Jak to się zmienia... gdy byłem chłopcem i rodzice posyłali mnie na religię katolicką to ksiądz mówił, że Józef to był takim starym dziadkiem, który opiekował się Maryją. Dziś nawet Krk dziwnie milczy o tym fakcie.

Dopiero gdy później samodzielnie zacząłem czytać Biblię to wyczytałem, że:

"A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego" (Ew.Mat. 1,18 Biblia Gdańska).

Swoją drogą ciekawe co oznacza zwrot: "pierwej niżeli się zeszli" ?

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

>Swoją drogą ciekawe co oznacza zwrot: "pierwej niżeli się zeszli" ?

   Aby uniknąć takich głupich pytań (choć z pewnością nie tylko dlatego) należało Biblię po raz kolejny przetłumaczyć. I tak, w Biblii Tysiąclecia czytamy:


   Prawda, że brzmi lepiej?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Swoją drogą ciekawe co oznacza zwrot: "pierwej niżeli się zeszli" ?
>   Aby uniknąć takich głupich pytań (choć z pewnością nie tylko dlatego) należało Biblię po raz kolejny przetłumaczyć. I tak, w Biblii Tysiąclecia czytamy:
>

Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.

>   Prawda, że brzmi lepiej?

No, nie wiem. Tak razem mieszkali bez rozgrzeszenia?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>No, nie wiem. Tak razem mieszkali bez rozgrzeszenia?
Przecie byli po ślubie.
Łk 1:27
27. do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja.(BT)

>>No, nie wiem. Tak razem mieszkali bez rozgrzeszenia?
>Przecie byli po ślubie.
>Łk 1:27
>27. do Dziewicy poślubionej mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja.(BT)
>

A, to przepraszam. Z rozgrzeszeniem.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jak to się zmienia... gdy byłem chłopcem i rodzice posyłali mnie na religię katolicką to ksiądz mówił, że Józef to był takim starym dziadkiem, który opiekował się Maryją. Dziś nawet Krk dziwnie milczy o tym fakcie.
>
Pogubili się.
>Dopiero gdy później samodzielnie zacząłem czytać Biblię to wyczytałem, że:
> "A narodzenie Jezusa Chrystusa takie było: Albowiem gdy Maryja, matka jego poślubiona była Józefowi, pierwej niżeli się zeszli, znaleziona jest brzemienną z Ducha Świętego" (Ew.Mat. 1,18 Biblia Gdańska).
>Swoją drogą ciekawe co oznacza zwrot: "pierwej niżeli się zeszli" ?
>
Warto wiec wyjaśnić tę kwestie. Przeanalizujmy cały ten fragment.
PNŚ podaje to tak:
" A z narodzinami Jezusa Chrystusa było tak: Kiedy jego matka, Maria, była przyrzeczona w małżeństwo Józefowi, okazało się, zanim się połączyli, że jest brzemienna za sprawą ducha świętego"(Mat 1:18).
Maria jest narzeczoną cieśli Józefa. Zgodnie z prawem i zwyczajami, obowiązującymi wśród Żydów, uważa się ich już za małżeństwo. Nie współżyli ze sobą.
W innym miejscu czytasz co anioł Gabriel mówi:
" Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga; i oto poczniesz w swym łonie, i urodzisz syna, i masz go nazwać imieniem Jezus. Ten będzie wielki i zostanie nazwany Synem Najwyższego, a Jehowa Bóg da mu tron Dawida, jego ojca, i będzie on królował nad domem Jakuba na wieki, a jego królestwu nie będzie końca" (Łukasza 1:29-33).
Trudno się dziwić Marii, że była zdumiona i zakłopotana, mimo to pyta:
" Jakże to się stanie, skoro nie współżyję z mężczyzną?".
Gabriel wyjaśnia:
" Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni. Dlatego też to, co się narodzi, będzie nazwane świętym, Synem Bożym".
Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, anioł dodaje:
" A oto Elżbieta, twoja krewna, w swej starości także poczęła syna i jest już w szóstym miesiącu ta, którą nazywają niepłodną; gdyż u Boga żadne oznajmienie nie będzie niemożliwe" (Łukasza 1:34-37).
O Elżbiecie i Zachariaszu jej mężu wcześniej czytamy:
" Za dni Heroda, króla Judei, był pewien kapłan imieniem Zachariasz, z oddziału Abijasza, i miał żonę spośród córek Aarona, a na imię było jej Elżbieta.
Oboje byli prawi przed Bogiem, ponieważ nienagannie postępowali według wszystkich przykazań oraz prawnych wymagań Jehowy. Nie mieli jednak dziecka, gdyż Elżbieta była niepłodna, i oboje byli już w podeszłym wieku"(Łukasza 1:5-7).
Gdy to usłyszała Maria zareagowała:
" Oto niewolnica Jehowy! Niechże mi się stanie według twego oznajmienia".
Po przybyciu do domu kapłana Zachariasza i jego żony Elżbiety zastaje wszystko dokładnie tak, jak to opisał anioł.
Jednak łatwo zrozumieć młodego mężczyznę zakochanego w swej młodej zonie.
Nie wiedział o rozmowie Marii z aniołem i nie wiedział o jej skutkach.
Nie ma powodu w najmniejszej mierze przypisywać Józefowi podeszły wiek i tym sposobem uczynić go niesprawnym fizycznie do wydania potomstwa, a jedynie widzieć w nim opiekuna Marii i Jezusa. To nieporozumienie..
To jednak miało na celu wykrzywienie prawdy przez Tradycje i Urząd Nauczycielski Kościoła.
Czytasz wiec dalej:
" A ponieważ Józef, jej mąż, był prawy i nie chciał z niej uczynić publicznego widowiska, zamierzał się z nią potajemnie rozwieść".
Reakcja typowa. Mąż nie znał powodu i przyczyny stanu żony.
Między nim a żoną nie doszło jeszcze do współżycia.
O innym sposobie przyczyny tej ciąży nie wiedział. Był zmartwiony, chciał się rozwieść.
Czytasz:
" Ale gdy już to przemyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Jehowy, mówiąc: "Józefie, synu Dawida, nie lękaj się wziąć Marii, swej żony, do domu, bo to, co zostało w niej poczęte, jest za sprawą ducha świętego."
Dowiedział się jak to się stało, a jako Żyd wiedział o przyjściu Mesjasza, urodzić go miała dziewica.
" Dlatego Jehowa sam da wam znak:
Oto panna będzie brzemienna i urodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel"(Izajasza 7:14)..
Anioł więc kontynuował:
" Urodzi ona syna, a ty masz go nazwać imieniem Jezus, on bowiem wybawi swój lud od ich grzechów". A wszystko to się stało, żeby się spełniło, co Jehowa powiedział przez swego proroka, mówiąc:
"Oto dziewica będzie brzemienna i urodzi syna, i nazwą go imieniem Immanuel",
co w tłumaczeniu znaczy: "Z nami jest Bóg"."
Józef dowiedział się prawdy i uspokoił, i zaczął działać:
"Wtedy Józef zbudził się ze snu i uczynił tak, jak mu polecił anioł Jehowy, i wziął swą żonę do domu".
Jednak zwrócono tu uwagę na bardzo ważną rzecz. Jaką?
" Ale z nią nie współżył, dopóki nie urodziła syna, i nadał mu imię Jezus"(Mateusza 1:18-25)
Nie współżyła z Józefem, swym mężem, przed urodzeniem Jezusa.
To pewne.
Pozdrawiam.

