Temat stary jak świat, poruszany wiele razy, a mój pogląd jest dość skrajny, więc się z Tobą nim podzielę!

>nauczanie w szkołach. Czy jest jakaś alternatywa dla dzieci ,których rodzice chcą wychowywać je w
>innej formie niż system katolicki?

Rozumiem, że chodzi Ci o alternatywę dla rodziców. Rodzice decydują bowiem, czy dziecko ma chodzić na religię czy nie, natomiast "docelowo" to dziecko ma samo zdecydować, wybrać czy rozwinąć własny pogląd na świat.

Nieświadome tkwienie w ateistycznym czy świeckim duchu (czy jak to sobie nazwiemy) bez religii jest DLA MNIE tyle warte, co takież właśnie wyznawanie którejś z religii. Warto więc zamiast alternatyw dla rodziców myśleć o rozwiązaniach dla dzieci.

Dla mnie, nie ma to zupełnego znaczenia czy dziecko chodzi na religię czy nie. Po kilku latach, samo będzie musiało sobie odpowiedzieć na podstawowe pytania.
I dopiero ta decyzja będzie miała znaczenie, a nie ta, czy rodzice wybrali dla niej/niego religię czy etykę w podstawówce.

Ignorancja szkodzi i tyle. Ja nie mam pretensji, że chodziłem ( w liceum to już była strata czasu, ale w podstawówce nauczyłem się czegoś, i znam przynajmniej "język wroga").

Gdybym teraz miał dzieci, posyłałbym je na religię, żeby patrzeć jak w końcu stają się samodzielne i są w stanie obejść się bez niej, lub, nie daj boże, zostają szczęśliwymi katolikami (nie chciałbym tego, tak samo, jak żeby mój syn był homoseksulistą, ale moje chcenie tutaj nie ma nic wspólnego z rzeczywistością).

---

Neurosis

W sumie masz rację. Założyłem ten temat po tych wszystkich akcjach : zdejmowanie krzyży, religia do średniej. Dlatego zastanawiałem się czy świecka moralność jest konkurencyjna do globalnej machiny chrześcijańskiej. Ja też chodziłem na religie i dopiero na studiach zrozumiałem ,że co jest nie tak.

>Założyłem ten temat po tych wszystkich akcjach : zdejmowanie krzyży, religia do średniej.

Nie śledzę tych wydarzeń na bieżąco, kiedy ja chodziłem do liceum, krzyże na ścianach wisiały, ale religia nie była liczona do średniej (jeśli nie jest liczona do średniej i można nie chodzić, to wszystko jest ok, ale nie jestem w temacie na bieżąco). Co do krzyży, nigdy mi nie przeszkadzały, ale nie znam żadnych 'innowierców', oni właściwie powinni się wypowiadać. Dla mnie - krzyż na ścianie czy bombka na choince - co za różnica, jak się cieszą to niech wieszają, niektórym taka obojętność może się nie podobać, ale dla mnie to walka z wiatrakami, których tak naprawdę nie ma. Niech muzułmanie się wypowiedzą, czy im krzyż przeszkadza czy nie.

>Dlatego zastanawiałem się czy świecka moralność jest konkurencyjna do globalnej machiny chrześcijańskiej. Ja też chodziłem na religie i dopiero na studiach zrozumiałem ,że co jest nie tak.

To jest trudna sprawa. Jedyne co wiem - siła moralności chrześcijańskiej leży w jej jednorodności i uniwersalności dla każdego wyznawcy. Jest oficjalnym stanowiskiem. Moralność świecka na dobrą sprawę nie istnieje - każdy z nas ma własną hierarchię wartości, ograniczoną systemem prawnym i światopoglądem. Skoro każdy z nas może reprezentować inne stanowisko, nie ma czegoś takiego jak uniwersalna moralność czy światopogląd świecki (i całe szczęście, bo byśmy mogli zakładać nowe wyznanie), ergo nie ma żadnej siły, stanowiska, które można by przeciwstawić uniwersalnej katolickiej zasadzie.

---

Neurosis

>(...) Nieświadome tkwienie w ateistycznym czy świeckim duchu (czy jak to sobie nazwiemy) bez religii jest DLA MNIE tyle warte, co takież właśnie wyznawanie którejś z religii. (...)
>(...) Dla mnie, nie ma to zupełnego znaczenia czy dziecko chodzi na religię czy nie. (...)
Stawiasz znak równości między ogłupianiem dzieci a brakiem ogłupiania? Ciekawe.

