>>Twoje zdanie też może być nieprawdziwe, szczególnie, gdy masz wrażenie, że jesteś bystra, a wokół same ściągające głąby.
>Nie mam takiego wrażenia. W jakich okolicznościach moje zdanie może być nieprawdziwe?

Naprawdę to tak trudno pojąć osobie, którą się nie uważa za głąba?

Twoje zdanie jest nieprawdziwe wtedy, gdy okazuje się, że osoby, które bardzo dobrze zdały maturę z biologii mają problemy ze zrozumieniem FR, co znajduje swoje odzwierciedlenie z słowach samego Richarda Dawkinsa o targecie tej książki.

Koniec dyskusji - strata czasu. I mojego i Twojego - co do tego się chyba zgodzisz?

>>>Twoje zdanie też może być nieprawdziwe, szczególnie, gdy masz wrażenie, że jesteś bystra, a wokół same ściągające głąby.
>>Nie mam takiego wrażenia. W jakich okolicznościach moje zdanie może być nieprawdziwe?
>Naprawdę to tak trudno pojąć osobie, którą się nie uważa za głąba?
Ściśle rzecz biorąc, nie uważam, że jestem bystrą wśród samych głąbów. Ale faktycznie, czytanie ze zrozumieniem wychodzi mi lepiej niż co niektórym.

>Twoje zdanie jest nieprawdziwe wtedy, gdy okazuje się, że osoby, które bardzo dobrze zdały maturę z biologii mają problemy ze zrozumieniem FR,
Moje twierdzenie zakłada, że by zrozumieć FR trzeba mieć wiedzę biologiczną i inteligencję.
Piątkowa matura z biologii jako tako gwarantuje tylko to pierwsze.
Moje twierdzenie jest nieprawdziwe wtedy, gdy ktoś bez wiedzy biologicznej lub głąb przeczyta wszystko bez problemu.

>Koniec dyskusji
Jak sobie życzysz.

>>>>Twoje zdanie też może być nieprawdziwe, szczególnie, gdy masz wrażenie, że jesteś bystra, a wokół same ściągające głąby.
>>>Nie mam takiego wrażenia. W jakich okolicznościach moje zdanie może być nieprawdziwe?
>>Naprawdę to tak trudno pojąć osobie, którą się nie uważa za głąba?
>Ściśle rzecz biorąc, nie uważam, że jestem bystrą wśród samych głąbów. Ale faktycznie, czytanie ze zrozumieniem wychodzi mi lepiej niż co niektórym.

Myślę, że wydaje Ci się, że czytanie ze zrozumieniem wychodzi Ci lepiej niż co niektórym. Życzę Ci byś szybko zmieniła zdanie

>>Twoje zdanie jest nieprawdziwe wtedy, gdy okazuje się, że osoby, które bardzo dobrze zdały maturę z biologii mają problemy ze zrozumieniem FR,
>Moje twierdzenie zakłada, że by zrozumieć FR trzeba mieć wiedzę biologiczną i inteligencję.
>Piątkowa matura z biologii jako tako gwarantuje tylko to pierwsze.

To widać, że niektórym wystarcza tylko to pierwsze
Mi odpowiada trochę pierwszego i trochę drugiego. Jest takie piękne słowo RÓWNOWAGA. Nie wystarczy jednak poznać jego znaczenie. Prawdziwą siłę stanowi znalezienie się w tym stanie, czego życzę Ci z całego serca i piszę całkiem szczerze

>- Twoje twierdzenie: MATURA Z BIOLOGII I JĘZYKA POLSKIEGO (STARA MATURA) JEST WYSTARCZAJĄCA DO ZROZUMIENIA "FR".
>- Mój zarzut: MATURA Z BIOLOGII I JĘZYKA POLSKIEGO NIE JEST WYSTARCZAJĄCA DO ZROZUMIENIA "FR".

No tak Ktoś już napisał wyżej, że matura maturze nierówna. To może mieć jakiś związek z twoim punktem widzenia. Uściślę: zakres wiedzy wymagany w ramach przygotowania do matury w szkole, do której uczęszczałam, był wystarczający.

>- Na potwierdzenie mojej tezy:
>tłumacz Joanna Gliwicz - "dla mnie jako tłumacza biologa obcowanie z tą książką było profesjonalną i intelektualną ucztą, a zarazem wyzwaniem lingwistycznym. Autor erudyta bowiem używa w tekście wielu rzadkich synonimów, a w swych wywodach (...) posługuje się bardzo wyrafinowanymi logicznymi esami-floresami (...)".

Tłumaczka zdaje się mówić o wyzwaniach w tłumaczeniu i chwalić erudycję autora; to nie to samo, co trudności w zrozumieniu.

>Mam nadzieję, że teraz chociaż zaakceptujesz mój punkt widzenia.

Ależ ja akceptuję twój punkt widzenia. Tyle, że się z nim nie zgadzam. To ty zdajesz się mieć niejakie trudności z zaakceptowaniem mojego punktu widzenia.

>- chyba żartujesz? Ty prezentujesz postawę obywatelską i w jej ramach bronisz racjonalizmu? To bardzo szlachetne z Twojej strony, tylko nie zapomnij poza uszczęśliwianiem innych najpierw uszczęśliwić siebie

Skąd wniosek, że zainteresowanie o różnie rozumianymi sprawami społecznymi miałoby w jakikolwiek sposób utrudniać uszczęśliwianie siebie? Czy to znów jakaś pochodna twoich doświadczeń? Jeśli tak, to moje są inne.

>a moją rolą na tej planecie jest robić swoje, a więc głównie zająć się sobą. Jeśli komuś przy okazji pomogę to dobrze, jak nie - to trudno. Na siłę nie zamierzam nikomu wtłaczać swoich racji.

Na razie od jakiegoś czasu zajmujesz się mną

>Najwyżej dostarczę Ci kolejnego powodu do "obywatelskich kpin"

Chyba nie warto. Nawet kpić.

>Rozumiem, że twoja rzeczywistość wygląda inaczej?
>- Tak: moja rzeczywistość to ja, a rzeczywistość społeczna to ja i społeczeństwo. Rozgraniczam te dwie dziedziny.

Dla mnie ten podział jest trochę sztuczny, ale to tylko mój punkt widzenia

>>Uwaga o wiedzy o tańcu dotyczyła twojej tezy, że zakres przedmiotów maturalnych raczej nie będzie się poszerzać-
>- stosując Twoją taktykę: poproszę o cytat, bo widocznie to Ty mnie źle zrozumiałaś.

Proszę bardzo: "nie wróżę, by w przyszłości ilość przedmiotów maturalnych uległa rozszerzeniu poza niezbędne minimum"

>>Z bliżej nieokreślonych przyczyn wszędzie doszukujesz się podtekstów
>- ależ przyczyny są określone: zniszczenie i śmierć

To są przyczyny doszukiwania sie podtekstów?

>Po prostu uważam, że wymienianie w jednym szeregu religii i wiedzy o tańcu to nieporozumienie, nie uważasz?

Nie. Po prostu innych przedmiotów, które "doszły" do wcześniejszej listy w tej chwili nie pamiętam. Sprawdzić?

>Myślę, że wyczerpująco przedstawiłam Ci swoje racje i intencje. Nie czuję dalszej potrzeby do wymiany myśli z Tobą. Zawsze źle mi się rozmawiało z ludźmi operującymi kpiną i drwiną. Nie odpowiadają mi mentalnie.
>

I tu się w pewnym sensie zgadzamy. Mnie też nie odpowiadają osoby, które źle reagują na ironię i kpinę. Zawsze wydawało mi się to swego rodzaju kalectwem intelektualnym.

>I tu się w pewnym sensie zgadzamy. Mnie też nie odpowiadają osoby, które źle reagują na ironię i kpinę. Zawsze wydawało mi się to swego rodzaju kalectwem intelektualnym.

,,Za mądra dla głupich
A dla mądrych zbyt głupia
Zbyt ładna dla brzydkich
A dla ładnych za brzydka
Za gruba dla chudych
A dla grubych za chuda
Spróbuj się domyślić gdzie to mam, no gdzie...?"

Darwin na marginesie swojej książki napisał, by nigdy nie używać przymiotników NIŻSZY i WYŻSZY. Nie wydaje mi się - tak właśnie napisał.

Dla mnie najważniejsze wydaje się, by nie sięgnąć słownego rynsztoka, co moim zdaniem Ty zrobiłaś. Na szczęście wszystkie ciosy jakie wymierzyłaś wracają do Ciebie ze zdwojoną siłą, bo ja jestem bardzo odporna na takich ludzi jak TY.

>Na szczęście wszystkie ciosy jakie wymierzyłaś wracają do Ciebie ze zdwojoną siłą, bo ja jestem bardzo odporna na takich ludzi jak TY.

Czyli na takich, którzy na twoje "argumenty" odpowiadają zamiast pogłaskać po główce?

Ja ci, koleżanko, żadnych ciosów nie wymierzam; ja sobie spokojnie konwersuję
Ech, upada sztuka konwersacji w narodzie, upada...

>>Na szczęście wszystkie ciosy jakie wymierzyłaś wracają do Ciebie ze zdwojoną siłą, bo ja jestem bardzo odporna na takich ludzi jak TY.
>Czyli na takich, którzy na twoje "argumenty" odpowiadają zamiast pogłaskać po główce?

Nie. Na takich, którzy są po prostu kulturalni. Może faktycznie dla Ciebie to wyglądać jak głaskanie po główne - kwestia punktu siedzenia/widzenia. Zresztą zapoznaj się z wypowiedzią Ani na końcu wątku, a może zauważysz różnicę w poziomie.

>Ja ci, koleżanko, żadnych ciosów nie wymierzam; ja sobie spokojnie konwersuję

Bardzo często używasz określeń pejoratywnych, o negatywnym zabarwieniu emocjonalnym, co wykracza poza znane mi techniki kulturalnej konwersacji, a określenie rynsztok wydaje mi się właściwe.

>Ech, upada sztuka konwersacji w narodzie, upada...

Myślę, że dla Ciebie wszystko upada. Twoje wypowiedzi nie tylko w tym wątku są pełne wyższości, walki, agresji. A wypowiedzi o nowej maturze to już totalny zaścianek - przynajmniej z mojego punktu widzenia.

Chciałam zakończyć przepychankę, bo "kto z kim przystaje, takim się staje" jest może niezbyt lotnym, ale wartościowym hasłem. Wdając się w dyskusje z Tobą nie różnię się bowiem niczym od Ciebie, a tego nie chcę. Dlatego zazwyczaj ludzie tacy jak ja Ciebie nie zaczepiają i z Tobą nie dyskutują, choć oczywiście Ty możesz w swoim mniemaniu uznać, że:
- brakuje im argumentów;
- nie potrafią dyskutować w tak piękny i wyrafinowany sposób jak Ty;
- mają widocznie nową maturę;
- są kalecy intelektualnie.

Wszystko to będzie TWOJĄ PRAWDĄ, a moja po prostu jest inna

>>>Na szczęście wszystkie ciosy jakie wymierzyłaś wracają do Ciebie ze zdwojoną siłą, bo ja jestem bardzo odporna na takich ludzi jak TY.
>>Czyli na takich, którzy na twoje "argumenty" odpowiadają zamiast pogłaskać po główce?
>Nie. Na takich, którzy są po prostu kulturalni.

Proponuję popracować nieco nad składnią i się uspokoić. Przeczytaj jeszcze raz, co napisałaś.

>Może faktycznie dla Ciebie to wyglądać jak głaskanie po główne - kwestia punktu siedzenia/widzenia. Zresztą zapoznaj się z wypowiedzią Ani na końcu wątku, a może zauważysz różnicę w poziomie.

Może też i różnicę w tematyce.

>Bardzo często używasz określeń pejoratywnych, o negatywnym zabarwieniu emocjonalnym, co wykracza poza znane mi techniki kulturalnej konwersacji, a określenie rynsztok wydaje mi się właściwe.

No koleżanko, a kto tu rzuca "zaściankami", odnosi się notorycznie do inteligencji rozmówców i produkuje argumenty ad personam (nota bene, nie zauważyłam, byś na ich wytknięcie w jakikolwiek sposób zareagowała )?

>A wypowiedzi o nowej maturze to już totalny zaścianek - przynajmniej z mojego punktu widzenia.

To trochę mówi o twoim punkcie widzenia, bo kwestia matur i edukacji jest mi dość bliska, a kwestia promowania ignorancji budzi we mnie głębokie obrzydzenie.

>Chciałam zakończyć przepychankę, bo "kto z kim przystaje, takim się staje" jest może niezbyt lotnym, ale wartościowym hasłem.

Gdy brak argumentów bądź finezji zawsze pozostają rozmaite "mądrości ludowe".

>Wdając się w dyskusje z Tobą nie różnię się bowiem niczym od Ciebie, a tego nie chcę.

To się nie wdawaj. Tę dyskusję ty rozpoczęłaś i, mimo dotychczasowych obietnic zakończenia, wciąż ją kontynuujesz, mimo, iż jest to jak określiłaś "marnowanie czasu" (to, jak rozumiem były te wyżyny kultury rozmowy?).
Acha- na pocieszenie powiem ci, że jednak zasadniczo się ode mnie różnisz

>Dlatego zazwyczaj ludzie tacy jak ja Ciebie nie zaczepiają i z Tobą nie dyskutują

To po co zaczepiałaś, skoro piszesz, że cechy mojego stylu zaobserwowałaś także w innych dyskusjach na forum i ci się nie podobają?

>choć oczywiście Ty możesz w swoim mniemaniu uznać, że:
>- brakuje im argumentów;
>- nie potrafią dyskutować w tak piękny i wyrafinowany sposób jak Ty;

Coś może być na rzeczy, skoro już o tym wspominasz. Ale pozwolę sobie zauważyć, że zazwyczaj dobre argumenty wystarczą. Uroda wywodu to tylko dodatkowa przyjemność, sedno tkwi w argumentach.

>- mają widocznie nową maturę;

Nie może być. Znam sporo inteligentnych ludzi, którym nowa matura w rozwoju na szczęście nie przeszkodziła

Tak liliac - masz w 100% rację. Zgadzam się z Tobą. Jak zwykle i jak większość

>A nie uważasz, że taka specjalizacja na poziomie liceum, które ma nauczyć podstaw wiedzy byłaby czymś trochę głupim<

Niestety, tak samo jest np. z językiem polskim. Ortografii należy się nauczyć przed studiami. Podobnie asystenci na politechnice mają w swoich programach tzw.wyższą (w stosunku do programu liceum) matematykę, a nie to, co trzeba umieć przed studiami.
Może trafiła na grupę,która ma poważne braki i asystent nie ma wyjścia jak tylko ich poduczyć, bo mu żal "oblać" wielu zdolnych pod każdym względem studentów.W liceach różnie bywa z programem i jego realizacją! Matematycy "żyją" z korepetycji!! Nie wiesz o tym?!
Ps.Każdy przecinek w tym poście się "sam"zapisał! To pod adresem moderatora!

A tu się zgadzam- wymagania maturalne i- bardziej ogólnie- zakresy programowe są coraz mniej kompatybilne z późniejszymi wymaganiami na studiach. Odchudzanie programów po prostu niekoniecznie idzie (i nie powinno) w parze z wiedzą potrzebną na porządnych studiach, a przecież to szkoła powinna do studiów przygotowywać, a nie "korki".

>To smutne, że będąc inteligentną osobą starasz się innym narzucić swój punkt widzenia.

Przeprasza, że spadam tu z Księżyca, ale smutne jest raczej to, że osoby nieinteligentne narzucają swój punkt widzenia.

---

doku

>>To smutne, że będąc inteligentną osobą starasz się innym narzucić swój punkt widzenia.
>Przeprasza, że spadam tu z Księżyca, ale smutne jest raczej to, że osoby nieinteligentne narzucają swój punkt widzenia.

Osoby nieinteligentne są po prostu ciemną masą, która ma siłę w wielkości, ale nie w jakości. Nigdy nie czułam, żeby jakis burak mógł mi coś narzucić - że się tak kolokwialnie wyrażę.

Rolą osób inteligentnych jest rozwijać się w wybranej przez siebie dziedzinie, być w tym dobrym i przekazywać wiedzę zainteresowanym tematem.

Uważam, że lepszym sposobem przekazywania wiedzy jest bycie neutralnym światopoglądowo, a więc pozostawienie innym możliwości dokonania oceny konkretnych faktów, wydarzeń, wyników badań, itd. Wydaje mi się, że postawę taką można wypracować spokojem i koncentracją. Stosowanie ironii i drwiny jest dla mnie po prostu niedopuszczalne, choć nie ukrywam, że mi się też to zdarza. Niestety, nikt nie jest nieomylny.

>Osoby nieinteligentne są po prostu ciemną masą, która ma siłę w wielkości, ale nie w jakości. Nigdy nie czułam, żeby jakis burak mógł mi coś narzucić - że się tak kolokwialnie wyrażę.

Przytoczę na to aforyzm Oscara Wilde'a (jak pamiętam): "Idea nie jest bardziej prawdziwa tylko dlatego, że ktoś oddał za nią życie". Aforyzm ten pokazuje tylko czubek góry lodowej - buraki mają wiele skutecznych metod narzucania innym swoich poglądów. Ludzie inteligentni naturalnie próbują neutralizować takie wpływy na swój sposób.

---

doku

>>Osoby nieinteligentne są po prostu ciemną masą, która ma siłę w wielkości, ale nie w jakości. Nigdy nie czułam, żeby jakis burak mógł mi coś narzucić - że się tak kolokwialnie wyrażę.
>Przytoczę na to aforyzm Oscara Wilde'a (jak pamiętam): "Idea nie jest bardziej prawdziwa tylko dlatego, że ktoś oddał za nią życie". Aforyzm ten pokazuje tylko czubek góry lodowej - buraki mają wiele skutecznych metod narzucania innym swoich poglądów. Ludzie inteligentni naturalnie próbują neutralizować takie wpływy na swój sposób.
>

---

doku

Myślę, że rolą ludzi inteligentnych jest po prostu: ROBIĆ SWOJE, tj. zajmować się przedmiotem wybranej przez siebie nauki, a nie forsowaniem światopoglądu.
Tak rozumiem słowa Maxa Plancka:
"Nowa naukowa prawda nie triumfuje poprzez przekonywanie jej oponentów i sprawianie by zobaczyli światło, ale bardziej ponieważ jej oponenci w końcu umierają, a wyrasta nowe pokolenie, które jest z nią zapoznane".

Powtórzę się może, ale nie zauważyłam, żeby jakikolwiek burak mógł mi cokolwiek narzucić, bo myślę, że burak nie ma odpowiednich środków wyrazu, ani argumentów, by mógł chociażby wstrząsnąć moją postawą.

Osobiście - staram się nie wierzyć w nic i wierzyć we wszystko. Dzięki temu ani nie staję po stronie racjonalizmu, ani nie wzruszają mnie wierzenie w istotę boską.
Przekonałam się we własnym eksperymencie zwanym życiem, że racjonalizm prowadził mnie do stosowania drwiny i ironii, a wiara za młodu prowadziła mnie do dostrzegania rzeczy magicznych i ezoterycznych tam, gdzie powinna być rzetelna analiza naukowa.
Obie postawy wydają mi się tak samo głupie. Oczywiście jest to moje jednostkowe doświadczenie i dotyczy wyłącznie mojego życia. Życie i historie innych (poza wąskim okręgiem osób mi bliskich) mnie nie obchodzą.

>Przekonałam się we własnym eksperymencie zwanym życiem, że racjonalizm prowadził mnie do stosowania drwiny i ironii, a wiara za młodu prowadziła mnie do dostrzegania rzeczy magicznych i ezoterycznych tam, gdzie powinna być rzetelna analiza naukowa.
>Obie postawy wydają mi się tak samo głupie.

Co jest głupiego w drwinie i ironii i dlaczego uważasz, że są nierozerwalnie związane z racjonalizmem?

>>Przekonałam się we własnym eksperymencie zwanym życiem, że racjonalizm prowadził mnie do stosowania drwiny i ironii, a wiara za młodu prowadziła mnie do dostrzegania rzeczy magicznych i ezoterycznych tam, gdzie powinna być rzetelna analiza naukowa.
>>Obie postawy wydają mi się tak samo głupie.
>Co jest głupiego w drwinie i ironii i dlaczego uważasz, że są nierozerwalnie związane z racjonalizmem?

Zauważyłam, że "racjonalizm prowadził mnie do stosowania drwiny i ironii", które uznaję za głupie dla swojego rozwoju. Pisałam o sobie - tylko i wyłącznie.
Jeśli Ty uważasz, że dla Ciebie jest to odpowiednia forma wyrazu - w porządku, nic mi do tego. Nigdzie nie napisałam, że racjonalizm jest nierozerwalnie związany z ironią i drwiną, ale rozumiem, że łatwiej jest Tobie myśleć, że ja tak myślę Każdy człowiek ma zwyczaj wybielania obranej przez siebie drogi jako jedynej właściwej - ja także. Staram się to wyeliminować, ale to bardzo trudne.
Wolę merytoryczną dyskusję od wyśmiewania kogokolwiek i czegokolwiek. Dlatego też nie odpowiada mi częste promowanie na tym portalu wizji autorów FiM czy wielokrotne publikowanie takich samych niemal artykułów o problemach z krzyżem, ale ja tu nie mam nic do gadania i nikt mnie o zgodę nie pyta.
Zauważyłam, że wyśmiewając dewotyzm wyrządzałam tym komuś krzywdę, a uważam, że nie ma nic gorszego niż kopanie leżącego. Miałam taki przypadek, gdy ktoś odczuł fizyczny ból z powodu moich "racjonalnych" argumentów, więc wolę się skupić na innego rodzaju działalności. Zresztą nie odczuwałam żadnej satysfakcji intelektualnej w tłumaczeniu innym rzeczy dla mnie oczywistych.
Uważam też, że wiara w racjonalizm jest tak samo szkodliwa, jak wiara w Boga - w każdym razie też może prowadzić do zaścianka.

Weź pod uwagę, że bliska jest mi filozofia dekonstrukcjonizmu, wychowałam się też na filmach Lyncha, więc jestem tym przesiąknięta, a moje racje nie muszą nikogo przekonać. Wierzę jedynie w swój rozum i odkąd tak robię czuję się bardzo dobrze ze sobą

>Zauważyłam, że "racjonalizm prowadził mnie do stosowania drwiny i ironii", które uznaję za głupie dla swojego rozwoju. Pisałam o sobie - tylko i wyłącznie.
Nie mam cienia wątpliwości, że o sobie.
Ale ja się pytam, dlaczego tak uważasz?

>Nigdzie nie napisałam, że racjonalizm jest nierozerwalnie związany z ironią i drwiną, ale rozumiem, że łatwiej jest Tobie myśleć, że ja tak myślę
OO, to była zdecydowanie drwina!
A przecież właśnie ją podałaś za powód (częściowego) odejścia od racjonalizmu.

>Każdy człowiek ma zwyczaj wybielania obranej przez siebie drogi jako jedynej właściwej - ja także. Staram się to wyeliminować, ale to bardzo trudne.
Ludzie często nie wiedzą czego chcą, ale rzadko dążą do tego stanu...

>Wolę merytoryczną dyskusję od wyśmiewania kogokolwiek i czegokolwiek.
A jeśli się wyśmiewa merytorycznie?

>Dlatego też nie odpowiada mi częste promowanie na tym portalu wizji autorów FiM czy wielokrotne publikowanie takich samych niemal artykułów o problemach z krzyżem, ale ja tu nie mam nic do gadania i nikt mnie o zgodę nie pyta.
Ależ masz. I nie pytając o zgodę, możesz własny wątek założyć.

>Uważam też, że wiara w racjonalizm jest tak samo szkodliwa, jak wiara w Boga - w każdym razie też może prowadzić do zaścianka.
W racjonalizm się nie wierzy, ino stosuje.
Które to stosowanie wierzącym nie szkodzi. A w drugą stronę tak nie jest i w tym problem.

>Weź pod uwagę, że bliska jest mi filozofia dekonstrukcjonizmu, wychowałam się też na filmach Lyncha, więc jestem tym przesiąknięta, a moje racje nie muszą nikogo przekonać.
Ja się wychowałam na Czterech Pancernych, w związku z czym mam owczarka niemieckiego. Innych wpływów nie zauważyłam, i w sumie mnie to cieszy.

>Wierzę jedynie w swój rozum i odkąd tak robię czuję się bardzo dobrze ze sobą
To super. Ale uwierz, ironia nie oznacza negatywnego stosunku do rozmówcy. Słowo.

>>Zauważyłam, że "racjonalizm prowadził mnie do stosowania drwiny i ironii", które uznaję za głupie dla swojego rozwoju. Pisałam o sobie - tylko i wyłącznie.
>Nie mam cienia wątpliwości, że o sobie.
>Ale ja się pytam, dlaczego tak uważasz?

- MOŻNA ODPOWIEDZIEĆ NA 3 SPOSOBY:
1. religijny punkt widzenia: bo Bóg tak chciał;
2. cyniczny punkt widzenia: Gdybym miała być szczera napisałabym, że pytanie jest głupie, bo już na nie odpowiedziałam wyżej.
3. mój punkt widzenia: bo to się sprawdziło w moim osobistym doświadczeniu.

Wybieram mój punkt widzenia.

>>Nigdzie nie napisałam, że racjonalizm jest nierozerwalnie związany z ironią i drwiną, ale rozumiem, że łatwiej jest Tobie myśleć, że ja tak myślę
>OO, to była zdecydowanie drwina!

Jeśli tak uważasz. Z Twojego punktu widzenie też bym tak to widziała,a ale niestety jestem sobą

>A przecież właśnie ją podałaś za powód (częściowego) odejścia od racjonalizmu.
>>Każdy człowiek ma zwyczaj wybielania obranej przez siebie drogi jako jedynej właściwej - ja także. Staram się to wyeliminować, ale to bardzo trudne.
>Ludzie często nie wiedzą czego chcą, ale rzadko dążą do tego stanu...

W takim razie znam sporo ludzi nauki, którzy nie wiedzą czego chcą. Pomocna może okazać się myśl, że i ja nie wiem czego chcę, bowiem ani w nic nie wierzę, ani nic nie kwestionuję. A przecież z racjonalizmem mogłoby mi być tak pięknie

>>Wolę merytoryczną dyskusję od wyśmiewania kogokolwiek i czegokolwiek.
>A jeśli się wyśmiewa merytorycznie?

W takim razie musisz to przekazać dalej. Niech dowiedzą się ludzie nauki, że można wyśmiewać merytorycznie. Wtedy z pewnością powstanie wiele ciekawych pozycji naukowych, konferencji i dyskusji. Ciekawych oczywiście dla Ciebie

>>Dlatego też nie odpowiada mi częste promowanie na tym portalu wizji autorów FiM czy wielokrotne publikowanie takich samych niemal artykułów o problemach z krzyżem, ale ja tu nie mam nic do gadania i nikt mnie o zgodę nie pyta.
>Ależ masz. I nie pytając o zgodę, możesz własny wątek założyć.

Nie to miałam na myśli.

>>Uważam też, że wiara w racjonalizm jest tak samo szkodliwa, jak wiara w Boga - w każdym razie też może prowadzić do zaścianka.
>W racjonalizm się nie wierzy, ino stosuje.

Tak, myślę, że właśnie mi to uświadomiłaś. Żyłam tyle lat w niewiedzy

>Które to stosowanie wierzącym nie szkodzi. A w drugą stronę tak nie jest i w tym problem.
>>Weź pod uwagę, że bliska jest mi filozofia dekonstrukcjonizmu, wychowałam się też na filmach Lyncha, więc jestem tym przesiąknięta, a moje racje nie muszą nikogo przekonać.
>Ja się wychowałam na Czterech Pancernych, w związku z czym mam owczarka niemieckiego. Innych wpływów nie zauważyłam, i w sumie mnie to cieszy.

Ja wyznaję zasadę, że wszystko na mnie wpływa, w każdej minucie i sekundzie. Urodziłam się z wiedzą o wszystkim, a umrę nie wiedząc nic - to chyba inspiracja Szymborską. Gdy to odkryjesz w swoim własnym eksperymencie to możliwe, że znajdziemy wspólny język w dyskusji. Tymczasem, takie rozmowy na mnie nie wpływają (lub wpływają negatywnie) i dlatego uważam je za stratę czasu.

>>Wierzę jedynie w swój rozum i odkąd tak robię czuję się bardzo dobrze ze sobą
>To super. Ale uwierz, ironia nie oznacza negatywnego stosunku do rozmówcy. Słowo.
>

Na słowie polegają ludzie wierzący, więc z pewnością nie ja

>Tylko kto by nam wówczas drogi i mosty budował?
Ci, którzy wybraliby matematykę dobrowolnie.

> Jak przez to przeszliście?

Czytałem w kolejności wydawania: Samolubny gen, Ślepy zegarmistrz, Rzeka genów i jeszcze jakieś dwie przynajmniej książki przecytałem zanim przetłumaczyli Fenotyp - Dawkins jest typem popularyzatora, który powołuje się na swoje wcześniejsze książki niemal jak na lektury, które powinno się już przeczytać - nie jest to geniusz popularyzacji, daleko mu do takich mistrzów jak Feynman czy Ryszkiewicz.

---

doku

O tak, Ryszkiewiczowi to Dawkins mógłby buty czyścic.

Ha ha ha.
(Myślę, że sam Ryszkiewicz, skądinąd niezły popularyzator tak by zareagował).

>O tak, Ryszkiewiczowi to Dawkins mógłby buty czyścic.

Kompleks zaścianka. Jest tu gdzieś wątek o tym, że nasz tradycyjny wyścig kolarski, który przed wojną miał polską nazwę, teraz nazywa się Tour coś tam. Kompromitujemy się w oczach świata, gdzie w każdym kraju wyścigi mają tradycyjną ichnią nazwę, jakieś Giro czy Vuelta czy jakoś tak (mój zagraniczny jest słaby), ale my, Polacy, wystawiamy się na pośmiewisko z naszymi kompleksami postsowieckich dzikusów.

Podobno nasi piłkarze mają na koszulkach nazwiska bez polskich znaków narodowych, podczas gdy Francuzi i Niemcy nie wstydzą się swoich kresek i kropek.

Przeczytaj "Przepis na człowieka" i porównaj jakość tej książki z podobnymi książkami innych autorów - zapomnij o swoich polaczkowatych kompleksach, skup się na formie i treści książki, jakbyś nie wiedział, kto ją napisał. Jest to, obiektywnie patrząc, arcydzieło literatury popularnonaukowej - Dawkins mógłby Ryszkiewiczowi buty czyścić.

---

doku

Co do roli Dawkinsa jako popularyzatora koncepcji starczą dwa hasła:
"samolubne geny"
"mem"

To tyle jeśli chodzi o moje kompleksy polaczkowatości i pana przywarcie do rzeczywistości.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Co do roli Dawkinsa jako popularyzatora koncepcji starczą dwa hasła:
>"samolubne geny"
>"mem"

To nie popularyzatorzy nauki odkrywają nowe byty i wprowadzają nowe terminy - to robią naukowcy. W roli naukowca Dawkins pracuje na wyższym poziomie jakości niż w roli popularyzatora. Jakość tekstów popularnonaukowych to troszkę co innego, niż jakość naukowych dokonań. Literatura popularnonaukowa ma swoje własne kanony gatunku.

Książki Dawkinsa mają swoje wady z tego punktu widzenia, np. są zbyt "naukowe" w sensie rozważania różnych punktów widzenia - książka popularnonaukowa powinna rzetelnie popularyzować wiedzę, ale bez niepotrzebnego przytaczania zbyt wielu zdań odrębnych.

Inna wadą książek Dawkinsa, najwyraźniej widoczną w "Bogu Urojonym", ale dostrzeżoną już wcześniej przez znawców, jest zbyt emocjonalna forma prezentowania niektórych idei - samolubny gen jest tego przykładem. Dawkins demonizuje niektóre idee, jakby były one w jakiś sposób kluczem do zrozumienia innych treści, co wytwarza niepotrzebną aurę mistycyzmu czy misjonarstwa.

---

doku

Z całym szacunkiem dla Feynmana, niewykluczone, że Dawkins jest nie tylko lepszym od niego popularyzatorem, ale też większym jeszcze naukowcem (o ile można porównywać takich gigantów).

>Z całym szacunkiem dla Feynmana, niewykluczone, że Dawkins jest nie tylko lepszym od niego popularyzatorem, ale też większym jeszcze naukowcem (o ile można porównywać takich gigantów).

Popularyzatorem na pewno, naukowcem na pewno nie.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>i... uderzyłem "w
>ścianę" nieznanych mi pojęć, terminów, wyrażeń.
> Jak przez to przeszliście?

Jestem biologiem

Masz problem z konkretnymi słowami? Może jakoś ci pomóc?
Byłoby chyba łatwiej zacząć od Samolubnego genu.
Na allegro jest ich kilka, np.: www.allegr(*)lubny_gen_richard_dawkins.html

>Masz problem z konkretnymi słowami? Może jakoś ci pomóc?
>Byłoby chyba łatwiej zacząć od Samolubnego genu.
>

Serdeczne dzięki, ale już sobie daję radę.
Czytam właśnie "Samolubny gen" w necie.

Na tym forum spotkałem sporo życzliwych osób, a ty jesteś jedną z nich.
Ach, gdzież te samolubne, egoistyczne geny gdy wokół tylu altruistów?

>>Masz problem z konkretnymi słowami? Może jakoś ci pomóc?
>>Byłoby chyba łatwiej zacząć od Samolubnego genu.
>>
>Serdeczne dzięki, ale już sobie daję radę.
>Czytam właśnie "Samolubny gen" w necie.
>Na tym forum spotkałem sporo życzliwych osób, a ty jesteś jedną z nich.
>Ach, gdzież te samolubne, egoistyczne geny gdy wokół tylu altruistów?
>
>

Altruizm przecież jest egoizmem. Czytaj zatem szybko i nadrabiaj zaległości
Też się cieszę, że są osoby chętne do pomocy

Czytaj zatem szybko i nadrabiaj zaległości

Nie jestem pewien czy to są zaległości? Do szkółki chodziłem dość dawno temu, ponadto nie przypominam sobie, by na biologii uczono wówczas takich pojęć jak np. crossing-over, gen recesywny, altruizm osobniczy czy jeszcze sporo innych.

To właśnie z nimi zderzyłem się jak ze ścianą. Tak, już sięgnąłem do źródeł i te pojęcia poznaje. Sądzę, że człowiek musi stale się uczyć. To forum spełnia poniekąd rolę edukacyjną więc chętnie tu wpadam i czytam zderzające się opinie na temat, który i u mnie jest akurat na topie.

>Nie jestem pewien czy to są zaległości? Do szkółki chodziłem dość dawno temu, ponadto nie przypominam sobie, by na biologii uczono wówczas takich pojęć jak np. crossing-over, gen recesywny, altruizm osobniczy czy jeszcze sporo innych.

Hmm, ale czy na końcu Fenotypu nie jest dostępny słowniczek terminów?

>Hmm, ale czy na końcu Fenotypu nie jest dostępny słowniczek terminów?

No właśnie napisałem, że sięgnąłem do źródeł i jednym z nich jest oczywiście słowniczek. Ale rzecz idzie powoli wszak nie od razu Kraków... A ponadto pierwszeństwo ma teraz "Samolubny gen".

>Czytaj zatem szybko i nadrabiaj zaległości
>Nie jestem pewien czy to są zaległości? Do szkółki chodziłem dość dawno temu, ponadto nie przypominam sobie, by na biologii uczono wówczas takich pojęć jak np. crossing-over, gen recesywny, altruizm osobniczy czy jeszcze sporo innych.

Nie uczono i nie uczą tego nadal. Zajrzałam z ciekawości do obecnych wymagań maturalnych z biologii i są niemal identyczne z tymi, które obowiązywały na starej maturze - mam na myśli poziom rozszerzony.

>To właśnie z nimi zderzyłem się jak ze ścianą. Tak, już sięgnąłem do źródeł i te pojęcia poznaje. Sądzę, że człowiek musi stale się uczyć. To forum spełnia poniekąd rolę edukacyjną więc chętnie tu wpadam i czytam zderzające się opinie na temat, który i u mnie jest akurat na topie.

Hmmm... moim zdaniem do źródeł nikt nigdy nie sięgnął, a z czasem jesteśmy coraz dalej źródła - w każdym razie większość ludzi jest coraz dalej. Jedyne do czego sięgasz to do cudzych opinii na jakiś temat, a te zazwyczaj są mylne i nie należy ich traktować jako wyroczni. Źródło warto mieć za cel, a sięgnięcie do niego? Utopia?

>Hmmm... moim zdaniem do źródeł nikt nigdy nie sięgnął, a z czasem jesteśmy coraz dalej źródła - w każdym razie większość ludzi jest coraz dalej. Jedyne do czego sięgasz to do cudzych opinii na jakiś temat, a te zazwyczaj są mylne i nie należy ich traktować jako wyroczni. Źródło warto mieć za cel, a sięgnięcie do niego? Utopia?

Mówię o źródłach wiedzy, które są w stanie weryfikować słuszność naszych poglądów lub w ogóle dostarczyć jakichś pojęć (książka, portal, encyklopedia, i.t.p.)

Wszyscy do takich źródeł sięgamy. One istotnie zawsze są czyimiś opiniami, ale traktowanie ich generalnie jako mylnych nie może być słuszne.

W tym sensie także źródłem może być dla mnie ciąg forumowych opinii różnych osób. Te opinie konfrontuję z własną wiedzą - a wówczas przyjmuję lub odrzucam. To racjonalne.

Oczywiście, w rzeczywistości definicje nie dostarczają wiedzy - abstrahując od innych uwarunkowań, z przyczyn logicznych definicjami można ujmować wiedzę już posiadaną. Tak więc taki słowniczek jak jest na końcu może pozwolić wydobyć lub ustrukturalizować jakieś już posiadane intuicje, ale jeśli dany termin jest zupełnie niezrozumiały to posługiwanie się encyklopedią i jego definicją niczego nie zmieni.
Jakoś teraz dopiero dotarła do mnie bzdetność mojej wcześniejszej porady - by do słowniczka zajrzeć właśnie.

>Oczywiście, w rzeczywistości definicje nie dostarczają wiedzy - abstrahując od innych uwarunkowań, z przyczyn logicznych definicjami można ujmować wiedzę już posiadaną. Tak więc taki słowniczek jak jest na końcu może pozwolić wydobyć lub ustrukturalizować jakieś już posiadane intuicje, ale jeśli dany termin jest zupełnie niezrozumiały to posługiwanie się encyklopedią i jego definicją niczego nie zmieni.

Rzeczywiście definicja jest skrótowym ujęciem posiadanej już wiedzy i przywołana z zakamarków pamięci szybko przybliża nam szczegóły szerszego zagadnienia.

Dlatego nie użyłem słowa definicja mówiąc o źródłach. Może zamiast "źródeł wiedzy" lepsze będzie szeroko rozumiane pojęcie media (dostarczające wiedzy czy konfrontujące posiadany jej zasób.)

>>Oczywiście, w rzeczywistości definicje nie dostarczają wiedzy - abstrahując od innych uwarunkowań, z przyczyn logicznych definicjami można ujmować wiedzę już posiadaną. Tak więc taki słowniczek jak jest na końcu może pozwolić wydobyć lub ustrukturalizować jakieś już posiadane intuicje, ale jeśli dany termin jest zupełnie niezrozumiały to posługiwanie się encyklopedią i jego definicją niczego nie zmieni.
>Rzeczywiście definicja jest skrótowym ujęciem posiadanej już wiedzy i przywołana z zakamarków pamięci szybko przybliża nam szczegóły szerszego zagadnienia.
>Dlatego nie użyłem słowa definicja mówiąc o źródłach. Może zamiast "źródeł wiedzy" lepsze będzie szeroko rozumiane pojęcie media (dostarczające wiedzy czy konfrontujące posiadany jej zasób.)

Chyba byłoby lepsze

Napisałeś też: "One istotnie zawsze są czyimiś opiniami, ale traktowanie ich generalnie jako mylnych nie może być słuszne".

Dlaczego tak uważasz?

>Czytam właśnie "Samolubny gen" w necie.
Podziwiam, ja muszę mieć wydrukowaną książkę. Na ekranie źle mi się czyta.
>Na tym forum spotkałem sporo życzliwych osób, a ty jesteś jedną z nich.
Dziękuję
>Ach, gdzież te samolubne, egoistyczne geny gdy wokół tylu altruistów?
>
Altruizm to gen samolubny
Wkrótce zobaczysz, jak to działa.

>>Ach, gdzież te samolubne, egoistyczne geny gdy wokół tylu altruistów?

Hm, nie pora na żarty(?) gdy na kartach książki czają się takie cytaty:

"Jeśli rozważyć sposób działania doboru naturalnego, wydaje się oczywiste,
że wszystko, co powstało drogą takiego doboru, powinno być samolubne."

"Każdy gen, który swoim działaniem zwiększa własne szanse przetrwania w puli genów kosztem przetrwania swoich alleli, będzie z definicji, tautologicznie, tym, który przetrwa. Gen jest tym samym podstawową jednostką egoizmu."

Dawkins dobił mnie tymi stwierdzeniami - (niech to nie zabrzmi fatalistycznie).

>Dawkins dobił mnie tymi stwierdzeniami - (niech to nie zabrzmi fatalistycznie).

No tak, ale ludzie to nie geny - a pojemniki na całe państwa genów. Dlatego prawdziwy altruizm ma miejsce.

>No tak, ale ludzie to nie geny - a pojemniki na całe państwa genów. Dlatego prawdziwy altruizm ma miejsce.

Dawkins sugeruje, że jest sposób by ukrócić dominację samolubnych genów jednak jeszcze nie doczytałem książki do tego miejsca. Zastanawiałem się jednak co to może być? I pomyślałem, że może... miłość (naiwnie?).

Nie, nie psujcie mi zabawy i nie podawajcie rozwiązania.

Nie, nie miłość.
I kto powiedział, że dominacja genów zostanie zastąpiona czymś z natury lepszym?

>>No tak, ale ludzie to nie geny - a pojemniki na całe państwa genów. Dlatego prawdziwy altruizm ma miejsce.
>Dawkins sugeruje, że jest sposób by ukrócić dominację samolubnych genów jednak jeszcze nie doczytałem książki do tego miejsca. Zastanawiałem się jednak co to może być? I pomyślałem, że może... miłość (naiwnie?).

Przecież miłość to jest szczyt egoizmu.

>Przecież miłość to jest szczyt egoizmu.

"...miłość powszechna i dobro gatunku jako całości są pojęciami, które po prostu nie mają ewolucyjnego sensu".

Tak, czytałem. Zatem moje domniemanie między bajki idzie.
Nie śmiem dalej zgadywać (to odp. do postu wyżej)

>>Przecież miłość to jest szczyt egoizmu.
>"...miłość powszechna i dobro gatunku jako całości są pojęciami, które po prostu nie mają ewolucyjnego sensu".
>Tak, czytałem. Zatem moje domniemanie między bajki idzie.
>Nie śmiem dalej zgadywać (to odp. do postu wyżej)

Ja to rozumiem tak: altruizm jest to rodzaj egoizmu, gdyż czynimy dobro, byśmy sami mogli poczuć się z tym lepiej. Czasami lubię komuś pomóc, bo dobrze to wpływa na moje samopoczucie lub w przyszłości sama znajdę się w sytuacji, gdy będę potrzebowała pomocy.
Myślę, że wszystkie nasze zachowania są egoistyczne.
Bycie sympatycznym i miłym też ma swój egoistyczny sens. Ja w każdym razie dla niektórych ludzi jestem miła, bo mi się to opłaca (np. dla naczelnika Urzędu Skarbowego ), a nie dlatego, że bardzo lubię wizyty w urzędzie. Wiem, że to okrutne może się wydawać, ale taka jest rzeczywistość. Kto się nie przystosuje - ginie i już
Poza tym lepiej egzystuję w rzeczywistości, która jest w miarę przewidywalna i odpowiada mojej estetyce.

Wiem, że to okrutne może się wydawać

To się nie wydaje, to jest! Zwłaszcza w kontekście kolejnego zdania:

Kto się nie przystosuje - ginie i już

Proszę nie dołączają do niezbyt zacnego towarzystwa, które po lekturze "Samolubnego genu" (wbrew zresztą explicite formułowanym uwagom autora) orzekają (w sposób zabarwiony nutką pretensjonalnego dramatyzmu) "wszystko to egoizm".

O egoizmie mówimy gdy jedne byty zyskują coś kosztem innych bytów. Owszem geny muszą być egoistyczne, bo jeśli nawet powstaną altruistyczne, to zaraz znikną wykończone przez egoistycznych konkurentów. Ale już maszyny przetrwania genów mogą być altruistyczne, tj robić coś mogą na rzecz innych osobników.

Oczywiście, niektórzy oponują, że przecież emocjonalne motywacje (aktom altruizmu towarzyszy zwykle satysfakcja) powodują, że "to tak naprawdę egoizm" bo wydaje im się, że altruizm musi być nie tylko zrzeczeniem się własnych interesów na rzecz innych ale jeszcze zrzeczeniem się, któremu towarzyszy obojętność lub przykrość.

Nie wiem skąd ludzie biorą taką pokręconą wizję psychologii altruizmu, choć dostrzegam tu wpływ osobliwie wykrzywionej filozofii moralnej Kanta. Tylko jest to pomieszanie - a gdyby świadomie brać pod uwagę Kanta, większość zachowań warunkowanych ewolucja biologiczną (zarówno egoistycznych jak i altruistycznych) uznać by należało za moralnie niewłaściwe i do usunięcia przez rozum praktyczny.

Ewentualnie traktują altruizm jako "efekt uboczny naszego egoizmu" co znowu jest pomieszaniem porządku replikatora i jego nośnika.

Ogólnie - nowoczesny ewolucjonizm to pożywka dla tych rozhisteryzowanych natur, co to jakiś czas temu zaczytywałyby się w Sartre'm czy innych depresyjnych egzystencjalistach i bolały nad nędzą tego świata.

>O egoizmie mówimy gdy jedne byty zyskują coś kosztem innych bytów.
   Niekoniecznie, można mówić o egoizmie bez względu na zyski lub straty innych bytów - liczy się egoistyczny bilans osobniczy, a ten nie wyklucza a priori zysku innego osobnika.

>Ale już maszyny przetrwania genów mogą być altruistyczne, tj robić coś mogą na rzecz innych osobników.
   Jasne, ale pod warunkiem, że im się to w subiektywnym bilansie opłaca.

>Oczywiście, niektórzy oponują, że przecież emocjonalne motywacje (aktom altruizmu towarzyszy zwykle satysfakcja) powodują, że "to tak naprawdę egoizm"...
   Bo tak jest.

>... bo wydaje im się, że altruizm musi być nie tylko zrzeczeniem się własnych interesów na rzecz innych ale jeszcze zrzeczeniem się, któremu towarzyszy obojętność lub przykrość.
   Dysponujesz źródłami, czy tylko tobie się wydaje, że komuś tak się wydaje?

>Nie wiem skąd ludzie biorą taką pokręconą wizję psychologii altruizmu, choć dostrzegam tu wpływ osobliwie wykrzywionej filozofii moralnej Kanta.
   Nie znam Kanta, więc zostaje, że od ciebie...?

Już pisałem o tym kiedyś przy okazji podobnej dyskusji w innym wątku:

jeśli tak przekonstruujemy znaczenie słowa "egoizm" by każde zachowanie z definicji było egoistyczne, to słowo to przestaje cokolwiek znaczyć, przestaje być opisem jakiejś cechy zachowania a staje się redundantnym znaczeniowo (może jednak emotywnie lub stylistycznie wciąż dla niektórych pożądanym?) dodatkiem, który można swobodnie porzucić.

Ponadto, rozważmy przykład matki poświęcającej się dla dziecka w jakiejś sytuacji drastycznego zagrożenia - osobniczy bilans matki jest oczywiście ujemny więc jest to altruizm matki. Być może bilans jej genów jest dodatni, tak więc to wciąż może być egoizm genowy. Ludzie zdają się tego nie dostrzegać.

Oczywiście można argumentować, że matka otrzymuje satysfakcję emocjonalną, ale to wątpliwe, bo prawdopodobnie gdyby pozwoliła zginąć dziecku "nadrobiłaby" wszelkie "straty" zyskując czas kosztem może jakiś wyrzutów sumienia.

Jak dla mnie argumentacja "wszytko to egoizm" to intelektualizowana ideologia emo.

>Już pisałem o tym kiedyś przy okazji podobnej dyskusji w innym wątku:
>jeśli tak przekonstruujemy znaczenie słowa "egoizm" by każde zachowanie z definicji było egoistyczne, to słowo to przestaje cokolwiek znaczyć...
   Dla mnie "egoizm" nie znaczy niczego innego, jak chęć zysku, więc możesz go swobodnie wywalić.

>... przestaje być opisem jakiejś cechy zachowania a staje się redundantnym znaczeniowo [...] dodatkiem, który można swobodnie porzucić.
   Jeśli chcesz opisać jakąś cechę, to posługujesz się określoną nomenklaturą, a nomenklatura jest kwestią umowy, więc jeśli wywalisz "egoizm", to możemy umówić się na inny epitet.
   Dla mnie bardziej "altruizm zwrotny" jest redundantnym przegięciem egoizmu, żeby nie powiedzieć, że jest politpoprawnej proweniencji.

>(może jednak emotywnie lub stylistycznie wciąż dla niektórych pożądanym?)
   Ja nie potrzebuję takich pensjonarskich eufemizmów, dla mnie "chęć zysku" jest "uczciwym" określeniem egoizmu, choć bardziej opisuje już tego egoizmu efekt, niż istotę.

   No i jest redundantnie dłuższy od egoizmu.

>Ponadto, rozważmy przykład matki poświęcającej się dla dziecka w jakiejś sytuacji drastycznego zagrożenia - osobniczy bilans matki jest oczywiście ujemny więc jest to altruizm matki.
   Albo egoizm w stosunku do przetrwalnika swoich genów, jakim jest dziecko.

>Oczywiście można argumentować, że matka otrzymuje satysfakcję emocjonalną, ale to wątpliwe, bo prawdopodobnie gdyby pozwoliła zginąć dziecku "nadrobiła by" wszelkie "straty" zyskując czas kosztem może jakiś wyrzutów sumienia.
   Dziecko jako przetrwalnik genów wyjaśnia tę kwestię.
   Znalazłyby się pewnie przykłady poświęcania dzieci na korzyść matki w sytuacjach jednakowo krytycznych dla obojga.

   Wpływ kultury też jest pewnie znaczący w takich sytuacjach, ale tu wzywam na pomoc big_zyda - jako fachowiec niech mnie wyprowadzi z błędu, ja jestem dekarzem.

>Jak dla mnie argumentacja "wszytko to egoizm" to intelektualizowana ideologia emo.
   Albo zwyczajna, transparentna właściwość ludzkich genów.

P.S. Czy zagląda tu czasem jakiś antropolog kultury, może być z Kielców (czy Kielec, jakoś tak)...?

Wywołany, zjawiam się niniejszym jak Sen Jaki Złoty, by me trzy grosze wtrącić.
Planowałem zresztą swego czasu obszerniej przedstawić moje ogólne rozumienie kwestii egoizmu w innym wątku - odpuściłem jednak, bo problem (wbrew pozornej prostocie) okazuje się zaskakująco skomplikowany, a staram się unikać katowania publiki długimi wykładami. Z tego też powodu ograniczę się tu do jednego rzeczy aspektu, mianowicie tego:

>>Ponadto, rozważmy przykład matki poświęcającej się dla dziecka w jakiejś sytuacji drastycznego zagrożenia - osobniczy bilans matki jest oczywiście ujemny więc jest to altruizm matki.
>   Albo egoizm w stosunku do przetrwalnika swoich genów, jakim jest dziecko.
>>Oczywiście można argumentować, że matka otrzymuje satysfakcję emocjonalną, ale to wątpliwe, bo prawdopodobnie gdyby pozwoliła zginąć dziecku "nadrobiła by" wszelkie "straty" zyskując czas kosztem może jakiś wyrzutów sumienia.
>   Dziecko jako przetrwalnik genów wyjaśnia tę kwestię.
>   Znalazłyby się pewnie przykłady poświęcania dzieci na korzyść matki w sytuacjach jednakowo krytycznych dla obojga.

Jako anthropologus culturensis erectus II klasy spróbuję się wymądrzyć jakoś tak:
To, że akurat taki, a nie jakiś inny, przykład Sylwek przywołał, wielce znamienne jest. W naszym "tu i teraz" pewnie jakieś 90 % ludzi poproszonych o wskazanie przykładu naturalnego altruizmu wymieniłoby poświęcenie matki (lub szerzej - rodzica) dla dziecka jako swój wybór pierwszy i oczywisty. Jednak - jak G. B. Shaw zauważył, a ktoś z userów przypomina - "zwyczaje twojego plemienia nie są prawami natury". "Naturalność", z jaką przychodzi nam do głowy poświęcenie rodzica dla dziecka jako przykład "altruizmu", jest wytworem ostatnich 150-200 lat historii. We wcześniejszych dziejach gatunku to właśnie dziecko bez mrugnięcia okiem poświęcano dla interesu dorosłych, a w wielu rejonach świata tak jest i dzisiaj. I słusznie. Poświęcenie rodzica dla dziecka jest bowiem jaskrawym idiotyzmem z każdego punktu widzenia. Jeśli wyobrazimy sobie ekstremalną (z naszego punktu widzenia, w dziejowych realiach wcale nierzadką) sytuację, w której matka i dziecko mają do spółki ostatni bochenek chleba, jasne, że ten chleb powinna zjeść w całości matka, dziecku umrzeć z głodu pozwalając. Jeśli dziecko umrze, szansom przetrwania matki to nie zaszkodzi, a zjedzenie chleba pozwoli jej dotrwać do (ewentualnych) lepszych czasów, w których dziecko można będzie zrobić nowe. Łatwo przyszło, łatwo poszło.
Nakarmienie dziecka jest zaś krzyczącym nonsensem. Odrobinę dłużej ono pożyje, ale po głodowej śmierci matki, w bezlitosnym stanie natury jego los przesądzony jest i tak. W efekcie są dwa trupy zamiast jednego.
Stąd ludzie roztropnie od zawsze dzieciobójstwo praktykowali - na co, owszem, upajająco rozkosznie jest się oburzać w świecie pełnych lodówek i hipermarketów. Dla oszczędności pomijam tu kwestię tego, że bez porównania więcej zabijano (i zabija się) dziewczynek, niż chłopców - choć to też ma istotne znaczenie.
To, że dziś dziecko postrzegane jest jako Nieoceniony Skarbuniek Ukochany wynika w prosty sposób z rozszerzenia funkcji państwa, jakie dokonało się w wieku XIX, zwłaszcza w jego drugiej połowie. Od tego czasu bowiem państwo (plus parę drobnych instytucji na przyczepkę), działając we własnym egoistycznym interesie, do swoich obowiązków wliczyło troskę o przetrwanie także i tych swych poddanych/obywateli, którzy z różnych względów sami o siebie zadbać nie byli w stanie - na przykład dzieci. Nawet najrozpaczliwiej biednym rodzicom zaczęło się więc opłacać inwestowanie w dziecko - bo mogli już realistycznie się spodziewać, że nawet w razie ich śmierci ktoś (instytucje państwa) o nie zadba. Wcześniej liczyć można było ewentualnie tylko na dalszą rodzinę (jak taka opieka w praktyce wyglądała, można się dowiedzieć z bajek, w których 3/4 głównych bohaterów to Nieszczęśliwe Sieroty) lub też czasem na Miłosierdzie Kościoła Świętego (w Irlandii o szczegóły warto popytać).
Historia wychowania dzieci w Europie (i nie tylko) w całości potwierdza powyższe. Mało - sam wynalazek "dzieciństwa", odruchowo pojmowanego przez nas jako "naturalna" a osobna i specyficzna (domagająca się wręcz wytworzenia całej subkultury osobnych strojów, literatury, obrazowania i nawet języka na użytek Umiłowanych Dzidzi) epoka w życiu człowieka, pochodzi dopiero z końca wieku XIX wieku - dogłębnie zanalizował rzecz Philippe Aries, do jego Historii dzieciństwa niech sięgnie, kto ciekaw.
Podsumuję: nasze wyobrażenie o "naturalności" altruizmu rodzicielskiego z określonego (i - względnie- bardzo świeżej daty) układu stosunków produkcji się bierze. Karol Marks się kłania do samej Ziemi bazą i nadbudową (to z poślizgiem, bo nadbudowa jest zawsze opóźniona w stosunku do bazy) swego kapelusza czule zamiatając.

>zwyczajna, transparentna właściwość ludzkich genów.

I nie tylko ludzkich.

W osobnym poście przedstawię (już nie dziś, bo to czasu i namysłu wymaga) to, co najciekawsze tj. wzajemne powiązania kultury i egoizmu. A "w tym temacie" naprawdę jest na co popatrzeć.

Dobrze niech będzie żołnierz umierający za ojczyznę. Albo "lekarz bez granic" umierający na gorączkę krwotoczną.

A na koniec mam przypadek najciekawszy: Sokrates umierający z racji takiego a nie innego rozumienia obowiązku wobec polis.

Śmierć (dosłownie) w imię idei zawsze mocno mnie ciekawiła. W tym sensie, że ewentualna interpretacja ewolucyjna byłaby ciekawostką, choć sam uważam, że jest to klasyczny przykład "ewolucyjnego zboczenia".

Co do uwag o dzieciństwie etc... to zasadniczo nie sposób się zgodzić, z tym że wątpię by dało się rozsądnie uzasadnić, że wystarczyło te kilkaset lat na taką zmianę genów ludzkich by nagle przyjęli oni nowa strategię inwestowania w potomstwo (tj, zamiast poświęcaj dziecko pierwsze rób możliwie dużo by utrzymać je przy życiu to ci potem państwo pomoże).

No choć pewno da się to wytłumaczyć na gruncie elastycznych programów i oceniania zasobów - tak więc w nowoczesnych społeczeństwach na bazie starych instynktów rodzice ocenialiby jako zasoby dostępne do wychowywania dzieci usługi świadczone przez państwo.

Nawiasem mówiąc państwo opiekuńcze samo w sobie jest interesującym przyczynkiem do dyskusji geny a kultura.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Dobrze niech będzie żołnierz umierający za ojczyznę. Albo "lekarz bez granic" umierający na gorączkę krwotoczną.
>A na koniec mam przypadek najciekawszy: Sokrates umierający z racji takiego a nie innego rozumienia obowiązku wobec polis.
>Śmierć (dosłownie) w imię idei zawsze mocno mnie ciekawiła. W tym sensie, że ewentualna interpretacja ewolucyjna byłaby ciekawostką, choć sam uważam, że jest to klasyczny przykład "ewolucyjnego zboczenia".

Mam zamiar opisać, jak rozumiem "śmierć za ideę" jako rodzaj "zboczenia ewolucyjnego" - to jednak będzie wymagać dłuższego wywodu, więc o trochę cierpliwości poproszę.

>Co do uwag o dzieciństwie etc... to zasadniczo nie sposób się zgodzić, z tym że wątpię by dało się rozsądnie uzasadnić, że wystarczyło te kilkaset lat na taką zmianę genów ludzkich by nagle przyjęli oni nowa strategię inwestowania w potomstwo (tj, zamiast poświęcaj dziecko pierwsze rób możliwie dużo by utrzymać je przy życiu to ci potem państwo pomoże).
>No choć pewno da się to wytłumaczyć na gruncie elastycznych programów i oceniania zasobów - tak więc w nowoczesnych społeczeństwach na bazie starych instynktów rodzice ocenialiby jako zasoby dostępne do wychowywania dzieci usługi świadczone przez państwo.

Tak właśnie jest - nie jest potrzebna żadna "zmiana genów ludzkich" (takowej oczywiście nie było), wystarczy stary program: "rób to, co się opłaca". A dalej - tak, jak piszesz w drugim akapicie.

>>Śmierć (dosłownie) w imię idei zawsze mocno mnie ciekawiła. W tym sensie, że ewentualna interpretacja ewolucyjna byłaby ciekawostką, choć sam uważam, że jest to klasyczny przykład "ewolucyjnego zboczenia".
>Mam zamiar opisać, jak rozumiem "śmierć za ideę" jako rodzaj "zboczenia ewolucyjnego" - to jednak będzie wymagać dłuższego wywodu, więc o trochę cierpliwości poproszę.

To znaczy ja takiego opisu nie potrzebuję - sam tak to rozumiem w pewnym przynajmniej sensie.
Wszelako bawi mnie jak bardzo ludzie wierzą w to, że to kim jesteśmy jako istoty określa nasze genetyczne dziedzictwo, a nie dostrzegają, że wszytko to co w nas najciekawsze to właśnie "ewolucyjne zboczenia".

Mnie się w "czcicielach" determinizmu genetycznego nie podoba ignorowanie tych zboczeń, oraz, co najważniejsze, pewnej ich autonomii.

Pozdrawiam.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Mam zamiar opisać, jak rozumiem "śmierć za ideę" jako rodzaj "zboczenia ewolucyjnego"...
   Ja poproszę o taki opis - lubię konfrontować swoje intuicje z poglądami mądrzejszych, erudytów w temacie.
    _{(A najbardziej lubię, jak mi się moje jakoś potwierdzają.)}

>... to jednak będzie wymagać dłuższego wywodu, więc o trochę cierpliwości poproszę.
   Mnie się nie śpieszy, może być dopiero dziś na 12:00.

Wydaje mi się Big_Zydzie, że jednak naturalny altruizm rodzicielski istnieje, ale oczywiście nie jest bezgraniczny. Rzeczywiście "kulturę dzieciństwa" stworzył XIX wiek. W dawnych czasach matki też karmiły dzieci często narażając swoje zdrowie (bo częściej były niedożywione). Związki rodowe były silniejsze niż dzisiaj. Oczywiście strategia genetyczna pełna jest podświadomej matematyki, zadaje pytania o ulubione dziecko w sytuacjach granicznych. Innym przykładem altruizmu krewniaczego jest silne zazwyczaj przywiązanie dziadków do wnuków.

Grecy i Rzymianie pozbywali się niechcianych dzieci, lecz z drugiej strony nie wyobrażali sobie braku potomstwa. To też wypróbowana strategia typu "mniej, ale lepiej"...

>Wydaje mi się Big_Zydzie, że jednak naturalny altruizm rodzicielski istnieje

Jasne, Jacku, że istnieje - tak jak i inne formy altruizmu krewniaczego. Altruizm krewniaczy pojmuję jednak jako także egoizm, choć na inny (grupowy) poziom przeniesiony.

>Rzeczywiście "kulturę dzieciństwa" stworzył XIX wiek. W dawnych czasach matki też karmiły dzieci często narażając swoje zdrowie (bo częściej były niedożywione).

Owszem - ale im wyżej w społecznej hierarchii, tym częściej spychały karmienie na wynajęte mamki. W ogóle im wyżej w hierarchii, tym łatwiej uwolnić się od wszelkich niedogodności i kłopotów związanych z wychowaniem potomstwa. Charakterystyczne, że ludzie tych kłopotów chętnie pozbywają się przy pierwszej nadarzającej się okazji, jeśli tylko stać ich na wynajęcie mamki, niańki, guwernantki etc., tudzież na opłacenie szkoły.

>Związki rodowe były silniejsze niż dzisiaj.

Oczywiście - z zastrzeżeniem, że jednak to, jak ludzie rozumieją związki pokrewieństwa (kinship) uwarunkowane jest w decydującej mierze kulturą, nie zaś genetyką. Zaś jeśli mają oni do dyspozycji sprawnie działające państwo, w ciągu 2-3 pokoleń pozbywają się balastu rodzinnych zobowiązań, które nie są im już do niczego potrzebne.

>Grecy i Rzymianie pozbywali się niechcianych dzieci, lecz z drugiej strony nie wyobrażali sobie braku potomstwa. To też wypróbowana strategia typu "mniej, ale lepiej"...

Jasne - stara sztuka optymalizacji.

Big_Zydzie. Ale posiadamy też isntynkt grupowy i oczywiście podoba nam się, gdy ktoś inny poświęca się dla naszego potomstwa. Im jesteśmy młodsi, tym bardziej instynktownie czujemy, że po zaistnieniu jednego potomka mamy dalej potencjał na przekazanie kodu genetycznego w inne miejsca . Instynkt grupowy jest bazą dla ewolucji memetycznej. Niekiedy uznajemy za opłacalne przekazywanie naszych memów, nie zaś genów. Wolimy mieć sto uczniów, którzy będą nas czcić, niż jedno kłopotliwe w wychowaniu niemowlę. Lub wolimy mieć wspaniałą pozycję w obrębie naszego stada kosztem ilości dzieci. Osoba kompletnie uwolniona od instynktu powinna nie chcieć mieć dzieci, przy jednoczesnym dążeniu do anonimowości w grupie. Naljepiej zaś wogóle powinna unikać ludzi, by ani jej geny, ani memy nie miały kontynuacji. Taka rzecz jest często patologią . Ogólnie instynkty nie są złe, nasza świadomość to w dużej mierze zawiły kompleks rywalizujących instynktów. Gdyby wszystkie znikły, przestalibyśmy odczuwać "ja", co dość lubimy

Spróbuję przedstawić, jak antropolog (jeden konkretny antropolog, tj. ja - poniższe "studium" w żadnym razie nie pretenduje do bycia "oficjalnym" stanowiskiem antropologii - takowego zresztą, jak dotąd, nie ma) skłonny jest postrzegać splot kultury i egoizmu. Będę się starał streszczać, ale trochę miejsca to zająć musi. Przepraszam autora wątku za offtop. Do rzeczy.

Część I

Sama koncepcja, którą w zakończeniu przedstawię, okazuje się dość prosta i daje się ująć w kilku zdaniach. Pod jednym wszakże warunkiem: że ma się nieustanną świadomość kilku faktów, które najpierw trzeba wyraźnie okazać.
Te są takie:

1. W kręgu kulturowym, w jakim żyjemy, wciąż potocznym standardem pojmowania siebie samego i codziennego "operacjonalizowania" sobie przez ludzi strategii życia wśród innych jest z gruntu błędna koncepcja osoby ludzkiej jako jednolitego, niepodzielnego, przejrzystego podmiotu jasno odróżnialnego od reszty świata. Koncepcja taka, obca wielu innym kręgom kulturowym, najpełniejszy wyraz znajduje w kartezjańskim cogito, ale źródła jej leżą znacznie głębiej - osobiście dopatrywałbym się ich w "jurydycznym" pojmowaniu osoby jako podmiotu, a zwłaszcza "przedmiotu" prawa. Takie pojmowanie człowieka odziedziczyliśmy z jednej strony po biblijnej wizji świata z jej obsesją Prawa Bożego, z drugiej - po prawie rzymskim. Koncepcja taka jest bardzo wygodna z punktu widzenia Sądu, czy też sądu, troszczącego się o jasną dystrybucję zależności, zobowiązań i odpowiedzialności przypisanych (wraz z fikcją "wolnej woli") do konkretnych osób - nijak ma się jednak do rzeczywistości, w której słabo zdajemy sobie sprawę z rzeczywistych motywów własnych działań i zapatrywań będących doraźną wypadkową sprzecznych często impulsów na oślep torujących sobie drogę w sieci uwarunkowań biologicznych, społecznych, kulturowych i czysto osobistych wreszcie. Niby wiadomo o tym dobrze od czasów co najmniej Freuda i Durkheima (że tylko tych dwóch wymienię), jednak wymogi codzienności opartej coraz mocniej na sprowadzonych do przestrzegania procedur kontaktach formalnych sprawiają, że pojmowanie osoby jako jednolitego, przejrzystego "ja" wciąż trzyma się mocno dzięki swej praktyczności. Naprawdę jednak człowiek jest luźno zintegrowanym zlepkiem osobnych "ośrodków decyzyjnych" (często nic o sobie wzajem nie "wiedzących") zmagających się o władzę nad "całością" (czymkolwiek by ona nie była).

2. Piszę o tym, bo okaże się to z kilku powodów ważne. Dla rozjaśnienia problemu "kultura a egoizm" poręcznie będzie przyjąć założenie istnienia kilku podstawowych podziałów wewnątrz jednostki przebiegających (będzie to obraz oczywiście bardzo uproszczony, dla celów niniejszego wywodu jednak wystarczający).
Podziały i napięcia między nimi, z jakich warto tu szczególnie sobie zdawać sprawę, to:

a) podział między "empirycznym" a "symbolicznym" przeżywaniem rzeczywistości,
b) napięcie między satysfakcją a frustracją jako motywami działań i zaniechań,
c) napięcie między egoizmem krótko- a długoterminowym (w kontekście społecznym),
d) konflikt między (dla oszczędności użyję tu, niezbyt ściśle, pojęcia freudowskiego, później opiszę dokładniej, co mam na myśli) libido a ograniczeniami stwarzanymi przez społeczeństwo i reprezentacją tychże w umyśle jako (znów Freud, i znów niezbyt ściśle) superego.

Ad a) Człowiek nie jest jedynym zwierzęciem posiadającym zdolność tworzenia reprezentacji symbolicznych (tj. komunikatów, w których coś oznaczane jest przez coś innego), bezdyskusyjne jednak, że wszelkie inne zwierzęta pod tym względem przerasta o całe rzędy wielkości. Ewolucyjne korzyści z posługiwania się kodami symbolicznymi (język, obrazy, gesty, ubiór etc.) są oczywiste. Grupa, której członkowie posługują się językiem, jeden z nich jest więc w stanie kilkoma krótkimi dźwiękami przekazać innym, że za lasem pasie się interesujące stado mamutów, zyskuje ogromną przewagę nad grupą, której członkowie tego nie potrafią i skazani są na "przekaz bezpośredni" tj. mając na myśli mamuta, mogą, by swą myśl przekazać, odwołać się wyłącznie do naocznej mamuta demonstracji.
Istotne, że ludzkie uzależnienie od przekazu symbolicznego jest tak wielkie, że świat symboli staje się dla człowieka światem sui generis, alternatywną rzeczywistością w jakiej ludzki umysł przebywa równolegle do dotykalnego świata empirycznego. Oba rodzaje rzeczywistości są przy tym ustawicznie mylone, o czym łatwo się przekonać narysowawszy na tablicy np. kota i zapytawszy słuchaczy "co to jest?". Praktycznie każdy automatycznie odpowiada absurdalnie "kot", gdy właściwa odpowiedź brzmi "rysunek kota".
"Empiryczne" i "symboliczne" przeżywanie świata ustawicznie rywalizują o miejsce w przestrzeni umysłowej jednostki z godnymi uwagi konsekwencjami (dla jednostki często tragicznymi, jak w przykładzie podanym przez filozofa Benjamina Hoffa - człowiek prowadzi samochód, ale myślami jest w sklepie i przegląda listę zakupów. Potem się dziwi, skąd się biorą wypadki).

Ad b) Trywialną jest obserwacja, że osiąganie zamierzonych celów wywołuje satysfakcję jednostki, niepowodzenia zaś frustrację powodują. Ponieważ świat i życie są, jakie są, od frustracji nikt nie jest i nie może być wolny. Można sobie z nią radzić na różne sposoby, konstrukcja życia społecznego sprawia jednak, że nie wszystkie sposoby są każdemu równie dostępne - np. odreagować frustrację poprzez agresję może ten tylko, kto nie musi się bać, że za akty agresji zostanie dotkliwie ukarany, a poprzez choćby zakupy, ten, kogo na nie stać. Ogólnie - im wyżej w hierarchii (czyli im lepszy dostęp do trzech najważniejszych dóbr społecznych tj. władzy, majątku i prestiżu), tym większe ma się do dyspozycji możliwości rozładowania frustracji poprzez realne działania. O tym, co dzieje się, gdy takich możliwości brak - nieco później.

CDN.

Część III

EDIT:
NO, PIĘKNIE - CHOLERA!!! JAKOŚ SIĘ ZAGAPIŁEM I WKLEIŁEM JĄ MIEDZY I A II. ZA UTRUDNIENIE PRZEPRASZAM -MEA MAXIMA CULPA .

płynie żaba bystrą rzeką, a do brzegu wciąż daleko,
rock'n'roll, rock'n'roll...
dopłynęła do połowy, qrwa, gdzie ten brzeg chujowy???...
rock'n'roll, rock'n'roll...

(ludowe)

3. Gdy mowa o egoizmie, naszą uwagę przyciąga przede wszystkim egoizm pojęty jako działania nakierowane na własny interes, podejmowane często bez oglądania się na interesy innych. By jednak zdać sobie sprawę z wszechobecności egoizmu, należy przyjrzeć mu się przede wszystkim jako zasadzie organizującej przeżywanie świata przez jednostkę, co dopiero pozwala uchwycić wagę zjawiska. Egoizm jako zasada konstrukcyjna "świata przeżywanego" jest czymś tak naturalnym i powszechnym, że potrzeba specjalnego wysiłku umysłowego, by w ogóle zdać sobie zeń sprawę. Posłużę się jednym tylko przykładem, ściągniętym od Stevena Pinkera: gdy w czasie wieczornych wiadomości słyszę, że w Darfurze zginęło w paskudnych okolicznościach sto tysięcy ludzi, jest mi oczywiście jakoś-tam przykro, jednak nijak nie przeszkadza mi to w jedzeniu kolacji. Gdyby jednak ktoś zdołał mnie przekonać, że o szóstej rano wpadną do mnie siepacze z CBA i odetną mi mały palec u lewej nogi, na pewno przez całą noc oka bym nie zmrużył. Różnica reakcji pokazuje, że na mapie mentalnej podmiotu mały palec u nogi zajmuje nieskończenie więcej miejsca, niż sto tysięcy zabitych, o ile jest to palec własny.
W istocie waga, jaką w codziennym życiu (a innego nie ma) przypisujemy rzeczom, ludziom i wydarzeniom (na poziomie realnych reakcji i działań, nie zaś deklaracji) zależy bezpośrednio od stopnia, w jakim postrzegamy je jako odniesione do siebie.
Można zaryzykować przypuszczenie, że najbardziej podstawową opozycją przez pryzmat której postrzegamy rzeczywistość jest podział na "ja" i "reszta świata". Kategorie te, z pozoru ostro odgraniczone, przy bliższym badaniu okazują się jednak mocno problematyczne (o czym mowa już była w punkcie 1., a także jeszcze będzie).

4. Nasze mózgi, ukształtowane jako narzędzia służące życiu społecznemu, każą nam porządkować świat w określony sposób - tj. orientować swe życie według "znaczących innych" (significant others - termin G.H. Meada, który pozwalam sobie pożyczyć, a właściwie ukraść, bo będę używać go w znaczeniu nieco innym niż autor; pod pojęciem "znaczących innych" rozumiem bowiem, najkrócej mówiąc, "tych, co do których przejmujemy się, co oni sobie o nas pomyślą". "Znaczący inni" należą przy tym do obszaru psychologii raczej, niż socjologii - są oni bowiem częścią umysłu jednostki, są punktami na jej wyobrażonej "mapie" świata społecznego, którą jednostka się posługuje - nie muszą zaś być realnie na zewnątrz istniejącymi osobami (np. w "klasycznym" kompleksie Edypa człowiek dręczony jest przez wyobrażenie dawno zmarłego Ojca).
Tu uprzedzając nieco późniejsze wywody wtrącę, że "mapowanie świata" wedle "znaczących innych" jest w realiach dzisiejszych społeczeństw żałośnie nieadekwatne do rzeczywistej sytuacji. Całe miliony lat ludzie ewoluowali żyjąc w grupach liczących nie więcej niż kilkadziesiąt osób. Sprawiło to, że do dziś nasze umysły mają określoną a niewielką "pojemność osobową". Nie jesteśmy w stanie realnie uwzględniać w naszych kalkulacjach więcej niż około stu osób. Tymczasem nasze losy w dzisiejszym społeczeństwie zależą mniej lub bardziej bezpośrednio od niezliczonych powiązań z tysiącami ludzi, o których samym istnieniu nie mamy często pojęcia.

5. Każda ludzka społeczność chcąc (a i musząc) przetrwać, jako społeczność właśnie, staje przed problemem jakiegoś (zawsze doraźnego) rozwiązania lub stłumienia wewnętrznych konfliktów, rozsadzających ją od środka. W gruncie rzeczy problem konfliktów międzyludzkich jest w zdecydowanie większej mierze problemem stosunków wewnątrzgrupowych, niż stosunków między grupami. Po prostu wewnątrz grupy jest bez porównania więcej okazji do tego, by w konflikt popaść, bo zwyczajnie z członkami własnej (jakkolwiek rozumianej) grupy częściej się spotykamy i częściej też rywalizujemy o te same (jakkolwiek rozumiane) zasoby. Niemowlę pierwsze przejawy swej agresji kieruje przeciw matce, tłukąc ją piąstką po piersi, w której zabrakło pokarmu, gdy zaś nieco podrośnie, zaczyna naparzać się z rodzeństwem w zmaganiach o uwagę rodziców.
Sposobów można próbować różnych, choćby:

- przerzucenia konfliktu na zewnątrz czyli wskazania obcych jako winnych wewnętrznych napięć i tym samym właściwego obiektu agresji (znane aż za dobrze, więc nie wymaga tu analizy),
- podziału grupy na dwie lub więcej i separacji przestrzennej,
- rozwodnienia przynależności grupowej między kilka "ośrodków identyfikacji" (nie chcę zanudzać etnologicznymi szczegółami, więc tylko trzech słowach: nasza do granic nabita nacjonalizmem socjalizacja [Kto ty jesteś? - Polak mały] każe nam postrzegać ludzką "tożsamość" jako niejako "naturalnie" zdominowaną przez zawsze jeden wymiar [np. narodowy]. Tak też XIX-wieczni [a i późniejsi] etnografowie dopatrzyli się u badanych Afrykanów analogicznie jasnego podziału na "plemiona". Dziś wiadomo, że była to fikcja wynikająca tyleż z przyzwyczajeń myślowych badaczy, co z potrzeb administracji kolonialnej - zaś realna konstrukcja identyfikacji Afrykanów z innymi była znacznie bardziej złożona),
- przeniesienia konfliktu w sferę symboliczną, omawianą w punkcie drugim - do tego wkrótce wrócę.

Na razie jednak chcę się przyjrzeć temu, jak problem wewnątrzgrupowych konfliktów ma się do kwestii władzy.

CDN.

Część II

Ad c) Nad napięciem między egoizmem krótko- i długoterminowym jako takim rozwodzić się nie ma potrzeby, kalkulacje w układzie: "nie jedz teraz, żebyś miał na później - dobra, ale skąd wiadomo, że dożyję do jakiegoś później?" potrafią wykonywać także ryby i stawonogi. Społeczny tryb życia (a zwłaszcza swoiście ludzki społeczny tryb życia) obraz jednak komplikuje, kalkulujący podmiot bowiem uwzględniać musi swoje odniesienia do innych członków grupy i relacje innych między sobą.
Gatunek ludzki jest (z racji długotrwałej niesamodzielności swych młodych) biologicznie skazany na społeczny tryb życia. Od czasu, gdy spod naszych przodków drzewa uciekły wystawiając ich na trudy i niebezpieczeństwa życia na sawannie, uzależnienie od społecznego trybu życia tylko się pogłębia - do tego stopnia, że to właśnie ono "wyrzeźbiło" dzisiejszą ludzką biologię, zwłaszcza zaś ogromny ludzki mózg.
Podobnie, jak o ewolucji antylopy w kierunku coraz lepszych zdolności motorycznych decyduje nacisk środowiska pod postacią szybkich drapieżników, tak o rozwoju ludzkiej inteligencji, od czasów australopiteków co najmniej, decydował nacisk środowiska pod postacią pozostałych członków grupy, innymi słowy: od pewnego momentu o sukcesie ewolucyjnym przestało już bezpośrednio decydować to, jak dobrze poradzimy wśród hien i lampartów (do tego wystarczała już inteligencja australopiteka, czego najlepiej dowodzi fakt, że australopiteki jakoś dawały sobie radę na sawannie przez kilka milionów lat), zaczęło zaś decydować to, jak dobrze poradzimy sobie wśród innych małpoludów z naszego otoczenia, czyli umiejętności społeczne.
Na przykład wygrywał ten, kto najlepiej kłamał. Dobre (tj. przynoszące kłamiącemu korzyść) kłamstwo, to takie, o którym inni nie wiedzą, że jest kłamstwem. Kłamca zatem musi wykazać się inteligencją, chcąc bowiem w umysł innego skutecznie wprowadzić fałszywą informację, musi sobie wyobrazić, co tamten może wiedzieć, by nie miał jak zorientować się, że został okłamany. Kłamca musi zatem zrekonstruować we własnym umyśle obraz umysłu innego, tj. myśleć, że on myśli.... Nieufność wymaga wzniesienia się na kolejny metapoziom, ten bowiem, kto kłamstwo podejrzewa, myśli, że kłamca myśli, że on myśli... . Kłamca wyrafinowany zaś, próbujący partnera interakcji okłamać pomimo, że spodziewa się, że tamten mu nie ufa, z kolei myśli, że tamten myśli, że kłamca myśli, że on myśli... - i tak, potencjalnie, ad infinitum.
Taki oto (na przykład) wyścig zbrojeń intelektualnych służących zapewnianiu sobie lepszej pozycji w grupie doprowadził do rozwoju inteligencji i to inteligencji specyficznie ludzkiego typu.
Ludzka inteligencja nie jest bowiem jedyną teoretycznie możliwą. Badania kognitywne nie pozostawiają wątpliwości, że ludzki odbiór świata jest specyficznie zorganizowany - spośród strumienia docierających do nas informacji naszą uwagę zdecydowanie najbardziej absorbują te, które dotyczą innych ludzi i stosunków między nimi, a reszta świata
mogłaby niemal na dobrą sprawę nie istnieć.
Każdy widział po wielekroć, jak codzienna socjopraktyka wpływa np. na postrzeganie organizacji przestrzeni. Gdy nauczyciel prosi ucznia na środek, ten nieomylnie kieruje się w stronę belferskiego biurka, mimo, że geometrycznie pojęty środek klasy znajduje się całkiem gdzie indziej. Nie budzi jednak zdziwienia, że w praktyce ludzkiego życia społecznego środek to miejsce, gdzie jest najważniejsza osoba, cokolwiek ględziłaby upierdliwa geometria.
A wniosek z powyższego taki, że problem znalezienia punktu równowagi między różnymi strategiami egoistycznymi nie sprowadza się w ludzkim przypadku do prostego "zjeść - odłożyć", wymaga zaś rozstrzygnięcia znacznie bardziej skomplikowanej kwestii: jak, uwzględniwszy to, co wiem o układzie sił w grupie i perspektywach jego rozwoju, najkorzystniej ustawić się wobec innych.

Ad d) Wyżej użyłem terminu libido kojarzonego zwykle z seksualnością, chodziło mi jednak o rozumienie go w sensie późnego Freuda, który nazywał tak bardziej ogólną żądzę, ślepy napęd cechujący wszystko, co żyje. Antoni Kępiński pisał o "wierze" zawartej w każdym organizmie każącej mu się rozwijać wbrew przeciwnościom we wszystkich dostępnych kierunkach (chcę tu już zostawić na boku możliwe odniesienia do Schopenhauera czy Nietzschego). Taka "wiara", że "będzie dobrze", każe się ścigać milionom plemników, mimo, że tylko jeden osiągnie cel. Rozumny plemnik by sobie tak kiepsko rokującą fatygę odpuścił. Nasienie drzewa znajdujące odrobinę gruntu i wilgoci "decyduje się" kiełkować, mimo, że trafiło akurat między płyty chodnika i szybko na butach rozniesione będzie.
Tak i z założeniem "wszystkiego najlepszego" startuje w świat ludzkie dziecko, dążąc do realizacji siebie we wszystkich dostępnych kierunkach. Dopiero z czasem boleśnie odkrywa, że życie pełne jest ograniczeń, w tym zwłaszcza najbardziej frustrujących ograniczeń wynikających z obecności, woli i działań innych, silniejszych ludzi (z ograniczeniami odbieranymi jako naturalne, np. niemożność fruwania, godzimy się raczej łatwo).
Ponieważ libido "nie wie" w jakie środowisko społeczne dziecko trafi, i w jakich kierunkach będzie mu dozwolone się rozwijać lub nie, "na wszelki wypadek" napędza je do próbowania wszystkiego, co się da.
Zderzenie się z ograniczeniami "odludzkimi" frustrujące jest przez to, że takowe (inaczej niż ograniczenia przyrodnicze) nieuchronnie noszą znamię arbitralności narzucanej przez zakazującego, który sam narzucanym przez siebie ograniczeniom nie podlega (A TO PRZECIE NIESPRAWIEDLIWE!).
Ponieważ libido każącego atakować ograniczenia wygasić się nie da, zakazujący stają przed problemem skutecznego egzekwowania zakazów pomimo jego istnienia u wściekłych ograniczanych.
Osiągają to zwykle dzięki kombinacji trzech metod: przemocy, internalizacji zakazów przez ograniczanych i przekierowania ich aspiracji.

CDN.

Część IV

(Podkleję ją tutaj, po drugiej, boż i tak jest już nie po kolei.)

6. Władza jest zjawiskiem społecznym, bo do jej zaistnienia wymaganych jest przynajmniej dwóch: rządzący i rządzony. Udział we władzy na ogół się ze wszech miar opłaca (lepszy dostęp do zasobów i partnerów seksualnych, większe bezpieczeństwo fizyczne), tym samym jest też przedmiotem pożądania i rywalizacji stając się dodatkowym źródłem konfliktów. Nieco to paradoksalne, tym bowiem, co sprawia, że osobniki bardziej lub mniej chętnie godzą się na sprawowanie władzy przez kogoś innego jest właśnie chęć uniknięcia niebezpieczeństw i uciążliwości permanentnego konfliktu (Thomas Hobbes).
W społeczeństwach pszczół czy mrówek konfliktogenny potencjał zjawiska władzy załatwia natura sama różnicując osobniki biologicznie w zależności od ich funkcji. "Wyższe" zwierzęta skazane są na ustalanie miejsca w hierarchii poprzez przemoc wskazującą najsprawniejszego.
U ludzi istotną rolę odgrywa zaś społeczna umowa, najbardziej niepewny ze sposobów utrzymania społecznego ładu. Rola umowy jest tym większa, im większa jest funkcjonalna całość, jaką dane społeczeństwo stanowi.
Potrzeba ładu, stabilizacji i przewidywalności wzajemnych stosunków jest tym, co władzę do władzy wynosi i stwarza mniej lub bardziej wymuszony konsensus u władzy ją utrzymujący - jest też tym, co o sensie działań władzy w ostateczności stanowi. Będąc u władzy bowiem, osobnik martwi się w pierwszym rzędzie o to, by tak już zostało. Każde zaburzenie status quo jest więc władzy - mniej lub bardziej bezpośrednim - podważeniem.
O ile w kilkudziesięcioosobowej społeczności zbieracko-łowieckiej, w której każdy zna na wylot każdego z "istotnych innych"* (których zbiór z grubsza pokrywa się ze "znaczącymi innymi") kontrolę można dość łatwo sprawować bezpośrednio (np. przemocą), o tyle wraz z przejściem do życia osiadłego i początkiem wyłaniania się funkcjonalnych całości społecznych, w których liczebność osobników zaczyna iść w tysiące członków, a zbiory "znaczących innych" i "istotnych innych" mają ze sobą coraz mniej wspólnego, bezpośrednia kontrola przestaje być możliwa.
A kontrolować trzeba.
Oj, trzeba.
Skoro na bezpośrednią przemoc jako instrument utrzymywania ładu liczyć nie można (nec Hercules contra plures), sięgnąć pozostaje po bardziej miękkie sposoby przekonywania podporządkowanych, by uznali, że mimo wszystko opłaca się im pozostawać podporządkowanymi (czego - pkt 2.d - nie lubią).
Czyli ostatecznie - kulturę. Ale kulturę (system komunikacji symbolicznej) szczególnie wykorzystaną - nie do komunikacji po prostu, a do konstruowania określonej wizji świata, w której kwestionowanie władzy zaczyna się jawić jako nie do pomyślenia.
Gwoli większej jasności: środki utrzymania kontroli społecznej dadzą się ułożyć hierarchicznie, wedle prostej zasady: im więcej energii wymaga doraźne zastosowanie środka, tym rzadziej jest on stosowany. Wygląda to tak:

a) bezpośrednia przemoc (środek ostateczny, bo ostatecznie można kogoś zabić i tym samym kwestię kontroli nad nim trwale unieważnić) - najgwałtowniejsza i też najrzadziej stosowana,
b) nacisk ekonomiczny (perspektywa odebrania środków do życia dyscyplinuje bardzo skutecznie) - stosowana znacznie częściej, bo i mniej męcząca od wywierania przymusu bezpośredniego,
c) nacisk opinii (mało fatygujący, ale stosowany już na każdym kroku),
d) hegemonia ideowa (stworzenie takiego systemu wyobrażeń o świecie, w którym interesy panujących jawią się w "oczywiście oczywisty" sposób jako interesy powszechne) - sposób niemal zupełnie niewymagający doraźnego wydatkowania energii, będący za to rodzajem kulturowego "powietrza", jakim wszyscy oddychają.

Krótko mówiąc: stabilność władzy w systemie funkcjonalnie obejmującym tysiące ludzi (co dopiero mówić o milionach) zależy od wytworzenia i utrzymania światopoglądu oferującego sfrustrowanym podporządkowanym:

x) przekonanie, że w oczywisty sposób nie ma sensu nic zmieniać, albowiem jest tak, jak ma być, a ma być, tak jak jest,
y) rekompensatę "wynagradzającą" nieusuwalne (póki zajmuje się niską pozycję społeczną) poczucie frustracji - odtąd zwane przeze mnie resentymentem - i w ten sposób neutralizującą jego wybuchowy potencjał.

Adamiak ujmuje rzecz tak:
"im większe deficyty emocjonalne wynikające z niekompatybilności do rzeczywistości, tym większy popyt na symbole".

Dlaczego akurat symbole (czyli poniekąd - kultura w ogóle) świetnie się nadają na narzędzie prowizorycznej (czyli najtrwalszej) neutralizacji egoizmów i co z tego wynika, okaże się w następnym (daj Boże - ostatnim ) odcinku.

CDN.

*poprzez "istotnych innych" (important others) - który to mój autorski termin niniejszym wprowadzam (co sie bede obcyndalał, kurna...) - rozumiem (w odróżnieniu od "znaczących innych", tj. istniejących w umyśle reprezentacji realnych bądź wyobrażonych osób, którymi jednostka się przejmuje) - realnie istniejące osoby, których działania istotnie wpływają na życie jednostki, choćby dana osoba nic o tym nie wiedziała, a pomiędzy osobami nie zachodziła żadna osobista interakcja. "Znaczącym innym" może być dawno zmarły ojciec, "istotnym innym" - premier rządu dla obywatela, choć obaj nigdy się nie spotkali.

Przyznam, że doświadczyłem małego zawirowania czytając tu opinie wokół tematu altruizm-egoizm

Dawkins pisze:

"Jeśli nasze oczekiwania się nie sprawdzą, jeśli w zachowaniu człowieka dostrzeżemy prawdziwy altruizm, będzie to sygnał, że natrafiliśmy na coś intrygującego, coś co wymaga wyjaśnienia."

Czy autor sugeruje, że mamy dwa rodzaje altruizmu: prawdziwy i nieprawdziwy?

I druga kwestia: " O danym osobniku można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli kosztem własnego dobra działa dla dobra innego osobnika" (przy założeniu, że "dobro" definiujemy jako szansę przetrwania).

A co z małymi (całkiem niewiele znaczącymi) altruistycznymi uczynkami, których doświadczamy na co dzień i które nie wymagają od świadczących uszczuplania własnego dobra, ani nie wpływają na szansę przetrwania? Czy także są powodowane egoizmem? (bo jednak świadomie lub nieświadomie dążymy do osiągnięcia własnej korzyści).

A może w kontekście doboru naturalnego altruizm i egoizm należy postrzegać jako mające wyłącznie charakter behawioralny (nie intencjonalny)? Bo charakter intencjonalny naszych uczynków to już domena psychologii.

Jedno wydaje mi się pewne - można mieć różne opinie na temat istnienia/nieistnienia altruizmu/egoizmu - wszelako trzeba pamiętać o rozróżnieniu między replikatorem a nośnikiem. Zasadniczo nośnikom genów bardzo często "szkodzi" pomaganie swoim genom.

Wedle naszej najlepszej wiedzy, geny są egoistyczne, ale jedną z metod realizowania tego egoizmu jest tworzenie altruistycznych nośników.

Ponadto dochodzi kwestia skutków ubocznych - zachowania altruistyczne w przypadku tak złożonego zwierzęcia jak człowieka mogą wykraczać poza ramy realizowania genowego egoizmu z racji "braku kontroli" genów nad zachowaniem.

>Przyznam, że doświadczyłem małego zawirowania czytając tu opinie wokół tematu altruizm-egoizm
Bo ciągle miesza się "egoizm biologiczny" z "egoizmem społecznym".
Ten pierwszy to walka genów o przetrwanie i tu jest tylko sam czysty egoizm.

Ten drugi to egoizm nośników, który jest zawsze (w końcu taki jest program!) ale przynajmniej jest stopniowalny. W zależności jaką sobie jednostka obierze strategię może być duży, średni lub malutki, sprowadzający się zaledwie do własnej satysfakcji.

>" O danym osobniku można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli kosztem własnego dobra działa dla dobra innego osobnika"
To sytuacja idealna. Tak rozumiany altruizm nie występuje w przyrodzie. Prawdziwie byłoby:
"O danym osobniku można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli przy bardzo niewielkim zysku własnym działa dla dobra innego osobnika"
(w skrajnym przypadku, "zysk własny" może oznaczać jedynie zysk dla genów- można by się zastanowić, czy właśnie nie tak definiować altruizm)

>"Jeśli nasze oczekiwania się nie sprawdzą, jeśli w zachowaniu człowieka dostrzeżemy prawdziwy altruizm, będzie to sygnał, że natrafiliśmy na coś intrygującego, coś co wymaga wyjaśnienia."
>Czy autor sugeruje, że mamy dwa rodzaje altruizmu: prawdziwy i nieprawdziwy?
Raczej to, że do tej pory na prawdziwy altruizm nie natrafiono. A więc jest jeden rodzaj...

>A co z małymi (całkiem niewiele znaczącymi) altruistycznymi uczynkami, których doświadczamy na co dzień i które nie wymagają od świadczących uszczuplania własnego dobra, ani nie wpływają na szansę przetrwania? Czy także są powodowane egoizmem?
A co to są uczynki mało znaczące? Przeprowadzenie babci przez ulicę to drobiazg, ale jeśli będziesz to robił przez pół roku, zyskasz opinię uczynnego, a to już może być spory zysk społeczny.

>A może w kontekście doboru naturalnego altruizm i egoizm należy postrzegać jako mające wyłącznie charakter behawioralny (nie intencjonalny)? Bo charakter intencjonalny naszych uczynków to już domena psychologii.
A jak mają charakter podświadomy, to są intencjonalne, czy nie?

>To sytuacja idealna. Tak rozumiany altruizm nie występuje w przyrodzie. Prawdziwie byłoby:
>"O danym osobniku można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli przy bardzo niewielkim zysku własnym działa dla dobra innego osobnika"
>(w skrajnym przypadku, "zysk własny" może oznaczać jedynie zysk dla genów- można by się zastanowić, czy właśnie nie tak definiować altruizm)

Wszelako zwrócę uwagę na pewną możliwość występowania prawdziwego altruizmu. W przypadku zwierząt o skomplikowanych zachowaniach i społecznościach, posługujących się wzorcami zachowań które są inkorporowane do behawioru w trakcie nauki oraz wymyślane na drodze krytycznego eksperymentowania przez samo zwierzę nie da się wykluczyć powstania mechanizmów w których zysk genów zwierzęcia jest żaden, a samo zwierze co najwyżej otrzymuje niewielka satysfakcję emocjonalną.

Takim zwierzęciem jest oczywiście człowiek - tzw normy moralne to nic innego jak rodzaj wzorców właściwych zachowań. Etyka to nic innego jak krytyczne modyfikowanie tych wzorców które za nic może mieć interes genów. Istnienie etyki i moralności wynika z takiej a nie innej adaptacji człowieka - złożonego mózgu i umysłu zdolnego do krytycznego rozwijania wiedzy o świecie.

Oczywiście, na pierwszy rzut oka, ewolucja powinna tępić nadmierną wynalazczość umysłu, ale całkiem możliwe że nie może tego robić i panuje zasada: albo zwierze jest inteligentne i elastyczne, lecz zarazem podatne na zmienny programu genetycznego w kierunku negatywnym dla jego genów, albo nieelastyczne, ale za to w pełni realizujące ściśle egoistyczny program genetyczny. Jak się wydaje, jak na razie w przypadku człowieka, geny zwykle zyskiwały na jego inteligencji, nawet jeśli czasami mogłaby ona prowadzić do działań sprzecznych z interesami genów.

Inna rzecz, że większość naszych zachowań i tak skutecznie jest emocjami nakierowywana na tory właściwe do optymalizacji przetrwania naszych genów. Ale chociaż emocjonalno-wolicjalna motywacja jest silna, jest tez dosyć podatna na zmiany wynikające właśnie z istnienia wspomnianych zjawisk - moralności i etyki.

>Inna rzecz, że większość naszych zachowań i tak skutecznie jest emocjami nakierowywana na tory właściwe do optymalizacji przetrwania naszych genów. Ale chociaż emocjonalno-wolicjalna motywacja jest silna, jest tez dosyć podatna na zmiany wynikające właśnie z istnienia wspomnianych zjawisk - moralności i etyki.

"Moralność" to też wynik działania genów.

Łukaszewicz.

>"Moralność" to też wynik działania genów.

Muzyka, nauka i wszystko inne też pewnie.

W ogóle, tworząc takie pseudoteorie które z góry tłumaczą wszytko na jednaki sposób nieuchronnie wchodzimy na grunt pseudonauki i metafizyki - analogicznie do na przykład psychoanalizy, gdzie wszytko, włącznie z moralnością było wynikiem ukrytych pragnień i działania podświadomości.

Jakieś argumenty na rzecz tezy o pochodzeniu moralności (każdej) od genów? Czy kiedy etyk bada implikacje, na gruncie logicznej analiz założeń, dla jakiejś konkretnej etyki i wynikającej z niej moralności to naprawdę nie może dojść do wniosków sprzecznych z strategiami przetrwania replikatorów?

Analogicznie nie ma miejsca dla nauki (bo nijak teoria względności nie jest potrzebna genom to tylko marnotrawstwo umysłowej energii) i tak dalej.

No oczywiście nauka jest, moralność niegenetyczna też (niejedna), muzyka też jest, dlatego spokojnie między bajki włożyć można takie uwagi jak pan poczynił.

Wynikiem działania genów jest transkrypcja i translacja. Potem eksprymowana informacja zaczyna żyć własnym życiem.

W przypadku bardzo złożonych organizmów, u których powstały mózgi i elastyczne, otwarte umysły (otwarte w popperowskim znaczeniu słowa "otwarty") wbrew pozorom bardzo łatwo przynajmniej w pewnym zakresie może dochodzić do aktywności sprzecznej z pierwotnym interesem genowym.

>>"Moralność" to też wynik działania genów.
>Muzyka, nauka i wszystko inne też pewnie.

W pewnym sensie tak.

>W ogóle, tworząc takie pseudoteorie

Dlaczego "pseudo"?

>Jakieś argumenty na rzecz tezy o pochodzeniu moralności (każdej) od genów?

Nie wiedziałem, że są różne (moralności).

Wydaje się , że to co stanowi sedno moralności, czyli poczucie sprawiedliwości, rozróżnienie dobra i zła, empatia itp. to cechy wrodzone i wspólne dla wszystkich kultur, grup wiekowych ,dzisiejszych i przeszłych.(dotyczy to zachowań wewnątrz grupy z którą się identyfikujemy)

> Czy kiedy etyk bada implikacje, na gruncie logicznej analiz założeń, dla jakiejś konkretnej etyki i wynikającej z niej moralności to naprawdę nie może dojść do wniosków sprzecznych z strategiami przetrwania replikatorów?

To nie moja wina do jakich wniosków etyk dochodzi.W dużej mierze zależy to od jego inteligencji.
Moralność nie wynika z etyki.Raczej odwrotnie.

>Analogicznie nie ma miejsca dla nauki (bo nijak teoria względności nie jest potrzebna genom to tylko marnotrawstwo umysłowej energii) i tak dalej.
>No oczywiście nauka jest, moralność niegenetyczna też (niejedna), muzyka też jest, dlatego spokojnie między bajki włożyć można takie uwagi jak pan poczynił.

Jaki jest związek między uwagą na temat pochodzenia moralności a istnieniem nauki czy muzyki nie wiem.Istnienie wielu moralności też jest dla mnie niezrozumiałe.

>Wynikiem działania genów jest transkrypcja i translacja.

Wynikiem działania genów jesteśmy My.Jak również skutki naszych działań jeżeli wynikają one z ich działania.O tym mówi książka "Fenotyp rozszerzony".

>W przypadku bardzo złożonych organizmów, u których powstały mózgi i elastyczne, otwarte umysły (otwarte w popperowskim znaczeniu słowa "otwarty") wbrew pozorom bardzo łatwo przynajmniej w pewnym zakresie może dochodzić do aktywności sprzecznej z pierwotnym interesem genowym.

Nie potrzeba otwartego umysłu aby doszło do aktywności sprzecznej z "interesem genowym"Przykładem ćmy wpadające w ogień.Co nie oznacza, że coś innego niż geny nadaje im ten kierunek.

Łukaszewicz.

>Dlaczego "pseudo"?
Ponieważ prawdziwa teoria naukowa powinna mieć warunki obalenia (falsyfikowalności). Teoria tak skonstruowana by a priori każde zachowanie mniej lub bardziej bezpośrednio wywodzic z działania genów to czysta metafizyka.

>>Jakieś argumenty na rzecz tezy o pochodzeniu moralności (każdej) od genów?
>Nie wiedziałem, że są różne (moralności).
Uhm, jest na przykład moherowa moralność, albo buddyjska, albo tęczowa moralność...

>Wydaje się , że to co stanowi sedno moralności, czyli poczucie sprawiedliwości, rozróżnienie dobra i zła, empatia itp. to cechy wrodzone i wspólne dla wszystkich kultur, grup wiekowych ,dzisiejszych i przeszłych.(dotyczy to zachowań wewnątrz grupy z którą się identyfikujemy)
No tak, dlatego wspólnie z arabskim fanatykiem uznajemy za moralne wysadzenie w powietrze autobusu pełnego dzieci - w końcu jest jedna moralność.

>> Czy kiedy etyk bada implikacje, na gruncie logicznej analiz założeń, dla jakiejś konkretnej etyki i wynikającej z niej moralności to naprawdę nie może dojść do wniosków sprzecznych z strategiami przetrwania replikatorów?
>To nie moja wina do jakich wniosków etyk dochodzi.W dużej mierze zależy to od jego inteligencji.
>Moralność nie wynika z etyki.Raczej odwrotnie.
???
Jak etyka może wynikać z moralności? Może przyjmować zastaną moralność jako punkt wyjścia, sama w sobie jednak jest krytycznym badaniem i/lub rozwijaniem tejże moralności.

>Jaki jest związek między uwagą na temat pochodzenia moralności a istnieniem nauki czy muzyki nie wiem.Istnienie wielu moralności też jest dla mnie niezrozumiałe.
Moralność, przynajmniej ta powstała na drodze krytycznej etyki nie jest produktem ewolucji i genów, w każdym razie nie wyłącznie ewolucji i genów. Podobnie jak i inne elementy kultury człowieka.

>>Wynikiem działania genów jest transkrypcja i translacja.
>Wynikiem działania genów jesteśmy My.Jak również skutki naszych działań jeżeli wynikają one z ich działania.O tym mówi książka "Fenotyp rozszerzony".

Zachowania zwierząt są fenotypem rozszerzonym o ile są wrodzone. Być może domki chruścików są fenotypem rozszerzonym chruścikowych genów. Ale nie powiesz mi chyba, że Taj Mahal jest rozszerzonym fenotypem jego budowniczych.
Albo, że komponowanie symfonii przez Beethovena to przykład zachowania wrodzonego, zapisanego w genach, a sama symfonia to fenotyp rozszerzony jego genów?

.
>Nie potrzeba otwartego umysłu aby doszło do aktywności sprzecznej z "interesem genowym"Przykładem ćmy wpadające w ogień.Co nie oznacza, że coś innego niż geny nadaje im ten kierunek.

Hmm, przykład dobry - i pokazuje, że nawet proste zwierzęta nie muszą realizować programów genetycznych "właściwie".

Tym bardziej przekonanie, że złożone zwierzęta zawsze muszą realizować interes swoich genów jest przesądem. Tym większym, że złożone zwierzęta maja zachowanie znacznie bardziej niezależne od genetycznych instrukcji, które de facto dostarczają tylko bardzo ogólnych ram.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Ponieważ prawdziwa teoria naukowa powinna mieć warunki obalenia (falsyfikowalności). Teoria tak skonstruowana by a priori każde zachowanie mniej lub bardziej bezpośrednio wywodzic z działania genów to czysta metafizyka.

Nigdzie nie napisałem, że każde zachowanie to wynik działania genów.Chociaż jak się zastanawiam to można by tej tezy bronić.Wszak bez działania genów nie byłoby działającego, a co za tym idzie, jego zachowania.
Dużo trudniej byłoby chyba bronić teorii, że każde działanie to wynik wychowania.

>Uhm, jest na przykład moherowa moralność, albo buddyjska, albo tęczowa moralność...

Jeżeli istnieją różne moralności, to pojęcie to traci sens.Wszystko staje się moralne.
Pisząc o genetycznych korzeniach moralności miałem na myśli istnienie pewnych instrukcji będących na naszym wyposażeniu niezależnie od kultury z której się wywodzimy.

>No tak, dlatego wspólnie z arabskim fanatykiem uznajemy za moralne wysadzenie w powietrze autobusu pełnego dzieci - w końcu jest jedna moralność.

Lepiej pisać o religijnym fanatyku.Bycie arabem niewiele ma wspólnego z terroryzmem.
Skąd wniosek, że uważam takie zachowanie za moralne?

> Jak etyka może wynikać z moralności? Może przyjmować zastaną moralność jako punkt wyjścia, sama w sobie jednak jest krytycznym badaniem i/lub rozwijaniem tejże moralności.
Etyk może badać ZASTANĄ moralność.Co może oznaczać , że ją rozwija nie wiem.

>Moralność, przynajmniej ta powstała na drodze krytycznej etyki nie jest produktem ewolucji i genów, w każdym razie nie wyłącznie ewolucji i genów. Podobnie jak i inne elementy kultury człowieka.
Wiele zachowań, które nazwać możemy moralnymi, występuje również wśród innych niż ludzie gatunków zwierząt.Nie sądzę jednak aby powstały one na drodze krytycznej etyki.
.
> Zachowania zwierząt są fenotypem rozszerzonym o ile są wrodzone. Być może domki chruścików są fenotypem rozszerzonym chruścikowych genów. Ale nie powiesz mi chyba, że Taj Mahal jest rozszerzonym fenotypem jego budowniczych.
>Albo, że komponowanie symfonii przez Beethovena to przykład zachowania wrodzonego, zapisanego w genach, a sama symfonia to fenotyp rozszerzony jego genów?

Nic nie wiem o budowniczych Taj Mahal.Natomiast przypuszczam, że niewiele by zdziałał kompozytor, którego natura nie wyposażyła by w poczucie rytmu czy tzw. słuch.
Akurat jeśli chodzi o muzykę to potrzeba jej słuchania/tworzenia prawie na pewno ma genetyczne podłoże.

>Tym bardziej przekonanie, że złożone zwierzęta zawsze muszą realizować interes swoich genów jest przesądem. Tym większym, że złożone zwierzęta maja zachowanie znacznie bardziej niezależne od genetycznych instrukcji, które de facto dostarczają tylko bardzo ogólnych ram.
Zwierzęta postępują według genowych "instrukcji".Problem w tym, ze często nie pasują one do środowiskowych wyzwań w jakich się znajdują.
Nie wszystko można i opłaca się przewidywać.

Łukaszewicz.

>"Moralność" to też wynik działania genów.

Nawiasem mówiąc, przy takim ujęciu moralności nazistowskie krematoria to były świątynie moralności - nic bardziej moralnego w ewolucyjnym sensie od zabijania obcych ludzi, szczególnie dzieci gdy jeszcze nie urosły by stawiać opór, nie można robić.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>nic bardziej moralnego w ewolucyjnym sensie od zabijania obcych ludzi,
Geny "wolałyby" wszystkich zgwałcić.

Moralność wywodzi się z ewolucji. To, że zazwyczaj nie kradniemy i nie zabijamy jest bardziej kwestią instynktu, niż wychowania. Moralność wyrosła z ewolucji działa wobec małej grupy. "Ludzkością, czy też światem" dla każdego człowieka jest instynktownie grupa około 20 - 30 osób. W odniesieniu do nich należy pokazywać swoją pozycję, czy też nawet się poświęcać (grupa jest niejako przedłużeniem altruizmu krewniaczego). Żaden człowiek instynktownie nie odczuwa państwa, czy też dużych grup ludzkich - 100 osobowych, 1000 osobowych, albo milion osobowych. Prawo jest niejako próbą przeniesienia moralności z grupy na większą ilość osób. Jest to rzecz nieintuicyjna, sztuczna w odczuciu osobniczym. Dlatego każda rzecz tocząca się na linii prawodowca - osobnik jest kwestią umowną. Egekwowanie prawa w dużych nadgrupach musi się opierać na środkach przymusu. Te środki mogą być Republiką Wenecką, Asyrią, Polską w roku 2009, czy nazistowskimi Niemcami. Osobnik "czuje" te środki podobnie. Ma wrażenie, że "coś trzeba zrobić, bo tak ONI każą". Inne odczucie wymaga refleksji, czytania gazet, wyrabiania sobie niezależnych sądów. Ale i tak, u każdego, w sytuacjach stresowych wraca "podstawowa relacja ze światem", czyli wdrukowaną po części w mózg nieświadomie grupą 20 osób.

>...nie da się wykluczyć powstania mechanizmów w których zysk genów zwierzęcia jest żaden, a samo zwierze co najwyżej otrzymuje niewielka satysfakcję emocjonalną.
A potrafisz podać jakiś przykład? Cała trudność w tym, że zysk genów można rozumieć bardzo szeroko- "nasze" geny są nie tylko w nas samych, ale i naszych krewnych. Nasze działanie może być ukierunkowanie na zysk "naszych-tamtych". Druga sprawa, to ta, że niewielka satysfakcja może się kumulować, a jeśli chodzi o ocenę samego siebie- kumuluje się zawsze.

>Takim zwierzęciem jest oczywiście człowiek - tzw normy moralne to nic innego jak rodzaj wzorców właściwych zachowań. Etyka to nic innego jak krytyczne modyfikowanie tych wzorców które za nic może mieć interes genów.
Moralność i etyka sprzeczna z interesem genów, to jak szczep wyjątkowo zjadliwego wirusa- szybko wyniszcza swoje nośniki i samego siebie w związku z tym. O wiele lepiej ma się moralność i etyka wpasowująca się w genetyczny program.

>Oczywiście, na pierwszy rzut oka, ewolucja powinna tępić nadmierną wynalazczość umysłu, ale całkiem możliwe że nie może tego robić i panuje zasada: albo zwierze jest inteligentne i elastyczne, lecz zarazem podatne na zmienny programu genetycznego w kierunku negatywnym dla jego genów, albo nieelastyczne, ale za to w pełni realizujące ściśle egoistyczny program genetyczny.
Podałeś dwie niekorzystne skrajności. Geny będą dążyć do uśrednienia tych cech.

>Jak się wydaje, jak na razie w przypadku człowieka, geny zwykle zyskiwały na jego inteligencji, nawet jeśli czasami mogłaby ona prowadzić do działań sprzecznych z interesami genów.
Geny zyskiwały na działaniach sprzecznych z interesami genów?? Albo nie było zysku, albo sprzeczności.

>Inna rzecz, że większość naszych zachowań i tak skutecznie jest emocjami nakierowywana na tory właściwe do optymalizacji przetrwania naszych genów.
Zgadza się.
>Ale chociaż emocjonalno-wolicjalna motywacja jest silna, jest tez dosyć podatna na zmiany wynikające właśnie z istnienia wspomnianych zjawisk - moralności i etyki.
I odwrotnie!

>>...nie da się wykluczyć powstania mechanizmów w których zysk genów zwierzęcia jest żaden, a samo zwierze co najwyżej otrzymuje niewielka satysfakcję emocjonalną.
>A potrafisz podać jakiś przykład? Cała trudność w tym, że zysk genów można rozumieć bardzo szeroko- "nasze" geny są nie tylko w nas samych, ale i naszych krewnych. Nasze działanie może być ukierunkowanie na zysk "naszych-tamtych". Druga sprawa, to ta, że niewielka satysfakcja może się kumulować, a jeśli chodzi o ocenę samego siebie- kumuluje się zawsze.

Nie chodzi nawet o wielkość satysfakcji. Przekonanie, że o altruizmie nie można mówić jeśl czyn sprawia nam przyjemność jest dziwne - czemu mielibyśmy się źle czuć z racji zrobienia czegoś dla innych?
A jeśli chodzi o przykłady altruizmu: żołnierz oddający życie za ojczyznę prawdopodobnie robi niewiele dla swoich genów, zresztą fanatyk-samobójca jest przykładem może nie zachowania altruistycznego ale niewątpliwie sprzecznego z interesem genowym.

>>Takim zwierzęciem jest oczywiście człowiek - tzw normy moralne to nic innego jak rodzaj wzorców właściwych zachowań. Etyka to nic innego jak krytyczne modyfikowanie tych wzorców które za nic może mieć interes genów.
>Moralność i etyka sprzeczna z interesem genów, to jak szczep wyjątkowo zjadliwego wirusa- szybko wyniszcza swoje nośniki i samego siebie w związku z tym. O wiele lepiej ma się moralność i etyka wpasowująca się w genetyczny program.
A jednak jest sporo ludzi (nawet jeśli to mniejszość) którzy całkowicie porzucają interesy swoich genów oraz masa ludzi która odstępuje od tychże. Zresztą, nie tylko o etykę chodzi - gdy ktoś zakłada prezerwatywę przedkłada własny interes nad interes genów.
W ogólności - absolutny determinizm genetyczny to mit, który nie bierze pod uwagę jak funkcjonują zwierzęta w tym ludzie.

>Podałeś dwie niekorzystne skrajności. Geny będą dążyć do uśrednienia tych cech.
Czemu? Człowiek jest przykładem przesunięcia w stronę otwartości zachowań, mucha w kierunku automatyzmu. Większość ssaków i ptaków pewno plasuje się gdzieś po środku.

>Geny zyskiwały na działaniach sprzecznych z interesami genów?? Albo nie było zysku, albo sprzeczności.
Geny ludzi zyskiwały na posiadaniu przez ludzi cech, które w odpowiednich warunkach prowadzą do wykwitu form zachowań niezwiązanych z przedłużaniem interesów genów - muzyki, sztuki, nauki, filozofii w tym etyki etc...

>>Ale chociaż emocjonalno-wolicjalna motywacja jest silna, jest tez dosyć podatna na zmiany wynikające właśnie z istnienia wspomnianych zjawisk - moralności i etyki.
>I odwrotnie!

Wątpię. Jak by nie było większość ludzkiej kultury powstaje obok genów (nawet jeśli nie przeciwko).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Cytat:

To nieprawda. Wiele rzeczy, które wymieniłeś, służą budowaniu pozycji w grupie, zapewnianiu sobie partnera seksualnego i odchowaniu potomstwa. Rzecz niezwiązana z przedłużeniem interesu genów musiałaby być zupełnie obojętna na trzy wyżej wymienione czynniki, obok oczywiście troski o zachowanie własnego organizmu, zwłaszcza do czasu, gdy ten się rozmnoży i zobaczy odchowane potomstwo.

Widzę, że nader wielu osobom umyka utaj właściwy sens mich wypowiedzi - ja nie twierdzę, że geny w ogóle nie wpływają na pewne aktywności i wytwory ludzkie, ja sprzeciwiam się osobliwemu rozszerzaniu i absolutyzacji genetycznego wpływu, tak jakby nic poza genami nie działało przy formowaniu poszczególnych ludzi i ludzkich społeczeństw. Krótko mówiąc wyśmiewam absolutny genetyczny determinizm.

A uwagi o wrodzonej moralności to zupełny nonsens - może istnieją pewne intuicje moralne, ale nie gwarantują one niczego, gdyby było inaczej nie istniałoby pojęcie "niewłaściwego wychowania"

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Nie, to nie jest nonsens. To nie wydaje się oczywiste intuicyjnie, tak samo jak brak teatru kartezjańskiego w głowie. Założenia każdego wychowania opierają się na naszych skłonnościach genetycznych. Oczywiście działanie jest wypadkową inklinacji genetycznej i kulturalnej, ale niektóre wzorce zachowań są w zasadzie całkowicie odporne na wysiłku wychowawców, albo też wracają w wieku dojrzałym. To, że nie zabijamy się nawzajem, że zadajemy sobie pytanie o rzecz, której sami nie posiadaliśmy, jest czysto genetyczne. Już niemowlaki potrafią śledzić los przedmiotu schowanego "przed kimś". Autyzm na przykład polega między innymi na braku tego "wyczucia". Mamy isnstynktowną definicję osoby i jej przedmiotów, isntynktownie wiemy, że można podstępem oddzielić osobę od jej przedmiotów. Nie jest to kwestia wychowania.

>Nie chodzi nawet o wielkość satysfakcji. Przekonanie, że o altruizmie nie można mówić jeśl czyn sprawia nam przyjemność jest dziwne - czemu mielibyśmy się źle czuć z racji zrobienia czegoś dla innych?
W potocznym języku jak najbardziej można mówić o altruizmie w takim ujęciu.
Ale warto pamiętać, że to uproszczenie- za każdym "zachowaniem altruistycznym" kryje się jakaś egoistyczna korzyść.

>A jeśli chodzi o przykłady altruizmu: żołnierz oddający życie za ojczyznę prawdopodobnie robi niewiele dla swoich genów, zresztą fanatyk-samobójca jest przykładem może nie zachowania altruistycznego ale niewątpliwie sprzecznego z interesem genowym.
"Żołnierz oddający życie za ojczyznę" to poetycka przenośnia. Żołnierz ma dwa cele- niszczyć wroga i samemu nie dać się zabić. (w wersji samobójcą tylko to pierwsze) Innymi słowy: wyrządzić maksymalną krzywdę innym ludziom, przy największym zysku dla siebie i swojej grupy.
Gdzie Ty tu widzisz altruizm?!

>A jednak jest sporo ludzi (nawet jeśli to mniejszość) którzy całkowicie porzucają interesy swoich genów oraz masa ludzi która odstępuje od tychże.
To raczej kwestia wady w oprogramowaniu, które człowiek sam dla siebie tłumaczy etyką.

>Zresztą, nie tylko o etykę chodzi - gdy ktoś zakłada prezerwatywę przedkłada własny interes nad interes genów.
A to zależy, czy w ogóle nie chce mieć dzieci, czy tylko mniejszą ilość. To drugie może być korzystniejsze niż płodzenie bez umiaru.

>W ogólności - absolutny determinizm genetyczny to mit, który nie bierze pod uwagę jak funkcjonują zwierzęta w tym ludzie.
>Geny ludzi zyskiwały na posiadaniu przez ludzi cech, które w odpowiednich warunkach prowadzą do wykwitu form zachowań niezwiązanych z przedłużaniem interesów genów - muzyki, sztuki, nauki, filozofii w tym etyki etc...
Dokładnie wygląda to tak: Geny są odpowiedzialne za talent muzyczny, ale geny nie piszą opery.
Opera jest już memem, tworem od genów oderwanym i częścią większego systemu- kultury.
Ale- napisanie opery, może dać sławę, pieniądze, itp. więc zwiększa szanse reprodukcyjne nośnika "muzycznych genów". Tak więc napisanie opery jest związane z przedłużaniem interesów genów, ale one nie są bezpośrednio za nią odpowiedzialne.

>Wątpię. Jak by nie było większość ludzkiej kultury powstaje obok genów (nawet jeśli nie przeciwko).
Nie obok- zawsze dzięki genom. Ale to nie jest proste pociąganie za sznurki, tylko delikatne ukierunkowanie. Tak rozumiem determinizm.

>To sytuacja idealna. Tak rozumiany altruizm nie występuje w przyrodzie. Prawdziwie byłoby:
>"O danym osobniku można powiedzieć, że postępuje altruistycznie, jeśli przy bardzo niewielkim zysku własnym działa dla dobra innego osobnika"
>(w skrajnym przypadku, "zysk własny" może oznaczać jedynie zysk dla genów- można by się zastanowić, czy właśnie nie tak definiować altruizm)

Dawkins jednak podaje przykłady takiego altruizmu w przyrodzie.
Twoja "definicja" jest dla mnie do zaakceptowania choć wciąż jeszcze sądzę,
że stać mnie na bezinteresowne czynienie dobra

>Dawkins jednak podaje przykłady takiego altruizmu w przyrodzie.
O ile pamiętam, dotyczyło to grup spokrewnionych osobników?

>wciąż jeszcze sądzę, że stać mnie na bezinteresowne czynienie dobra
Bezinteresowne czynienie dobra jest korzystniejsze od "interesownego"?

>>wciąż jeszcze sądzę, że stać mnie na bezinteresowne czynienie dobraBezinteresowne czynienie dobra jest korzystniejsze od "interesownego"?

Jeśli działam spontanicznie nie mam czasu rozważać takiego dylematu.
Ocena może przyjść potem. To wówczas mogę dokonać analizy swego czynu i stwierdzić czy odniosłem jakąś korzyść pomimo iż nie działałem powodowany korzyścią.

Jeśli odniosłem - trudno mi uznać to za egoizm. Choć - wypada się zgodzić, że gdy takie doświadczenia się kumulują i bilansu "korzyści" nie można ukryć w pewnym momencie działania spontaniczne mogą przestać zasługiwać na takie miano. Myśl o korzyściach może być szybsza od nich.

>>>wciąż jeszcze sądzę, że stać mnie na bezinteresowne czynienie dobraBezinteresowne czynienie dobra jest korzystniejsze od "interesownego"?
>Jeśli działam spontanicznie nie mam czasu rozważać takiego dylematu.
>Ocena może przyjść potem. To wówczas mogę dokonać analizy swego czynu i stwierdzić czy odniosłem jakąś korzyść pomimo iż nie działałem powodowany korzyścią.
>Jeśli odniosłem - trudno mi uznać to za egoizm. Choć - wypada się zgodzić, że gdy takie doświadczenia się kumulują i bilansu "korzyści" nie można ukryć w pewnym momencie działania spontaniczne mogą przestać zasługiwać na takie miano. Myśl o korzyściach może być szybsza od nich.
>

Możesz podać przykład takiej sytuacji, gdy zrobiłeś coś spontanicznie i bezinteresownie? Może warto poddać analizie konkretną sytuację?

>Możesz podać przykład takiej sytuacji, gdy zrobiłeś coś spontanicznie i bezinteresownie? Może warto poddać analizie konkretną sytuację?

Czuję jak mój światopogląd jest tu jakby wykręcany przez wyżymaczkę starej pralki "Frania". Ale nic to - wykręcają mnie więc jestem. Najważniejsze, że nie boli.

Oto pierwszy z brzegu przykład. Idąc ulicą dostrzegam dwie mamy oddane jakiejś namiętnej dyskusji (kobiety to potrafią). Nagle wózek z dzieckiem, który jedna
z mam na chwilę wypuściła z ręki stacza się i zaraz zjedzie z wysokiego krawężnika. Dziecko niechybnie z niego wypadnie i dozna krzywdy. Liczą się ułamki sekund;
mimo to myśl moja jest szybsza od upływu tej chwilki i zdoła przewidzieć skutek zdarzenia. Nim się ono spełni jednym susem dopadam wózka i zapobiegam nieszczęśliwemu wypadkowi.

I co teraz czuję? Przepełnia mnie egoizm? Nie. Nie jestem nawet dumny ze swej reakcji, a na ewentualną pochwałę tego czynu przez przypadkowego widza odpowiadam "każdy tak by się zachował". Do mamy, która nie dopilnowała dziecka z wózkiem "puszczam oko" i znikam.

Mogłem nie reagować, mogłem pomyśleć "a, niech bachor wywali na asfalt i złamie rękę". Lecz taka myśl nie przyszła mi nawet do głowy, bo... no, właśnie bo co?
Bo może w genach mam zapisane: trzeba ratować. No, nie w genach mam przecież wyłącznie egoizm.

Działa instynkt stadny. Ratując czyjeś młode liczysz intuicyjnie na to, że i tobie ktoś dziecko w przyszłości wyratuje. W małych plemionach taka strategia się sprawdzała. Tego typu instynkt nie pasuje do dużego miasta, mała jest szansa na to, że któraś z mam będzie przechodzić obok twojego dziecka będącego w opałach. Tym nie mniej po staremu czujesz przypływ satysfakcji, zostajesz nagrodzony uczuciem odprężenia i przyjemności, którą nazywasz "moralną". Wzrasta też twoje poczucie dumy, które pierwotnie było wypinaniem piersi przed swoim stadem. Ratowanie cudzego dziecka jest odruchowe. Każdy niemal czuje tego potrzebę, choć oczywiście w różnym stopniu, co zależy od innych atawizmów osobniczych (silniejsze uczucie lęku, genetyczna strategia "anonimowości") etc.

O tym, że jest to instynkt świadczy też fakt, że ludzie wolą ratować małe dziecko niż dorosłego osobnika. Małe dziecko nie jest osobą, lecz instynktwnym wzbudzaczem sympatii. Tymczasem w przypadku dojrzałych osób działa instynkt rozpoznawania twarzy i przypisanie mu emocje. Wolimy uratować obce dziecko, niż na przykład młodą osobę (choć ta może dać życie większej ilości dzieci, zaś uratowanym dzieckiem jeśli straciło rodziców wcale niekoniecznie się zajmiemy). O młodej osobie wiemy bowiem, że jest "obca". Natomiast dziecko jest "nasze".

Opisałem dwa nakładające się instynkty, co do których można przypuszczać iż zachodzą w tego typu sytuacji

>Działa instynkt stadny. Ratując czyjeś młode liczysz intuicyjnie na to, że i tobie ktoś dziecko w przyszłości wyratuje. W małych plemionach taka strategia się sprawdzała. Tego typu instynkt nie pasuje do dużego miasta, mała jest szansa na to, że któraś z mam będzie przechodzić obok twojego dziecka będącego w opałach. Tym nie mniej po staremu czujesz przypływ satysfakcji, zostajesz nagrodzony uczuciem odprężenia i przyjemności, którą nazywasz "moralną". Wzrasta też twoje poczucie dumy, które pierwotnie było wypinaniem piersi przed swoim stadem. Ratowanie cudzego dziecka jest odruchowe. Każdy niemal czuje tego potrzebę, choć oczywiście w różnym stopniu, co zależy od innych atawizmów osobniczych (silniejsze uczucie lęku, genetyczna strategia "anonimowości") etc.

A jeśli nie mam własnych dzieci i nie zamierzam mieć? Wówczas mój czyn może też być owocem wychowania w grupie i przyjęcia stabilnej strategii członków grupy. Strategia ta złożona z takich elementów jak edukacja, kultura, wypracowane wzorce moralności prowadząc do altruistycznych zachowań może wymykać się kontroli samolubnych genów? Inaczej bowiem dobór naturalny nie dopuściłby do niej. Zatem bardzo opłaca się pracować na rzecz hojności i altruizmu - powtórzę za Dawkinsem.

W którejś wypowiedzi już negowałem odczuwanie dumy, satysfakcji czy "moralnej" przyjemności swego czynu. Teraz dodam, że być może ona jednak istnieje lecz nie jest w pełni przeze mnie uświadomiona, może spycham ją do podświadomości właśnie po to, że sygnalizuje mój egoizm. Próbuję zatem zagłuszyć jej istnienie twierdzeniem, że spiesząc na ratunek spełniałem tylko swój obowiązek. W takim przypadku o bezinteresownym działaniu trudno rzeczywiście mówić. Zatem kumulujące się doświadczenia z niesienia pomocy innym mogą z nas uczynić super-egoistę.

>W którejś wypowiedzi już negowałem odczuwanie dumy, satysfakcji czy "moralnej" przyjemności swego czynu. Teraz dodam, że być może ona jednak istnieje lecz nie jest w pełni przeze mnie uświadomiona, może spycham ją do podświadomości właśnie po to, że sygnalizuje mój egoizm.
   Myślę, że spory udział w takim spychaniu do podświadomości przyjemnych objawów, czyli pozytywnie-głównych funkcji egoizmu, jest kulturowe zboczenie w kierunku pejoratywnego postrzegania samego słowa "egoizm".
   A przecie to egoizm jest (chyba) motorem ewolucji.

   Jest to jeszcze jeden przyczynek do sprzężenia zwrotnego między semantyką a manipulacją percepcji rzeczywistości.

>Zatem kumulujące się doświadczenia z niesienia pomocy innym mogą z nas uczynić super-egoistę.
   Czego żywym, jeszcze niedawno, przykładem była Matka Teresa z Kalkuty.

Bardzo ciekawa wypowiedź Gamo!

Cytat:

Myślę, że jest bardzo wiele przykładów na to . Tutaj dodam, że instynkt nagradza nas za akcje bezpośrednie, gdzie dochodzi do interakcji z drugą osobą - dawanie pieniędzy do ręki komuś, ratowanie kogoś, karmienie kogoś. Natomiast w sytuacjach bardziej abstrakcyjnych, gdy pomagamy innym tworząc lepsze prawo gruntowe, albo wpływając na obniżenie cen druku książek - musimy sobie wyobrażać, że rzeczywiście zrobiliśmy coś "dobrego". Pomimo, że takie ogólne akcje są dużo bardziej owocne niż dawanie dwu złotych komuś do ręki. Aby się upewnić, że tanie książki kogoś cieszą, musimy zapewne odebrać od KOGOŚ podziękowanie, choć będziemy mieć instynktowne poczucie, że wyjęcie niemowlaka ze studni jest czymś więcej niż obniżenie cen książek o 5% na przykład. Oczywiście owe "coś więcej" to tylko instynkt nic więcej. Niemowlak może wyrosnąć na zbrodniczego psychopatę, albo zginąć dzień później, natomiast tańsze książki wzbogacą życie setek tysięcy ludzi, wpłyną pozytywnie na ich nastrój, przedłużą im życie poprzez ów optymizm, zdarzy się zapewne kilka osób, które zrezygnowały z samobójstwa, bo przeczytały mądrą powieść (zdarzą się też osoby zachęcone do samobójstwa przez literaturę, ale myślę, że większościową pulę wpływów stanowi pozytywna stymulacja).

Według mnie, każda czynność, spowodowana jest konkretną przyczyną,która spowodowała, daną reakcję. Wobec tego, nie jest bezinteresowna, bo istnieje powód, jej zaistnienia.
Pozostaje, kwestia rozpatrzenia, co spowodowało, daną reakcję.
Pomagając komuś, to jedną przyczyną, może być, że dla uznania innych, a drugą, że tak, nie powinno być itd. Efektem, jest poczucie, że wykonało się czynność, którą określa się: "bezinteresownym dobrem", ale przecież wtedy, dana osoba jest zadowolona, że komuś pomogła itd.
W jednym i drugim przypadku, dana osoba, potrzebująca pomocy, otrzymała pomoc, a więc, zdarzenie dobre, ale w jednym przypadku, aby inni widzieli, a w drugim, to ja poczułem się dobrze, bo trzeba było pomóc itd.
Odrębna kwestia, to pojęcie dobra, bo zrobić, można coś dobrego, ale dalszy ciąg zdarzeń, spowodowany, dobrym uczynkiem, może być fatalny. Wyobraźmy sobie, że kupuję komuś, piękny prezent w ramach niespodzianki. Osoba otrzymuje prezent, radośnie wybiega z domu, by kupić, ciastka i ugościć. Wybiega i trafia pod jadący samochód. Czy dobrze, że była niespodzianka? ależ dobrze, bo to było miłe i sprawiło radość - czy niespodzianka była dobrem? - jako niespodzianka, w krótkim czasie tak, bo sprawiła radość, ale konsekwencją tej niespodzianki, było inne zdarzenie, które było, dla tej osoby, złym doświadczeniem, ale czy było złe? - a to już kwestia innego wariantu, czy ciągu innych zdarzeń. Nie wpadając, pod samochód, czego efektem, było złamanie ręki, czy nogi, co jest postrzegane, jako coś złego, mógł zaistnieć inny wariant: spokojnie przechodzę przez ulicę , wchodzę do ciastkarni, wybucha gaz i zostaję sparaliżowany, w wyniku eksplozji, do końca życia. Moje życie, to leżenie w łóżku, bez możliwości ruchu.
Podobnie jest, z pięknym słowem: miłość (piękne słowo, którym okłamujemy, sami siebie). W relacjach ludzkich, nie jest bezinteresowna, a dlaczego? - bo są przyczyny, które, to spowodowały: czynniki (mogą być różne, kwestia danej osoby, czym się kieruje), które powodują, że kochamy daną osobę, brak tych czynników, by spowodował jej brak, bo osoba, która, nie będzie spełniała, danych kryteriów, to oczywiste, że wtedy, nie będzie kochana.
" Bezinteresowne dobro " czy " piękna i prawdziwa miłość" - to zwrot, który zaspokaja, własny egoizm itd.
Spontanicznie, to nawet, kawy rozlać, nie można. Rozlanie kawy, również jest spowodowane, zaistnieniem danej sytuacji. Przykładem, może być: czytając książkę, przewracałem, na druga stronę kartkę, wykonując daną czynność, wylałem kawę z filiżanki, którą postawiłem, za blisko, mojej ręki i nie zwróciłem uwagi, podczas przewracania kartki. Podobnie jest również, kiedy spontanicznie powiem: lubię Cię. Pozostaje pytanie, czy to było spontaniczne i co to jest: spontaniczność? - spontaniczność, była czymś spowodowana, czyli coś wpłynęło, na moja reakcję, która stała się również czynnością. Lubię Cię, ponieważ: uśmiechasz się, bo jesteś miły itd. - czy to jest spontaniczność? czy nasza reakcja, ocena kogoś lub sytuacji? - musiał zaistnieć czynnik, który spowodował moją "spontaniczność", która jest moją reakcją, na dane zdarzenie. Reakcją, która w zależności od tego czym się kieruję w postrzeganiu tego, co mnie otacza, co widzę itd.

>Ogólnie - nowoczesny ewolucjonizm to pożywka dla tych rozhisteryzowanych natur, co to jakiś czas temu zaczytywałyby się w Sartre'm czy innych depresyjnych egzystencjalistach i bolały nad nędzą tego świata.

Nie dla każdego uznanie zachowań ludzkich za egoistyczne oznacza popadnięcie w depresję. Jeśli tak to rozumiesz to według mnie jesteś w błędzie

Ewolucja jest dla mnie najbardziej prawdopodobną i potwierdzoną dowodami naukowymi teorią, która zakłada egoizm. Ludzie kooperują ze sobą - to fakt, ale kooperują dopiero wtedy, gdy widzą korzyść dla samych siebie. Tak działa np. idea wolontariatu w Norwegii, gdzie w zamian za pomoc w ramach wolontariatu ludzie otrzymują albo dobrą pozycję w cv, albo jakieś korzyści materialne z tego wynoszą. W Polsce jest nieco inaczej. Fundacja Anny Dymnej gromadzi ogromne pieniądze z 1% i już zaczęła pojawiać się rozbudowana biurokracja, gdzie ludzie pobierają normalne pensje - tj. pracują za pieniądze, a nie za darmo (tylko część stanowią wolontariusze). Z drugiej strony idea wolontariatu w Polsce jest w takiej zapaści, że wiele organizacji nie potrafi zaoferować fajnej i ciekawej pracy dla wolontariuszy, pracy pozbawionej religijnych aspektów - ja np. kiedyś dostałam propozycję pchania wózka na Jasną Górę oraz uczestniczenia we wspólnych mszach. Możesz mnie nazwać świnią, ale nie podjęłam się realizacji tego "szlachetnego celu".

Egoizm pozwala mi myśleć o innych ludziach tak jak myślę o sobie - jako o osobnikach, które mają interes w spotykaniu się ze mną. Dzięki temu zachowuję dystans do ludzi obcych mi mentalnie, ale też mogę się rozwijać z ludźmi, których uznaję za podobnych do mnie.

Jeśli trudno Ci to przyjąć do wiadomości to możesz zawsze uwierzyć w Boga - wcale nie żartuję. Niektórym ludziom trudno pogodzić się z myślą, że kierują się egoistycznymi celami, więc wolą wierzyć w inną teorię - mniej prawdopodobną niż ewolucja, a nawet powiedziałabym nieprawdopodobną, ale za to pozwalającą im na słabości, uznanie się za owcę, bycie członkiem stada. Ja pasterza nie potrzebuję i to takiego, co by za mnie decydował jak mam myśleć, ale nie piętnuję ludzi za to, że wierzą. Ja też wierzę - tyle, że w siebie i nie wiem czy moja wiara jest lepsza czy gorsza. Jest po prostu inna niż większości, a jak niektórzy mówią to większość ma rację. Jestem nawet przeciwna jakiemukolwiek zrzeszaniu się w celach wyznawania wspólnego światopoglądu, bo to zawsze generuje ludzi silnych, zarabiających na słabszych i niepewnych. )

Dawkins moim zdaniem wprowadzając pojęcie altruizmu celowo odszedł od uznania go za egoizm. Myślę, że był świadomy, że nie czytają go wyłącznie ludzie o ukształtowanym światopoglądzie, ale też osoby "błąkające się" i szukające swojego miejsca na tej planecie. Nie każdy ma na tyle siły, by pewne rzeczy uznać za oczywiste.

Zresztą czy różni się uznanie altruizmu za cechę pochodzącą od Boga od uznania go za samolubny gen? Kwestia punktu widzenia.

>Proszę nie dołączają do niezbyt zacnego towarzystwa, które po lekturze "Samolubnego genu" (wbrew zresztą explicite formułowanym uwagom autora) orzekają (w sposób zabarwiony nutką pretensjonalnego dramatyzmu) "wszystko to egoizm".
>O egoizmie mówimy gdy jedne byty zyskują coś kosztem innych bytów. Owszem geny muszą być egoistyczne, bo jeśli nawet powstaną altruistyczne, to zaraz znikną wykończone przez egoistycznych konkurentów. Ale już maszyny przetrwania genów mogą być altruistyczne, tj robić coś mogą na rzecz innych osobników.

Jak przypuszczałem interpretacja zagadnienia altruizm-egoizm zdominuje ten wątek. Miałem z nim także zawrót głowy. Przejrzałem różne opinie i twa wypowiedź do której się teraz odnoszę najbardziej mnie przekonuje; wydaje mi się bardzo wyważona, zaś jej skutek dobry do przełożenia na codzienną praktykę życiową.

Toteż - jeśli mogę sobie pozwolić na żart ( a często wtrącam żart do wypowiedzi, bo wyciąga mnie z różnych "dołów" w które wciąż wpadam) ustawiam twój pogląd w kolejce do przyjęcia jako własny.

Jeśli chciałbyś go jeszcze bardziej rozbudować będę wdzięcznym czytelnikiem.

Cóż mogę dodać - egoizm genów to nic innego jak metaforyczne określenie na tą właściwość replikatorów genetycznych, że "zachowują się", to jest wchodzą w interakcje ze światem, w sposób sprzyjający ich przetrwaniu kosztem wszelkich innych bytów. I wynika to w prosty sposób z zasad działania doboru naturalnego.
Organizmy to z kolei maszyny przetrwania i zasadniczo działają na korzyść swoich genów (lub starają się działać). Wszelako maszyny przetrwania mogą wykazywać zachowania altruistyczne. Mogą one wynikać albo ze wspólnoty genów (dobór krewniaczy) albo powstawać jako stabilne ewolucyjnie strategie zachowań w niektórych społecznościach (altruizm odwzajemniony). Oczywiście mają rację ci, którzy twierdzą, że przecież altruizm odwzajemniony nie jest prawdziwą forma altruizmu bo zakłada właśnie potencjalne odwzajemnienie.

Z tym, że czasami można odnieść wrażenie, jakby przyjmowali oni, iż dosłownie w świadomości zwierzęcia pojawia się oczekiwanie wzajemności, a to już prawdopodobnie nonsens w wielu przypadkach. W rzeczywistości, wystarczy by ewolucja wbudowała zachowania i mechanizmy motywacji emocjonalnej, które nakażą powstrzymanie się w niesieniu pomocy dla tych co okazali się oszustami nieodwzajemniającymi pomocy.

Altruizm odwzajemniony jest także kwestią interesującą w kontekście rozwoju ludzi. Ponieważ jak się wydaje takie formy altruizmu powstają u zwierząt tworzących względnie małe społeczności w których osobniki się znają, to i u człowieka jak i innych naczelnych powstały warunki sprzyjające wykształceniu się tego altruizmu. Wszelako, u ludzi powstał nowy rodzaj społeczeństw - ogromne liczące tysiące i miliony osobników konglomeraty, w których pierwotny sens altruizmu odwzajemnianego uległ zagubieniu, w sposób podobny do losu ćmy wpadającej w płomień świecy - jako przystosowanie do innych warunków zaczyna działać "wadliwie" (w ewolucyjnym sensie) od kiedy ludzie nie znają większości współziomków z którymi się stykają w swoim życiu.

Oczywiście nie sposób wykluczyć, że powstanie presja selekcyjna zmierzająca do usunięcia skłonności do pomagania innym z racji braku mechanizmów zabezpieczających przed wykorzystaniem. Ale jest to dyskusyjne.

Osobna wreszcie kwestią jest wpływ takich cech stricte ludzkich (tj występujących albo tylko u ludzi, albo wykształconych w stopniu niemalże jakościowo większym w porównaniu do innych zwierząt) jak kultura i umysł, oraz spoiwo tych dwóch - język - narzędzie symbolicznego opisu rzeczywistości.

Kiedy rozwijała się ludzka cywilizacja ludzie jako istoty poznające natrafiły na problem własnej natury i takie zagadnienia jak sens i cel świata i życia i normy postępowania. Podejście do tych problemów może być dwojakie - zasadniczo można przyjąć pewne zjawiska jako dane elementy (naturę), niezmienne i "właściwe", lub też postrzegać je jako punkt wyjściowy do zmian, które ludziom o tyle łatwo wprowadzać, że posiadają język jako narzędzie teoretycznego odwzorowania i badania świata metodą prób i błędów.

Nie bardzo rozumiem, jak można nie dostrzegać potencjału zmian uwolnionego w momencie wykształcenia się naszych złożonych mózgów o tak wielkich możliwościach uczenia się. Ludzie naprawdę mogą i potrafią i bardzo często działają na niekorzyść swoich genów - przykład ze stosowaniem kondomów jest tyleż trywialny co właściwy.

Jeśli chodzi o zagadnienie altruizmu, to są systemy etyczne, które wprost przedstawiają go jako postawę właściwą i całkiem sporo ludzi te systemy przyjmuje.
Przyjmuje naprawdę a nie deklaratywnie (jakkolwiek, chyba nie ma ludzi, którzy by się nigdy nie zachowywali egoistycznie, a ci co zachowują się altruistycznie względnie często to rzadkość).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Ja to rozumiem tak: altruizm jest to rodzaj egoizmu, gdyż czynimy dobro, byśmy sami mogli poczuć się z tym lepiej.
   Jasne, a inaczej, to czynienie dobra komuś jest produktem ubocznym naszego egoizmu.

>Czasami lubię komuś pomóc, bo dobrze to wpływa na moje samopoczucie lub w przyszłości sama znajdę się w sytuacji, gdy będę potrzebowała pomocy.
   Ten rodzaj egoizmu nazwano eufemistycznie "altruizmem wzajemnym" (zwrotnym).

>Myślę, że wszystkie nasze zachowania są egoistyczne.
   Też tak myślę.

>>Myślę, że wszystkie nasze zachowania są egoistyczne.
>   Też tak myślę.

Nie zamierzam przeczyć teorii doboru naturalnego ani dzisiejszej socjobiologii, które uważają za podmiot pojedynczy gen (nie osobnika) i wmawiają mi, że intencje mego działania są już nieistotne; ale czy z tej konstatacji nie wynika, że czynię wyłącznie to czego chcą moje geny czyli jestem sterowalną maszyną? Zostałem zaprogramowany?

Nie kieruję swym życiem według własnej woli, a może ma wola jest właśnie tym programem? Wypełniam jedynie jakieś genowe nakazy i przykazania, które na dodatek zostały mi zafundowane przez przodków bez mej zgody (i któż to wie jak odległych)? To geny są moim bogiem, bogiem któremu służę?

Obserwacje z życia jakby temu przeczą. Jeśli idąc ulicą widzę żebraka rzucam mu monetę to dlatego, że chcę pomóc. Nie, nie chcę przez to poprawić swego samopoczucia. Mam na to tysiąc innych sposobów. Mogę zapalić cygaro, posłuchać Mozarta, wyłączyć tvn.

Jeśli skaczę do rzeki, by uratować tonącą blondynkę to nie dlatego, że spodziewam się iż po odsączeniu wody z jej płuc dostanę nagrodę w postaci buziaka. Po prostu ratuję czyjeś życie i kropka.

Jeśli w miejsce blondynki wstawić osła to powód mego działania jest ten sam - ratuję życie. To jest moja intencja. Nie myślę o nagrodzie (zwłaszcza o buziaku, gdy obiektem ratowanym jest osioł), choć pewnie nie odmówiłbym sobie tej przyjemności gdyby właścicielką osła okazała się urocza blondynka i złożyła mi taką ofertę (nawet nie brał bym wówczas pod uwagę złośliwości osła, który widząc tę scenkę mógłby mruknąć: "stary, ależ z ciebie egoista".)

Może wzorem Napoleona, który przed jedną z bitew ponoć zarządził "uczeni i osły do środka" chcę ratować osła? Ale nie czynię tego z powodu chęci dowartościowania samego siebie czy pozyskania pochlebnych opinii otoczenia.

Jeśli jednak socjobiologia ma rację twierdząc, że moje intencje nie mają znaczenia, (a może tylko mi się wydaje, że je mam), zaś Rozum twierdzi, że one Istnieją i są ważne w codziennym działaniu to kim-że jestem?

>>>Myślę, że wszystkie nasze zachowania są egoistyczne.
>>   Też tak myślę.

Nie zamierzam przeczyć teorii doboru naturalnego ani dzisiejszej socjobiologii, które uważają za podmiot pojedynczy gen (nie osobnika) i wmawiają mi, że intencje mego działania są już nieistotne; ale czy z tej konstatacji nie wynika, że czynię wyłącznie to czego chcą moje geny czyli jestem sterowalną maszyną? Zostałem zaprogramowany?
Nie kieruję swym życiem według własnej woli, a może ma wola jest właśnie tym programem? Wypełniam jedynie jakieś genowe nakazy i przykazania, które na dodatek zostały mi zafundowane przez przodków bez mej zgody (i któż to wie jak odległych)? To geny są moim bogiem, bogiem któremu służę?
Obserwacje z życia jakby temu przeczą. Jeśli idąc ulicą widzę żebraka rzucam mu monetę to dlatego, że chcę pomóc. Nie, nie chcę przez to poprawić swego samopoczucia. Mam na to tysiąc innych sposobów. Mogę zapalić cygaro, posłuchać Mozarta, wyłączyć tvn...
Jeśli skaczę do rzeki, by uratować tonącą blondynkę to nie dlatego, że spodziewam się iż po odsączeniu wody z jej płuc dostanę nagrodę w postaci buziaka. Po prostu ratuję czyjeś życie i kropka.
Jeśli w miejsce blondynki wstawić osła to powód mego działania jest ten sam - ratuję życie. To jest moja intencja. Nie myślę o nagrodzie (zwłaszcza o buziaku, gdy obiektem ratowanym jest osioł), choć pewnie nie odmówiłbym sobie tej przyjemności gdyby właścicielką osła okazała się urocza blondynka i złożyła mi taką ofertę (nawet nie brałbym wówczas pod uwagę złośliwości osła, który widząc tę scenkę mógłby mruknąć: "stary, ależ z ciebie egoista".)
Może wzorem Napoleona, który przed jedną z bitew ponoć zarządził "uczeni i osły do środka" chcę ratować osła? Ale nie czynię tego z powodu chęci dowartościowania samego siebie czy pozyskania pochlebnych opinii otoczenia.

Jeśli jednak socjobiologia ma rację twierdząc (jak we wstępie), że moje intencje nie mają znaczenia, (a może tylko mi się wydaje, że je mam), zaś Rozum twierdzi, że one Istnieją i są ważne w codziennym działaniu to kim-że jestem?

> Nie myślę o nagrodzie (zwłaszcza o buziaku, gdy obiektem ratowanym jest osioł), choć pewnie nie odmówiłbym sobie tej przyjemności gdyby właścicielką osła okazała się urocza blondynka i złożyła mi taką ofertę (nawet nie brałbym wówczas pod uwagę złośliwości osła, który widząc tę scenkę mógłby mruknąć: "stary, ależ z ciebie egoista".)

Gdybyś miał trochę inne geny mógłbyś woleć dać buzi jednak osłu.
To jednak one sterują twymi intencjami.

Łukaszewicz.

>Gdybyś miał trochę inne geny mógłbyś woleć dać buzi jednak osłu.
>To jednak one sterują twymi intencjami.
>Łukaszewicz.

Chwała Przodkom! (za mój zestaw genów)
bo w rzeczy samej zaraz po blondynce wolałbym dać buzi osłu,
zamiast np. blondynowi (choćby usta słodsze miał od malin)

>Chwała Przodkom! (za mój zestaw genów)

Chwała genom Przodków .Bo gdyby kazały im całować się z osłami pewno nie istniałbyś.
Co do blondyna to jednak połowa z nich powinna go jednak wybrać.
Łukaszewicz.

>>Chwała Przodkom! (za mój zestaw genów)
>Chwała genom Przodków .Bo gdyby kazały im całować się z osłami pewno nie istniałbyś.
>Co do blondyna to jednak połowa z nich powinna go jednak wybrać.
>Łukaszewicz.
>

Dzięki, a już się bałem, że prześmiewczo zapytasz: "a co z brunetami"?

>bo w rzeczy samej zaraz po blondynce wolałbym dać buzi osłu,
>zamiast np. blondynowi (choćby usta słodsze miał od malin)

boshe

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>>Myślę, że wszystkie nasze zachowania są egoistyczne.
>>   Też tak myślę.

Sorry, nie wiem dlaczego mój tekst wbił się dwa razy więc próbuję jego jedna kopie usunąć.