- Czy gorszym zgorszeniem jest niechcący obrazoburstwo, czy świadome bałwochwalstwo?
   

>Ale jak widać, ci ludzie nie odrobili lekcji z nowoczesnego świata, mediów i internetu i właśnie
>zafundowali temu plakatowi międzynarodowy rozgłos...

Nad Józefem nie ma się co litować. Albo był naiwniakiem, to niech spada albo kłamał aby zatuszować przedmałżeńskie igraszki łóżkowe i narobił bałaganu na 2000 lat z plusem.

Ale jedno mnie ciekawi; czy istnieją jakieś przekazy informujące kto i na jakiej podstawie stwierdził, że Maria była dziewicą w okresie ciąży, w momencie rodzenia Jezusa, po urodzeniu Jezusa i pozostała nia do końca życia pomimo posiadania męża i urodzenia (chyba) następnych kilkorga dzieci (bo że Jezus miał co najmniej czworo rodzeństwa to każdy wie).
Może jakiś ówczesny ginekolog badał ją i zostawił wiarygodne dokumenty na ten temat?

Byłbym wdzięcznym za ewentualne wyjaśnienia i zaspokojenie mej ciekawości.
(Andrzeju.51 wróć !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Czytałem kiedyś, że w tamtych czasach sporo było "dziewiczych" poczęć.
Chodzi o to, że dużo większą wagę niż dzisiaj przywiązywano do czystości przedmałżeńskiej. Wymagano, żeby kobieta w dniu ślubu była jeszcze dziewicą.
A że krew nie woda...

W takich sytuacjach rabin za odpowiednie "co łaska" stwierdzał cudowny przypadek dziewiczego poczęcia. A ojciec dziecka mógł bez komplikacji z taką dziewicą się ożenić.
Tak więc Jezus był prawdopodobnie jednym z wielu dziewiczo poczętych, a mówimy o nim tylko dlatego, że jest wśród nich najbardziej znany.

>(Andrzeju.51 wróć !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Wracam!!!
Przyjaciołom odmawiać nie wolno.

>Ale jedno mnie ciekawi; czy istnieją jakieś przekazy informujące kto i na jakiej podstawie stwierdził, że Maria była dziewicą w okresie ciąży, w momencie rodzenia Jezusa, po urodzeniu Jezusa i pozostała nią do końca życia pomimo posiadania męża i urodzenia (chyba) następnych kilkorga dzieci (bo że Jezus miał co najmniej czworo rodzeństwa to każdy wie).
>Może jakiś ówczesny ginekolog badał ją i zostawił wiarygodne dokumenty na ten temat?

Żadne z pism tworzących tzw. kanon Nowego Testamentu nie dostarcza jakichkolwiek dowodów na wieczne dziewictwo Marii, rozumiane jako dziewictwo przed porodem, w czasie porodu i po porodzie, czyli po urodzeniu Jezusa (łac.: virginitas ante partum, in partu oraz post partum). Wręcz przeciwnie - wiele fragmentów NT jednoznacznie dowodzi, że Maria wieczną dziewicą nie była. Przytoczę trzy świadczące o tym podstawowe argumenty (jest ich oczywiście więcej):

Po pierwsze - w trzech ewangeliach kanonicznych (Mateusza, Łukasza i Jana) znajduje się kilka wersetów, w których Józef określany jest mianem ojca Jezusa, bądź też, co na jedno wychodzi, Jezus nazywany jest synem Józefa lub synem cieśli. A skoro tak, to nie może być mowy o dziewictwie Marii ante partum, bo Józef mógł zostać szczęśliwym ojcem Jezusa wyłącznie po uprzednim współżyciu cielesnym ze swą małżonką, Marią. Inaczej, przynajmniej podówczas kobiety w ciążę nie zachodziły, a i teraz ponoć jest to najpzryjemniejsza metoda pozostawienia po sobie potomstwa.