>(...) Warto więc zamiast alternatyw dla rodziców myśleć o rozwiązaniach dla dzieci.
???

>(...) Po kilku latach, samo będzie musiało sobie odpowiedzieć na podstawowe pytania. (...)
Po kilku/kilkunastu latach indoktrynacji? Tylko niewielu zdobędzie się na wątpliwości i racjonalne spojrzenie na sprawy które już tak "fajnie" rozwiązała wiara.

Myślę, że nie masz racji. Szkoła w jakiś tam sposób kształtuje światopogląd, ale dziecko pochodzące z rodziny, w której niewielką się przykłada wagę do spraw wiary, nie tak łatwo zindoktrynować.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Jest alternatywa. Po prostu nie uczyć religii w szkole. A ta gadka o przedmiocie etyka to tylko po to aby usankcjonować istniejący stan rzeczy. Nie ma nauczycieli nie ma programu, coś musi być - religia.

Ale tak to jest, jak już jakieś prawo zostanie utworzone, to ciężko je zlikwidować, bo zazwyczaj nawet nie myślą o likwidacji tylko o nowelizacji. Tak to działa niestety.

W przypadku religii działa ten mechanizm. No to jak to religii nie będzie, a przecież musi być coś. Tak po prostu zlikwidować ? To za proste. W tym zasranym kraju najprostsze rzeczy są nie do wykonania. Np droga, która się nie posypie po roku.

Druga sprawa to to, że nie jesteśmy społeczeństwem aktywnym. Ostatnio na tvn o tym prawili. Rząd robi co chce, a społeczeństwo co ? Ano nic. Jeden człowiek nic nie zmieni. Napisałem swojego czasu kilka maili do różnych polityków jak i ministerstw nikt nie raczył odpowiedzieć.

Tak abstrahując od tematu, nie wnikałem czy Racjonalista jako stowarzyszenie jest jakoś aktywne politycznie, ograniczam się raczej to samego biadolenia na forum ale dobrze by było jakoś się zorganizować i ruszyć w eter z przekazem racjonalistycznym.

Takie odezwy jednak już widziałem na forum i nic się dalej nie dzieje. Więc pozostaje dalej biadolić sobie bez sensu na forum . Tym optymistycznym akcentem kończę moją naiwną wypowiedź do następnej naiwnej wypowiedzi.

>Tak abstrahując od tematu, nie wnikałem czy Racjonalista jako stowarzyszenie jest jakoś aktywne politycznie, ograniczam się raczej to samego biadolenia na forum ale dobrze by było jakoś się zorganizować i ruszyć w eter z przekazem racjonalistycznym.
>Takie odezwy jednak już widziałem na forum i nic się dalej nie dzieje. Więc pozostaje dalej biadolić sobie bez sensu na forum . Tym optymistycznym akcentem kończę moją naiwną wypowiedź do następnej naiwnej wypowiedzi.

Właśnie o to chodzi. Pozostaje jedynie smęcenie na forum. No, dzisiaj słyszałem jak członek stowarzyszenia wypowiadał się w sprawie ślubu gejów ale nie takiej aktywności byśmy chcieli. Wypowiedzi w takim kontekście nie przyniosą nam popularności. Tu potrzeba polityki, promocji i profesjonalnego PR-u.

Otóż to. Śluby gejów czy też nawet sama walka z kościołem to generalnie mało istotna tematyka. W Polsce jest tyle do zracjonalizowania, że aż głowa boli.

Chociażby dzisiaj pijąc sobie kawkę zastanawiałem się nad obsesyjnym tworzeniem ustaw i rozporządzeń przez polityków. I nagle mnie olśniło. Przecież oni zasiadając we wszelakich komisjach, podkomisjach, resortach itd mają za to dodatkowo płacone. Więc aby sobie więcej zarobić będą tworzyć komisje zdrowia, choroby, walki z nałogami, walki z wiatrakami i tworzą, bo przecież jakby nie tworzyli to po co te komisje.

Czy naród zdaje sobie sprawę, że te przygłupy za narodu pieniądze siedzą w sejmie i tworzą prawo szkodzące narodowi. Przecież poseł dostaje pensje. A siedzenie w komisjach to wypełnianie obowiązków posła, więc dlaczego im płacić za to dodatkowo ?

