O świniach, małpach, kotach, delfinach możemy z dość dużą dozą prawdopodobieństwa przupuszczać, iż owe stworzenia myślą o sobie, o swoim istnieniu. Bakterie z pewnością tego nie robią, bo nie mają czym.

>O świniach, małpach, kotach, delfinach możemy z dość dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, iż owe stworzenia myślą o sobie, o swoim istnieniu.

Opierając się na dość wiarygodnej "Naturze umysłów" Dennetta można z dość dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że nie potrafią one myśleć, a już na pewno nie o sobie. Natomiast prawie na pewno potrafią cierpieć.
Griffin inaczej widzi te kwestie, ale nie udało mu się niczego dowieść ...

>Opierając się na dość wiarygodnej "Naturze umysłów" Dennetta można z dość dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że nie potrafią one myśleć, a już na pewno nie o sobie. Natomiast prawie na pewno potrafią cierpieć.

Jest to kwestia interpretacji zachowania organizmów żywych. Piszesz o cierpieniu (Budda twierdził, że wszelkie istnienie to cierpienie, to tak na marginesie): ale związany jest z nim wybór (poszukiwanie) obszaru "mniejszego cierpienia". Czym jest w takim kontekście medycyna?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Akurat z tym u Denetta się nie zgadzam. Inaczej nie dałoby rady wyjaśnić przyjemności jaką odczuwają podczas aktu seksualnego różne ssaki. Przyjemność oznacza zachętę wobec możliwości wyboru. Jest zatem "ktoś" kto wybiera, zaś Deneth się myli co do stawiania tak twardej granicy między Homo sapiens a innymi gatunkami.

>Bakterie z pewnością tego nie robią, bo nie mają czym.

Może nie muszą? Człowiek musi zaś dużo się namyśleć, aby uszczknąć szczyptę organicznej przyjemności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Bakterie zdecydowanie nie muszą popadać w melancholię... Dominują na naszej planecie. Nikt nie wie, ile dokładnie ich jest, jak głęboko w skorupę Ziemi sięgają ich kolonie. W każdym bądź razie pod względem biomasy biją na głowę organizmy wielokomórkowe, a jak jeszcze dodać, że mitochondria i chloroplasty to w zasadzie symbiotyczne z naszymi komórkami bakterie, wogóle nie ma o czym mówić...

>czy ma sens "karanie" ich za to, że tego nie mogą zrobić?
Jeśli zjadanie zwierząt da się uzasadnić koniecznością, to nie jest złe.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Ale się nie da.

>Ale się nie da.
Chardin twierdzi, że lew na owsiankę nie przejdzie, więc zjadanie mięsa jest koniecznością. Zatem złe być nie może.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Ale się nie da.

Oczywiście, że zjadanie zwierząt nie da się uzasadnić - osioł, baran i wół mięsa nie jadają.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>emocjonalną więź ze światem zwierzęcym
>Lecz czy w ramach wzajemności lwy przerzucą się na owsiankę?
>
Moi staruszkowie mają w dupie wszystkie zasady tego forum. Jedzą mięso, kiedy mają ochotę i na jakie mają chęć. Przeważnie kurczaki, ale to inna historia. Żyją do dzisiaj, matka i ojciec maja po 80 lat. Rozmawiałem z nimi na ten temat i powiedzieli mi, że "srają" na wszystkie ideologie. Obym dożył ich wieku w takiej formie.
Nienawidzą owsianki, popijają alkohol, smażą na maśle, a wszystkich mądrali od zdrowego żywienia odsyłają na cmentarz. Jest ich pełno.

Osnowa, najważniejsza zasada, to brak zasad
pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>najważniejsza zasada, to brak zasad
Czyli: chcesz być zdrowy, żyj normalnie.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Ja nie jem mięsa nie dlatego, że uważam, że to jest zdrowe. To mój protest przeciwko boksom na krowy, kury i świnie w masowej "produkcji" mięsa. Jako, że niejedząc mięsa czuję się równie dobrze, jak gdybym jadł, nie jem. Niech świnie/kury/krowy czują się trochę lepiej. Nawet nie istniejąc (mniej konsumentów, mniej trzody chlewnej). Świnia raczej na pewno jest świadoma własnego istnienia, więc potrafi cierpieć. Pomyślmy, że ktoś hoduje w boksach ludzi na mięso. Nigdy nikt nie uczy ich czytać, mówić, nawet chodzić. Mają w gębie rurę i drugą w zadku. Niezbyt fajna wizja. Świnia nie dorównuje Homo sapiens pod względem ciętych dowcipów, nie umie nawet prowadzić samochodu, żadna ze świń nie była Einsteinem. Mimo to przypuszczam, iż świnia WIE, co się z nią dzieje. Nawet jeśli nigdy nie mogła być świnią. Gdyby świnie biegały sobie przez ileś tam lat po gospodarstwie i były później zjadane, to nie miałbym żadnych oporów przed jedzeniem schabowego. Byłby to pewien rodzaj symbiozy. Homo sapiens dba o liczną populację świń, za to skraca im nieco życie. Ok. Nie ma w tym nic złego. Ale jest inaczej. Mięso produkuje się tanio, szybko i masowo. Nikt nie patrzy na to, że mięso ma też ryj, oczy i myśli.

>Niech świnie/kury/krowy czują się trochę lepiej. Nawet nie istniejąc (mniej konsumentów, mniej trzody chlewnej).
   Do tego zdania rozumiałem Twój wywód, oraz decyzję o wegetarianizmie, jako wynik rozterek emocjonalnych u człowieka nadwrażliwego, ale teraz przestałem rozumieć.
   Możesz wyjaśnić na czym miałaby polegać poprawa samopoczucia u nieistniejących zwierząt?
   Dla ułatwienia dodam pytanie: czy chodzi o Twoje dobre samopoczucie, czy nieistniejącej kury?

>Świnia raczej na pewno jest świadoma własnego istnienia, więc potrafi cierpieć.
   O jakim rodzaju świadomości piszesz?

>Pomyślmy, że ktoś hoduje w boksach ludzi na mięso.
   Hodowanie świń jest bardziej opłacalne, bo mają dużo szybszy przyrost masy.

>Nigdy nikt nie uczy ich czytać, mówić, nawet chodzić.
   A po co mi na talerzu befsztyk-intelektualista?

>Świnia nie dorównuje Homo sapiens pod względem ciętych dowcipów, nie umie nawet prowadzić samochodu, żadna ze świń nie była Einsteinem.
   I dlatego teraz sobie gaworzymy przez internet ludzki.

>Mimo to przypuszczam, iż świnia WIE, co się z nią dzieje.
   W jakim sensie "WIE"?

>Nawet jeśli nigdy nie mogła być świnią.
   Tego już zupełnie nie rozumiem.

>Gdyby świnie biegały sobie przez ileś tam lat po gospodarstwie i były później zjadane, to nie miałbym żadnych oporów przed jedzeniem schabowego.
   Można kupować mięso bezpośrednio od gospodarza na wsi, tylko po co? Przecież czynnikiem rozwoju cywilizacji jest masowość produkcji wszystkiego z odpadami włącznie.

>Nikt nie patrzy na to, że mięso ma też ryj, oczy i myśli.
   Ty patrzysz i takie patrzenie nazywam ideologią, hipokryzją, albo działaniem zastępczym - a nawet wszystkim na raz.

Ja nie jestem już z bajki "człowiek ma duszę, zaś zwierzęta nie". Uważam, że świadomość pozwala świni widzieć samą siebie, tak jak nam. Czuć beznadziejność sytuacji więziennej i ciągłych tortur (bo gdyby nas ktoś zamknął w ciasnej klatce na całe życie, bylibyśmy torturowani). Ergo - uważam, iż lepiej nie istnieć, niż być torturowanym przez całe życie, do tego nie mieć nigdy okazji być na wolności, podjąć prób istnienia w otoczeniu (klatka jest od niemowlęctwa po śmierć). Świnia nie jest kawałem żyjącego mięsa, lecz ssakiem, który może myśleć abstrakcyjnie, tak jak my, a jak nie może pies choćby.

>Ja nie jestem już z bajki "człowiek ma duszę, zaś zwierzęta nie".
   Witaj w klubie.

>Uważam, że świadomość pozwala świni widzieć samą siebie, tak jak nam. Czuć beznadziejność sytuacji więziennej i ciągłych tortur (bo gdyby nas ktoś zamknął w ciasnej klatce na całe życie, bylibyśmy torturowani).
   Na jakiej podstawie tak uważasz?

>Świnia nie jest kawałem żyjącego mięsa, lecz ssakiem, który może myśleć abstrakcyjnie, tak jak my, a jak nie może pies choćby.
   Możesz podać jakieś źródła potwierdzające tę abstrakcję?

>   Możesz podać jakieś źródła potwierdzające tę abstrakcję?

Nie wiem, jak u świni czy psa, ale wiem jak to wygląda w przypadku wielbłąda:

"To dzięki rezonansowi morficznemu wszystkich wielbłądów, których pogardliwa mina i wywinięta warga są naturalnym skutkiem umiejętności rozwiązywania równań kwadratowych. Nie wszyscy zdają sobie sprawę z naturalnych zdolności matematycznych wielbłądów, zwłaszcza w dziedzinie balistyki. Zdolność ta powstała w drodze ewolucji jako ułatwiająca przetrwanie...".

"Ten konkretny wielbłąd, wynik milionów lat działania doboru naturalnego [...ciach...] nazywał się Ty Draniu".

"Ty Draniu myślał: pojawia się chyba narastająca niestabilność wymiarowa, z amplitudą - no na oko - od zera do czterdziestu pięciu stopni. Bardzo ciekawe. Zastanawiam się, jakie są przyczyny. Niech V równe 3. Niech Tau równe Chi/4. żujżujżuj Niech Kappa/y będzie różniczkową dziedziną tensorową Cuchnącego Łobuza* z czterema urojonymi współczynnikami spinu...".

(Terry Pratchett, Świat Dysku)
*Znany jako największy wielbłądzi matematyk wszech czasów

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>>   Możesz podać jakieś źródła potwierdzające tę abstrakcję?
>Nie wiem, jak u świni czy psa, ale wiem jak to wygląda w przypadku wielbłąda:
[...]
>"Ten konkretny wielbłąd, wynik milionów lat działania doboru naturalnego [...ciach...] nazywał się Ty Draniu".
>"Ty Draniu myślał: pojawia się chyba narastająca niestabilność wymiarowa, z amplitudą - no na oko - od zera do czterdziestu pięciu stopni. Bardzo ciekawe. Zastanawiam się, jakie są przyczyny. Niech V równe 3. Niech Tau równe Chi/4. żujżujżuj...".

   Nie wiem, jak u świni czy wemblonda, ale u nasz na budowie już dawno by dostałeś legularne wpier**l.

   Chyba, że by byłeś kobita.

   Pozdrawiam.

Na przykład odczuwanie przyjemności seksualnej przez niektóre zwierzęta (małpy, delfiny) świadczy o tym, że są świadomie. Podobnie jak nam, nie chce im się rozmnażać. Nie realizują programu. Potrzebują zachęty jaką jest świadomie odczuwane pożądanie. Gdyby nie myślały sobie w stylu -

"Leżeć, bawić się w polowanie czy kochać się z samica?"

- nie byłoby w ich życiu przyjemności seksualnej, tak jak u wielu innych zwierząt.

>Na przykład odczuwanie przyjemności seksualnej przez niektóre zwierzęta (małpy, delfiny) świadczy o tym, że są świadomie. Podobnie jak nam, nie chce im się rozmnażać. Nie realizują programu. Potrzebują zachęty jaką jest świadomie odczuwane pożądanie.

Powiedziałabym, że one są wręcz perwersyjne. Wiesz jak "to" robią wieloryby? Im jest trochę trudno, więc opracowały ciekawą metodę: Jeden pan wieloryb podpiera panią wielorybicę, a drugi ją "ten tego". Śmiało można powiedzieć, że walenie lubią "walenie".

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>Jeden pan wieloryb podpiera panię wielorybicę, a drugi ją "ten tego".
   A najciekawszy jest seks homo u takich, Hitchcock się chowa: napięcie rośnie do końca, bo do końca nie wiadomo, czyj koniec ten ślub weźmie.

   Bo seks lesbijski to już nudne: panie się podpierają.

>Śmiało można powiedzieć, że walenie lubią "walenie".
   Można też powiedzieć, że walnie się do tego przyczyniają.

   Pozdrawiam.

>Na przykład odczuwanie przyjemności seksualnej przez niektóre zwierzęta (małpy, delfiny) świadczy o tym, że są świadomie.
   Przekonałeś mnie, od dziś nie jem delfinów i małp.

>Podobnie jak nam, nie chce im się rozmnażać.
   Daleko zajdą, lenie...

>Nie realizują programu.
   Jakbym starego Walentego widział.

>Potrzebują zachęty jaką jest świadomie odczuwane pożądanie. Gdyby nie myślały sobie w stylu -
>"Leżeć, bawić się w polowanie czy kochać się z samica?"
>- nie byłoby w ich życiu przyjemności seksualnej, tak jak u wielu innych zwierząt.
   No właśnie, a człowiek się kocha z samicą na leżąco po uprzednim polowaniu i dlatego na polskich stołach najczęściej gości schab goryli.

Ale o czym my wogóle rozmawiamy? Niech ludzie sobie jedzą schab, smacznego. Jak świnie będą chodowane w godziwych warunkach, chętnie dołączę do reszty rodaków. Przykład z przyjemnością seksualną to moim zdaniem najlepszy prosty dowód na to, że nie tylko człowiek ma samoświadomość, co nie oznacza oczywiście, że jedyny.

