa"(Jakuba 2:26).
Pozdrawiam

>Jesteś wierząca katoliczką!
Oszalałeś.

>Twierdzisz z naciskiem: "Boga nie ma!".
>Czy tak nie napisałaś?
Tak napisałam.
>Dlaczego obchodzisz jego urodziny?
Kto powiedział, że obchodzę? Świętuję przesilenie zimowe. To początek nowego roku.
>Lubisz prezenty?
Czy ja nie mogę czasem dostać prezentu bez okazji? Albo z okazji nowego roku? Zresztą, w okolicach są i moje urodziny. Trzy w jednym
>Lubisz pośpiewać kolędy?
Nie. Nie lubię kolęd, poza tym nie śpiewam. Nie umiem.
>Przepraszam.
Przeprosiny przyjęte
A że życzyłam Ci "wesołych świąt"? Co w tym dziwnego, muzułmanom też składałam życzenia w dniach ich świąt. Kogo lubię, temu życzę wszystkiego najlepszego.

>Jak to "Boga nie ma!", a Ty obchodzisz dzień Jego narodzin?
>Jesteś wierząca katoliczką!

Większej bzdury dawno nie widziałem i dlatego coś ci opowiem:

Dzisiaj rano kończąc pracę przywitałem się z kilkoma muzułmanami zaczynającymi zmianę dzienną. Życzyliśmy sobie nawzajem Merry Christmas.

Czy uważasz, że w ten sposób nagle z ateisty stałem się katolikiem?
A oni? Czy oni przestali być muzułmanami?

Przynajmniej tak to wynikałoby z twojej logiki.

>>Jak to "Boga nie ma!", a Ty obchodzisz dzień Jego narodzin?
>>Jesteś wierząca katoliczką!
>Większej bzdury dawno nie widziałem i dlatego coś ci opowiem:
>Dzisiaj rano kończąc pracę przywitałem się z kilkoma muzułmanami zaczynającymi zmianę dzienną. Życzyliśmy sobie nawzajem Merry Christmas.
>
Cóż. To Twoje zachowanie nie moje.
>Czy uważasz, że w ten sposób nagle z ateisty stałem się katolikiem?
>
Pokazujesz, że popierasz coś czego nie uznajesz. Normalnie na Forum np., występujesz przeciwko Bogu, występujesz przeciwko tej koncepcji.
>A oni? Czy oni przestali być muzułmanami?
>
O tym, kto kim jest, już dawno przestały mówić słowa. Zobacz na polityków, inni przed wyborami, inni po wyborach.
Uczynki, takie jak żyjesz, hierarchia wartości, jakie obchodzisz święta, jaki jest Twój pogląd na życie, na moralność, i na przyszłość itp., itd., o tym wszystkim świadczą czyny i zachowanie..
>Przynajmniej tak to wynikałoby z twojej logiki.
>
Chyba zauważyłeś, że zapytałem:
"Jak to "Boga nie ma!", a Ty obchodzisz dzień Jego narodzin?".
Jeśli ktoś wychodzi z inicjatywą tego typu życzeń, to dla niego mają one szczególna wartość. Potwierdza to życzeniami.
Sam najlepiej wywnioskuj, a potem sprawdź.
Pozdrawiam

>Jeśli ktoś wychodzi z inicjatywą tego typu życzeń, to dla niego mają one szczególna wartość. Potwierdza to życzeniami.
Zgadza się. Życzenia mają dla mnie wartość o tyle, o ile są składane szczerze i z myślą o osobie, do której są kierowane. Nie mówię wszak "niech Cię Bóg błogosławi", to byłoby nieszczere i głupie. Życzyłam Ci wesołych świąt, które TY obchodzisz. Skoro je obchodzisz, miej je fajne. Rozumiesz? No to super
Edit. Chyba, że nie obchodzisz, no to w takim razie szczęśliwego nowego roku

>Chyba, że nie obchodzisz, no to w takim razie szczęśliwego nowego roku
>
Dziękuję.
Chociaż święta Nowego Roku i Sylwestra nie obchodzę.
Wszystkiego dobrego! Powodzenia.
Pozdrawiam