Jakoś w prywatnym biznesie nikt mi nie płacił dodatku funkcyjnego za to, że oprócz klepania kodu, chodziłem co trochu na spotkania z kierownictwem celem opracowania projektu i obgadania różnych spraw.

W konstytucji jest napisano, że prace parlamentu muszą być jawne. Czyli powinniśmy wiedzieć nad czym pracują, co chcą zmieniać lub tworzyć lub likwidować. Te informacje powinny być jawne i obowiązkowo umieszczane na stronach. Na stronie rządowej nie ma linków do stron poszczególnych ministerstw, przynajmniej w jakimś widocznym miejscu. Tak jakby każde ministerstwo sobie rzepkę skrobało.

Robią co chcą czasem tylko dziennikarze lub jakieś służby przyłapią na tym, że akurat pracują na cmentarzu nad jakąś ustawą. Ten kraj aż prosi mnie na kolanach żebym pojechał gdzieś w cholerę i nie musiał na to patrzeć i żyć w tym syfie.

>>Chociażby dzisiaj pijąc sobie kawkę zastanawiałem się nad obsesyjnym tworzeniem ustaw i rozporządzeń przez polityków. I nagle mnie olśniło. Przecież oni zasiadając we wszelakich komisjach, podkomisjach, resortach itd mają za to dodatkowo płacone. Więc aby sobie więcej zarobić będą tworzyć komisje zdrowia, choroby, walki z nałogami, walki z wiatrakami i tworzą, bo przecież jakby nie tworzyli to po co te komisje.
>To obsesyjne tworzenie prawa nie jest tym najgorszym.
Denerwujące jest to, że nikt tego prawa nie przestrzega. Myślę , że sami za taki stan rzeczy odpowiadamy , nie reagując na łamanie prawa przez innych. A w dobie powszechnie posiadanych telefonów komórkowych, nie jest takie trudne zapobieganie różnym nadużyciom.
Często jednak nietrafione przepisy same zachęcają do łamania prawa. Weźmy przykład z naszych dróg- ograniczenie prędkości w miastach do 50 km /h. Takie ograniczenie obowiązuje na szerokiej arterii z dobrą widocznością pobocza , z kładkami dla pieszych nad drogą czy dla wąskiej drogi położonej w starej zabudowie, gdzie faktycznie powinno być 30km/h. I efekt jest przewidywalny- na tej pierwszej wszyscy prują 90km/h. W ten sposób organizatorzy ruchu na drogach sami zachęcają do łamania przepisów, usypiają czujność kierowców i tam , gdzie te prędkość powinna być bezwzględnie przestrzegana, dochodzi do tragedii.

>Czy mamy realną alternatywę dla wielkiej machiny jaką jest kościół katolicki ?
Niestety czy stety lecz systemy religijne mają tradycję liczącą z grubsza kilka tysiącleci. Chrześcijański około 2 tys lat, choć też nie wziął się znikąd, ale bazuje na wcześniejszych doświadczeniach ( podobne obrządki , pokrywanie się dat, uwzględnianie cyklów człowieka i przyrody, stawianie budynków chrześcijańskich na miejscach wcześniejszych kultów religijnych). Sama organizacja kapłanów jest typowo wojskowa , jest dużo efektywniejsza w czasie zagrożenia
(przypomnę, że demokracje w wypadku wojny też oddają ośrodki decyzyjne w ręce wojskowych).
Organizacja ta jest wieczna , nie ma cykli związanych ze śmiecia kapłanów, gdyż nie ma tam dóbr osobistych, jest ponadpaństwowa ( w przypadku totalitarnych rządów niereligijnych, to jest plusem kościoła) przy założeniu, że ma owieczki. W swej historii miała prężnych egzekutorów, to odwołujących się do rzeczywiście wzniosłych ideałów, to znów nie wzdragających się przed użyciem narzędzi tortur ( hiszpańska inkwizycja). Jednocześnie zawiaduje najbardziej chwytliwymi mediami tj. prokreacją i śmiercią - podobnie zresztą jak masówki hollywoodzkie. I tu pola nie chce oddać ( sztuczne zapłodnienie, prezerwatywy, spalanie ciał).
Czy mamy realną alternatywę dla wielkiej machiny jaką jest kościół katolicki ? Teoretycznie tak. Próbował Marcin Luter, Marks i Engels. , próbują inni. Pomijam tu sprawę mentalności , poczucia bezpieczeństwa pojedyńczego człowieka. Tylko zauważ , że tak rewolucja nie odbywała się nigdy bezkrwawo. To nie była tylko czysta ideologia -y złoty środek. Zaraz po pojawieniu się myśli wchodziły uzbrojone brygady , siepacze. I to zarówno przy propagowaniu chrześcijaństwa, islamu -tortury , wybijanie żebów , czy rewolucji francuskiej , rosyjskiej - gilotynowanie, mordy na masową skalę.
Jeśli masz alternatywę , to popracuj nad nią trochę. Miej też świadomość ,że pociągnie za sobą następstwa dalekie od czystej myśli.