>Ale o czym my wogóle rozmawiamy?
   Mnie się wydaje, że o relatywizmie moralności, albo hipokryzji.

>Niech ludzie sobie jedzą schab, smacznego.
   Dziękuję.

>Jak świnie będą chodowane w godziwych warunkach, chętnie dołączę do reszty rodaków.
   Zapraszam.

>Przykład z przyjemnością seksualną to moim zdaniem najlepszy prosty dowód na to, że nie tylko człowiek ma samoświadomość, co nie oznacza oczywiście, że jedyny.
   Przykład z frajdą seksualną, to moim zdaniem prosty dowód na złożoność ewolucji instynktów, a nie żadną świadomość.

W takim razie, w świetle twojej definicji, człowiek nie posiada również żadnej świadomości, tylko złożone instynkty. Można nawet tak to ująć, nie mam nic przeciwko temu. Lecz mówienie aprioryczne o tym, że tylko Homo sapiens posiada świadomość (lub złożony instynkt) własnego "ja" wśród wszystkich innych zwierząt, jest powtarzaniem chrześcijańskiego dogmatu o duszy. O tym, że "człowiek jest na podobieństwo boga". w przeciwieństwie do innych kręgowców...

>W takim razie, w świetle twojej definicji, człowiek nie posiada również żadnej świadomości, tylko złożone instynkty.
   Po pierwsze żadnej definicji świadomości nie podałem, tylko wskazałem na manipulacyjną strukturę instynktu rozrodczego, skutkującego u niektórych zwierząt przyjemnością z seksu.
   Co wcale nie znaczy, że zwierzęta są świadome związku między seksem a instynktem rozrodczym.

   Jedynie ludzie taką świadomość posiadają i to nie wszyscy, vide Aborygeni, co świadczy również o czynniku kulturowym w świadomości.

   Samo pojęcie "świadomość" wywodzi się z łacińskiego "conscientia", co oznacza dzielenie się wiedzą.
   A przecie nie wszystkie świnie znają łacinę.

>Można nawet tak to ująć, nie mam nic przeciwko temu.
   Ale ja mam.

>Lecz mówienie aprioryczne o tym, że tylko Homo sapiens posiada świadomość (lub złożony instynkt) własnego "ja" wśród wszystkich innych zwierząt, jest powtarzaniem chrześcijańskiego dogmatu o duszy.
   Zupełnie niepotrzebnie mieszasz wiarę z nauką.

   Poza tym nie piszę o złożoności instynktów, bo te są akurat najprostsze, ale o pojęciu świadomości dużo bardziej złożonym, niż jakiś dogmat o duszy.

   Niektóre zwierzęta, np. szympansy mają coś w rodzaju świadomości, ale jest to tylko świadomość z istnienia otoczenia i samego siebie w anturażu tegoż otoczenia, czego dowodzą eksperymenty z wycierania dostrzeżonej w lustrze plamy na swojej gębie.

   Natomiast żadne zwierzę prócz człowieka nie ma samoświadomości, rozumianej jako świadomości swoich procesów i stanów psychicznych.

   Więc swoje bajki o świadomości wieprzowiny możesz włożyć między takież legendy o świadomości zupy z płetwy delfina.

>O tym, że "człowiek jest na podobieństwo boga". w przeciwieństwie do innych kręgowców...
   I po co Ci to?

>czy powinniśmy podjąć jakieś kroki, by uniemożliwić rodzicom wciąganie swoich dzieci (z niemowlętami włącznie) w bezpodstawne z punktu widzenia nauki i racjonalizmu odchodzenie od zasad ogólnie przyjętego paradygmatu, który skrótowo możemy nazwać "zdrowym odżywianiem" , a które w szczególności dotyczy dostarczania organizmowi zróżnicowanej diety, bogatej w białka roślinne i zwierzęce.

Zdecydowanie powinniśmy podjąć te i o wiele więcej kroków, by uniemożliwić rodzicom:

1. Kupowanie swoim dzieciom słodyczy i soków owocowych, bo od tego zęby się psują
2. Pozwalanie dzieciom na grę w piłkę, bo mogą nogę złamać
3. Wypuszczanie dzieci zimą na dwór, bo na mrozie wirusy się lęgną
4. Posyłanie dzieci do żłobka/przedszkola, bo to też wirusów wylęgarnia
5. Posyłanie dzieci do szkoły, bo to stres
6. Pozwalanie na oglądanie telewizji oraz zabawę/naukę przy komputerze, bo wzrok się
   pogarsza

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>6. Pozwalanie na oglądanie telewizji oraz zabawę/naukę przy komputerze, bo wzrok się
>   pogarsza

Tutaj motywacja jest podwójna, bo zajmują kompa zamiast pozwolić rodzicom na siedzenie na forum Racjonalisty

>Zdecydowanie powinniśmy podjąć te i o wiele więcej kroków, by uniemożliwić rodzicom:
>1. Kupowanie swoim dzieciom słodyczy i soków owocowych, bo od tego zęby się psują
>2. Pozwalanie dzieciom na grę w piłkę, bo mogą nogę złamać
>3. Wypuszczanie dzieci zimą na dwór, bo na mrozie wirusy się lęgną
>4. Posyłanie dzieci do żłobka/przedszkola, bo to też wirusów wylęgarnia
>5. Posyłanie dzieci do szkoły, bo to stres
>6. Pozwalanie na oglądanie telewizji oraz zabawę/naukę przy komputerze, bo wzrok się
>   pogarsza

Każdy raczej zgodzi się z pewnymi zagrożeniami, wymienionymi w powyższych sześciu punktach, a racjonalność polega na tym, że nie rezygnujemy z powyższych zachowań, ponieważ korzyści przewyższają ryzyko.
I w żadnym z powyższych nie mamy do czynienia z niszowym, dziwacznym zachowaniem podszytym modną ideologią. Racjonalizm to analiza kosztów i korzyści. Zdrowie dziecka większość z nas stawia wysoko ...
Dla mnie osobiście cierpienia zwierząt dają wiele do myślenia i chętnie zaryzykuję własnym zdrowiem (w granicach rozsądku) by te cierpienia umniejszyć. Ale 10 razy zastanowię się, zanim wciągnę w to swoje dziecko ...

Czy rodzice maja prawo do zmuszanie dzieci do tego, co nie jest konieczne dla ich dziecęcego zdrowia?
Wszystko wskazuje na to, że wegetariaznim dzieciom nie szkodzi, ale jedzenie mięsa też nie aż tak. Mam dużą sympatię do wegetarianizmu(jednocześnie będąc myśliwym), jednak zmuszanie dzieci do niejedzenia mięsa uwazam za absurd.
Z drugiej strony, dzieci często są przesiąknięte ideologią rodziców i same z siebie zachowują sie tak jak mama i tata.

Zgodzę się z tym, że nieetycznym jest zadawabie cierpień zwierzętom i trzymanie ich w nieprzyjemnyxh warunkach i z tego powodu uważam, że bardziej etyczne jest jedzenie dziczyny
Darz bór
>

>Zgodzę się z tym, że nieetycznym jest zadawabie cierpień zwierzętom i trzymanie ich w nieprzyjemnyxh warunkach i z tego powodu uważam, że bardziej etyczne jest jedzenie dziczyny
   Też uważam, że dziczyzna jest najsmaczniejsza, ale tylko ta upolowana z łuku, lub procy.
   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.

>   Też uważam, że dziczyzna jest najsmaczniejsza, ale tylko ta upolowana z łuku, lub procy.
>   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.
Nawet nie z łuku. W bezpośrednim starciu. Widział kto kiedy, by lew z łukiem polował?

>>   ... ta upolowana z łuku, lub procy. Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.
>Nawet nie z łuku. W bezpośrednim starciu. Widział kto kiedy, by lew z łukiem polował?

   Nie, na ludzi nie.

   Ok, mogę zrezygnować z procy, bo jakieś łuki to jednak każdy lew na poziomie ma, choćby brwiowe, a każdy ma taki poziom, na jaki sobie zasłużył.
   Lew na poziomie ócz.
   I nie kłóć się, że człowiek też, bo człowiek ma mniejsze.

   Darz pro... tfu, darz łuk.

>   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.
Tak myślą ci, którzy nigdy nie polowali

>>   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.
>Tak myślą ci, którzy nigdy nie polowali

W moich rękach, byłaby etyczna. Zwierzyna na pewno uszłaby z życiem, pomimo moich najszczerszych chęci ustrzelenia jej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.

>W moich rękach, byłaby etyczna. Zwierzyna na pewno uszłaby z życiem, pomimo moich najszczerszych chęci ustrzelenia jej.
   Głód w takim przypadku byłby silniejszy od kokieterii.

>>>>   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.
>>W moich rękach, byłaby etyczna. Zwierzyna na pewno uszłaby z życiem, pomimo moich najszczerszych chęci ustrzelenia jej.
>   Głód w takim przypadku byłby silniejszy od kokieterii.

Od kokieterii?
W każdym razie, pozostałoby mi tylko mieć nadzieję, że nauczę się strzelać, zanim mnie ten głód powali.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Proponuję Ci, w prezencie pod choinkę, własnoręcznie zrobioną procę
Tak na początek...
Może być?

Pozdrawiam.
Czy wieczorem możemy porozmawiać na kanale prywatnym?
Mamy coś do przedyskutowania.

>Czy wieczorem możemy porozmawiać na kanale prywatnym?
>Mamy coś do przedyskutowania.

Możemy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>   Głód w takim przypadku byłby silniejszy od kokieterii.
>Od kokieterii?
   

>W każdym razie, pozostałoby mi tylko mieć nadzieję, że nauczę się strzelać, zanim mnie ten głód powali.
    Strzelać każdy może. Trochę lepiej, lub trochę gorzej.

>>   Bo flinta jest nieetyczna - daje za mało szans zwierzynie.
>Tak myślą ci, którzy nigdy nie polowali

   Trochę polowałem, choć niekoniecznie z flintą, ale nawet mizeria wyobraźni nie powstrzyma mnie przed ekscesem fantazjowania "na temat".

Kup lustrzankę cyfrową i dalej poluj...
Mniej krwawe a jakie piękne.
No i możesz swobodnie dzielić się swoimi trofeami

Pozdrawiam.

>Kup lustrzankę cyfrową i dalej poluj...
   Eh, z fotkami mam, jak z poezją - nie potrafię, ale lubię popełniać.

>Mniej krwawe a jakie piękne.
   Krwawe też bywa piękne, np. krwawy zachód słońca lub Bloody Mary.

>No i możesz swobodnie dzielić się swoimi trofeami
   Do Maryśki też sporo chętnych po zachodzie.
   I przed.

   Pozdrawiam.

Nikt nie każe Ci od razu zdobywać nagrody w Wielkim Konkursie Fotograficznym
www.national-geographic.pl/
Myślałam raczej o długich, zimowych wieczorach, ze znajomymi, Maryśka też może być
Jej obecność może podnieść atrakcyjność opowieści związanych ze zdjęciami

Pozdrawiam takoż...

Jedzenie dziczyzny byłoby lepsze, gdyby tą zwierzynę zabijać humanitarnie.Postrzelonego dzika nieraz odnajduje się po paru dniach.Nikt nie robił badań, ale jestem pewna, że ucieka większość zwierząt postrzelonych śrutem-śruciny u zajęcy np, potrąconych samochodem.Można by to wszystko zorganizować lepiej, ale myśliwi nie będą mieli zabawy.

Z tego co wiem nasze geny są w 98% takie same jak u szympansów. A one są roślinożerne, choć zdarza się, że czasami polują na zwierzęta (ale nie jest to ich podstawowe pożywienie!).

Sama jestem wegetarianką i dobrze sie z tym czuję.Nie namawiam nikogo na chama, żeby przestał jeść mięso (zazwyczaj jest na odwrót).To jest osobista decyzja.

Zobaczcie na piramidę żywienia , mięso jest na szczycie



www.wegetarianie.pl

Nie jestem dietetykiem, ale jedno wiem. Jestem sporym facetem, prawie 90 kilo wagi, ponad 180 wzrostu. I wiem, że jak nie zjem mięsa, to zwyczajnie brakuje mi energii. Na wakacjach pracowałem trochę na budowie i nie wyobrażam sobie, żebym przez cały dzień zasuwania nie zjadł kawałka porządnego mięcha. I żebym jeszcze następnego dnia miał siłę znowu iść do roboty. Z moich obserwacji wynika, że wszyscy znani mi wegetarianie to albo kobiety, albo niezbyt rozrośnięci faceci, wykonujący pracę "umysłową". Jakoś nie spotkałem wegetarianina, który byłby przynajmniej mojej postury i wykonywał pracę wymagającą intensywnego wysiłku, tak fizycznego jak i umysłowego. Jak to wytłumaczysz? Bo ja tylko tak, że jednak warzywka nie są w stanie dostarczyć tyle paliwa ile potrzeba organizmowi. Te 4000 kilokalorii to trochę spora jak na ogórki i pomidory. Żeby nie było, uwielbiam jarską kuchnię. Tyle tylko, że jako przystawkę.

>Jestem sporym facetem, prawie 90 kilo wagi, ponad 180 wzrostu (...)Jakoś nie spotkałem wegetarianina, który byłby przynajmniej mojej postury i wykonywał pracę wymagającą intensywnego wysiłku

Ja spotkałam.

>Te 4000 kilokalorii to trochę spora jak na ogórki i pomidory.

Uwielbiam te stereotypy Bo to przecież oczywiste, że wegetarianie jedzą tylko ogórki i pomidory, a w porywach kulinarnej fantazji surowego pora owiniętego w liść sałaty

Celowo posłużyłem się stereotypem, żeby wyolbrzymić pewną kwestię. Widziałaś pracownika budowlanego, elektromontera, drwala wegetarianina? Chłopa 100 kilo i metro osiemdziesiąt, który nie jada mięsa? Kogoś kto pracuje przez 12 godzin dziennie w lesie, w deszczu, śniegu albo w 40 stopniowym upale, i unika schabowego? Bo ja nie. Niektórzy sobie mogą pozwolić na niejedzenie mięsa, inni po prostu są drapieżcami i nie mogą bez niego funkcjonować. Nikt nie zabrania wegetarianom nie jeść mięsa, ale jak jakiś wegetarianin mi zabronić zjeść schabowego, bo jest z biednej świnki, to ja zjem wegetarianina. Nie będę miał rozterek moralnych. Wilk też nie dyskutuje z niższymi szczeblami swojego łańcucha pokarmowego.

>Celowo posłużyłem się stereotypem, żeby wyolbrzymić pewną kwestię.

Wiem

>Widziałaś pracownika budowlanego, elektromontera, drwala wegetarianina? Chłopa 100 kilo i metro osiemdziesiąt, który nie jada mięsa? Kogoś kto pracuje przez 12 godzin dziennie w lesie, w deszczu, śniegu albo w 40 stopniowym upale, i unika schabowego?

Szczerze mówiąc, nigdy nie miałam okazji poznać osobiście człowieka, który pracuje 12h dziennie w lesie w deszczu i w śniegu, ani takiego na diecie mięsnej, ani na wegetariańskiej. Gdyby zdarzyło mi się takiego spotkać, to na podstawie odsetka wegetarian ogółem i w poszczególnych grupach społecznych, podejrzewam, że faktycznie byłby mięsożerny. Znam natomiast osoby, w tym chłopaka o sporej posturze, które będąc na diecie wegetariańskiej ciężko pracują fizycznie, umysłowo, or both. Znam też kilku chłopców, ba, dorosłych facetów, którzy ważą niecałe 60kg, mimo że wsuwają mięsko co najmniej trzy razy dziennie. Każdy zna dużo ludzi, którzy są przykładami na dużo rzeczy. Ale obraz wielkiego chłopa, drwala w dodatku, jako typowego mięsożercy, i mikrej, bladej, wątłej (i, jak ktoś napisał, smutnej, co już niebezpiecznie zbliża się do absurdu) osóbki, jako typowego wegetarianina, jest, delikatnie mówiąc, sporym przekłamaniem.

>Niektórzy sobie mogą pozwolić na niejedzenie mięsa, inni po prostu są drapieżcami i nie mogą bez niego funkcjonować.

Mogą. Wszyscy mogą.

>Nikt nie zabrania wegetarianom nie jeść mięsa, ale jak jakiś wegetarianin mi zabronić zjeść schabowego, bo jest z biednej świnki, to ja zjem wegetarianina.

Na szczęście w takim kraju żyjemy, że nikt nikomu niczego nie zabrania. Chociaż jedzenie wegetarian, o ile mi wiadomo, jest zabronione.

>Wilk też nie dyskutuje z niższymi szczeblami swojego łańcucha pokarmowego.

No nie, ale nie idzie ich sobie kupić do supermarketu. Ale o tym już było kilka razy.

>Wiem

No to oboje wiemy

>Szczerze mówiąc, nigdy nie miałam okazji poznać osobiście człowieka, który pracuje 12h dziennie w lesie w deszczu i w śniegu, ani takiego na diecie mięsnej, ani na wegetariańskiej.

No to witam, właśnie poznałaś. Okazyjnie, bo okazyjnie, ale się zdarzało i pewnie będzie zdarzać.

>Gdyby zdarzyło mi się takiego spotkać, to na podstawie odsetka wegetarian ogółem i w poszczególnych grupach społecznych, podejrzewam, że faktycznie byłby mięsożerny.

Otóż właśnie to. Są przypadki, gdzie fasola i soja nie wystarcza. Litościwie pominę smak tych "przysmaków".

>Znam natomiast osoby, w tym chłopaka o sporej posturze, które będąc na diecie wegetariańskiej ciężko pracują fizycznie, umysłowo, or both.

No widocznie też się zdarza na świecie.

>Znam też kilku chłopców, ba, dorosłych facetów, którzy ważą niecałe 60kg, mimo że wsuwają mięsko co najmniej trzy razy dziennie.

Ależ ja też nam. Nigdzie nie pisałem, że jedzenie mięsa każdemu gwarantuje wielkie mięsnie. Tylko, że Ci, którzy je mają, jednak tego mięsa potrzebują. Sądzę tak przynajmniej po swoim przykładzie i po przykładzie osób które znałem bądź znam.

>Ale obraz wielkiego chłopa, drwala w dodatku, jako typowego mięsożercy, i mikrej, bladej, wątłej (i, jak ktoś napisał, smutnej, co już niebezpiecznie zbliża się do absurdu) osóbki, jako typowego wegetarianina, jest, delikatnie mówiąc, sporym przekłamaniem.

A bardziej pasuje Ci obraz takiego chłopa jako wegetarianina?

>Mogą. Wszyscy mogą.

Nie, ja nie mogę.

>Na szczęście w takim kraju żyjemy, że nikt nikomu niczego nie zabrania. Chociaż jedzenie wegetarian, o ile mi wiadomo, jest zabronione.

Nie jest zabronione, chcesz się założyć? Jest po prostu karalne.

>No nie, ale nie idzie ich sobie kupić do supermarketu. Ale o tym już było kilka razy.

Mięso z supermarketu nadaje się do spuszczenia w kiblu. Za to kiełbasa z własnoręcznie oprawionej świni, wędzona na wsi nie da się niczym zastąpić. Chociaż upaprane aż po łokcie krwią ręce nie każdego muszą kręcić.

>>Niektórzy sobie mogą pozwolić na niejedzenie mięsa, inni po prostu są drapieżcami i nie mogą bez niego funkcjonować.
>Mogą. Wszyscy mogą.

Przepraszam, ja wiem, że taki jednostkowy dowód mało znaczy, ale mimo wszystko się odezwę.

Ja nie mogę. Próbowałam, i to bardzo profesjonalnie. Miałam dietetyka, który pomagał mi układać dietę tak, żebym wszystko miała, każdą niezbędną witaminę, wystarczająco białka itp. I niestety - za przeproszeniem - dupa blada. Anemia. Problemy zdrowotne. Z początkiem zaniku mięśni włącznie. Podziwiam osoby, które są w stanie na takiej diecie przeżyć.

Ja po prostu bez białka zwierzęcego nie jestem w stanie funkcjonować - taki organizm, takie choroby. Raz na jakiś czas muszę się najeść czerwonego mięcha i tyle. Racja, że raz na dwa-trzy tygodnie, ale inaczej źle się czuję - i nie mam tu na myśli chandry i ogólnego "nic mi się nie chce". Psuję się po prostu. Nie mogę nawet normalnie wstać z łóżka, nie działam.

Mam nowego dietetyka, nową dietę. W większości moje białko zwierzęce to ryby, a do tego nabiał (nie ma życia bez twarożku! ). Ale dokładnie wiem, kiedy muszę skoczyć po schab, polędwicę albo karkówkę i dopalić się mięsem. Mięśnie zaczynają mnie boleć - czyli zjadam sama siebie. Jeśli mam wybór - zjeść siebie, a jakąś krowę, to wybór jest dość prosty

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Myślę, że krowa też by tak wybrała . Swoją drogą uważanie ryb i drobiu za mięso inaczej to wpływa tradycji chrześcijańskiej. Poza nią to takie samo mięso jak to ssaków. Tak samo żywe przed zjedzeniem. Ptaki to linia równoległa do ssaków, niektóre sprawiają wrażenie dość świadomych stworzeń. Jeśli chodzi o ryby, to rekiny potrafią się bawić, zaś niedawno stwierdzono iż bynajmniej nie są nieme. Wydaje mi się, że rozwój inteligencji u różnych kręgowców nie przebiega na zasadzie płazy są głupsze od gadów, zaś gady głupsze od ssaków... Całkiem możliwe, że przypomina bardziej rozwój oka. Bardziej archaiczne rozwiązania mogą być niekiedy dużo bardziej zaawansowane niż te nowsze. Przykładem choćby narządy wzroku kalmarów.

>Myślę, że krowa też by tak wybrała .

Pewnie tak

> Swoją drogą uważanie ryb i drobiu za mięso inaczej to wpływa tradycji chrześcijańskiej. Poza nią to takie samo mięso jak to ssaków. Tak samo żywe przed zjedzeniem. Ptaki to linia równoległa do ssaków, niektóre sprawiają wrażenie dość świadomych stworzeń. Jeśli chodzi o ryby, to rekiny potrafią się bawić, zaś niedawno stwierdzono iż bynajmniej nie są nieme.

A tak, czytałam niedawno o rekinach. Regularnie się wzruszyłam czytając o zabawach w berka - grupa się "tarza" w wodorostach, do którego się więcej przyczepi, tego się gania. Urocze! ^_^

A co do opozycji ryby/mięso - znów zrobiłam skrót myślowy, bo zapomniałam, że dla mnie to oczywiste, a dla reszty świata nie, bo nie ustalał tego z moim dietetykiem
Dla mnie to rozróżnienie jest czysto użytkowe. Ryby stanowią większość moich porcji mięsa ze względu na łatwość trawienia, ilość czystego białka i zawartość NNKT. To w zasadzie to samo, tylko ma inne właściwości, tyle Tak samo zamiennikiem może być krewetka, kalmary, kraby lub inne morskie żyjątko. Ale bez ordynarnego, czerwonego mięcha się nie obejdzie. Preferuję polędwicę wołową. Albo karkówkę w napadzie rozpusty No i kuraka. Szczególnie w curry

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Myślę, że duży wpływ na problemy związane z brakiem mięsa ma dieta w dzieciństwie. Gdy w domu rodziców jadło się schabowe, organizm dorastał na takich, a nie innych zasadach. Nagła tego zmiana po wielu latach może być groźna (choć nie musi). Tak więc doskonale cię rozumiem. Ale o wołowinie nie pisz tak głośno, bo właśnie byłem na facebooku i rozmawiałem z moimi przyjaciółmi z Indii... Oni sobie nawet nie wyobrażają, że można jeść krowę. Więc psyt...

>Myślę, że duży wpływ na problemy związane z brakiem mięsa ma dieta w dzieciństwie. Gdy w domu rodziców jadło się schabowe, organizm dorastał na takich, a nie innych zasadach. Nagła tego zmiana po wielu latach może być groźna (choć nie musi).

O, to jest ciekawa teoria... Chociaż w moim przypadku byłoby to mleko i jego przetwory. Jak byłam mała, strasznie foszyłam na kotleciki. Ale twaróg, kefir, mleko - zawsze kochałam. I w sumie tak mi zostało. Śniadanie bez kefiru to nie śniadanie Pewnie dlatego tak kocham lassi i sondesh Tylko skąd w Polsce wziąć dobry sondesh albo paneer, żeby go zrobić... Wszystko na zamiennikach Ja chcę do Szwecji, tam sprzedawali świeże, oba!

> Tak więc doskonale cię rozumiem. Ale o wołowinie nie pisz tak głośno, bo właśnie byłem na facebooku i rozmawiałem z moimi przyjaciółmi z Indii... Oni sobie nawet nie wyobrażają, że można jeść krowę. Więc psyt...

*giggles* Fakt. Podejrzewam, że moi znajomi Hindusi by mnie zadźgali widelcem za danie z wołowiny.. Nie daję im po temu okazji Słowem nie wspominam o polędwicy. Ech, naszło mnie przez to gadanie... Zaraz zacznę wertować Camillę Punjabi w poszukiwaniu planu na jutrzejszy obiad.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

To fakt, że w kuchni indyjskiej jest wiele dań wegetariańskich, a w kraju Bharatów wiele na nie składników... U nas te ostatnie są siłą rzeczy drogie. Natomiast ryż jest dość niezwykłym zbożem - w zasadzie można dożyć 100 lat jedząc niemal wyłącznie te białe ziarenka, jak czynią to Chińczycy ze wsi. Ale ja na przykład nie lubię ryżu, chyba że dobre basmati, które można nabyć jedynie w Indiach i Pakistanie... Hindusi chyba nie są aż tacy bojowniczy przy krowożercach z zagranicy, ale robi im się nieswojo. Od tylu wieków krowy były u nich nie do jedzenia

> Natomiast ryż jest dość niezwykłym zbożem - w zasadzie można dożyć 100 lat jedząc niemal wyłącznie te białe ziarenka, jak czynią to Chińczycy ze wsi. Ale ja na przykład nie lubię ryżu, chyba że dobre basmati, które można nabyć jedynie w Indiach i Pakistanie...

W lokalnym, malutkim sklepiku, w mieście w którym mieszkałam, można było kupić basmati i kilka innych odmian ryżu w pięciokilowych workach z oznaczeniami w hindi, chińskim i kilku innych językach, których nie mogłam zidentyfikować. A nie, poznałam też tajskie literki.. W każdym razie - dostęp bezproblemowy. I tani. Ja naprawdę chcę wracać...

> Hindusi chyba nie są aż tacy bojowniczy przy krowożercach z zagranicy, ale robi im się nieswojo. Od tylu wieków krowy były u nich nie do jedzenia

Kto jak kto, ale Pallavi, o ile dobrze pamiętam, czci Durgę. Ja tam nie będę ryzykować..

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

No tak, jak czci Durgę to lepiej być ostrożną . Pozatym mam sentyment do wyznawców Bogini Matki, gdyż zawsze walczyli o prawa kobiet, strasznie niskie niekiedy w Indiach i sprzeciwiali się postawom transcendentnym (nie z tego świata). Matka Durga była (i jest) pojmowana jako Natura. Zatem poezje poświęcone owej Bogini czczą często piękno świata. Dużo to ciekawsze od zapatrzonych niekiedy w zaświatowe "Niebo Kriszny" wajsznawów, którzy wymyślili palenie wdów na stosach (brr...!).

Niekiedy od kultu Durgi do uczciwiego zainteresowania Teorią Ewolucji dzieli Hindusów tylko mały krok, który robią. Dawkinsa w Indiach wydaje "Durga Press" .

>No tak, jak czci Durgę to lepiej być ostrożną . Pozatym mam sentyment do wyznawców Bogini Matki, gdyż zawsze walczyli o prawa kobiet, strasznie niskie niekiedy w Indiach i sprzeciwiali się postawom transcendentnym (nie z tego świata). Matka Durga była (i jest) pojmowana jako Natura. Zatem poezje poświęcone owej Bogini czczą często piękno świata. Dużo to ciekawsze od zapatrzonych niekiedy w zaświatowe "Niebo Kriszny" wajsznawów, którzy wymyślili palenie wdów na stosach (brr...!).

Dobrze, że ktoś pomyślał o zakazie sati.. *uff*

>Niekiedy od kultu Durgi do uczciwiego zainteresowania Teorią Ewolucji dzieli Hindusów tylko mały krok, który robią. Dawkinsa w Indiach wydaje "Durga Press" .

O, Jai Ma Durga!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Cytat:

Pierwsi walczyli z tym muzułmanie. Z tym, że Mogołowie nie mogli w pełni tego wyegzekwować, gdyż przyznali pełną autonomię Radżputom (można by rzec, że Indie Północno - Środkowe była to w okresie od XVI do XVIII wieku "Unia Mogolsko Radżpucka). W Radżastanie zwyczaj sati był najbardziej rozpowszechniony i dotyczył zwłaszcza szlachty (czyli samych Radżputów). Radżputowie byli prawdopodobnie najsilniej krisznaicką dynastją w dziejach Indii. Ich potomkowie, wybierani często na stanowiska parlamentarne przez dawnych poddanych, wrócili do dawniejszych zwyczajów i oczywiście nie palą już swoich matek, małżonek, córek i sióstr (cóż to była za makabra! coś w stylu polowań na czarownice... ). Ostatecznie sati (palenie wdów) udało się wykorzenić Anglikom i jest to zdecydowanie pozytywny punkt na ponurej i ludobójczej mapie kolonizacji Indii (ofiary brytyjskiego reżimu sięgają w Indiach dzięsiątków milionów osób). Nie mam pojęcia, jak to się udało Anglikom, bo usunięcie z Indii popularnego zwyczaju jest z uwagi na ogólny chaos zupełnie niewykonalne. Nie wiadomo jak wielki był zasięg zjawiska sati. Wśród indologów popularna jest myśl o tym, że większość kobiet w ten sposób kończyła swoje życie, ale nie wydaje mi się to prawdopodobne. Inne odłamy hinduizmu odnoszą się z niechęcią do monoteizującego krisznaizmu (choć prawie każdy z tych odłamów uznaje Krisznę jako mitycznego herosa), poza tym tak powszechnego zwyczaju nie dałoby się w Indiach wyplenić. W żadnym kraju nie dałoby się wyplenić tak powszechnego zwyczaju. Historycy często opierają się na opowieściach misjonarzy, którzy często ukazywali podbijany kraj w jak najgorszym świetle. Po źródła mogolskie nikt nie sięga (poza Akbarnama i podobnymi kronikami dworskimi). Tak naprawdę większość historii Indii powinna być przebadana. Ani w Indiach, ani poza Indiami nie ma narazie historyków godnych tego zadania. Większość prac jest tendencyjna, stronnicza, wyrywkowa, nierzadko nacechowana "założoną z góry ideą". Ja staram się dokonywać pewnej obiektywizacji dotyczącej historii muzyki w Indiach, skromnego i stosunkowo "niewinnego" tematu. Problemy stojące przed badaczem są niewyobrażalne... Na przykład na ocenę nurtów w dawnej muzyce indyjskiej wpłynęło to, że w XIX wieku wisznuici najchętniej kolaborowali z okupantem, uczyli się języka angielskiego, przyjmowali chrzest i pisali historię, w której wszystko jest zasługą ich odłamu hinduizmu. Tradycje nie związane choćby luźno z ich kultem religijnym nie zostały opisane, skodyfikowane (nie po angielsku, ma się rozumieć) etc. Jednocześnie większość badaczy wywodzących się z kręgów chrześcijańskich dużo bardziej chwaliła sobie współpracę z misyjnymi monoteistami o silnej tendencji do postaw transcendentnych, niż z wierzącymi w wielu równych sobie bogów, kochającymi święte drzewa, kamienie i rzeki "dzikusami".

Na marginesie można dodać, że najsilniejszą antybrytyjską partyzantką była najbardziej ekstremalna część wyznawców Durgi. Uprawiali guerillę i składali bogini ofiary z Anglików. Brytyjczykom udało się ich wytępić dzięki owocnej współpracy z krisznaistami, co też wpłynęło na ich sympatię do tej odmiany hinduizmu. Oczywiście nawet najbardziej zagożali wyznawcy Kriszny jako głównego boga nie są monoteistami w ewangelicznym tego słowa znaczeniu, gdyż uznają wszystkich innych bogów, łącznie z Durgą (to taki ich "szatan" posłuszny "bogu dobra" nie wprost). Po prostu uważają, że najważniejszy jest Kriszna i w jakimś sensie cały panteon indyjski jest emanacjami owego boga. Ale tylko w jakimś sensie... .

Lubię Durgę. Ma lwa, a to też kot i tak między nami kociarami...

Durga ma tygrysicę (płeć żeńska nader istotna...). Jest wiele mitów o przygodach tygrysicy Durgi zwalczającej demony i ratującej ludzi. Czasem ukazywana jest z grzywiastym lwem, ale tak naprawdę to taka lwica z brodą. Durgę czci wielu indyjskich muzułmanów, cała tradycja Baulów polega na kulcie Allacha i Durgi, stąd zapewne niekiedy lew Salomona na którym zasiada Devi. Od Baulów wywodzi się cała najbardziej znana szkoła muzyki klasycznej północnych Indii. Jednym z najbardziej znanych Baulów XX wieku był Ustad Allauddin Khan, który wychował najbardziej znanych w Europie mistrzów klasycznej muzyki hindustańskiej - sitarzystę Raviego Shankara (który jest sziwaitą z Benaresu, z warny bramińskiej), swojego syna Ali Akbara Khana, który umarł niedawno w USA, gdyż całe niemal życie działał w tym kraju, swoją córkę Annapurnę Devi (jedno z imion Durgi), oraz Nikhila Banerjeego, też sitarzystę. Z kolei ta czwórka wybitnych artystów wyuczyła innych wielkich mistrzów, takich jak Vishwamohan Bhatt, Pannalal Gosh, Hariprasad Chaurasia. Allauddin Khan, wychował też swojego wnuka, nasłynniejszego obecnie instrumentalistę Indii północnych - Ashisha Khana. Wielki nauczyciel (wydano z nim serie znaczków, etc.) żył ponoć 120 lat! Ostatni okres swojego życia spędził jako główny kapłan najważniejszej w kraju świątyni Saraswati, bogini wiedzy i muzyki w Majpurze. Jeśli chodzi o samych Baulów, to w większości wypadków uprawiają oni muzykę ludową, są wędrownymi trubadurami. Obecnie najważniejszy z nich mieszka w Londynie i ma ogromny wpływ na muzykę klubową tegoż miasta. W rytmie techno itp. (nie znam się na tym) śpiewa o Durdze i Allachu, o Mekce i legendarnej Tygrysicy. Allauddin Khan nie miał w sobie nic z muzyka ludowego, gdyż przez 60 lat działał w Rampurze, jednym z najważniejszych ośrodków najstarszej muzyki klasycznej Hindustanu. Natomiast uwielbiał klasyczną muzykę europejską. Założył przy świątyni Saraswati orkiestrę złożoną z dzieci niedotykalnych, natomiast swoim uczniom kazał codziennie słuchać przez godzinę Mozarta, Beethovena, Wagnera etc. Rozpisałem się, ale prowadzimy ostatnio dyskusje o innych kulturach, więc warto wspomnieć Allauddina, który uważał się też, między innymi, za muzułmanina (podobnie jak Baulowie). Z tym samym przekonaniem on i Baulowie uważają się za hinduistów.

A jeśli chodzi o materiały do posłuchania, to już służę (warto, warto! to byli (i są w niektórych długowiecznych wypadkach) jedni z największych muzyków XX wieku, nie tylko indyjskich...).

Wielka Annapurna Devi gra na subbuharze, to rodzaj basowego sitaru, lutni długoszyjkowej.

www.youtub(*)?v=TARyHE-i1W8&feature=related

Jej brat, największy sarodzista XX wieku, Ali Akbar Khan, gra na lutni krótkoszyjkowej, sarodzie:

www.youtub(*)?v=JLrp4xgbLbs&feature=related

Krótki filmik o ich ojcu i największym muzycznym nauczycielu działającym w Indiach po II WŚ, Allauddinie Khanie. Klimat tych filmów należy niekiedy traktować z przymróżeniem oka, to typowe dla Indii - obok racjonalizmu jest tam hagiografia, powstają dokumenty nagradzane na całym świecie, jednocześnie dzikie plemiona modlą się do telewizorów

www.youtube.com/watch?v=qI1TfQMYtXI

www.youtub(*)?v=QO0OkEgNlGs&feature=related

Tutaj wielki Ravi Shankar grający ze swą uroczą córką Anoushką:

www.youtube.com/watch?v=LzN2gUGYUGc

Wielki flecista Pannalal Ghosh:

www.youtube.com/watch?v=B4EuV_y3niU

Największy flecista, Hariprasad Chaurasia, uczeń Annapurny Devi, gra swoją ulubioną ragę Durgę, poświęconą Durdze (albo raczej, w świetle hinduizmu "tożsamą" z boginią)

www.youtub(*)33AF53C9213&index=0&playnext=1

Wielki Nikhil Banerjee, główny rywal Raviego Shankara na sitarowym podwórku. Podobnie jak u nas w czasach Mozarta, w Indiach każdy wielki wykonawca jest też wielkim kompozytorem. Obydwaj sitarija byli jednymi z największych kompozytorów indyjskich

www.youtube.com/watch?v=9mZX8zXZzCs

I wreszcie wnuk Allauddina i syn Ali Akbara, Ashish Khan, obecnie największy przedstawiciel pokolenia 60 latków. Gra z jednym największych tablistów - Zakirem Hussainem, który obok muzyki klasycznej eksperymentuje z najróżniejszymi tradycjami muzycznymi z całego świata.

www.youtub(*)?v=jlM1wosz16Q&feature=related

Niech będzie tygrysica, kot to kot

Kocica to kocica . Polecam ci muzyczne linki zamieszczone przeze mnie nieopodal .

>Myślę, że duży wpływ na problemy związane z brakiem mięsa ma dieta w dzieciństwie. Gdy w domu rodziców jadło się schabowe, organizm dorastał na takich, a nie innych zasadach. Nagła tego zmiana po wielu latach może być groźna (choć nie musi).
Nie wiem od czego to zależy ale myślę, że z tym człowiek się rodzi.
Mam dwóch synów. Jeden może żyć bez mięsa ( choć go je od czasu do czasu) a drugi mógłby samym mięsem. Tym co uważają , że zależy to od grupy krwi informuję, że mają taką samą O+. Było to widoczne od wczesnego dzieciństwa.
Starszy uwielbia mleko, sery i wszelkie przetwory mleczne, jajka, ziemniaki i chleb, młodszy nie trawi mleka i przetworów mlecznych, jajka toleruje od czasu do czasu, jarzyny i owoce w bardzo ograniczonych ilościach. Mięso może jeść w każdej postaci.
Żywiłam ich jednakowo. Na talerzach dostawali to samo.
Więc chyba nie nawyki z dzieciństwa a potrzeby organizmu decydują co jedzą.

>Celowo posłużyłem się stereotypem, żeby wyolbrzymić pewną kwestię. Widziałaś pracownika budowlanego, elektromontera, drwala wegetarianina? Chłopa 100 kilo i metro osiemdziesiąt, który nie jada mięsa? Kogoś kto pracuje przez 12 godzin dziennie w lesie, w deszczu, śniegu albo w 40 stopniowym upale, i unika schabowego? Bo ja nie. Niektórzy sobie mogą pozwolić na niejedzenie mięsa, inni po prostu są drapieżcami i nie mogą bez niego funkcjonować. Nikt nie zabrania wegetarianom nie jeść mięsa, ale jak jakiś wegetarianin mi zabronić zjeść schabowego, bo jest z biednej świnki, to ja zjem wegetarianina. Nie będę miał rozterek moralnych. Wilk też nie dyskutuje z niższymi szczeblami swojego łańcucha pokarmowego.

Ale znęcać nad zwierzętami się nie można.
Jeśli chodzi o trenujących ciężko fizycznie wegetarian, to są tacy.
I niech nikt mi nie mówi, że mięso ze śiwni, w która sa łądowane różne hormony czy naboliki, jest czyms zdrowym.
Nawet dzik upolowany przez myśliwego, tez wcześniej najdał sie kukurydzy, która była pryskana chemikaliami.
Żeby nie być goosłownym , jesli chodzi o cięzko trenujących wegetarian, to na przykład jogini.
Taki BKS IYengar, koleś ma 90 lat, nigdy nie jadł mięsa, oj chciałbym być w jego wieku w takiej formie fizycznej jak on.

>Nawet dzik upolowany przez myśliwego, tez wcześniej najdał sie kukurydzy, która była pryskana chemikaliami.
   Czyli jedzenie samej kukurydzy z chemikaliami jest zdrowsze?

P.S. Funkcja "Podgląd" już działa.

>>Jestem sporym facetem, prawie 90 kilo wagi, ponad 180 wzrostu (...)Jakoś nie spotkałem wegetarianina, który byłby przynajmniej mojej postury i wykonywał pracę wymagającą intensywnego wysiłku
>Ja spotkałam.
>>Te 4000 kilokalorii to trochę spora jak na ogórki i pomidory.
>Uwielbiam te stereotypy Bo to przecież oczywiste, że wegetarianie jedzą tylko ogórki i pomidory, a w porywach kulinarnej fantazji surowego pora owiniętego w liść sałaty

Wszyscy wegetarianie których znam są zgorzkniali i jacyś tacy smutni.
To całkowicie subiektywna opinia, ale nie znam innych.
Nie znam żadnego pogodnego, jowialnego faceta który jest wege.

Dziewczyny to jeszcze jakoś się trzymają, ale faceci są tacy smętni, markotni i jakby im poczucie humoru odeszło razem z białkiem zwierzęcym z diety.
Nie wierzę, że większości wege nie cieknie ślinka na zapach pieczonej karkówki.

Te wszystkie pasztety sojowe, parówki, klopsy, zrazy to przecież tęsknota za mięsem.
Ostatnio o mały włos nie nabrałam się na konserwę sojową (lubię czasem zjeść mielonkę, eh... smaki z kolonii). "Gulasz Angielski" i tylko pod spodem małymi literkami "sojowy".

Przeglądam różne fora o gotowaniu i co rusz widzę porady, jak zrobić z granulatu sojowego coś co będzie "całkiem jak kabab" albo "zupełnie nie do odróżnienia od gulaszu".
Tęsknota za mięsem na pewno psuje humor.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Tęsknota za mięsem na pewno psuje humor.

Wiesz, w gruncie rzeczy odkrywasz Amerykę.

Ale tak poza tym, świadomość cierpień jakie przeżyło mięso psuje humor bardziej.

>Ale tak poza tym, świadomość cierpień jakie przeżyło mięso psuje humor bardziej.

Pewnie w przyszłości, mięso (tkanka mięśniowa) będzie hodowane, że się tak wyrażę, bez "użycia" zwierząt. Wtedy dylematy dotyczące cierpienia zostaną zażegnane i mięso będzie można jeść z czystym sumieniem. A gdyby tak jeszcze udałoby się uczynić je mniej szkodliwym dla zdrowia spożywającego...

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

To jest świetne rozwiązanie. Też nieraz o tym myślałem. Całkiem możliwe, że w przyszłości tak właśnie będzie.

Patrz i podziwiaj . Nie umieram z rozpaczy, a mięska nie jem.

>Nie jestem dietetykiem, ale jedno wiem. Jestem sporym facetem, prawie 90 kilo wagi, ponad 180 wzrostu. I wiem, że jak nie zjem mięsa, to zwyczajnie brakuje mi energii.

Jestem 106 kilogramowym facetem o wzroście 189cm. Też pracowałem na budowie swojego, teraz pracuje gdzieś gdzie też często jest potrzebna siła fizyczna a mięsa nie jem i nie brakuje mi energii bardziej niż przeciętnemu mięsożercu. 4000 kalorii? Pfu! bardzo łatwo i przyjemnie można je sobie zapewnic. Fasola groch różne gatunki i sposoby przyrządzania, kasze, warzywa owoce grzyby zboza, w moim przypadku jeszcze jajka. są w stanie zapewnic mi wszystkie substancje odżywcze i kalorie.

Rozumiem problemy z odstawieniem jedzenia mięsa. Jakby rodzice wmawiali dziecku od maleńkosci że jak codziennie nie zjedzą tik-taka to będą chorowac i umrą to po odstawieniu ich człowiek z całą pewnością będzie się źle czuc.

Zapomniałem jeszcze dodac, że białko jest skłądnikiem budulcowym, to węglowodany dają energię.

>Rozumiem problemy z odstawieniem jedzenia mięsa. Jakby rodzice wmawiali dziecku od maleńkosci że jak codziennie nie zjedzą tik-taka to będą chorowac i umrą to po odstawieniu ich człowiek z całą pewnością będzie się źle czuc.

Trochę nietrafione porównanie, nie sądzisz? Jednak "jakieś" znaczenie w diecie to mięso ma, czego o tiktakach powiedzieć nie można.

Oczywiście, że ma znaczenie w diecie... jak kawa papierosy, słodycze. Są to rzeczy które mają realne oddziaływanie na organizm, ale nie należy do najzdrowszych i niezbędnych.

W tym porównaniu bardziej chodziło mi o zjawisko psychicznego przywiązania do jedzenia potraw mięsnych, a nie koniecznie fizjologiczne.

>Oczywiście, że ma znaczenie w diecie... jak kawa papierosy, słodycze. Są to rzeczy które mają realne oddziaływanie na organizm, ale nie należy do najzdrowszych i niezbędnych.

Jakieś badania na podstawie których twierdzisz, że mięso ma takie samo znaczenie jak papierosy?

>W tym porównaniu bardziej chodziło mi o zjawisko psychicznego przywiązania do jedzenia potraw mięsnych, a nie koniecznie fizjologiczne.

Dlaczego odniosłem wrażenie, że traktujesz mnie jak dziecko we mgle, tylko dlatego, że nie doznałem oświecenia i nie zostawiłem w spokoju biednych świnek i krówek?

>Jakieś badania na podstawie których twierdzisz, że mięso ma takie samo znaczenie jak papierosy?

Wegetarianie żyją dłużej wkleiłbym linka, ale coś się psuje przy wstawianiu postów, w USA ludzie, którzy nie jedzą mięsa dostają zniżki przy ubezpieczaniu się tak samo jak osoby niepalące. Osoby spożywające czerwone mięso są bardziej narażone na choroby układu krążenie i nowotwory. Jest robionych dużo badań, wystarczy trochę poszukać. Oczywiście większość osób powie, że zostały spreparowane przez złych wegetarian, ale te osoby niech nie śmią nawet nazywać się racjonalistami.

>Dlaczego odniosłem wrażenie, że traktujesz mnie jak dziecko we mgle, tylko dlatego, że nie doznałem oświecenia i nie zostawiłem w spokoju biednych świnek i krówek?
Naprawdę nie miałem takiej intencji. Jeśli tak to odebrałeś to przepraszam chciałem tylko przedstawić inny punkt widzenia.

> 4000 kalorii? Pfu! bardzo łatwo i przyjemnie można je sobie zapewnic [...] warzywa owoce grzyby zboza [...] są w stanie zapewnic mi wszystkie substancje odżywcze i kalorie.
   Ale czy zapewniają?
   No i kto ma czas codziennie obierać 8kg ziemniaków?

>No i kto ma czas codziennie obierać 8kg ziemniaków?

Żart bardzo mi się podoba
Niestety wiele osób tak właśnie postrzega niejedzenie mięsa "Stary to co Ty codziennie jesz? frytki?"

>>No i kto ma czas codziennie obierać 8kg ziemniaków?

>... "Stary to co Ty codziennie jesz? frytki?"
   To jeszcze trzeba te kartofle na frytki pochlastać?

>na piramidę żywienia , mięso jest na szczycie
Jest energetycznie najwydajniejsze, stąd najmniej go potrzeba.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Z tego co wiem nasze geny są w 98% takie same jak u szympansów. A one są roślinożerne, choć zdarza się, że czasami polują na zwierzęta (ale nie jest to ich podstawowe pożywienie!).
Można wziąć też pod uwagę geny świni, która źre wszystko

Masz rację. Człowiek może nie jeść mięsa bez żadnych efektów ubocznych. Zwłaszcza gdy spożywa pochodne mleka. Najlepszym sposobem na natychmiastowe pozyskanie energii są cukry proste. Zjedzenie dużej ilości tłuszczu zwierzęcego raczej osłabia na czas trawienia.

>Masz rację. Człowiek może nie jeść mięsa bez żadnych efektów ubocznych. Zwłaszcza gdy spożywa pochodne mleka. Najlepszym sposobem na natychmiastowe pozyskanie energii są cukry proste. Zjedzenie dużej ilości tłuszczu zwierzęcego raczej osłabia na czas trawienia.

Ależ nic podobnego ! I takie są właśnie podstawy pseudonaukowe "teorii" uzasadniających fizjologiczny charakter wegetarianizmu.
Pochodne mleka mają zastąpić mięso ? Mięso jest głównym źródłem żelaza łatwo przyswajalnego a nabiał nie zawiera żelaza prawie wcale. Jest też źródłem tzm. aminokwasów niezbędnych, których organizm człowieka nie potrafi syntetyzować oraz niektórych witamin z grupy B.

Muszę się nie zgodzić.Kilkakrotnie, ze względów ideowych próbowałam diety wegetariańskiej-wytrzymałam najdłużej trzy miesiące.Miałam kłopot ze stawami, nie jest to tylko kwestia bolesności( chory kręgosłup szyjny) Kończyło się tym, że z zamkniętymi oczami(brzydzę się)jadłam salceson.Wywary z pręgi wołowej lub ogona w postaci zupy są niezłe.Ja po prostu muszę jeść kolagen.Teraz żywię się prawie wegetariańsko- kupuję tylko dla siebie, dużo warzyw, owoców, tylko ciemne pieczywo, nabiał.Duńskie wędliny mniej kolagenu zawierają.Niby odżywiam się zdrowo, ale odzywa się kręgosłup, inne stawy też.Chyba kupię kurczaka i zjem ze skórą(brr)
Na diecie wegetariańskiej kiepsko się czuje, Próbowałam różnych diet- jedynie dobrze dział na mnie dieta Kwaśniewskiego- tłuszcz jako zródło energii.Co ciekawe, działa błyskawicznie- poprawa samopoczucia od pierwszego dnia.Drętwienie rąk, nerwobóle, zawroty głowy też zmniejszają się od razu, raczej na skutek poprawy działalności układu nerwowego.Zmiany w stawach cofają się wolniej, ale po miesiącu właściwie jest po kłopocie.Działanie tej diety przypomina trochę działanie sterydów-podobne samopoczucie, mnóstwo energii, szybka poprawa stanu zdrowia.Bez efektów ujemnych towarzyszącym sterydom. W ogóle się nie odczuwa głodu- można jeść raz dziennie.Chyba zaczną ją stosować, jak tylko się lepiej urządzę-nie bardzo można dostać gotowe produkty, na gotowanie nie mam czasu.

>Zobaczcie na piramidę żywienia , mięso jest na szczycie


   No właśnie - mięso jest na szczycie pokarmowym i człowiek dzięki jedzeniu mięsa (między innymi) też na ten szczyt wlazł, więc jaki sens w powrocie do życia w norach, jak starożytne mamuty?

   Propagowanie wegetarianizmu to zwykły festiwal zakłamania na bazie perturbacji emocjonalnych i tyle.

To,czy powinniśmy jeść więcej mięsa czy warzyw(oraz zbóż..roślin ogólnie) zależy od grupy krwi.
"Myśliwi"od samych zbóż najlepiej się czuć nie będą,a "rolnicy" od samego mięsa nam zdziczeją jeszcze

>To,czy powinniśmy jeść więcej mięsa czy warzyw(oraz zbóż..roślin ogólnie) zależy od grupy krwi.

Ta teoria ma hmmm... powiedzmy to dyplomatycznie- dość słabą podbudowę naukową.

>>To,czy powinniśmy jeść więcej mięsa czy warzyw(oraz zbóż..roślin ogólnie) zależy od grupy krwi.
>Ta teoria ma hmmm... powiedzmy to dyplomatycznie- dość słabą podbudowę naukową.

powiedzmy wprost - nie ma żadnej.

>>>To,czy powinniśmy jeść więcej mięsa czy warzyw(oraz zbóż..roślin ogólnie) zależy od grupy krwi.
>>Ta teoria ma hmmm... powiedzmy to dyplomatycznie- dość słabą podbudowę naukową.
>powiedzmy wprost - nie ma żadnej.

Ech, a ja tak subtelnie i dyplomatycznie chciałam

Hmmm
No ale po coś ta grupa krwi jest chyba?
Wątpię,żeby zmieniła się od tak sobie -bo miała taki kaprys
Możecie mnie uświadomić ??

>No ale po coś ta grupa krwi jest chyba?
>Możecie mnie uświadomić ??

   Grupa krwi została wymyślona dla wewnętrznych procedur w szpitalach - służy do odróżnienia, któremu pacjentowi robimy dziś transfuzję.

W Indiach spora grupa osób nie spożywa mięsa z dziada pradziada, od dzieciństwa. Ich dieta zawiera jednak mnóstwo produktów mlecznych. Wskazuje to na to, że wegetarianizm nie jest zagrożeniem dla życia człowieka od jego początku. Natomiast weganizmu w przypadku noworodków nie jestem sobie w stanie wyobrazić, gdyż przecież mleko matki nie jest pochodzenia roślinnego ...

Dodam, że wegetarianizm nie musi się wiązać z wahadłami Ozyrysa, czy innymi tego typu bzdurami. Ja jestem wegetarianinem z uwagi na dręczenie zwierząt podczas masowej ich hodowli. Gdyby żyły na normalnych wybiegach, jadłbym je bez mrugnięcia okiem. W końcu tygrys nie rozważa problemów wegetarianizmu w trakcie polowania...

>Dodam, że wegetarianizm nie musi się wiązać z wahadłami Ozyrysa, czy innymi tego typu bzdurami. Ja jestem wegetarianinem z uwagi na dręczenie zwierząt podczas masowej ich hodowli. Gdyby żyły na normalnych wybiegach, jadłbym je bez mrugnięcia okiem. W końcu tygrys nie rozważa problemów wegetarianizmu w trakcie polowania...

Jeśli przyjmiemy, że 10% zwierząt hodowlanych ma wybiegi i te inne luksusy, to znaczy, że wg. twojej ideologii powinieneś jeść mięso raz na dziesiątek

Od razu ideologia... Czy to, że nie chwytam od razu za widelec oznacza, żem przywódcą rewolucji ? Pozatym coś w tym jest, ale obawiam się, że 10% to zbyt optymistyczna liczba... A te 0,1% - 1% mięsa to zjadam choćby w ciastkach nic o tym nie wiedząc. Albo w pastylkach .

>W Indiach spora grupa osób nie spożywa mięsa z dziada pradziada, od dzieciństwa. Ich dieta zawiera jednak mnóstwo produktów mlecznych. Wskazuje to na to, że wegetarianizm nie jest zagrożeniem dla życia człowieka od jego początku.

Spotkałem się też z analogicznymi argumentami odnośnie zasad higieny. Po co ich przestrzegać skoro w Indiach tłumy ludzi taplają się (w Gangesie) we własnych odchodach i piją wodę z naturalnej trupiarni ...
I właśnie dlatego Indie są jedną z głównych światowych wylęgarni chorób zakaźnych.
To tam także spotkamy np. nieznaną w Europie chorobę Beri-Beri będącą wynikiem skrajnego niedoboru witaminy B1 - efekt diety bezmięsnej. Oczywiście witamina ta (tiamina) występuje także w niektórych roślinach, ale nie zawsze są one dostępne.
A więc strzał w piętę ...

Dieta mięsna też ma swoje choroby. Na przykład pasożyty, które nabywa się spożywając mięso. Jeśli chodzi o składniki, to mięso zwiększa podatność na raka, a także skłonności miażdżycowe. Każda dieta jest niezdrowa... Jeśli chodzi o higienę w Indiach to biedny kraj, ale ludzie starają się być czyści. Gdy jedzie się autobusem w Delhi, nie czuć wcale smrodu, który często zdarza mi się czuć we wrocławskim tramwaju. Możliwe, że dużo mniejsze spożycie alkoholu w Indiach na to wpływa.

>Dieta mięsna też ma swoje choroby. Na przykład pasożyty, które nabywa się spożywając mięso. Jeśli chodzi o składniki, to mięso zwiększa podatność na raka, a także skłonności miażdżycowe. Każda dieta jest niezdrowa... Jeśli chodzi o higienę w Indiach to biedny kraj, ale ludzie starają się być czyści. Gdy jedzie się autobusem w Delhi, nie czuć wcale smrodu, który często zdarza mi się czuć we wrocławskim tramwaju. Możliwe, że dużo mniejsze spożycie alkoholu w Indiach na to wpływa.

Oczywiście, że ma swoje choroby, szczególnie te świnie które dostają różna świnstwa sztuczne na przyrost masy, kurczaki karmione hormonami

A dziczyznę czasem zjesz? Kaczka ustrzelona z zaskoczenia czy baznt, sarna? A są smaczne..
Pozdrawiam

>Dieta mięsna też ma swoje choroby. Na przykład pasożyty, które nabywa się spożywając mięso. Jeśli chodzi o składniki, to mięso zwiększa podatność na raka, a także skłonności miażdżycowe. Każda dieta jest niezdrowa...

Ależ chodzi o zdrowy rozsądek i racjonalność. Nikt tu nie zaleca obżerania się mięsem. Należy jeść z umiarem, wybierać chude produkty, ryby, badać weterynaryjnie itd ... Natomiast podejście totalistyczne rzadko jest racjonalne.
Ja nigdzie nie piszę, że nie przekonują mnie emocjonalne argumenty wegetarian. Bardzo mnie przekonują, ale jest to ideologia a ideologii nie wolno zaszczepiać dzieciom, zgodnie z mądrym zaleceniem Richarda Dawkinsa. Bo jeśli ma to dotyczyć wyłącznie ideologii religijnej, to jest to zwykły antyklerykalizm ... a mam nadzieję, że jednak coś więcej ...

Można być wegetarianinem od dziecka i czuć się zdrowo. Nie ma w tym żadnej ideologii totalitarnej. Po prostu niechęć do masowej produkcji mięsa. Gdybym polował na sarny, które przerosły swój las, zjadłbym oczywiście owoce moich łowów. Z przyjemnością. Ale kiepsko strzelam.

... Natomiast podejście totalistyczne rzadko jest racjonalne.
>Ja nigdzie nie piszę, że nie przekonują mnie emocjonalne argumenty wegetarian. Bardzo mnie przekonują, ale jest to ideologia a ideologii nie wolno zaszczepiać dzieciom, zgodnie z mądrym zaleceniem Richarda Dawkinsa. Bo jeśli ma to dotyczyć wyłącznie ideologii religijnej, to jest to zwykły antyklerykalizm ... a mam nadzieję, że jednak coś więcej ...

Co wg Ciebie nie jest ideologią? Jeśli postanowiłem unikać zabijania to ideologia? Jeśli postanowiłem ubierać się w czerwone i czarne kolory to też ideologia? Jeśli wolę by nie śmiecono na ulicach to znaczy, że poddaje się jakiejś ekologiczno-estetycznej ideologii? A może Błogosławiony Richard Dawkins ma decydować arbitralnie co jest ideologią, a co nie?
Jest nie do uniknięcia przekazywanie pewnego sposobu życia dzieciom. Jeśli rodzice przekażą nakaz krytycznego myślenia i niewiara w rzeczy, których nie można udowodnić, to i tak będzie arbitralna wizja rzeczywistości, która nieodmiennie będzie dla wielu ideologią. Albo jeszcze lepiej, gdy rodzic powie dziecku by nie piło zawartości butelki z czaszką na etykiecie, to takie dziecko odpowie: Ale tato czemu wmawiasz mi jakąś ideologię

Wydaje mi się czy klimat w Indiach jest odrobinę nieco bardziej sprzyjający niż w Norwegii ? Zdobycie kalorii na ogrzanie organizmu musi być dość trudne bez produktów wysokoenergetycznych jak choćby tłuszcze (zastrzegam- jestem prostym człowiekiem i nie przeprowadzałem bilansów).

---

erka.ovh.org/

Bardziej chodzi o to, na ile w danym klimacie rosną zimą jadalne rośliny. Lecz dziś, przy tak rozwiniętym rynku, nie jest to szczególny problem. Cukry też dodają energii, co najwyżej trzeba je jeść częściej i w mniejszej ilości od potraw z dużą ilością tłuszczów. Pozatym, gdy się je mleko i nabiał nie ma problemu, przecież masło to jedna z bardziej tłustych rzeczy w jadłospisie. Hindusi mają masło podwójnie rafinowane, które nazywają ghee i dodają do bardzo wielu potraw. Jest ono jeszcze tłustsze od naszego.

Mogę się mylić ale nabiał i weganizm z tytułowego postu chyba nie bardzo do siebie przystają ? Co do jedzenia cukrów w dużych ilościach- nie niesie to ze sobą pewnych... problemów zdrowotnych ?

No i wracamy do kwestii rozwiniętych rynków- wegetarianizm jest o wiele częściej modą czy kaprysem bogatych niż dietą "normalną" i pożądaną przez ogół populacji.

---

erka.ovh.org/

W biednych krajach mięso jest droższe od pokarmów roślinnych. Jeszcze 100 - 200 lat temu większość mieszkańców Europy praktycznie nie jadła mięsa, gdyż było za drogie, a za upolowanie czegoś w lesie groziła kara śmierci. Oczywiście, masz rację - weganizm a wegetarianizm to dwie różne rzeczy. Człowiek nie może być całe życie weganinem, gdyż spożywa w pewnym okresie mleko swej matki.

Odwoływanie się do historii to kiepski pomysł- wystarczy cofnąć się odpowiednio wcześnie i dojdziemy do momentu kiedy mięso było jednym z najbardziej pożądanych i wartościowych elementów diety. Owych 100 czy 200 lat temu nijak nie było inaczej. Znajdując się w komfortowych warunkach, z zapleczem logistycznym, technologicznym i czort wie jakim możemy sobie kaprysić "ok, od jutra nie jem mięsa bo to i tamto, nie dawajcie mi tych kanapek z szynką, są ideologicznie wstrętne". Człowiek który jest po prostu głodny (naprawdę głodny a nie 6 godzin po posiłku) na tego rodzaju rozważania puknie się w czoło. Kaprysimy z dobrobytu.

O ile rozumiem Twój argument "z uczucia" (mogę go nie podzielać ale mam dość empatii żeby wiedzieć o co chodzi), o tyle uzasadnienia zdrowotne czy historyczne nijak nie trafiają mi do przekonania bo są co najwyżej uzasadnianiem twierdzenia że przy odpowiedniej ilości zabiegów roślinami można zastąpić dietę w której skład wchodzą produkty odzwierzęce. Pewnie można- gdyby się postarać pewnie da się żyć też i na odpowiednio przygotowanych kroplówkach. Główne pytanie to "po co". Tak, czysto teoretycznie możemy zrezygnować z jedzenia zwierząt. Ich pogłowie zmniejszy się wówczas drastycznie bo przestaną być potrzebne. Czy z punktu widzenia tych - de facto- wykorzystywanych gatunków to dobrze czy źle ?

---

erka.ovh.org/

Pisałem już o tym w innym miejscu. Z mojego punktu widzenia chodzi tylko i wyłącznie o przemysłową "produkcję mięsa". Gdyby ponad 51% zwierząt pochodziło z hodowli wybiegowej, jadłbym je. Nie sądzę, aby jakość diety wegetariańskiej była gorsza od diety z mięsem, nie sądzę też, że jest lepsza. Obydwie są, moim zdaniem, potencjalnie zdrowe. Jeśli chodzi o dietę wegańską, u małych dzieci może być ryzykowna, zaś w przypadku dorosłych droga. Zastąpienie taniego białka odmlecznego białkiem roślinnym w zimie nie zawsze jest tanie. Trzeba być też świetnym kucharzem, bo tofu (ser sojowy) bez odpowiedniej obróbki jest moim zdaniem okropny w smaku. Dobrze przyrządzony potrafi być znakomity, ale ja na przykład nie potrafię tego dokonać (dochodzi też czas potrzebny na powyższe).

Liberalizm i wolność oznacza jedno jak mawiają niektórzy: nie można zabraniać być ludziom idiotami. Wychodząc z tego założenia i z jeszcze jednego, że dziecko jest własnością rodzica, to nawet jeśli rodzic wpaja swojemu dziecku coś mało racjonalnego ma do tego prawo.

Zresztą czy np religia w szkole jest czymś korzystnym dla dzieci ? Jest to jawne usankcjonowane przez państwo robienie z dzieciaków idiotów. Do czego zmierzam. Otóż nie może być tak iż ktoś uzna, że źle czynie dziecku i ma mi tego zabraniać. Bo jakie ma do tego prawo. Państwo nie zawsze ma racje, a nawet prawie zawsze jej nie ma. Śliska to jest tematyka ale jestem za jak najmniejszym wpływem kogokolwiek na kogokolwiek.

Jak to określiłeś "siła zdrowego rozsądku", pytanie tylko kto sobie uzurpuje tę siłę zdrowego rozsądku. Jak zdążyłeś zauważyć większość nie ma żadnej siły rozsądku, wystarczy spojrzeć kogo sobie wybiera większość na rządzących.

Jeżeli dzieciak wcina roślinki nie pod przymusem, to co w tym złego. Gorzej jakby musiał jeść np wieprzowinę pod przymusem i karać za jej nie zjedzenie. Idąc tropem Twojego rozumowania, każde dziecko wysyłane pod przymusem do kościoła ( a sam byłem w dzieciństwie wysyłany, co prawda szedłem sobie na wagary ale to inna historia) i wpajanie dziecku idei boga, powinno kończyć się jakąś interwencją. A się nie kończy.

>Jeżeli dzieciak wcina roślinki nie pod przymusem, to co w tym złego. Gorzej jakby musiał jeść np wieprzowinę pod przymusem i karać za jej nie zjedzenie.

Dieta zdrowa, to dieta w miarę zróżnicowana. Upierać się, że wegetariańska jest po prostu innym wariantem zdrowej, to tak, jak upierać się, że homeopatia jest innym wariantem skutecznego leczenia. Rosnący organizm dziecka ma ogromne zapotrzebowanie na żelazo, którego najlepiej przyswajalnym źródłem dla człowieka jest mięso. A rozliczne "wegedzieciaki" lądują w moim gabinecie lekarskim z anemią. Czasem mam ochotę złapać za słuchawkę telefonu, analogicznie jak to robimy w przypadku stwierdzenia objawów przemocy domowej ... albo zaniedbań rodzicielskich ... a tu jeszcze podłożem problemu jest ideologia rodziców. Dla mnie, racjonalisty, jest to wyjątkowo wstrętne, bo uważam, że powinniśmy zwalczać wszelkie ideologie jako zalążek działań nieracjonalnych. Chyba, że mamy zwalczać te "niesłuszne" czyli religijne a popierać te "słuszne", zwłaszcza lewackie bo lewacy uwielbiają wszelakie ideologie ...

Jakoś nie odniosłeś się wcale do szkodliwego dla młodego umysłu wpierania ciemnoty na religii, co jest zjawiskiem masowym. Czyżby jakaś ideologia. Jakoś nie słyszy się o umierających wegetarianach. Nie to żebym był fanem tego zjawiska, co do diety jestem absolutnie zgodny z Twoim stanowiskiem. Jest tylko jedno małe ale, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie zabraniam ludziom być idiotami. Ich dzieci ich sprawa co te dzieci będą jadły, czego się uczyły lub nie uczyły.

>Jakoś nie odniosłeś się wcale do szkodliwego dla młodego umysłu wpierania ciemnoty na religii, co jest zjawiskiem masowym. Czyżby jakaś ideologia. Jakoś nie słyszy się o umierających wegetarianach. Nie to żebym był fanem tego zjawiska, co do diety jestem absolutnie zgodny z Twoim stanowiskiem. Jest tylko jedno małe ale, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie zabraniam ludziom być idiotami. Ich dzieci ich sprawa co te dzieci będą jadły, czego się uczyły lub nie uczyły.
>

I tu masz w większości rację- z jednym małym "ale"- czy naprawdę uważasz dziecko za własność rodzica? Bo przecież jeśli tak, to przyznajesz rzeczonemu rodzicowi pełną dowolność w rozporządzaniu swoimi rzeczami- można takiego dzieciaka utłuc, jeśli nie słucha? Można zagłodzić na śmierć? Gdzie postawisz granicę?

Taki mądraliński to aż nie jestem aby stawiać granicę. Nie wiem gdzie leży ta granica. Z pewnością granica jakaś jest ale tak cienka, że nie mam odwagi jej postawić. Nie dlatego, że się boję ale złożoność przypadków życiowych jest tak ogromna, iż nie czuję się kompetentny aby decydować o czyiś losach.

>Taki mądraliński to aż nie jestem aby stawiać granicę. Nie wiem gdzie leży ta granica. Z pewnością granica jakaś jest ale tak cienka, że nie mam odwagi jej postawić. Nie dlatego, że się boję ale złożoność przypadków życiowych jest tak ogromna, iż nie czuję się kompetentny aby decydować o czyiś losach.

Masz rację . Ingerencja państwa często przynosi bardziej opłakane skutki , niż sam powód, dla którego została podjęta ... Ale to juz temat na inną dyskusję: "Państwo liberalne czy totalitarne ?"

>Jakoś nie odniosłeś się wcale do szkodliwego dla młodego umysłu wpierania ciemnoty na religii, co jest zjawiskiem masowym. Czyżby jakaś ideologia. Jakoś nie słyszy się o umierających wegetarianach. Nie to żebym był fanem tego zjawiska, co do diety jestem absolutnie zgodny z Twoim stanowiskiem. Jest tylko jedno małe ale, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie zabraniam ludziom być idiotami. Ich dzieci ich sprawa co te dzieci będą jadły, czego się uczyły lub nie uczyły.

Zgadzam się z Tobą pod każdym względem.
Primo: indoktrynacji religijnej dzieci nie popieram
Secundo: jako liberał także uważam, że jednak głównie rodzice powinni odpowiadać za swoje dzieci (interwencja państwa tylko w skrajnych przypadkach) , natomiast chciałem poznać zdanie na ten temat ludzi, którzy chętnie odbieraliby prawa rodzicielskie za złe warunki w domu, za indoktrynację religijną itp. , natomiast dla różnorakich lewicowych indoktrynacji robią dziwny wyjątek.

"Popowiększali się i w dupach się poprzewracało".

Ciekaw jestem jak na te wszystkie postulaty zareagowaliby ludzie którzy nie mogą być pewni że następnego dnia będą mieli co jeść.

A co do kwestii postawionej przez autora: jeśli już jesteśmy darwinistami to to bądźmy konsekwentni i dajmy problemowi rozwiązać się na drodze doboru naturalnego. Jeśli rzeczywiście weganizm daje same korzyści- miodzio, za ileś tam lat będziemy mieć samych wegan. Jeśli nie- tak samo, wymrą z powodu niedoborów i chorób albo i nie, jeśli lekarz domowy zauważy nieprawidłowości w rozwoju i zwróci uwagę na to że coś jest nie tak i WTEDY jest pora do reagowania. Prewencyjne odbieranie praw rodzicielskich "bo karmił zielonym" wyjątkowo trudno uznać za posunięcie sensowne. Że niewinne dzieci ? Ano niewinne. Dobór naturalny oglądany z bliska nie zawsze jest ładny jak obrazki z biblii dla dzieci.

---

erka.ovh.org/

>Dobór naturalny oglądany z bliska nie zawsze jest ładny jak obrazki z biblii dla dzieci.

Mam pewien egzemplarz biblii dla dzieci. Na jednym z obrazków można zobaczyć, jak Dawid niesie nadzianą na włócznię odrąbaną głowę Goliata
Przepraszam, że nie na temat, ale tak mi się skojarzyło ....

>>Dobór naturalny oglądany z bliska nie zawsze jest ładny jak obrazki z biblii dla dzieci.
>Mam pewien egzemplarz biblii dla dzieci. Na jednym z obrazków można zobaczyć, jak Dawid niesie nadzianą na włócznię odrąbaną głowę Goliata

A czy jest to ładnie narysowane?

>Czy
>podpisałby się pod stwierdzeniem, że nie istnieją wegedzieciaki ?

Nie.

>Czy wygra racjonalizm ?

Tak.

Podstawą wiedzy ekologicznej jest piramida obrazująca liczebność (biomasę) organizmów w podziale na roślinożerców i drapieżniki. Każdy w miarę inteligentny człowiek, zdolny do racjonalnego myślenia, rozumie, że biomasa drapieżników to najwyżej kilka procent populacji ich ofiar. Kolejnym szczeblem są drapieżniki polujące na drapieżniki - ich liczebość to najwyżej kilka procent do kwadratu, czyli zupełnie już znikomy ułamek roślinożerców.

Z tego punktu widzenia bardzo wyraźnie widać, jak różnią się możliwości umysłowe ludzi - czy człowiek jedzący mięso zdaje sobie sprawę, że eksploatuje przyrodę kilkanaście razy intensywniej niż człowiek jedzący warzywa i owoce. Pisałem już o tym nie raz na tym forum, ale tego wątku nigdy za wiele, powtórzę więc raz jeszcze.

Nie ma prawa nazywać siebie "racjonalistą" człowiek, kóry nie rozumie tego najprostszego aspektu bilansu w przyrodzie - aby nakarmić mięsożerców, trzeba zaorać, obsiać i nawozić 10 razy więcej ziemi, niż żeby nakarmić roślinożerców. Rolnictwo paszowe jest jednym z największych absurdów naszej cywilizacji, jeszcze większym absurdem jest tylko rolnictwo biopaliwowe.

Ale ja jestem optymistą - wierzę, że wygra racjonalizm, że ludzie w końcu zrozumieją te proste obliczenie i dotrze do nich, że można odżywiać się smacznie, zdrowo i bez niszczenia przyrody.

Gdybym miał jakieś dziecko określić mianem "dziecko wegetariańskie", to bym użył tego określenia tylko w stosunku do dzieci najmądrzejszych - rozumiejących podstawy bilansu energetycznego w przyrodzie i wiedzących, że niepotrzebne rolnictwo i hodowla są działalnością niszczycielską.

A teraz zmienię nieco temat na zdrowie (też ju nie raz o tym pisałem, ale o tym nigdy za wiele). Czy zdrowy tryb życia jest objawem racjonalizmu? Moim zdaniem tak. Człowiek myślący rozumie związek między jakością życia (przyjemności, szczęście, satysfakcja), a zdrowiem. Kto zaniedbuje swój trening i odżywia sie niezdrowo, wydaje się, że nie może być nazwany "racjonalistą". Racjonalista ma pewną wiedzę naukową na temat jakości zjadanego jedzenia i świadomie dokonuje selekcji pod kątem oddziaływania na swoje zdrowie żywności, którą zjada.

Teraz podzielę sie osobistym moim doświadczeniem. Miałem w swoim życiu kilkuletni epizod bliskiego kontaktu ze środowiskiem wegetarian. Nie chcę tutaj uogólniać tych doświadczeń na wszystkich wegetarian, możliwe, że istnieją różne społeczności wegetarian, na różnym poziomie świadomości i religijności, ale środowisko, z kórym się zetknąłem, zbudowane jakby wokół czytelników czasopisma "Wegetariański Świat", to było środowisko ludzi wyjątkowo racjonalnie myślących. Ich podejście do jakości jedzenia, do różnorodności potraw i bogactwa różnych składników, ich wiedza na temat różnych zależności między różnymi witaminami i minerałami, zapotrzebowania na różne aminokwasy i różne kwasy tłuszczowe, jak które węglowodany są przyswajane, jakie alergie pokarmowe istnieją, jaka jest technologia wytwarzania różnych produktów żywnościowych, jak się fałszuje żywność... między tymi wegetarianami czułem się tak, jak laik między naukowcami. Ci wegetarianie mieli stałych współpracowników lekarzy, osobiście poznałem panią doktor alergolog pokarmowy, która doradzała im w układaniu zdrowej diety, wiem też o udziale innych lekarzy.

Obrazowe takie porównanie mi się nasuwa, że w porównaniu z wegetarianami cała reszta ludzi wydaje się bemyślną masą, rzucającą się na najgorsze żarcie, wierzącą w mity na temat odżywiania, równie idiotyczne jak dogmaty religijne. Masy te chorują na różne choroby wywołane złym odżywianiem: nadmiarem kalogii, nadmiarem mięsa, nadmiarem mleka, nadmiarem suplementów diety, niedoborami witamin i minerałów - chorują z głupoty i bezmyślności. Wegetarianie, których poznałem, nigdy nie dopuszczą do żadnego takiego zagrożenia, gdyż naturalnie zabezpieczają się ze wszystkich stron - przykładowo stosują wskazówki makrobiotyki na wszelki wypadek, gdyż zachowują zdrowy sceptycyzm wobec niepełnej naukowej wiedzy, jaka istnieje na temat dietetyki.

Kiedy tak sięgam pamięcią, to wydaje mi się, że wegeterianie byli pierwszymi racjonalistami z prawdziwego zdarzenia, z jakimi zetknąłem się w życiu. To ich podejście do życia, polegające na kierowaniu się rozumem, ciągłe pogłębianie wiedzy, nieustający sceptycyzm, ciągła aktywność współpracy i dzielenia się informacjami, odrzucanie mitów i stereotypów... wiem o tym, jak unkcjonuje wegetarianizm w Anglii - to kolejny szczebel wyżej w rozwoju świadomości ludzkiej - niezależne organizacje kontrolujące jakość żywności, specjalne systemy oznaczania produktów... angielskich wegetarian nie da się oszukać, są najlepiej zorganizowaną społecznością, najbardziej świadomą - jakby superaudytem całego społeczeństwa.

Zdaję sobie sprawę, że wielu wegetarian ma pobudki religijne, wierzą np. że zwierzęta mają duszę albo np. należą do bardziej ezoterycznych kultów hinduistycznych, które wegetarianizm wywodzą z wiary w reinkarnację czy inne głupstwa - tacy ludzie czasem popełniają błędy dietetyczne, a więc odżywiają się nieracjonalnie. Jednak jestem przekonany, że niezależnie od pobudek, większość wegetarian to elita wśród racjonalistów.

---

doku

>Rolnictwo paszowe jest jednym z największych absurdów naszej cywilizacji, jeszcze większym absurdem jest tylko rolnictwo biopaliwowe.

   W takim ujęciu cała nasza cywilizacja powstała w wyniku absurdu, bo z tego co wiem, zaczynem cywilizacji była gospodarka rolniczo hodowlana.

>Ale ja jestem optymistą - wierzę, że wygra racjonalizm, że ludzie w końcu zrozumieją te proste obliczenie i dotrze do nich, że można odżywiać się smacznie, zdrowo i bez niszczenia przyrody.

   Ja też jestem optymistą i do tego niewierzącym, więc wiem, że smacznie, zdrowo i bez niszczenia przyrody, to owszem, można, ale nie żyć.

   Tylko wówczas nasunie się pytanie tak głupie, jak podstawowe: dla kogo będzie smacznie, że o "zdrowo" nie wspomnę?

>Ich podejście do jakości jedzenia, do różnorodności potraw i bogactwa różnych składników, ich wiedza na temat różnych zależności między różnymi witaminami i minerałami, zapotrzebowania na różne aminokwasy i różne kwasy tłuszczowe, jak które węglowodany są przyswajane, jakie alergie pokarmowe istnieją, jaka jest technologia wytwarzania różnych produktów żywnościowych, jak się fałszuje żywność... między tymi wegetarianami czułem się tak, jak laik między naukowcami. Ci wegetarianie mieli stałych współpracowników lekarzy, osobiście poznałem panią doktor alergolog pokarmowy, która doradzała im w układaniu zdrowej diety, wiem też o udziale innych lekarzy.

   Lepszego opisu religii wegetariańskiej dawno nie czytałem.
   Z lekarzami dietetykami, jako kapłanami diety.

   Jeśli ktoś żyje po to, żeby zdrowo jeść, to... na zdrowie i amen

>- to kolejny szczebel wyżej w rozwoju świadomości ludzkiej...

   Dla mnie to kolejny szczebel w piramidzie purnonsensu na temat zawartości cukru w cukrze, oraz na ile mój nos ma służyć tabakierze.

>Jeśli ktoś żyje po to, żeby zdrowo jeść, to... na zdrowie i amen
>>- to kolejny szczebel wyżej w rozwoju świadomości ludzkiej...
>   Dla mnie to kolejny szczebel w piramidzie purnonsensu na temat zawartości cukru w cukrze, oraz na ile mój nos ma służyć tabakierze.

Przepraszam za tak długi post, widzę że trudno ogarnąć całość, więc zacytuję wybrany ważny jego fragment, a Ty popatrz, jak ma się do niego Twoja odpowiedź:

"Czy zdrowy tryb życia jest objawem racjonalizmu? Moim zdaniem tak. Człowiek myślący rozumie związek między jakością życia (przyjemności, szczęście, satysfakcja), a zdrowiem. Kto zaniedbuje swój trening i odżywia sie niezdrowo, wydaje się, że nie może być nazwany racjonalistą".

Tak, tak, kochaniutki, tabakiera dla nosa, zdrowie dla przyjemności.

---

doku

>Przepraszam za tak długi post, widzę że trudno ogarnąć całość...
   Nie doceniasz mnie o co nie mam pretensji, ale napiszę tylko, że zupełnie nietrudno ogarnąć całość, co nie wyklucza zupełnie innego punktu widzenia, niż autorski.

>... więc zacytuję wybrany ważny jego fragment, a Ty popatrz, jak ma się do niego Twoja odpowiedź
   No, popatrzę se, jak ten nieuk sakramencki.

>"Czy zdrowy tryb życia jest objawem racjonalizmu? Moim zdaniem tak. Człowiek myślący rozumie związek między jakością życia (przyjemności, szczęście, satysfakcja), a zdrowiem. Kto zaniedbuje swój trening i odżywia sie niezdrowo, wydaje się, że nie może być nazwany racjonalistą".

   Se popatrzyłem kolejny raz, a teraz Ty sobie popatrz na moją odpowiedź, którą specjalnie spreparowałem uwzględniając Twoją możliwość percepcji (nie dziękuj), tylko przeczytaj uważnie, bo nie będę powtarzał:

   Wstęp.

   Coś się Dokowskiemu pozajączkowało, bo dla mnie frazesik "zdrowy tryb życia" zupełnie co innego znaczy, niż dla niego.

   Do rzeczy.

   Człowiek myślący rozumie związek między jakością życia (przyjemnościami, szczęściem, satysfakcją), a zdrowiem. Kto zaniedbuje swoją koherencję i odżywia się niezgodnie ze swoimi preferencjami smakowymi, będącymi źródłem szczęścia (jak seks) przy uwzględnieniu ew. przeciwwskazań lekarskich, czyli niezdrowo, ma iluzoryczne przesłanki do nazywania siebie racjonalistą.

   A kto swoje życie podporządkowuje zdrowemu odżywianiu i robi ze zwykłego jedzenia religię, ten też jest racjonalistą, ale inaczej.

   Puenta.

   Tak, tak, (już tego hiper-protekcjonalnego "kochaniutki" moja klawiatura- przy całym rozpasaniu dyletanckim- nie zmieliła) tabakiera dla nosa, więc zdrowie dla przyjemności, a nie za wszelką cenę.

>specjalnie spreparowałem uwzględniając Twoją możliwość percepcji (nie dziękuj)

Dziękuję, a co!?

> tabakiera dla nosa, więc zdrowie dla przyjemności, a nie za wszelką cenę.

I o to chodzi

---

doku

>   W takim ujęciu cała nasza cywilizacja powstała w wyniku absurdu, bo z tego co wiem, zaczynem cywilizacji była gospodarka rolniczo hodowlana.

Popatrz na Australię i Aborygenów. Kilkanaście tysięcy lat temu Australia była kwitnącym bujną przyrodą kontynentem. Rolnicy zamienili ją w pustynię i niemal wymarli - przeżyli tylko ci, którzy powrócili do życia zgodnego z naturą. Czy wiedziałeś o tym, że Aborygeni są potomkami rolniczej cywilizacji, która wypaliła ogniem i wykarczowała cały kontynent, żeby doprowadzić się do upadku?

Ale spróbuj się skupić i zrozumieć - rolnictwo nie jest złem, złem jest hodowla zwierząt w celach spożywczych. Czy zrozumiałeś ten bilans 10:1? Rolnictwo jest niszczące wtedy, gdy musi zaspokoić głód zwierząt hodowanych na pokarm dla ludzi. Rolnictwo dla ludzi, sadownictwo i ogrodnictwo nie niszczą przyrody, gdyż wymagają 10 razy mniejszej powierzchni upraw.

10:1! Kto jeszcze ma czelność nazywać się człowiekim myślącym i zaprzeczać tej fundamentalnej dla ekologii prawdzie?

---

doku

>Popatrz na Australię i Aborygenów. Kilkanaście tysięcy lat temu Australia była kwitnącym bujną przyrodą kontynentem. Rolnicy zamienili ją w pustynię i niemal wymarli - przeżyli tylko ci, którzy powrócili do życia zgodnego z naturą.
   I co? Boisz się, że się nie załapiesz do elity w jaskini?

>Czy wiedziałeś o tym, że Aborygeni są potomkami rolniczej cywilizacji, która wypaliła ogniem i wykarczowała cały kontynent, żeby doprowadzić się do upadku?

   Nie ma nic do rzeczy, wiedziałem, czy nie, ale jaki Ty widzisz związek, racjonalisto, między upadkiem cywilizacji, dla której wystruganie krzywego kija było epokowym wynalazkiem, a cywilizacją, która dysponuje energią atomową i technologiami zmieniającymi się z roku na rok z tendencją do zmian jeszcze szybszych?

>Ale spróbuj się skupić i zrozumieć - rolnictwo nie jest złem, złem jest hodowla zwierząt w celach spożywczych. Czy zrozumiałeś ten bilans 10:1? Rolnictwo jest niszczące wtedy, gdy musi zaspokoić głód zwierząt hodowanych na pokarm dla ludzi. Rolnictwo dla ludzi, sadownictwo i ogrodnictwo nie niszczą przyrody, gdyż wymagają 10 razy mniejszej powierzchni upraw.

   Przeczytałem ten Twój pacierz po raz enty i Teraz Ty się skup, bo nie będę powtarzał.

   Pytam, jak kogo mądrego: czy Ty nie widzisz dalej, niż własny, hipokryzją gatunkową zadarty nos?
   Czy Twój racjonalizm nie pozwala wyjść poza teraźniejszość przeniesioną jak relikwię w przyszłość?
   Czy myślisz, że za sto lat każdy człowiek będzie miał po siedem śmierdzących samochodów?

   Czy nie dostrzegasz przyrody, jako zjawiska ciągłego i dynamicznego (a mimo to, paradoksalnie, stałego) w dziejach Ziemi, i obejmującego wszystkie twory, gatunki w tym człowieka? I bez człowieka też?

   To człowiek jest dla przyrody, czy jest jej częścią i beneficjentem?

   Przecież dzieje Ziemi notowały rozkwit i wyginięcie dziesiątków tysięcy gatunków, więc dlaczego akurat Ty masz być tym wybranym?

   Jeśli martwisz się swoim losem za sto lat, to mnie nie rozśmieszaj, a jeśli martwisz się o swoje wnuki, to zrozum, że ja nie mam zamiaru teraz się umartwiać po to, by Twoje wnuki śmiały się ze mnie, że się niepotrzebnie skatowałem odjęciem ostatniego befsztyka od gęby.
   Bo za 80 lat sztuczną kiełbasę o smaku prawdziwszym od prawdziwej, bo już doprawioną, będzie można pędzić w piwnicy na zaczynie z DNA świni w roztworze majeranku i pieprzu z solą.
   Ja poproszę z czosnkiem.

   Jeśli natomiast płaczesz nad losem Ziemi za sto tysięcy lat, jak niektóre płaczki na tym forum, to już są objawy poważniejszego schorzenie, niż tylko ekologicznej religii.

>10:1! Kto jeszcze ma czelność nazywać się człowiekim myślącym i zaprzeczać tej fundamentalnej dla ekologii prawdzie?
   A co to dla Ciebie znaczy "ekologia"?

   Bo dla mnie słownikowa ekologia, to religia wymyślona przez pajaców dla zrównoważenia swoich małych fobii, przy pomocy rozwiązywania problemów specjalnie dla tej religii wydumanych i nazwanych globalnymi.
   To zajmowanie się klimatem bez znajomości podstawowych praw nim rządzących, na co wybitnie i jednoznacznie wskazują różnice zdań w tym względzie między prominentnymi naukowcami.

   Ekologia w dzisiejszym wydaniu, to religia czcząca, (zupełnie ślepym trafem) jakiegoś żółwia błotnego przy ignorowaniu całej reszty, bo po prostu reszta jest (na razie) nie do ogarnięcia
   A metody prób i błędów to niech se trenują na Tobie, ja się wypisuję z tego, z czego chcę i mogę.
<

>   I co? Boisz się, że się nie załapiesz do elity w jaskini?

Boję się, że będę musiał

>jaki Ty widzisz związek, racjonalisto, między upadkiem cywilizacji, dla której wystruganie krzywego kija było epokowym wynalazkiem, a cywilizacją, która dysponuje energią atomową i technologiami zmieniającymi się z roku na rok z tendencją do zmian jeszcze szybszych?

Obie spełniają prawa fizyki

>   Pytam, jak kogo mądrego: czy Ty nie widzisz dalej, niż własny, hipokryzją gatunkową zadarty nos?

Oczywiście, że widzę, pisałem już o tym wielokrotnie - z ewolucyjnego punktu widzenia jesteśmy kolejnym gatunkiem trawożerców, wychodowanym przez trawy w celu wyparcia lasów. Jesteśmy fenotypem rozszerzonym traw.

>   Czy nie dostrzegasz przyrody, jako zjawiska ciągłego i dynamicznego (a mimo to, paradoksalnie, stałego) w dziejach Ziemi, i obejmującego wszystkie twory, gatunki w tym człowieka? I bez człowieka też?

Zbyt długo już mnie znasz, więc wiesz, że dostrzegam te sprawy najlepiej na tym forum - właśnie w tych kwestiach oświecam.

>   To człowiek jest dla przyrody, czy jest jej częścią i beneficjentem?

Jesteśmy organizmami symbiotycznymi - żyjemy dla krów i traw, tak jak krowy i trawy żyją dla nas. Przyroda nie jest podmiotem - popełniłeś logiczny błąd.

>   Przecież dzieje Ziemi notowały rozkwit i wyginięcie dziesiątków tysięcy gatunków, więc dlaczego akurat Ty masz być tym wybranym?

To prosta logika - jestem podmiotem, jako obserwator.

>   Jeśli martwisz się swoim losem za sto lat, to mnie nie rozśmieszaj, a jeśli martwisz się o swoje wnuki, to zrozum, że ja nie mam zamiaru

Martwię się także o siebie za 20 lat. Jeśli nie zatrzymamy rozwoju rolnictwa biopaliwowego, za 20 lat znikną lasy tropikalne, co odczujemy własnymi płucami

> teraz się umartwiać

Ja ci nie każę, nie bój się, jestem liberałem - przeciwnikiem przymusu.

>   Bo za 80 lat sztuczną kiełbasę o smaku prawdziwszym od prawdziwej, bo już doprawioną, będzie można pędzić w piwnicy na zaczynie z DNA świni w roztworze majeranku i pieprzu z solą.

Praw fizyki nie ominiesz - to naczynie też będziesz musiał karmić paszą.

>   Jeśli natomiast płaczesz nad losem Ziemi za sto tysięcy lat

Nie bądź śmieszny, zapominasz z kim i o czym mowa.

>   A co to dla Ciebie znaczy "ekologia"?

Nie wiesz, co to ekologia? To nauka o siedliskach życia - fizyka zastosowana do biologii.

>   Bo dla mnie słownikowa ekologia, to religia

Nie chce mi się tego czytać - po co zaglądasz, gdzie nie trzeba? Nie sprowokujesz mnie do dyskusji na takim poziomie, znajdź sobie kogoś, kto się uczy z wikipedii, może go przekonasz, żeby zmienił tan nawyk. Ja wiem i rozumiem, czym jest ekologia, nie potrzebuję szukać w wikipedii potwierdzenia swojej nad nią wyższości.

>różnice zdań w tym względzie między prominentnymi naukowcami.

Różnice zdań są dla nauki normalne - tylko religijni ich nie lubią.

>   Ekologia w dzisiejszym wydaniu, to religia czcząca

Gdy się jej nie rozumie, można tak twierdzić. Chociaż podejrzewam, że celowo ją szkalujesz, z pozycji religijnego wroga nauki. Podobnie jest z ateizmem - religijni nazywają go religią. To bardzo charakterystyczny sposób argumentacji, wybacz za to skojarzenie, ale nie mogę się powstrzymać, nie myśl, że podejrzewam Cię o lewicowe poglądy, bo nie podejrzewam, ale przypomniałem sobie, jak socjaliści kiedyś tak określali obelżywie liberałów z zachodu. Otóż poddani sowieckiego imperium nazywali "imperialistami" ludzi z wolnego świata - to bardzo charakterystyczna obelga poprzez projekcję. Zastanów się, dlaczego w tym wątku wybrałeś polemikę z pozycji wroga nauk przyrodniczych. Czy to lęk przed powrotem totalitaryzmu lub teokracji? Sądzę, że nieprzypadkowo użyłeś słowa "umartwiać się" - to chyba ten lęk odbiera Ci jasność myślenia.

---

doku

>Nie chce mi się tego czytać - po co zaglądasz, gdzie nie trzeba?
   Nie wiedziałem, że już wszedł w życie zakaz.

>Zastanów się, dlaczego w tym wątku wybrałeś polemikę z pozycji wroga nauk przyrodniczych.
   Racjonalnym byłoby zastanowienie, do czego jest Ci potrzebne tak koślawe postrzeganie mojego punktu widzenia?

>Sądzę, że nieprzypadkowo użyłeś słowa "umartwiać się" - to chyba ten lęk odbiera Ci jasność myślenia.
   Aha, nie lękajmy się.

>Jesteśmy fenotypem rozszerzonym traw.
   Nie wszyscy - Ty jesteś fenotypem rozszerzonym bumerangu.