>Chciałabym się odnieść do niedawnego wywiadu Tomasza Lisa z W. Jaruzelskim. Jak się zapatrujecie na
>tę rozmowę? Co myślicie o jego tłumaczeniu i postawie?
Nie widziałem, gdzie można zobaczyć?

Tak przy okazji dlaczego nie 'T. Lisa z W. Jaruzelskim'?

>>Chciałabym się odnieść do niedawnego wywiadu Tomasza Lisa z W. Jaruzelskim. Jak się zapatrujecie na
>>tę rozmowę? Co myślicie o jego tłumaczeniu i postawie?
>Nie widziałem, gdzie można zobaczyć?
>Tak przy okazji dlaczego nie 'T. Lisa z W. Jaruzelskim'?
>
Może być T. Lisa z W. Jaruzelskim.
A wywiad pewnie będzie można zobaczyć na youtube.

>Może być T. Lisa z W. Jaruzelskim.
Wiem, że może. Ciekawi mnie dlaczego, ciekawość nie związana z tematem wątku

>>Może być T. Lisa z W. Jaruzelskim.
>Wiem, że może. Ciekawi mnie dlaczego, ciekawość nie związana z tematem wątku

Przypuszczalnie to już miała być pewna sugestia stanowiąca o osobistych poglądach autora słów na temat dyskusji.

>Nie widziałem, gdzie można zobaczyć?
tutaj możesz zobaczyć

>>Nie widziałem, gdzie można zobaczyć?
> tutaj możesz zobaczyć
Dzięki, ale nie dałem rady

>Nie widziałem, gdzie można zobaczyć?
Na stronach TVP:
www.tvp.pl(*)ka/polityka/tomasz-lis-na-zywo

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>www.tvp.pl(*)ka/polityka/tomasz-lis-na-zywo
Dzięki za pomoc
Mam pecha...
TVP mnie nie lubi
Cytat:
Nie spełniam wymagań i nie mogę zobaczyć

>Nie spełniam wymagań i nie mogę zobaczyć
Nie masz legalnego systemu?

Przez ostanie 28 lat Gen.Jaruzelski miał trochę czasu żeby ułożyć sobie wiele odpowiedzi na trudne pytania. A wynik sondy sms-owej mnie dobił

>Przez ostanie 28 lat Gen.Jaruzelski miał trochę czasu żeby ułożyć sobie wiele odpowiedzi na trudne pytania. A wynik sondy sms-owej mnie dobił
>

Pewnie sfałszowali. Na pewno sfałszowali tę sondę. To oczywiście niemożliwe, żeby 85% esemesujących nie podzielało urzędowego stanowiska, wyartykułowanego przez IPN i sympatyzowało z Generałem. Jak to możliwe, że w TVP po zamachu władzę przejmuje nieskazitelna ekipa PiS, a tu taki skandal z tymi wynikami sondy. Wywalić na zbity pysk cały zarząd Publicznej Telewizji. No i oczywiście wywalić Tomasza Lisa. Natychmiast. I przenieść obie anteny TVP do Torunia. Tam się nic takiego nie może zdarzyć.

>Pewnie sfałszowali. Na pewno sfałszowali tę sondę. To oczywiście niemożliwe, żeby 85% esemesujących nie podzielało urzędowego stanowiska, wyartykułowanego przez IPN i sympatyzowało z Generałem. Jak to możliwe, że w TVP po zamachu władzę przejmuje nieskazitelna ekipa PiS, a tu taki skandal z tymi wynikami sondy. Wywalić na zbity pysk cały zarząd Publicznej Telewizji. No i oczywiście wywalić Tomasza Lisa. Natychmiast. I przenieść obie anteny TVP do Torunia. Tam się nic takiego nie może zdarzyć.
Albo nikt już nie dba o pozory tej iluzji demokracji albo to tylko ja mam takie szczęście. Z zasady nie oglądam TV ale po raz trzeci w tym roku zobaczyłem taką sondę. Nie pamiętam już o co chodziło w pierwszej. W drugiej o wycofanie wojska z Afganistanu. Teraz o Gen. i za każdym razem reprezentanci demokratycznie wybranej władzy obstawali przy stanowisku zupełnie odmiennym niż sms'ujący wyborcy.

>To oczywiście niemożliwe, żeby 85% esemesujących nie podzielało urzędowego stanowiska, wyartykułowanego przez IPN i sympatyzowało z Generałem.
Pewnie esmsowała sama była agentura wraz z wnukami...

>>To oczywiście niemożliwe, żeby 85% esemesujących nie podzielało urzędowego stanowiska, wyartykułowanego przez IPN i sympatyzowało z Generałem.
>Pewnie esmsowała sama była agentura wraz z wnukami...
No tak; o tym nie pomyślałem. Wniosek: trzeba oddać "obrót" esemesami pod nadzór ABW, CBŚ, CBA, stosowną sejmową komisję śledczą etc. Żeby mi to było ostatni raz z takimi skandalicznymi wynikami sond wśród telewidzów.

Niezaprzeczalnym faktem jest to, ze Jaruzelski robil wszystko, zeby utrzymać się przy władzy.
Oglądalem ten wywiad i dla mnie sprawa nie jest tak jednoznaczna...
Bo to, ze ówczesni radzieccy przywódcy, Kosygin i Breżniew, mówili Jaruzelskiemu, że nie zamierzają wkroczyć do Polski nie jest dowodem, że takie rozwiązanie nie było rozważane w radzieckim rządzie.
Zauważmy, że Jaruzelski nie był "człowiekiem kremla", takim jak np Bierut i oczywiste jest, że sowieci nie mieli do niego zaufania.
Zwróćcie również uwagę, że ci sami ludzie wysyłali wcześniej czołgi na Węgry ('56), Czechosłowację ('68) i w koncu Afganistan ('80).
Jeśli np nasz wywiad dotarł do dokumentów, z których wynikało, że jeśli ustrój upadnie to jest chociaż ułamek prawdopodobienstwa, ze Układ Warszawski zdecyduje sie na interwencje, to stan wojenny byl "mniejszym zlem".

Nie staram sie usprawiedliwiac Jaruzelskiego, wielce mozliwe jest jednak to, ze w '81 prywatny interes Jaruzelskiego byl zblizony do polskiej racji stanu.
Inna kwestia jest to, ze poruszamy sie po omacku, bo nie znamy wszystkich dokumentow radzieckich czy tez IPN-owskich.

>Inna kwestia jest to, ze poruszamy sie po omacku, bo nie znamy wszystkich dokumentow radzieckich czy tez IPN-owskich.

Biurokratom wydaje się, że jak wydaja przepisy, to lepiej zarządzają.
Historykom zaś wydaje się, że jak dotrą do wszystkich dokumentów, to przejrzą na oczy. Pojęcie "wszsytkie dokumenty" w kontekście procesów o tej skali, co przemiany ustrojowe państw, to pojęcie puste. Historia jest nierozstrzygalna. A jeśli jest, to nie w wyniku grzebania w dokumentach, tylko przez pociągnięcie za spust kałacha: np. Nicolae Ceaușescu (by pozostać w klimacie postu).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Bo to, ze ówczesni radzieccy przywódcy, Kosygin i Breżniew, mówili Jaruzelskiemu, że nie zamierzają wkroczyć do Polski nie jest dowodem, że takie rozwiązanie nie było rozważane w radzieckim rządzie.

   Istnieje sporo relacji bezpośrednich świadków nie tyle kremlowskich obrad, ile tego co z nich wynikało w terenie. Ot, mój szkolny kolega, antykomunista niemal z urodzenia. 12 grudnia przekraczał granicę w drodze za Ural. W interesach! Wiózł dżinsy Made in Poland, aby je spieniężyć za dolary. Bareja by tego nie wymyślił! Nie to najważniejsze. Dworzec w Mińsku był zawalony radzieckim wojskiem. Nikt nie próbował nawet tego ukryć!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dworzec w Mińsku był zawalony radzieckim wojskiem. Nikt nie próbował nawet tego ukryć!

   A było tych sołdatów ze 30 tysięcy chłopa, bo to duży dworzec jest, a i antykomunizm obliczalnie obiektywną abstynencją skutkuje.

   I każdy ruski wojak miał na czole wydziargany rozkaz wkroczenia do Polski w razie niepowodzenia/odwołania/fiaska/złego humoru/migreny/fluksji lub globusa (skreślić co trza) planu Jaruzelskiego i jego samego.
   W dwóch wersjach językowych, cyrylicą i po polsku, coby jaki jadący w interesach za Ural, nie przeoczył.

   Bo ruski to już tak mają od 21 czerwca 41 roku, że zawsze zapomną się przygotować w razie niepokojów w bardzo bliskiej zagranicy.
   Zapominalskie takie są.
   Bo nie są antykomunisty, to i piją bez umiaru.
   Żeby o przygotowaniach zapomnieć.

   Przygotowują się wyłącznie z rozkazem ataku.
   W dwóch językach w tym jeden ludzki.

   Pozdrawiam wiosennie, prawie w ludzkim języku.

P.S. Bareja na prezydenta!

>Stwierdzenie Jaruzelskiego, że służył Polsce takiej jaka była jest dla mnie kompletnym absurdem.

Co w tym stwierdzeniu Jaruzelskiego wydaje Ci się tak absurdalne kompletnie?

Polska, państwo polskie, było wtedy opanowane przez 'komunistyczną' ideologię i Czerwoną Armię, której polskie wojsko było podporządkowane. Pamiętasz to, czy zapomniałaś? Nie było wtedy innego państwa polskiego, chyba że Ty wiesz że było i gdzie.

Jeżeli wiesz, to powiedz, jakiej innej Polsce mógł Jaruzelski służyć. Tylko proszę bez romantycznych sentymentalizmów w rodzaju że Polska była w sercu albo w marzeniach. Jaruzelski był wtedy u władzy i jego obowiązkiem było ograniczyć ryzyko wojny domowej i ewentualną liczbę zabitych.

Wywiązał się z tego i dzięki temu co zrobił, była tylko jedna kopalnia Wujek a nie tysiąc takich miejsc.

>Tłumaczenie, że może i system był wadliwy i ułomny, ale taki był i o taki trzeba było dbać, mówi
>samo za siebie.

Kiedy tylko stało się to możliwe, Jaruzelski przyłożył rękę do pokojowej zmiany tego systemu - i to dopiero mówi samo za siebie.

>To tak jakby stwierdzić, że nazizm był jaki był, ale był, no to co, mieliśmy z nim walczyć?

Dziś jest dzień bez wulgaryzmów, więc nie napiszę wprost co myślę o porównaniu ustroju Polski w latach osiemdziesiątych do nazizmu, ale sugeruję, żebyś się trzy razy zastanowiła, zanim coś takiego palniesz publicznie, laszko.

>Jednocześnie Jaruzelski mówił jak to on szanuje Solidarność, za ich wkład. No bez przesady. Jedno
>trzeba mu przyznać, dobrze jest mieć tak lojalnego sługusa. Bo lojalności wobec systemu to mu
>odmówić nie można, tylko sobie system źle wybrał.

A tak na marginesie: 'laszka', to od Lachów, czy od laski?
-

>>Stwierdzenie Jaruzelskiego, że służył Polsce takiej jaka była jest dla mnie kompletnym absurdem.
>Co w tym stwierdzeniu Jaruzelskiego wydaje Ci się tak absurdalne kompletnie?
>Polska, państwo polskie, było wtedy opanowane przez 'komunistyczną' ideologię i Czerwoną Armię, której polskie wojsko było podporządkowane. Pamiętasz to, czy zapomniałaś?
Scorp, jak ona może cokolwiek pamiętać, przecież to młode dziewczę, na świecie jej wtedy nie było.

>>Polska, państwo polskie, było wtedy opanowane przez 'komunistyczną' ideologię i Czerwoną Armię, której polskie wojsko było podporządkowane. Pamiętasz to, czy zapomniałaś?
>Scorp, jak ona może cokolwiek pamiętać, przecież to młode dziewczę, na świecie jej wtedy nie było.

O, przepraszam, mnie też nie było (no, częściowo, powiedzmy...), a wiem co się działo i jak. Nie wszystko, co młodsze, jest... mniej zorientowane.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

> Nie wszystko, co młodsze, jest... mniej zorientowane.

Ja to nawet myślę, że bardziej.

Marek.

>> Nie wszystko, co młodsze, jest... mniej zorientowane.
>Ja to nawet myślę, że bardziej.
>Marek.

Taaaak, więcej się naczytało, rozumy pozjadało, to teraz pyszczy - jak mówił mój wykładowca od historii starożytnej..

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Taaaak, więcej się naczytało, rozumy pozjadało, to teraz pyszczy - jak mówił mój wykładowca od historii starożytnej..

A on to po prostu pamiętał?

>>Taaaak, więcej się naczytało, rozumy pozjadało, to teraz pyszczy - jak mówił mój wykładowca od historii starożytnej..
>A on to po prostu pamiętał?

On to nawet na styropianie leżał!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>O, przepraszam, mnie też nie było (no, częściowo, powiedzmy...), a wiem co się działo i jak.
Tak, ale Ty jesteś ogólnie wyjątkowa

>>O, przepraszam, mnie też nie było (no, częściowo, powiedzmy...), a wiem co się działo i jak.
>Tak, ale Ty jesteś ogólnie wyjątkowa

Dziękuję Ci, bardzo dyplomatycznie opisałaś jak zwykle wychodzę wśród ludzi...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Nie wszystko, co młodsze, jest... mniej zorientowane.

Ano, niestety nie doświadczywszy samemu opieramy się na relacjach innych, a one nie zawsze są rzetelne. Zawsze jednak czemuś służą - niestety

pozdrawiam

> Nie wszystko, co młodsze, jest... mniej zorientowane. Ano, niestety nie doświadczywszy samemu opieramy się na relacjach innych, a one nie zawsze są rzetelne.

Można wyjść zatem z założenia, że Ci co byli, widzieli, pamiętają wszyscy popierają działania generała. Bo przecież wiedzą jak było. Nie ma zatem osób z tego pokolenia(nie mojego), które by miały inne zdanie.

>Można wyjść zatem z założenia, że Ci co byli, widzieli, pamiętają wszyscy popierają działania generała. Bo przecież wiedzą jak było. Nie ma zatem osób z tego pokolenia(nie mojego), które by miały inne zdanie.

Można, ale było by to błędne założenie. Czy wiedzą jak było ? Owszem wiedzą, gdyż pamiętają jak było, jednakże żaden z nas nie znał "kulisów' decyzji Jaruzelskiego. Dlatego podejrzewam, że trudniej jest nam ( ludziom, jak to ujęłaś " z tamtego pokolenia" )) jednoznacznie osądzac.

pozdrawiam

> Nie wszystko, co młodsze, jest... mniej zorientowane. Ano, niestety nie doświadczywszy samemu opieramy się na relacjach innych, a one nie zawsze są rzetelne. Zawsze jednak czemuś służą - niestety

Podstawową zasadą, której uczy się na pierwszych zajęciach pt Warsztat Historyka, na pierwszym roku, jest zasada ograniczonego zaufania do źródeł. Jest to podstawowa umiejętność w ich użytkowaniu. Dlatego właśnie studia historyczne uczą szybkiego i efektywnego czytania ze zrozumieniem (przynajmniej poważnych studentów) - ilość materiału, z którą człowiek musi sobie radzić, nie dopuszcza innej możliwości

Dla tych, którzy załapią i będą chcieli mnie oskarżyć o mataczenie - robiłam dwa fakultety naraz, nie zmieniam kierunku studiów zależnie od zapotrzebowania wątku

>pozdrawiam

Nawzajem.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Scorp, jak ona może cokolwiek pamiętać, przecież to młode dziewczę, na świecie jej wtedy nie było.

Ale może chodzi do szkoły, a tam czegoś jednak uczą. Chyba że uczą patriotyzmu polegającego na obszczywaniu Jaruzelskiemu nogawek. No i religii.
-

>Ale może chodzi do szkoły, a tam czegoś jednak uczą. Chyba że uczą patriotyzmu polegającego na obszczywaniu Jaruzelskiemu nogawek. No i religii.

Faktycznie, ale ja to chyba nie uważałam na tych lekcjach o Jaruzelskim. Cóż, przekonałeś mnie. Od razu lżej mi na sercu. Dziękuję o wszechwiedzący.
Tu nawet nie chodzi o to co ja myślę o stanie wojennym i całym systemie. Tak się bulwersujecie na to co ktoś pisze, ale obszczać czyjąś nogawkę to lubicie. Ale mniejsza o to, że nie można mieć swojego zdania (nie mówię o sobie, bo i tak o moich poglądach macie żadne pojęcie), mniejsza o to jakiego. Jeden się zgodzi, drugi nie. Kurcze, tak to już jest. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie, a wy (zwracam się do tych, którzy nie mogą się powstrzymać od chamskich przytyków w swoich wypowiedziach) nie macie monopolu na jedynie słuszny pogląd. Skończmy więc temat bo szkoda paluszków.

>Ale może chodzi do szkoły, a tam czegoś jednak uczą. Chyba że uczą patriotyzmu polegającego na obszczywaniu Jaruzelskiemu nogawek. No i religii.

A ja nie szczam Jaruzelskiemu po nogawkach ... za to wgłębiłem się trochę w stenogramy posiedzeń ówczesnego Biura Politycznego PZPR. Polecam - bardzo ciekawa lektura, choć ciężko strawna ... Wyłazi z niej obraz Jaruzelskiego, jako prymitywnego żołdaka i politruka, upatrującego przyczyny kryzysu gospodarczego kraju w obniżonej dyscyplinie pracowników (sic!). NIe znajdziecie tam żadnego męża stanu, na jakiego pozuje, a jeno towarzysza z wiadomymi przymiotami ...

>>Ale może chodzi do szkoły, a tam czegoś jednak uczą. Chyba że uczą patriotyzmu polegającego na obszczywaniu Jaruzelskiemu nogawek. No i religii.
>A ja nie szczam Jaruzelskiemu po nogawkach ... za to wgłębiłem się trochę w stenogramy posiedzeń ówczesnego Biura Politycznego PZPR. Polecam - bardzo ciekawa lektura, choć ciężko strawna ... Wyłazi z niej obraz Jaruzelskiego, jako prymitywnego żołdaka i politruka, upatrującego przyczyny kryzysu gospodarczego kraju w obniżonej dyscyplinie pracowników (sic!). NIe znajdziecie tam żadnego męża stanu, na jakiego pozuje, a jeno towarzysza z wiadomymi przymiotami ...

Ja nie czytałem tych stenogramów, ale tak z ogólnej znajomości języka potrafię wyobrazić sobie 'prymitywnego żołdaka' jako żołnierza bez wykształcenia, skłonnego do wywoływania burd, myślącego głównie o dziwkach i o tym, żeby się napić, prymitywnego w zachowaniach i mowie. Takiego, co nie potrafi sklecić jednego zdania bez słowa na k. Piwo, najczęściej w nadmiarze albo wódka, kumple, nocleg w melinie, spóźnienie z przepustki.

Prymitywny politruk powstaje z partyjnego mianowania takiego prymitywnego osobnika, podszkolonego na kursie indoktrynacyjnym.

Przylepiając Jaruzelskiemu etykietę prymitywnego żołdaka i politruka, robisz dokładnie to, czemu zaprzeczasz, czyli próbujesz obszczać mu nogawki, dając tym świadectwo o sobie, jak potrafisz człowieka ocenić.

Jeżeli chodzi o przyczyny kryzysu i obniżoną dyscyplinę, to rzeczywiście była wtedy w Polsce bardzo obniżona i jest nadal teraz, przynajmniej w porównaniu z Niemcami czy choćby Koreą. Wiem o tym z własnego doświadczenia. W latach osiemdziesiątych przeszedłem do firmy prywatnej i dopiero tam zacząłem pracować z dużą wydajnością.

Z pewnością jedną z przyczyn niskiej wydajności pracy był niesprawny system ekonomiczno - polityczny, tu się chyba zgodzimy. Ale Jaruzelski tkwił w tym systemie, tworzył go. Gdyby zaczął twierdzić na posiedzeniu Biura Politycznego, że winien jest sam socjalizm, to by migiem wyleciał z tego gremium na drugi dzień i prawdopodobnie musiałby emigrować, gdyby dostał paszport. Czy można mieć do niego pretensje, że nie był opozycjonistą?

Wielu tak uważa. Najlepiej jakby wszyscy strajkowali bo to fuj-socjalizm, nikt by nie pracował a na pewno nikt nie ośmieliłby się w Polsce sprawować rządów. Precz z władzą. Niech rządzą ruscy, kiedy mają tu swoją armię. Uczciwy Polak nie powinien brudzić sobie rączek.

Ale to uczciwy Polak, natomiast uczciwa Polka musiała chować dzieci i robić uczciwemu Polakowi - patriocie obiad. Pomnóż to zjawisko przez dziesięć milionów, to może zrozumiesz, że nawet wtedy, w socjalizmie, była potrzebna rozsądna władza. Nawet w złym socjalizmie trzeba było robić jak najwięcej rozsądnych rzeczy. Stan wojenny Jaruzelskiego był jedną z nich. Dlatego - między innymi - go bronię.
-

>Ale Jaruzelski tkwił w tym systemie, tworzył go. Gdyby zaczął twierdzić na posiedzeniu Biura Politycznego, że winien jest sam socjalizm, to by migiem wyleciał z tego gremium na drugi dzień i prawdopodobnie musiałby emigrować, gdyby dostał paszport. Czy można mieć do niego pretensje, że nie był opozycjonistą?

Czyli istniał sobie pewien znienawidzony system, a ci, którzy go współtworzyli nie mogli nic zrobić, albo wręcz byli jego ofiarami. Bo nie tylko Jaruzelski wyleciałby, ale każdy. w ten sposób można rozgrzeszyć każdy totalitaryzm.

>Wielu tak uważa. Najlepiej jakby wszyscy strajkowali bo to fuj-socjalizm, nikt by nie pracował a na pewno nikt nie ośmieliłby się w Polsce sprawować rządów. Precz z władzą.

Tak, precz z władzą, która knebluje usta obywatelom i prowadzi umysły do zniewolenia oraz kraj do gospodarczej zagłady, czołgami broniąc jedynie słusznego, a przecież poronionego systemu ekonomicznego.

>Uczciwy Polak nie powinien brudzić sobie rączek. Ale to uczciwy Polak, natomiast uczciwa Polka musiała chować dzieci i robić uczciwemu Polakowi - patriocie obiad. Pomnóż to zjawisko przez dziesięć milionów, to może zrozumiesz, że nawet wtedy, w socjalizmie, była potrzebna rozsądna władza. Nawet w złym socjalizmie trzeba było robić jak najwięcej rozsądnych rzeczy.

Owszem, nie od każdego wymagamy heroizmu. Ale zawsze najgorzej oceniamy kolaborację z okupantem. Jeśli ZSRR uznamy za okupanta (a chyba przychylasz się do tego) to Jaruzelski administrujący krajem z nadania najeźdźcy nie jest wiele lepszy niż Petain.

Czy do tych "rozsądnych rzeczy" zaliczasz także utworzenie w MSW specjalnej bandyckiej komórki Wydziału IV ?

To, co piszesz brzmi bardzo ładnie, bo próbowano nam zaszczepić taką właśnie wersję historii z Jaruzelskim jako rozdartym mężem stanu, niemalże Wallenrodem. Nie przypadkiem przytoczyłem wspomniane stenogramy z posiedzeń BP PZPR, bo tamte wypowiedzi generała przedstawiają nam całkiem inny obraz.
Czy wypadało np., zwłaszcza jemu, żartować i pokpiwać sobie z morderstwa Popiełuszki ?

Przytaczam wypowiedź Jaruzelskiego w kwestii wizyty w Polsce M.Thatcher i jej kwiatach na grobie księdza (z pamięci, więc niedokładnie, ale chodzi mi o sens, na życzenie odnajdę i przytoczę odpowiedni tekst źródłowy): "Niby anglikanie i katolicy w takim konflikcie a ona przyjeżdża i zaczyna wszystko od Popiełuszki".

To jest właśnie ten nieznany nam, niemedialny generał ... żenada ... i takich "kwiatków" jest naprawdę mnóstwo.
Co innego słyszeliśmy w TV, a co innego mówili towarzysze między sobą ...

>Dziś jest dzień bez wulgaryzmów, więc nie napiszę wprost co myślę o porównaniu ustroju Polski w latach osiemdziesiątych do nazizmu, ale sugeruję, żebyś się trzy razy zastanowiła, zanim coś takiego palniesz publicznie, laszko.

ale przecież dobrze mówi: czy system, w którym ktoś działał legitymizuje każde jego działania czy też są jakieś obiektywne normy, których niezależnie od systemu należy przestrzegać?

porównanie do nazizmu jest jak najbardziej adekwatne. jeżeli komuniści za nic nie odpowiadali i mają nie być sądzeni bo działali tylko w ramach systemu, to czemu naziści byli sądzeni i trafili do więzień? przecież też działali w ramach prawa III Rzeszy.

>ale przecież dobrze mówi: czy system, w którym ktoś działał legitymizuje każde jego działania czy też są jakieś obiektywne normy, których niezależnie od systemu należy przestrzegać?

Czy masz co do tego wątpliwości?

>porównanie do nazizmu jest jak najbardziej adekwatne.

W latach dziewięćdziesiątych nie było w Polsce komunistów u władzy i Jaruzelski też nie był wtedy komunistą, więc porównanie jest równie adekwatne jak porównanie Ciebie do nazistów.

>jeżeli komuniści za nic nie odpowiadali i mają nie być sądzeni bo działali tylko w ramach systemu, to czemu naziści byli sądzeni i trafili do więzień? przecież też działali w ramach prawa III Rzeszy.

Jeżeli stawiasz takie pytania i nie znasz odpowiedzi, to popracuj głową i nie przejmuj się początkowymi trudnościami, znalezienie odpowiedzi może potrwać parę lat.

Myślenie rozpoczyna się od stawiania pytań, a zdanie w języku polskim z wielkiej litery. Lekceważenie ortografii oznacza lekceważenie rozmówcy.
-

>Czy masz co do tego wątpliwości?

Żadnych. a ty?

>W latach dziewięćdziesiątych nie było w Polsce komunistów u władzy i Jaruzelski też nie był wtedy komunistą, więc porównanie jest równie adekwatne jak porównanie Ciebie do nazistów.

życie Jaruzelskiego nie zaczęło się w latach 90-tych, tak samo jak życie SB-ków i Kiszczaka.

sugerujesz, że po zmianie systemu ci ludzie przestali być odpowiedzialni za swoje czyny? to trochę kłóci się z podstawową zasadą przejścia PRL w III RP: pełnej ciągłości systemu.

>Jeżeli stawiasz takie pytania i nie znasz odpowiedzi, to popracuj głową i nie przejmuj się początkowymi trudnościami, znalezienie odpowiedzi może potrwać parę lat.

ja oczywiście znam odpowiedzi, dla mnie są to pytania retoryczne. obrońcy Jaruzelskiego natomiast mają z nimi wyraźny problem, jako że nikt nie udzielił mi bezpośredniej odpowiedzi, na te bardzo proste pytania.

>Myślenie rozpoczyna się od stawiania pytań, a zdanie w języku polskim z wielkiej litery. Lekceważenie ortografii oznacza lekceważenie rozmówcy.

mam taką zasadę, że stosuję poprawną interpunkcję i ortografię poza dużymi literami na początku zdań. czujesz się przez to lekceważony? twój problem. arogancja jaką podszyta jest twoja wypowiedź tylko tak może być traktowana.

>mam taką zasadę, że stosuję poprawną interpunkcję i ortografię poza dużymi literami na początku zdań.

Własna zasada ortograficzna? Gratuluję, gratuluję...
.

>Własna zasada ortograficzna? Gratuluję, gratuluję...

twoje skoncentrowanie się na najmniej istotnym fragmencie mojej wypowiedzi i uniknięcie odpowiedzi na pytanie najistotniejsze potraktuję jako dobrą monetę, tj. przyznanie mi racji - po prostu nie masz pojęcia 'co z tym fantem zrobić'.

>>Własna zasada ortograficzna? Gratuluję, gratuluję...
>twoje skoncentrowanie się na najmniej istotnym fragmencie mojej wypowiedzi i uniknięcie odpowiedzi na pytanie najistotniejsze potraktuję jako dobrą monetę, tj. przyznanie mi racji - po prostu nie masz pojęcia 'co z tym fantem zrobić'.

Reguły gramatyczne to coś podobnego jak reguły poprawności politycznej (dawniej w przybliżeniu: reguły dobrego wychowania) albo reguły higieniczne. Trzeba je stosować nie ze względu na swoje widzimisię, ale ze względu na rozmówców.

Jest regułą poranne mycie zębów, ale są też zapewne osobnicy, którzy tu mają inne, swoje zasady. Też nie chciałbyś rozmawiać o 'najistotniejszych pytaniach' z kimś, kto konsekwentnie trzyma się tych własnych reguł. Bo jak Ci chuchnie, to wiesz... nawet najistotniejsze pytania wolisz pozostawić nieodpowiedziane. Ja też.
-

>porównanie do nazizmu jest jak najbardziej adekwatne.
Kolejny adekwatny do oceniania?
>jeżeli komuniści za nic nie odpowiadali i mają nie być sądzeni bo działali tylko w ramach systemu, to czemu naziści byli sądzeni i trafili do więzień? przecież też działali w ramach prawa III Rzeszy.
Jaruzelski wkrótce umrze i skończy się ten temat zastępczy.
Ciekawe czy wtedy trafią przed sądy i do więzień decydenci, którzy wysłali nasze wojsko by brać czynny współudział w podbiciu, i okupacji suwerennych krajów. Opłaconej setkami tysięcy ofiar w większości cywilnych, co zwyczajnie powinno się nazwać ludobójstwem za które to właśnie zostali skazani działający w ramach prawa III Rzeszy.
Co najciekawsze, że nasz kraj załapał się tylko na resztki ochłapów z tej grabieży i pozostała tylko ściema o terroryzmie.

>>porównanie do nazizmu jest jak najbardziej adekwatne.
>Kolejny adekwatny do oceniania?
>>jeżeli komuniści za nic nie odpowiadali i mają nie być sądzeni bo działali tylko w ramach systemu, to czemu naziści byli sądzeni i trafili do więzień? przecież też działali w ramach prawa III Rzeszy.
>Jaruzelski wkrótce umrze i skończy się ten temat zastępczy.
>Ciekawe czy wtedy trafią przed sądy i do więzień decydenci, którzy wysłali nasze wojsko by brać czynny współudział w podbiciu, i okupacji suwerennych krajów. Opłaconej setkami tysięcy ofiar w większości cywilnych, co zwyczajnie powinno się nazwać ludobójstwem za które to właśnie zostali skazani działający w ramach prawa III Rzeszy.
>Co najciekawsze, że nasz kraj załapał się tylko na resztki ochłapów z tej grabieży i pozostała tylko ściema o terroryzmie.

Ja też niedługo umrę i nie będę musiał patrzeć na ten cały polityczny syf, cieszy mnie to niezmiernie.
Dzieciaki które prawią morały mają dużo racji, z punktu widzenia prawości, to w każdej sytuacji gdzie używana jest przemoc wobec cywilnych obywateli, jest także gwałcone prawo i taki Jaruzelski powinien dostać dożywocie. Bush i stary i młody dożywocie, Putin dożywocie, itd.
To nie młodzież jest głupia bo naiwna, tylko my dorośli jesteśmy gnuśni i cyniczni.

>To nie młodzież jest głupia bo naiwna, tylko my dorośli jesteśmy gnuśni i cyniczni.
Jak młodzież zacznie spłacać karty i kredyty na zaspokojenie takiej podstawowej potrzeby, którą w naszych warunkach klimatycznych jest dach nad głową, to najprawdopodobniej nie będzie już miała czasu na naiwność czy cynizm.
Nie ma najmniejszej potrzeby stosowania przemocy wobec ludności cywilnej do momentu eksmisji. A to, że ktoś tam sobie pokrzyczy na ulicach, pozostanie tajemnicą dla opinii publicznej bo np. w takiej demokratycznej Grecji, już nie można filmować policji pacyfikującej demonstracje.

dość zaskoczył mnie ten atak na moją osobę.

po pierwsze - w żadnym momencie nie oceniałem Jaruzelskiego.
po drugie - sprytnie uniknąłeś odpowiedzi. oczywiście, że ludzie wysyłający obecnie nasze wojska gdzieś za granicę w ramach wojny z "terroryzmem" są idiotami czy też nawet powinni za to ponieść jakąś odpowiedzialność. tylko to jest inny wątek. to co mnie interesuje a na co obrońcy Jaruzelskiego unikają odpowiedzi, to pytanie:

czy ludzie w danym systemie podlegają niezmiennym zasadom czy też ich działania legitymizuje system w jakim działają?

>dość zaskoczył mnie ten atak na moją osobę.
Po pierwsze, nie schlebiaj sobie bo Twoja osoba obchodzi mnie tyle samo co pozostałe 6 miliardów.
>po pierwsze - w żadnym momencie nie oceniałem Jaruzelskiego.
Dziękuję za konkretną odpowiedź, bo twoje presupozycyjne stwierdzenie o adekwatności, wzbudziło moje kontrowersje.
>po drugie - sprytnie uniknąłeś odpowiedzi. oczywiście, że ludzie wysyłający obecnie nasze wojska gdzieś za granicę w ramach wojny z "terroryzmem" są idiotami czy też nawet powinni za to ponieść jakąś odpowiedzialność. tylko to jest inny wątek. to co mnie interesuje a na co obrońcy Jaruzelskiego unikają odpowiedzi, to pytanie:
>czy ludzie w danym systemie podlegają niezmiennym zasadom czy też ich działania legitymizuje system w jakim działają?
Po drugie to mało sprytnie uniknąłeś wyciągnięcia wniosku z tego co Ci napisałem.
A teraz odpowiedź.
Zamiast zadawać "obrońcom Jaruzelskiego" filozoficzne pytanie w stylu: czy to byt kształtuje świadomość, czy może jednak to świadomość kształtuje byt. Lepiej będzie jak sobie poczytasz o np.: bycie społecznym wg. Marksa albo determinizmie czy choćby o Stanford Prison Experiment.
Zasady zawsze ustala zwycięzca, czyli ten kto ma realną władzę w momencie ich ustalania (nie mylić ze zwycięzcą moralnym). I tak np. terroryści mogą stać się bojownikami o wolność, lub odwrotnie. Krwawa dyktatura wprowadzeniem ładu społecznego i na odwrót. Państwo żyjące z nieludzkiego wyzysku obywateli połączonym z grabieżą i wyprzedażą surowców naturalnych staje się krajem rozwijającym itd.
Opinia publiczna jest karmiona tą propagandą i ma ją łykać dokładnie tak, jak jest wygodnie sprawującym władzę.

Dodałbym ( uzupełniając Twoją wypowiedż ), jako obowiązkową dla młodzieży, która autorytarnie wypowiada się nt. Jaruzelskiego, lekturę mickiewiczowskiego Wallenroda ( nie ażebym jednoznacznie twierdził, że Generał to Wallenrod tamtych czasów, ale logika nakazuje wziąć i taką hipotezę pod uwagę )

A tak na marginesie: 'laszka', to od Lachów, czy od laski?
Też mnie to zastanowiło. Ta informacja mogłaby wiele wyjaśnić

>Dodałbym ( uzupełniając Twoją wypowiedż ), jako obowiązkową dla młodzieży, która autorytarnie wypowiada się nt. Jaruzelskiego, lekturę mickiewiczowskiego Wallenroda ( nie ażebym jednoznacznie twierdził, że Generał to Wallenrod tamtych czasów, ale logika nakazuje wziąć i taką hipotezę pod uwagę )

uu... skoro jesteśmy przy Mickiewiczu to zasugeruję inną hipotezę: mesjanistyczną. Jaruzelski był tak na prawdę mesjaszem Polski. gdy więc w grudniu 1970 roku współwydawał polecenia strzelania do protestujących robotników, powinni oni z pokorą iść pod kule.

myślisz, że logika nakazuje wziąć i tę hipotezę pod uwagę?

>Stwierdzenie Jaruzelskiego, że służył Polsce takiej jaka była jest dla mnie kompletnym absurdem.
A czy Ty pamiętasz chociaż kawałeczek z tego jaka była, czy masz jedynie swoje wyobrażenie na jej temat?
>Tłumaczenie, że może i system był wadliwy i ułomny, ale taki był i o taki trzeba było dbać, mówi samo za siebie.
>To tak jakby stwierdzić, że nazizm był jaki był, ale był, no to co, mieliśmy z nim walczyć?
Mi mówi zupełnie coś innego.
"Polityk odpowiedzialny jest za statek a nie za fale." A. Lincoln
A propos kiedy to walczyłaś z nazizmem?
>Jednocześnie Jaruzelski mówił jak to on szanuje Solidarność, za ich wkład. No bez przesady.
Nie widzę tu żadnej przesady. Paradoksalnie, Solidarność tak naprawdę przetrwała do dziś chyba tylko dzięki etosowi, zbudowanemu na martyrologii prześladowań podczas jej walki o władzę.
>Jedno trzeba mu przyznać, dobrze jest mieć tak lojalnego sługusa. Bo lojalności wobec systemu to mu odmówić nie można, tylko sobie system źle wybrał.
Jedno trzeba Ci przyznać, mianowicie łatwość w ocenianiu.
Oceniać potrafi każdy głupek, natomiast przedstawienie kryteriów tej oceny i jeszcze sensowne uzasadnienie najczęściej wykracza poza jego możliwości.