>Czy mamy realną alternatywę dla wielkiej machiny jaką jest kościół katolicki ? Moja odpowiedź brzmi
>nie. Potrzebujemy systemu, nauczycieli etyki, praw i ustaw ,które to unormują. Chodzi mi głownie o nauczanie w szkołach.
>

Alternatywę oczywiście mamy i mamy też doskonałe przykłady takich rajów, jak Francja, czy Hiszpania, gdzie wszechpotężny KRK utracił wpływy w omal błyskawicznym tempie.
Także w Polsce to kwestia bardzo nieodległej przyszłości.
Przeciwstawianie lekcji etyki lekcjom religii jest, moim zdaniem, błędem. Jeśli pozostaniemy przy żądaniu: lekcje etyki zamiast lekcji religii, to nic albo niewiele się zmieni. Przedmiot "Etyka" trzeba widzieć i promować, jako sposób budowania społeczeństwa obywatelskiego "od małego". To na tych lekcjach młodzi ludzie powinni uczyć się tolerancji dla wszelkich "inności" (religijnych, rasowych, obyczajowych, etc), samodzielnego budowania własnych poglądów, pokojowego rozwiązywania konfliktów w grupie rówieśniczej i tak dalej, i tak dalej. Kiedy ich tego nauczymy, to bardzo dużo z nich, bardzo szybko poweźmie wątpliwość, czy chce być nadal indoktrynowana przez KRK.

>Przedmiot "Etyka" trzeba widzieć i promować, jako sposób budowania społeczeństwa obywatelskiego "od małego". To na tych lekcjach młodzi ludzie powinni uczyć się tolerancji dla wszelkich "inności" (religijnych, rasowych, obyczajowych, etc), samodzielnego budowania własnych poglądów, pokojowego rozwiązywania konfliktów w grupie rówieśniczej i tak dalej, i tak dalej.

Mam w tej sprawie odmienne zdanie. Wydaje mi się, że to wszystko, o czym piszesz, powinno być wpajane dzieciakom niejako przy okazji nauki innych przedmiotów. Podstępem, niby przypadkiem.
Młodzi mają to do siebie, że nie lubią być moralizowani; kto zresztą lubi. Sam fakt, że młodego uczy się etyki budzi w nim odruchowy sprzeciw, bo w oczywisty sposób daje mu to do zrozumienia, że do życia w społeczeństwie trzeba go przyuczyć, bo funkcjonować odpowiednio jeszcze nie potrafi. A młody człowiek w wieku tych np. 13-15 lat przechodzi taki okres, że wszystko wie najlepiej. Ma już ugruntowane poglądy, jak raczy mu się zdawać i jakiś głupi pomysł na siebie. Nawet jeśli on nie wie wszystkiego, to już na pewno nie wie tego jakiś stary, który w dodatku zarabia psie pieniądze.

Gdy chodziłem do szkoły, to wykładano takie "etyki", tyle że pod inną nazwą. "Przysposobienie do życia w rodzinie" i tym podobne, których już nie umiem sobie przypomnieć. Lekcje te służyły głównie do tego, by je olewać i mieć przy okazji ubaw po pachy. A powodów ku temu była cała masa.
Dziś, po latach, odnoszę wrażenie, że dużo lepiej trafiał do nas nauczyciel matematyki, który czasem coś wtrącał między wzorami i zadaniami. Nie dość, że wszyscy czuli przed nim respekt, to jeszcze wypowiadał się rzeczowo, zwięźle i z rzadka. Podobnie bywało z nauczycielami innych przedmiotów i myślę, że odnosiło to jakiś skutek. Ci ludzie w jakimś stopniu nas wychowywali, nie mówiąc wprost, że wychowują. Być może robili to nawet niezupełnie świadomie. Grunt, że działało. A "etyki" raczej szkodziły.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>
>Młodzi mają to do siebie, że nie lubią być moralizowani; kto zresztą lubi. >
>
Ależ całkowicie się z Tobą zgadzam. Zauważ, że nie napisałem "mają być uczeni" tylko "mają się nauczyć". Jasne, że etyka nie może być świecką religią, czyli wciskaniem młodym świeckich przykazań. Nauczyciel etyki musi mieć o niebo większe kwalifikacje od "zwykłego" nauczyciela. Tak jest w Berlinie, o czym pisałem w swoim artykule na "Racjonaliście".