Po drugie - w kilku miejscach NT Jezus nazwany został "synem pierworodnym". A jako pierworodny musiał mieć młodsze rodzeństwo, tzn. kolejne dzieci Marii poczęte w wyniku jej współżycia z mężczyzną, dajmy na to, że z Józefem.

Po trzecie - Jezus bynajmniej nie był jedynakiem. Wychował się w otoczeniu całkiem licznej gromadki swojego biologicznego rodzeństwa - czwórki braci i co najmniej dwóch sióstr - z których on, jako pierworodny, był najstarszym dzieckiem Marii. Taki właśnie wniosek wynika nieodparcie z lektury zarówno czterech ewangelii, jak i kilku innych pism NT. Jest w nim bowiem dostatecznie wiele miejsc, w których mowa jest zarówno o braciach, jak i o siostrach Jezusa.

Na marginesie jedynie dodam, iż z braćmi Jezusa problemu nie ma, gdyż dwie ewangelie kanoniczne, tj. według Marka (Mk 6, 3) i według Mateusza (Mt 13, 55-56), informują, iż było ich czworo, a na dodatek podaja ich imiona: Jakub, Józef (Jozes), Szymon i Juda. Gorzej jest z siostrami, gdyż ewangelie informują jedynie, że Jezus miał co najmniej dwie siostry, imion jednak nie podają. Wielu współczesnych badaczy uznaje, iż Jezus miał trzy siostry. Należy do nich zaliczyć niezastąpionego dr Karlaheinza Deschnera oraz prof. Hubertusa Mynarka (byłego księdza katolickiego o polsko-niemieckich korzeniach). O tym, że Jezus miał cztery siostry informuje natomiast wielki Ojciec Kościoła Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, imion jednak on również nie podaje.
Nie wiemy z całą pewnością, jak miały na imię siostry Jezusa. Ojciec Kościoła Epifaniusz z Salaminy (IV i V wiek n.e.) twierdzi, że miały na imię Maria, Anna i Salome. Z apokryfów natomiast można się dowiedzieć, że ich imiona były nieco inne: Maria, Lizja (Asia) i Lidia.
Być może już nigdy się nie dowiemy, ile sióstr miał Jezus i jakie były ich imiona.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. [H. Conzelmann, teolog]

>Po drugie - w kilku miejscach NT Jezus nazwany został "synem pierworodnym". A jako pierworodny musiał mieć młodsze rodzeństwo

   To chyba wniosek zbyt daleko idący. To raczej nawiązanie do starotestamentowego nakazu oddawania pierworodnych Bogu (Wj 22,28).

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Po drugie - w kilku miejscach NT Jezus nazwany został "synem pierworodnym". A jako pierworodny musiał mieć młodsze rodzeństwo
>   To chyba wniosek zbyt daleko idący. To raczej nawiązanie do starotestamentowego nakazu oddawania pierworodnych Bogu (Wj 22,28).

To nie jest wniosek zbyt daleko idący. Wniosek jest prawidłowy.
Postaram się to udowodnić.

Trzy wersety z Nowego Testamentu, w których mowa jest o tym, że Jezus był synem pierworodnym, przytaczane są przez wielu badaczy na dowód, że nie był on jedynakiem i miał młodsze rodzeństwo. Myślę tu o następujących wersetach: Łk 2, 7; Rz 8, 29 oraz Mt 1, 25.

By nie być gołosłownym wymienię kilku spośród tych autorów, którzy w swoich pracach powołują się na te wersety (w tym właśnie znaczeniu):

1). Zacznę od K. Deschnera, który w pierwszym tomie książki I znowu zapiał kur na stronie 470 (+ przypis numer 3 na str. 547) powołuje się na pierwszy z ww. wersetów:
"Jezus biblijny dorasta wśród siedmiorga rodzeństwa. Ma on czterech braci: Jakuba, Józefa, Szymona i Judasza - Jezus jest najstarszy [i tu powołanie na przypis numer 3 o treści: Łk 2, 7] - i co najmniej trzy siostry";
zaś na stronie 24 (+ przypis numer 18 na str. 488) Deschner powołuje się na drugi z ww. wersetów:
"[...] Paweł [...] niemalże stale przemilcza życie Jezusa [...] Paweł opowiada tylko o Ostatniej Wieczerzy, o niezbyt zresztą prawdopodobnym pochodzeniu od Dawida i wreszcie o tym, że Jezus był 'pierworodnym spośród wielu braci' [i tu powołanie na przypis numer 18 o treści: Rz 8, 29]" (wyróżnienie w tekście - moje).

2). Drugi przykład pochodzi ze znakomitej książki zatytułowanej Biblia w ręku ateisty autorstwa prof. Heleny Eilstein. Na stronach 596 i 597, pisząc o rodzeństwie Jezusa, autorka nadmienia m.in.:
"W istocie rzeczy ewangelie, jak wiadomo, kilkakrotnie wspominają o 'braciach Jezusa' [...] W NT mowa jest również o jego siostrach, por. Mt 13:56. W Łk Jezus nazywany jest 'pierworodnym synem' Marii (2:7) [...]"

3). Na pierwszy z ww. wersetów, tj. Łk 2, 7 powołują się również m.in.: Zenon Kosidowski, Bogdan Motyl, Laurence Gardner, Robert A. Haasler czy też Weddig Fricke. Za każdym razem czynią to pisząc o rodzeństwie Jezusa.

Pozostał jeszcze trzeci z tych wersetów - konkretnie Mt 1, 25. Otóż zwrot syn pierworodny występuje w nim w takich m.in. wydaniach NT, jak: Biblia Jakuba Wujka, Biblia Brzeska, Wulgata, Biblia Króla Jakuba, Biblia Świętego Synodu i wielu innych. Oto ten werset:

I nie poznawał jej, aż porodziła syna swego pierworodnego; i nazwał imię jego Jezus (Mt 1, 25 - według Jakuba Wujka).

Jednakże we wszystkich współczesnych, i to nie tylko polskich przekładach Ewangelii Mateusza, np. w Biblii Tysiąclecia, Maria już tylko "porodziła syna", gdyż słowo "pierworodnego" gdzieś po drodze zniknęło. Ciekawe, dlaczego.
Również ten werset służy jako dowód, że Jezus miał młodsze rodzeństwo. Wykorzystywany jest mianowicie w tym celu przez kościoły protestanckie, które uznają wyłącznie dziewictwo Marii in partu. Co ciekawe, według nich o fakcie, że Jezus nie był jedynakiem świadczy również werset Ps 69, 9 z ST.

Na marginesie jedynie dodam, że problem "rodzeństwa Jezusa" pominęli w swoich książkach tacy m.in. badacze, jak: Hyam Maccoby, Uta Ranke-Heinemann czy też Bart D. Ehrman. Ze zrozumiałych względów nie mam zatem możliwości ewentualnego powołania się na ich w tej kwestii poglądy. Geza Vermes natomiast, wzmiankując o rodzeństwie Jezusa, powołuje się wyłącznie na Mk 6, 3 oraz Mt 13, 55-56.

Jest również czwarty werset w NT, a konkretnie w Ewangelii Łukasza, w którym w odniesieniu do Jezusa użyty został zwrot "syn pierworodny". W scenie opisującej poświęcenie czterdziestodniowego Jezusa w jerozolimskiej świątyni jest:

[Józef i Maria - A.51] [...] przywiedli je [dziecię Jezus - A.51] do Jerozolimy, aby je stawić przed Panem, jak napisano w zakonie Pańskim, iż: Każdy pierworodny syn będzie poświęcony Panu" (Łk 2, 22-23).

Ten werset - o czym piszesz - stanowi oczywiście nawiązanie do starotestamentowego nakazu oddawania pierworodnych Bogu. Ale poprzednie trzy wersety, na które ja się powoływałem, nie zostały bynajmniej w NT użyte w tym aspekcie.

Notabene w swojej wypowiedzi popełniłeś drobny błąd. Powołałeś się bowiem na werset Wj 22, 28, tymczasem o oddawaniu syna pierworodnego bogu mowa jest w wersecie następnym, tj. Wj 22, 29 (ponadto w wersetach: Wj 13, 2.12.15 i być może należy tu również zaliczyć Wj 11, 5 oraz Wj 12, 12.29 - kolejnych nie szukałem).

Pozdrawiam serdecznie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Miło znów czytać

>>(Andrzeju.51 wróć !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
>Wracam!!! Przyjaciołom odmawiać nie wolno.

Piękne dzięki !
Wrócileś w właściwym sobie wielkim stylu. Twój wykład jest tak zajmujący, przekonywujący, jasny i zrozumiały (nawet dla takich dyletantów jak ja), że, że, że ... no po prostu brakuje mi słów.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

P.S. Niniejszym wznawiam działalność Fan Clubu Andrzeja.51, podpisano: prezes czes

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>P.S. Niniejszym wznawiam działalność Fan Clubu Andrzeja.51, podpisano: prezes czes
A co ze składkami???
Skarbnik J.S.

>>P.S. Niniejszym wznawiam działalność Fan Clubu Andrzeja.51, podpisano: prezes czes
>A co ze składkami???
>Skarbnik J.S.

Klub działa w wirtualnym świecie, to i składki są wirtualne.
Niniejszym przekazuję Ci 10 wirtualnych forumowych złotych stanowiących mą składkę za grudzień 2009.

OKej Skarbniku Józefie?

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>P.S. Niniejszym wznawiam działalność Fan Clubu Andrzeja.51, podpisano: prezes czes
Zgłaszam się na ochotnika, ale uprzedzam lojalnie, że sielanki nie będzie.
Wkrótce spodziewane jest przyjście Miłującego prawdę. Przyda się jakiś głos krytyczny dla odmiany...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Wesołych Świąt!!!

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

Cytat:

   Eee tam, długo raczej Miłujący prawdę nie pobędzie, z tego co widzę, raczej trudno będzie go przekonać, żeby nie cytował "nieodpowiedniej literatury". Swoją drogą, dobrze by było według mnie, żeby indeks ksiąg zakazanych znajdował się gdzieś w widocznym miejscu, np. w regulaminie...
Każdy, kto chciałby się zarejestrować na forum od razu wiedziałby, z jakiego rodzaju "tolerancją", "swobodą wypowiedzi" i "prawem do wyrażania własnych poglądów" ma tutaj do czynienia co pozwoliło by uniknąć takich tekstów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,276941#w277673
i banów za cytowanie niezgodnych z jedyną słuszną linią książek...
   Dziwnie się zmieniło ostatnio to forum... Smutne.
Trochę się obawiam, że i mnie zbanujesz, bo właściwie to dyskutuję publicznie o decyzjach moderatorów, co jawnie gwałci § 19. 1. regulaminu . Co Wy, wstydzicie się własnych decyzji, czy jak ?
    Jestem bardzo ciekaw Twojej opinii na ten temat.

>P.S: Wesołych Świąt!!!

   Tu też przydały by się jakieś definicje Wesołych świąt czego ? Bo chyba nie Bożego narodzenia ? Saturnalia też odpadają, bo Saturn to bóstwo... Może przesilenie zimowe? Przydałaby się jakaś ideologia do tego, coś w stylu "ślub humanistyczny", bo nie bardzo wiem, jak mam odbierać taką wypowiedź .

Pozdrawiam i wesołych świąt Bożego narodzenia, które w sumie powinny być raczej gdzieś w okolicach sierpnia-września ale skoro przeniesiono je na grudzień, to niech sobie są

---

Nie będzie dyskusji.
Wrócił? Wrócił.
Wnioski wyciągnij sam.

Co do Świąt. Dla mnie są to po prostu święta - czas wolny, okazja do miłego spędzenia wolnego czasu, dawania i otrzymywania prezentów, odwiedzenia rodziny i znajomych.
A uzasadnienie? Każdy ma własne we własnej głowie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Po pierwsze - w trzech ewangeliach kanonicznych (Mateusza, Łukasza i Jana) znajduje się kilka wersetów, w których Józef określany jest mianem ojca Jezusa, bądź też, co na jedno wychodzi, Jezus nazywany jest synem Józefa lub synem cieśli. A skoro tak, to nie może być mowy o dziewictwie Marii ante partum, bo Józef mógł zostać szczęśliwym ojcem Jezusa wyłącznie po uprzednim współżyciu cielesnym ze swą małżonką, Marią. Inaczej, przynajmniej podówczas kobiety w ciążę nie zachodziły, a i teraz ponoć jest to najpzryjemniejsza metoda pozostawienia po sobie potomstwa.
>
Tak masz rację, ale mówisz z punktu widzenia obserwatorów z boku, ludzi którzy nie wiedzieli o wizycie jaką złożył anioł Gabriel Marii, co jej powiedział, co następnie się stało.
O tym nie wiedział sam Józef, chciał ja zostawić, aż do chwili gdy anioł we śnie o tym powiedział.
" A ponieważ Józef, jej mąż, był prawy i nie chciał z niej uczynić publicznego widowiska, zamierzał się z nią potajemnie rozwieść"(Mateusza 1:19)
Te sytuacje w Pismach Hebrajskich są znane, że za sprawa Boga kobieta była brzemienna:
" Ponadto anioł Jehowy rzekł do niej: "Oto jesteś brzemienna i urodzisz syna, i nazwiesz go imieniem Ismael; Jehowa bowiem usłyszał twoją udrękę"(Rodzaju 16:11)
" Po jakimś czasie kobiecie tej ukazał się anioł Jehowy i rzekł do niej: "Oto jesteś niepłodna i jeszcze nie rodziłaś. Będziesz jednak brzemienna i urodzisz syna". (Sędziów 13:3)
O Jezusie zaś powiedziano:
" Ale gdy się dopełnił czas, Bóg posłał swego Syna, który się urodził z niewiasty i który się urodził pod prawem"(Galatów 4:4)
Bóg realizuje swoje plany i zamierzenia, a czas przyjścia Mesjasza w Pismach określono na 29 rok n.e..
Napisano co Daniel usłyszał:
" Wiedz i wnikliwie to rozważ, że od wyjścia słowa o przywróceniu i o odbudowie Jerozolimy aż do Mesjasza Wodza będzie siedem tygodni, a także sześćdziesiąt dwa tygodnie" (Daniela 9:25)
a w 33 roku n.e., Jezus został zgładzony 14 NISAN w wieku 33 i pół roku.
W 2010 roku wypada to 30 marca.
Dodaj do tej daty 6 miesięcy, otrzymasz orientacyjny czas urodzin Jezusa, na przełomie września/października.
Tak na marginesie czyje urodziny dzisiaj obchodzą katolicy i inni?
Przecież nie Jezusa!
>Po drugie - w kilku miejscach NT Jezus nazwany został "synem pierworodnym". A jako pierworodny musiał mieć młodsze rodzeństwo, tzn. kolejne dzieci Marii poczęte w wyniku jej współżycia z mężczyzną, dajmy na to, że z Józefem.
>
I podobnie, jak poprzednio i tu masz racje. W tej rodzinie był pierworodnym i miał młodsze rodzeństwo. Tak tez był postrzegany przez ludzkich obserwatorów z boku.
W tym jednak określeniu Jezusa sprawa jest znacznie ważniejsza.
Ważniejsze jest jednak to, co na ten temat mówiły proroctwa i Pisma.
Dlaczego?
Bo zanim Jezus zstąpił na ziemię, mieszkał w niebie jako osoba duchowa.
Był pierwszym stworzeniem Boga i dlatego został nazwany "pierworodnym" Synem Bożym. tak pisał o nim Paweł:
" On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia"(Kolosan 1:15).
A Jezus o sobie:
" A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego"(Objawienie 3:14).
Jest jedynym Synem stworzonym bezpośrednio przez Boga.
W swym przedludzkim bycie był "mistrzowskim wykonawcą",
za którego pośrednictwem Jehowa uczynił wszystko inne w niebie i na ziemi (Przysłów [Przypowieści] 8:22-31).
Tu zaś czytasz:
" bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne - czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze.
Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.  
On też jest przed wszystkim innym i za jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia"(Kolosan 1:16-17)
>Po trzecie - Jezus bynajmniej nie był jedynakiem. Wychował się w otoczeniu całkiem licznej gromadki swojego biologicznego rodzeństwa - czwórki braci i co najmniej dwóch sióstr - z których on, jako pierworodny, był najstarszym dzieckiem Marii. Taki właśnie wniosek wynika nieodparcie z lektury zarówno czterech ewangelii, jak i kilku innych pism NT. Jest w nim bowiem dostatecznie wiele miejsc, w których mowa jest zarówno o braciach, jak i o siostrach Jezusa.
>
Masz rację.
>Być może już nigdy się nie dowiemy, ile sióstr miał Jezus i jakie były ich imiona.
>
Dowiemy się, bo wiele osób z Jego otoczenia, z jego cielesnej rodziny zmartwychwstanie w nowym porządku. I do tego momentu bardzo blisko.
Pozdrawiam

Kontynuuję:

Wynika z tego, że kanoniczne teksty Nowego Testamentu nie dostarczają żadnych dowodów na wieczne dziewictwo Marii, a tym samym są bezużyteczne dla uzasadnienia jednego z dogmatów maryjnych, tego przez Kościół najbardziej ulubionego - "Dogmatu o Maryi zawsze dziewicy".
Teksty NT - a konkretnie ewangelie według Mateusza i Łukasza - próbują dostarczyć argumentu jedynie na dziewictwo ante partum (tj. dziewictwo przed porodem). Tym quasi-argumentem są dwie anielskie przepowiednie mówiące o cudownym poczęciu, a następnie narodzinach Jezusa z Marii-dziewicy, ponoć wyłącznie za sprawą Boga, to jest domyślnie bez udziału mężczyzny. Ale ta próba uczynienia z Marii dziewicy ante partum jest wysoce nieudolna, gdyż inne fragmenty obu tych ewangelii - a konkretnie zamieszczone w nich dwa skrajnie sprzeczne z sobą drzewa genealogiczne Jezusa - podważają sugestie o dziewictwie Marii ante partum, a tym samym o jej dziewictwie wiecznym. Na dodatek w Nowym Testamencie w ogóle nie wspomina się o dziewictwie Marii in partu (tzn. w czasie porodu), a poprzez wielokrotne wymienianie braci i sióstr Jezusa wyklucza się jakąkolwiek możliwość uznania jej dziewictwa post partum (tzn. po porodzie, czyli po urodzeniu Jezusa).

W tej sytuacji przydatna okazała się apokryficzna Protoewangelia Jakuba. Jest ona bowiem pierwszym, choć raczej dość późnym dziełem, w którym kompleksowo potraktowany został problem rzekomego wiecznego dziewictwa Marii. Nie dość na tym, że można w niej znaleźć kilka niby-argumentów mających wspierać założenie o dziewictwie Marii ante partum, to jeszcze pełna jest baśniowych zmyśleń na temat jej dziewictwa in partu oraz post partum. A wśród tych konfabulacji jest również scena pozostawiająca po sobie jedynie uczucie zgorszenia i zażenowania.
Scena, o której piszę, przedstawia przeprowadzone badanie dziewictwa Marii, to jest badanie nienaruszalności jej błony dziewiczej w czasie porodu. Badanie to - co ważne - zostało przeprowadzone przez położną bezpośrednio po urodzeniu Jezusa przez Marię. Jej celem było dostarczenie pożal się boże "argumentu" na dziewictwo Marii in partu (oraz tym samym ante partum).

Niestety - jak już zaznaczyłem - scena ta zawiera w sobie obrzydliwe i obsceniczne treści, które prof. Uta Ranke-Heinemann trafnie określiła mianem "pewnego rodzaju teologicznej pornografii, w przypadku której pod maską pobożności rozwijają się seksualne fantazje". Trudno jest bowiem nazwać inaczej niż jako wytwór chorej, urojonej wyobraźni ich autora te urywki apokryfu, w których położna imieniem Salome w chwilę po narodzeniu się Jezusa przeprowadziła własnoręcznie badanie nienaruszalności hymenu Marii przez "włożenie palca w jej przyrodzenie".

Akcja tej sceny rozgrywa się w grocie (jaskini), do której Józef zaprowadził Marię w czasie podróży do Betlejem, gdy przyszła mama poczuła, że nadchodzi chwila porodu. Józef tymczasem udał się na poszukiwanie położnych i po chwili wrócił do groty w ich towarzystwie, a wtym czasie Maria już urodziła Jezusa.
Oddaję teraz głos autorowi Protoewangelii - bo warto. Oto jego opowieść (z moimi skrótami):

"I odeszła z nim [położna z Józefem - A.51] i stanęła wewnątrz groty. [...] I położna wydała okrzyk, i rzekła: Jakże wielkim jest dla mnie dzień dzisiejszy, gdyż ujrzałam ten niezwykły cud. I wyszła położna z jaskini, i spotkała ją Salome. I [położna] rzekła do niej: Salome, Salome, mam ci do opowiedzenia cud niezwykły: dziewica porodziła, do czego z natury nie jest zdolna. I rzekła Salome: Na Boga żywego, jeśli nie włożę palca mojego i nie zbadam jej przyrodzenia, nie uwierzę, że dziewica porodziła. I weszła położna [do jaskini], i rzekła: Maryjo ułóż się odpowiednio, niemały bowiem spór toczy się w twojej sprawie. I Maryja usłyszawszy to ułożyła się odpowiednio, i włożyła Salome palec w jej przyrodzenie. I Salome wydała okrzyk i rzekła: Biada mi bezbożnej i niewiernej, bom kusiła Boga żywego. Oto ręka moja palona ogniem odpada ode mnie. I padła Salome na kolana przed Panem wszechwładnym [...] I oto anioł Pański stanął i rzekł do niej: Salome, Salome, wysłuchał twą modlitwę Pan wszechwładny. Zbliż twą rękę do dziecięcia i obejmij je, i stanie się twoim zbawieniem i radością. Przejęta radością zbliżyła się Salome do dzieciny i objęła je mówiąc: Uwielbiam go, ponieważ ten jest, który narodził się królem Izraela. I natychmiast Salome została uzdrowiona, i wyszła z jaskini usprawiedliwiona" (ProtEwJk XIX, 2 - XX, 3).
(cyt. za: Protoewangelia Jakuba, w: Apokryfy Nowego Testamentu, t. I: Ewangelie apokryficzne, cz. I, s. 182÷207, Wyd. TN KUL, Lublin 1986, opracowanie: Starowieyski Marek).

Prawda, że piękna, pełna uroku scena. A jak dyskretnie opisano w niej badanie dziewiczości Marii.

Niemniej jednak ci, którzy koniecznie chcą żyć w złudnym przekonaniu o wiecznym dziewictwie matki Jezusa, widzą w tym apokryficznym urojeniu, w tej obrzydliwej scenie, dostatecznie mocne potwierdzenie, że dziewictwo Marii nie doznało nigdy żadnego uszczerbku. Maria zaś pozostanie dla nich na zawsze wieczną dziewicą, która poza Jezusem nie urodziła żadnych innych dzieci, nawet tych własnych.

Nigdzie nie wyczytałem, by jeszcze kiedykolwiek przeprowadzany był kolejny test nienaruszalności hymenu matki Jezusa.

I to by było na tyle.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane. [H. Conzelmann, teolog]

>A wśród tych konfabulacji jest również scena pozostawiająca po sobie jedynie uczucie zgorszenia i zażenowania.

Cytat:

Andrzeju

O ile mogę zrozumieć Twoje zażenowanie, to ze zgorszeniem mam już niejaki kłopot. Gorszy Cię opis badania?
Cóż, zauważ, że pomimo, że żyjemy w ponoć "liberalnych" czasach, to jednak naturalizm opisów stosowanych dzisiaj, daleki jest od tych dawniejszych (nie mam tu oczywiście na myśli opisów medycznych). Dzisiaj istnieje tendencja, aby wszystko opisywać jako czyste i sterylne. Ale kiedyś tak nie było i konwencja opisu wymagała bardziej realistycznego zrelacjonowania.
Tu zaś chodziło o rzecz niezwykle ważną dla potwierdzenia boskiego pochodzenia Jezusa. Dlatego też szczegółowo opisano przypadek i jego zbadanie tak, aby nikt nie mógł zarzucić, że popełniono jakiś błąd w sztuce.
Po co się gorszyć poprzez przykładanie współczesnej miary do dawnych tekstów?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>W tej sytuacji przydatna okazała się apokryficzna Protoewangelia Jakuba. Jest ona bowiem pierwszym, choć raczej dość późnym dziełem, w którym kompleksowo potraktowany został problem rzekomego wiecznego dziewictwa Marii. Nie dość na tym, że można w niej znaleźć kilka niby-argumentów mających wspierać założenie o dziewictwie Marii ante partum, to jeszcze pełna jest baśniowych zmyśleń na temat jej dziewictwa in partu oraz post partum. A wśród tych konfabulacji jest również scena pozostawiająca po sobie jedynie uczucie zgorszenia i zażenowania.
>
Greckie słowo apòkryfos odniesione do tekstów pisanych, dotyczyło tych, których nie czytano publicznie, a więc "skrytych" dla ogółu. Później jednak termin ten zaczął oznaczać coś nieautentycznego lub niekanonicznego i dziś najczęściej określa się nim dodatkowe księgi, które Kościół katolicki uznał na soborze trydenckim (1546) za część kanonu biblijnego. Pisarze katoliccy nazywają je "deuterokanonicznymi" bądź "wtórnokanonicznymi", czyli "należącymi do drugiego (późniejszego) kanonu" - dla odróżnienia od ksiąg "protokanonicznych".
Nie sa księgami natchnionymi, a więc nie są Autorstwa Jehowy Boga.
Powinny być odrzucone.
Ty zaś teraz wskazałeś powody i dowód na konieczność odrzucenia ksiąg apokryficznych, które fałszują prawdę, jednak bardzo lubiane przez Kościół katolicki.
Dlaczego?
Potwierdzają natomiast wszystkie bzdury i kłamstwa Kościoła, dlatego Kościół umieszcza je we wszystkich swoich przekładach..
>Scena, o której piszę, przedstawia przeprowadzone badanie dziewictwa Marii,... (...) scena ta zawiera w sobie obrzydliwe i obsceniczne treści, które prof. Uta Ranke-Heinemann trafnie określiła mianem "pewnego rodzaju teologicznej pornografii, w przypadku której pod maską pobożności rozwijają się seksualne fantazje". Trudno jest bowiem nazwać inaczej niż jako wytwór chorej, urojonej wyobraźni ich autora te urywki apokryfu,
>
Kto poważny sięga po takie opisy. Akceptując je, Kościół daje świadectwo o sobie samym. To wybitnie szatański pomysł. Szatan, który niczego nie uszanuje, a szczególnie nie szanuje tego, co związane jest z czystością Jehowy Boga i Jego wielbicieli, lojalnych sług.
>Oddaję teraz głos autorowi Protoewangelii - bo warto. Oto jego opowieść (z moimi skrótami):
>
Po co? Chyba jako dowód przyjaźni i miłości Kościoła do Szatana.
To prawda Szatan stworzył religie fałszywą, a Kościół katolicki przewodzi wszystkim tym fałszywym - szatańskim religiom. Czy tego nie widać?!
> Prawda, że piękna, pełna uroku scena.
>
Obrzydliwa!
>Niemniej jednak ci, którzy koniecznie chcą żyć w złudnym przekonaniu o wiecznym dziewictwie matki Jezusa, widzą w tym apokryficznym urojeniu, w tej obrzydliwej scenie, dostatecznie mocne potwierdzenie, że dziewictwo Marii nie doznało nigdy żadnego uszczerbku. Maria zaś pozostanie dla nich na zawsze wieczną dziewicą, która poza Jezusem nie urodziła żadnych innych dzieci, nawet tych własnych.
>
Tak jest zawsze, każdy wierzy w co chce.
Pozdrawiam

>Nad Józefem nie ma się co litować. Albo był naiwniakiem, to niech spada albo kłamał aby zatuszować przedmałżeńskie igraszki łóżkowe
Mógłbyś dodać, że masz na myśli tego biblijnego......

Józef S.

>Nad Józefem nie ma się co litować. Albo był naiwniakiem, to niech spada albo kłamał aby zatuszować przedmałżeńskie igraszki łóżkowe i narobił bałaganu na 2000 lat z plusem.
>Ale jedno mnie ciekawi; czy istnieją jakieś przekazy informujące kto i na jakiej podstawie stwierdził, że Maria była dziewicą w okresie ciąży, w momencie rodzenia Jezusa, po urodzeniu Jezusa i pozostała nia do końca życia pomimo posiadania męża i urodzenia (chyba) następnych kilkorga dzieci (bo że Jezus miał co najmniej czworo rodzeństwa to każdy wie).
>
Właściwie skąd ta dyskusja i taka różnica poglądów?
Zawsze jest to efekt kłamstwa, które z natury rzeczy jest w konflikcie z prawdą.
Bo nie było tych wątpliwości gdyby Kościół nie uciekł się do kłamstwa, występując
przeciw naturze ludzkiej.
A w ślad za tym idą inni akceptując to kłamstwo. I tak na przykład, wielu malarzy i rzeźbiarzy chcąc pogodzić rzekome wieczne dziewictwo Marii z jej małżeństwem, przedstawiało Józefa jako człowieka w podeszłym wieku.
Rozumowali, iż był dla Marii bardziej opiekunem niż mężem.
Ale papież Jan Paweł II wyraził swego czasu inny pogląd na tę sprawę.
Powiedział, że Józef " nie był w tamtym okresie stary".
Wydawałoby się, że zmierza do prawdy. Jednak nie.
Stwierdził, że to raczej " jego wewnętrzna nieskazitelność, dar Bożej łaski, skłoniła go do zachowania dziewiczości w pożyciu małżeńskim z Maryją".
Skąd on o tym się dowiedział, przecież tego w sprawozdaniu biblijnym nie ma.
Jeżeli Maria planowała zostać na zawsze dziewicą, to po co się zaręczała?
Wynika tylko, że do dnia narodzin Jezusa nie współżyli ze sobą.
" Ale z nią nie współżył, dopóki nie urodziła syna, i nadał mu imię Jezus"(Mateusza 1:25)

Ten duchowy przewodnik Kościoła ciągnie dalej:
" Można przypuszczać", " iż zawierając narzeczeństwo, Maryja i Józef uzgodnili zamiar pozostania w dziewictwie".
Motywem papieża do zajęcia takiego stanowiska, mogła być troska o zwiększenie naboru kobiet na zakonnice.
Jednakże Biblia przedstawia sprawę inaczej.

Po narodzinach Jezusa Józef i Maria bynajmniej nie zachowywali w swym pożyciu dziewiczości. Świadczy o tym na przykład dalsza część tego sprawozdania ewangelicznego, gdzie wspomniano o braciach i siostrach Jezusa.
Zobacz:
" Czyż nie jest to syn cieśli? Czy jego matka nie nazywa się Maria, a jego bracia: Jakub i Józef, i Szymon, i Judas? A jego siostry, czy nie są wszystkie u nas? Skąd więc u niego to wszystko?" (Mateusza 13:55,56).

A zatem chociaż Biblia mówi, iż do czasu urodzenia Jezusa Maria była dziewicą, to nie daje żadnych podstaw do twierdzenia, jakoby pozostawała ona w dziewictwie przez cały okres życia z Józefem.
Pozdrawiam

>Co ciekawe, plakat został wywieszony przez archidiakona anglikańskiego kościoła, a zniszczony zaraz
>potem przez katolików
>Najbardziej podobał mi się fragment:
>Cytat:

- Taki plakat mógłby być wykorzystany przez grupę antychrześcijańską, żeby śmiać się z
>boskości Chrystusa - powiedziała Freer lokalnemu radiu.

>Tak jakby antychrzescijanie potrzebowali do tego jakichś plakatów.
>Ale jak widać, ci ludzie nie odrobili lekcji z nowoczesnego świata, mediów i internetu i właśnie
>zafundowali temu plakatowi międzynarodowy rozgłos...
>
Ja bym potraktował ten plakat jako pewnego rodzaju prowokacje do określenia swego stanowiska w tej kwestii, oceny znajomości tego zagadnienia, od strony Biblii, w kwestii prawdy. Jak dalej widać wiedza na ten temat jest raczej nijaka.
Może na początek dobrze jest zwrócić uwagę, że rzekomi chrześcijanie odgrywają tu pierwsze skrzypce, tak Kościół anglikański jak i Kościół katolicki.
Prawdy nie znają!
Pozdrawiam