>Chyba, że nie obchodzisz, no to w takim razie szczęśliwego nowego roku
O ile się nie mylę Świadkowie Jehowy nie obchodzą zarówno imienin, urodzin, wszelkich rocznic, Świąt Bożego Narodzenia, Nowego Roku itp.
Jedynymi świętami które obchodzą, są te na które wskazał Jezus, mówiąc "tak czyńcie na moją pamiątkę". Stąd wniosek, że chodzi o Wielkanoc.
Na marginesie.
Okazują się być prawdziwymi racjonalistami. Obchodzenie bowiem urodzin, imienin, składanie sobie życzeń szczęścia w Nowym Roku, jakkolwiek by tego nie uzasadniać, kojarzy mi się z zabobonnym rytuałem, przesądami i zaklinaniem rzeczywistości.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>>Chyba, że nie obchodzisz, no to w takim razie szczęśliwego nowego roku
>O ile się nie mylę Świadkowie Jehowy nie obchodzą zarówno imienin, urodzin, wszelkich rocznic, Świąt Bożego Narodzenia, Nowego Roku itp.
>
Ani Wielkanocy.
>Jedynymi świętami które obchodzą, są te na które wskazał Jezus, mówiąc "tak czyńcie na moją pamiątkę". Stąd wniosek, że chodzi o Wielkanoc.
>
Wielkanoc nie ma także nic wspólnego z Pamiątką śmierci Jezusa.
To wydarzenie, śmierć Jezusa dokonało się 14 NISAN według kalendarza żydowskiego.
Siłą rzeczy w przełożeniu tej daty na nasz kalendarz data ta jest ruchoma.
I tak w roku 2009 było to 9 kwietnia, a w 2010 będzie 30 marca. Ważny jest ten tylko dzień, bez względu na to jaki to dzień tygodnia.
W tym dniu rozpamiętuje się dwa wspaniałe i największe dowody miłości:
pierwszy ze strony Jehowy, który dał swego Syna jednorodzonego, pierworodnego, najukochańszego - Jezusa na okup, Bóg Jehowa pokazał, że sam jako Prawodawca, sam przepisów Prawa przestrzega;
i drugi to dowód miłości Jezusa do ludzi, bo zgodził się na to ochoczo.
O tym świadczy wypowiedź Jezusa:
" I jak Mojżesz uniósł w górę węża na pustkowiu, tak musi być uniesiony w górę Syn Człowieczy, aby każdy, kto w niego wierzy, miał życie wieczne.
Albowiem Bóg tak bardzo umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby nikt, kto w niego wierzy, nie został zgładzony, lecz miał życie wieczne.
Bo Bóg posłał swego Syna na świat nie po to, żeby osądził świat, ale żeby świat został przez niego wybawiony. (Jana 3:14-17)

Natomiast Wielkanoc to adaptowane przez Kościół katolicki pogańskie święto płodności.
W książce Curiosities of Popular Customs (Osobliwości zwyczajów ludowych) czytamy: "Pierwotny Kościół zawsze nadawał chrześcijańskie znaczenie pogańskim obrzędom, których nie dało się wykorzenić. W wypadku Wielkanocy zamiana ta była szczególnie łatwa. Radość towarzysząca wschodzącemu słońcu i odrodzeniu natury z zimowej martwoty przemieniła się w radość ze wschodzącego Słońca sprawiedliwości po powstaniu Chrystusa z grobu".
Stąd w Wielkanoc w Kościele masz zajączki, jajka, króliczki itp.,itd., same symbole płodności związane z pogańską boginią płodności Asztarte..
Jak można przeczytać w innej książce Kościół: ‛wyniósł przedchrześcijańską symbolikę przyrody do rangi chrześcijańskich sakramentaliów'.
Tak więc Wielkanoc to kolejne święta na przekór Bogu, prawdzie i Biblii.
Kolejna obrzydliwość i przejaw bałwochwalstwa.
>Na marginesie.
>Okazują się być prawdziwymi racjonalistami. Obchodzenie bowiem urodzin, imienin, składanie sobie życzeń szczęścia w Nowym Roku, jakkolwiek by tego nie uzasadniać, kojarzy mi się z zabobonnym rytuałem, przesądami i zaklinaniem rzeczywistości.
>
To prawda.
Pozdrawiam