Tak - wolność religijna w miejsce państwowego przymusu. Czyli to czego chciał Episkopat Polski 20 lat temu (!). Na następujących zasadach:

1) wolność - a więc żadnych dotacji i pensji dla "nauczaczy", a co za tym idzie - bez Karty Nauczyciela, określonych kwalifikacji nauczaczy i bez dotykania dziennika lekcji
2) osobne świadectwa, według jakichkolwiek kryteriów w tym za chodzenie do kościoła i ministranturę (państwa to nie obchodzi)
3) zajęcia w porze otwarcia szkoły, ale poza systemem nauki
4) utrzymanie składania oświadczeń - w końcu dyrektor musi wiedzieć co się dzieje w jego szkole i kto na co chodzi
5) "dekrucyfikacja" (u siebie planuje ją rząd Hiszpanii i - jak CBA - "nie pęka")
6) dodanie zapisu, że podręczniki do religii nie mogą zawierać informacji nieprawdziwych lub wywoływać waśni religijnych etc. (casus kłamania, że pornografia jest w Polsce nielegalna)

To wszystko. Czegóż chcieć więcej?

>Potrzebujemy systemu, nauczycieli etyki, praw i ustaw ,które to unormują. Chodzi mi głownie o
>nauczanie w szkołach. Czy jest jakaś alternatywa dla dzieci ,których rodzice chcą wychowywać je w
>innej formie niż system katolicki?

Nauczanie religii jest złem - ogłupia i demoralizuje dzieci. Doświadczamy skutków tego zła, więc powstaje złudzenie, że coś trzeba zrobić, zorganizować, wymyślić jakąś alternatywę... to jest tylko złudzenie. Nie potrzebujemy żadnej alternatywy, jedyne czego potrzebujemy, to usunięcie religii ze szkół publicznych. Żadna etyka nie jest potrzebna w szkołach. Przejściowo powinniśmy walczyć o to, żeby religia była na pierwszej lub ostatniej lekcji. Organizowanie lekcji etyki podczas lekcji religii oznacza akceptację teokracji, pogodzenie się z terrorem religijnych.

Ja walczyłem z systemem w ten sposób, że zwalniałem syna z dwóch pierwszych lekcji, gdy zrobili im plan, że religia była drugą lekcją. Przez kilka tygodni straszyli mnie, że będzie miał nieobecność nieusprawiedliwioną, ale gdy wyśmiałem ich arogancję (w końcu to my, rodzice, usprawiedliwiamy nasze dzieci, szkoła może tylko przyjąć usprawiedliwienie do wiadomości jako fakt) zmienili plan lekcji i syn mój nie miał już okienka - ale musiałem każdemu z trojga dyrekcji powiedzieć w oczy, że taki plan lekcji oceniam, jako prześladowania religijne dzieci niewierzących.

Etyka jest dyscyplinę filozofii i powinna być wykładana dopiero po wstępie do filozofii. W mojej ocenie głupotą jest wykładanie etyki dzieciom w szkole. Zasad moralnych dzieci uczą się naturalnie od urodzenia, także w szkole, np. na lekcjach wychowawczych, albo po prostu, widząc które zachowania są akceptowane , a które nie są. Nauka etyki w intencji alternatywy dla religijnej demoralizacji jest złym pomysłem u samych podstaw.

Oczywiście istnieje rozsądna alternatywa dla lekcji religii - ale nie jest nią etyka, lecz przedmiot, który nazwałbym "logika i nauka". Treścią naucania tego przedmiotu, jako alternatywy dla religii, powinno być obnażanie absurdów religii z naukowego punktu widzenia. Przykładowo, zakładamy że Bóg istnieje i udowadniamy dzieciom, że Bog jest głupcem, na podstawie błędów w anatomii człowieka. Potem pokazujemy, jak w procesie ewolucji powstają i utrwalają się takie błędy.

Osobiście jednak jestem za usunięciem religii ze szkół, a nie za eskalowaniem konfliktu.

---

doku