>Tak więc Wielkanoc to kolejne święta na przekór Bogu, prawdzie i Biblii.
>Kolejna obrzydliwość i przejaw bałwochwalstwa.
Szczerze mówiąc, gdybym był katolikiem to właśnie Twoje a nie ateistów argumenty przekonałyby mnie do zmiany wyznania.
Nie dziwię się, że ŚJ są po katolikach na drugim miejscu.
Wśród ateistów niewiele zdziałasz - wiara w jakiekolwiek bóstwa nie jest im do niczego potrzebna - jest bowiem irracjonalna.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>>Tak więc Wielkanoc to kolejne święta na przekór Bogu, prawdzie i Biblii.
>>Kolejna obrzydliwość i przejaw bałwochwalstwa.
>Szczerze mówiąc, gdybym był katolikiem to właśnie Twoje a nie ateistów argumenty przekonałyby mnie do zmiany wyznania.
>Nie dziwię się, że ŚJ są po katolikach na drugim miejscu.
>Wśród ateistów niewiele zdziałasz - wiara w jakiekolwiek bóstwa nie jest im do niczego potrzebna - jest bowiem irracjonalna.
>
Tak. To prawda.
Mam jednak swoje życiowe doświadczenia, bo z katolika, stałem się ateistą rozmiłowanym w ewolucji. Był czas gdy wszystko to odrzuciłem.
Późno poznałem Biblie i prawdę, wskazali mi to wszystko Świadkowie Jehowy.
Ale w tym wszystkim, dotychczasowe moje życie, wszelkie moje stany i wiedza, i wykształcenie, doświadczenia w rodzinie, jak cegiełki, dokładały się do poznania tych wszystkich zagadnień związanych z Bogiem, Jezusem, życiem wiecznym i prawdą, bardzo mi pomogło moje życie.
Sam widzę na sobie, że w żadnym razie nikogo, ale to nikogo, nie należy omijać z oznajmianiem i głoszeniem " dobrej nowiny o Chrystusie", " dobrej nowiny o czymś lepszym".
Pozdrawiam

>Okazują się być prawdziwymi racjonalistami. Obchodzenie bowiem urodzin, imienin, składanie sobie życzeń szczęścia w Nowym Roku, jakkolwiek by tego nie uzasadniać, kojarzy mi się z zabobonnym rytuałem, przesądami i zaklinaniem rzeczywistości.
Zbyszku racjonalisto, życzę Ci wrzodów na dupie, rogów na głowie i wszystkiego najgorszego

>Zbyszku racjonalisto, życzę Ci wrzodów na dupie, rogów na głowie i wszystkiego najgorszego
Przegiąłeś.
Nie życz mi po prostu niczego.
Powtórzę.
Według mnie wszelkiego rodzaju życzenia są spuścizną po magicznych obrzędach, próbą zaklinania rzeczywistości i metodą na przezwyciężenie irracjonalnego lęku, podobnego lękom naszych odległych przodków. To metafizyka typowa dla teistów.
Moja teściowa też zawsze mówi: "Jedźcie z Bogiem".
Spluwanie przez lewe ramię, chwytanie za guzik i inne przesądy są w zasadzie tym samym.
Jeśli ktoś kogoś lubi/kocha/szanuje(o czym druga strona wie) oczywistością jest, że jego/jej los nie jest mu obojętny.
Słowa są zbędne.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Okazują się być prawdziwymi racjonalistami. [ŚJ]

   Ksiądz Zięba z XIV LO zgłosił swój akces do Koła Młodych Racjonalistów. Może warto też pomyśleć o jakiejś sekcji w PSR grupującej Świadków Jehowy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli