Czy mimikra ma cokolwiek wspólnego z prawdą? Wątpliwe - mimikra to odwzorowanie.
Czy język odwzorowuje rzeczywistość? Raczej nie.
Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
Dlaczego?

>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>Dlaczego?

Po niemiłych doświadczeniach z pewnym panem, życzyłbym sobie kilka dowolnych przykładów pytań typu "Dlaczego?" wraz z odpowiedziami - ot tak, bym mógł sobie wykształcić intuicję, o co chodzi pytającemu.

Wszelako, gdybym miał odpowiadać na podstawie własnego zrozumienia - >prawda< to własność zdań.
Zdanie jest prawdziwe, jeśli rzeczywistość jest taka jak mówi to zdanie.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>>Dlaczego?
>Po niemiłych doświadczeniach z pewnym panem, życzyłbym sobie kilka dowolnych przykładów pytań typu "Dlaczego?" wraz z odpowiedziami - ot tak, bym mógł sobie wykształcić intuicję, o co chodzi pytającemu.
>Wszelako, gdybym miał odpowiadać na podstawie własnego zrozumienia - >prawda< to własność zdań.
>Zdanie jest prawdziwe, jeśli rzeczywistość jest taka jak mówi to zdanie.
Czy język jest wyłącznie językiem mówionym, zawierającym zdania?
Czy nie ma języka symbolicznego, gestów itd?
Może raczej powinniśmy mówić o porozumiewaniu, bowiem to chyba lepsze słowo.
Porozumiewanie się opierająca się na "wyrażaniu" czegoś i zarazem na "odbiorze" kontekstu przez innego osobnika. W naszym przypadku przewagę ma mowa, język mówiony. Ale przecież to nie jest całość naszego porozumiewania. O znaczeniu innych środków komunikacji może świadczyć np. trudność osób autystycznych w odnalezieniu się w społeczeństwie, wynikającym z niemożności zrozumienia kontekstu emocjonalnego, ironii, żartu itd. Bez tej umiejętności nie są w stanie zrozumieć istoty wypowiedzi, bowiem sens zdań często bywa ukryty. Dodam może trywialny drobiazg, ale oglądałeś kiedyś film przetłumaczony przez osobę ale czytany przez automat? Nie jest to przyjemne, bowiem zdania, które powinny być nacechowane emocjami wypowiadane są bez emocji. To utrudnia często odbiór treści.
Czy pozorując np. że jest się drapieżnikiem nie wprowadzamy kogoś w błąd? Czy pozorując wielkie oczy nie okłamujemy, że jesteśmy wielcy i groźni? Czy podrabiając jadowitego węża nie korzystamy z czyjegoś "złego" imienia?
Możemy zastanawiać się, czy kłamstwo ewolucyjne można utożsamiać z kłamstwem "jednostki". Ale różnica nie tkwi moim zdaniem w języku komunikacji. Człowiek również może świadomie kłamać nie używając języka. Pozorujemy np. brak strachu w sytuacji stresującej (nie pokaż psu, że się go boisz), udajemy np. orgazm, sprawiamy wrażenie większych i silniejszych (wybujany chód), stwarzamy pozory słabych (kobieta na randce, która nie da rady sama ominąć kałuży) - takich kłamstw znamy mnóstwo.

Wszystko sprowadza się do wieloznaczności słowa prawda. Prawda zdania "Trawa jest zielona" jest innego rodzaju, niż "prawda" maskującej zieleni pasikonika.
Niemniej, słowo >prawda< ma wystarczająco długa historię rozważań nad jego znaczeniem, by nie dokładać teraz kolejnych pod postacią ewolucyjnych mechanizmów mimikry.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Wszystko sprowadza się do wieloznaczności słowa prawda. Prawda zdania "Trawa jest zielona" jest innego rodzaju, niż "prawda" maskującej zieleni pasikonika.
Tak, ale logika jako nauka nie jest jedynym wyznacznikiem tego, o czym warto rozmawiać. I świat nie kończy się na logice.
>Niemniej, słowo >prawda< ma wystarczająco długa historię rozważań nad jego znaczeniem, by nie dokładać teraz kolejnych pod postacią ewolucyjnych mechanizmów mimikry.
Nie my to robimy, to znaczenie już dawno zostało wprowadzone. Wielu autorów opisując mimikrę i inne zjawiska temu podobne stosuje określenia "oszustwo", "fałszywa informacja", lub zwyczajnie "kłamstwo".

>Tak, ale logika jako nauka nie jest jedynym wyznacznikiem tego, o czym warto rozmawiać. I świat nie kończy się na logice.

Logika wyznacza to, o czym jeszcze można sensownie rozmawiać. Poza logiką mamy - ex definitione niemalże - bełkot.

>>Tak, ale logika jako nauka nie jest jedynym wyznacznikiem tego, o czym warto rozmawiać. I świat nie kończy się na logice.
>Logika wyznacza to, o czym jeszcze można sensownie rozmawiać. Poza logiką mamy - ex definitione niemalże - bełkot.
A moim zdaniem logika to jedynie narzędzie.
Jedno z wielu.

A jakież to inne narzędzia?

>A jakież to inne narzędzia?
Każda inna nauka, definicja, każda metoda badawcza itd.

Logika nie jest sensem samym w sobie, a przynajmniej wiele osób tak na to patrzy, może ktoś, kto bada samą logikę dla niej samej patrzy na to inaczej.
Gdyby była wszystkim, co ważne, nie byłoby żadnej innej nauki. A są.
Logika jest w nich ważna, ale jest tylko narzędziem do wytwarzania tez tych nauk.

Po pierwsze definiowanie to standardowa procedura logiczna stosowana we wszystkich naukach, w tym w samej logice. Po drugie, nie ma i nie może być metodologii jakiejś nauki, która byłaby nielogiczna, to znaczy kłóciłaby się z jakimiś prawami logiki. Jak to mówił Gottlob Frege: "Prawa logiki są prawami praw przyrody". Po trzecie, logika nia wytwarza i nigdy nie wytworzyła żadnej nauki. Za to zgodność z prawami logiki jest conditio sine qua non prawdziwości jakiejkolwiek zdania lub zbioru zdań, w tym teorii naukowej.

>zgodność z prawami logiki jest conditio sine qua non prawdziwości jakiejkolwiek zdania lub zbioru zdań, w tym teorii naukowej.

Dedukcja to nie wszystko w nauce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dedukcja to nie wszystko w nauce.

A kto tutaj mówi o dedukcji? Zachowanie np. niesprzeczności to jedno, a stosowanie dedukcji, jako metody dochodzenia do prawdziwych twierdzeń, to co innego.

>Poza logiką mamy - ex definitione niemalże - bełkot.

Poza logiką znaczyło dla Wittgensteina poza światem. Zgoda. Aktualne pytanie jest takie: poza jaką logiką?
Dla logiki fundamentalnym bełkotem jest bełkot rzeczywistości: to dlatego logika (czytaj: logik) posługuje się pojęciem tożsamej ze sobą rzeczy (X=X), której w rzeczywistości nie odpowiada NIC.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Poza logiką mamy - ex definitione niemalże - bełkot.
> Poza logiką znaczyło dla Wittgensteina poza światem. Zgoda. Aktualne pytanie jest takie: poza jaką logiką?
>Dla logiki fundamentalnym bełkotem jest bełkot rzeczywistości: to dlatego logika (czytaj: logik) posługuje się pojęciem tożsamej ze sobą rzeczy (X=X), której w rzeczywistości nie odpowiada NIC.

To, czy nic nie odpowiada w rzeczywistości prawu tożsamości, zależy od przyjmowanej ontologii. Po drugie, mylisz tożsamość z identycznością. Rzeczywiście trudno znaleźć w "naszym" empirycznym świecie dwa takie przedmioty, które miałyby te same cechy (identyczność w sensie zasady Leibniza). Co do tożsamości, to sprawa tutaj jest banalna. Każdy przedmiot w chwili (punkcie czasowym) jest identyczny sam ze sobą.
Jaką logiką? Logiką formalną.

>To, czy nic nie odpowiada w rzeczywistości prawu tożsamości, zależy od przyjmowanej ontologii.

Oczywiście. Ale ontologia, która przyjmie coś takiego, mija się z rzeczywistością (procesem).

>Każdy przedmiot w chwili (punkcie czasowym) jest identyczny sam ze sobą.

Przedmiot byłby wtedy sumą takich tożsamych ze sobą, niepodzielnych momentów. Prowadzi to do dość dziwacznych konsekwencji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Problem wyznaczenia kryteriów identyczności dla przedmiotów trwających w czasie jest jednym z podstawowych problemów współczesnej ontologii. Jednym z radykalniejszych rozwiązań jest esencjalizm mereologiczny Roderica Chisholma. Radykalizm tego stanowiska wynika z tego, iż wydaje się ono być mocno kontrintuicyjne. Nawiasem mówiąc, dodam taką uwagę, że zarzut nieintuicyjności, rozmijania się z tzw. "zdrowym rozsądkiem" w kwestiach sensu largo ontologicznych i epistemologicznych jest zdecydowanie słabym zarzutem. Wiele twierdzeń naukowych, udowodnionych i powszechnie przyjmowanych za prawdziwe, jest bardzo nieintuicyjnych. Wracając do tematu, esencjalizm mereologiczny, głosi, że przedmiot jest z konieczności identyczny sam ze sobą wtedy i tylko wtedy, gdy posiada wszystkie swoje części. Wniosek płynie z tego taki, że gdy stracę włos nie jestem już tą samą osobą, jaką byłem przed utratą włosa.
Odnośnie twojej drugiej uwagi o konsekwencji uznania, iz przedmiot to sumy "tożsamych ze sobą, niepodzielnych momentów"; uznanie powyższej propozycji za rozwiązanie problemu usunie twoją wątpliwość, gdyż wszystkie przedmioty będą istnieć tylko w danym punkcie czasowym*. W następnej chwili będzie to już coś innego.

Oczywiście powyższe to tylko pewna propozycja rozwiązania problemu. Są oczywiście inne możliwości rozwiązania tej kwestii, ale jak to zazwyczaj jest w filozofii, każde ma swoje koszta. To taka krótka kołdra .

*Uwaga: oczywiście użyty zwrot "wszystkie przedmioty" może budzić kontrowersje, gdyż wyraźnie presuponuje określona ontologię. Jeśli ktoś jest, np. matematycznym platonikiem, ma pełne prawo niezgodzić się na takie postawienie sprawy. W świetle tych zastrzeżeń proponuję interpretować wyżej wspomnianą kwantyfikację jako dotyczącą wszystkich przedmiotów empirycznych (poznawalnych zmysłowo).

>Wiele twierdzeń naukowych, udowodnionych i powszechnie przyjmowanych za prawdziwe, jest bardzo nieintuicyjnych.

Tym niemniej nauka nigdy nie zerwie związków ze zmysłowym doświadczeniem, i wciąż głęboko weryfikuje jego przesądy. Nieintuicyjność tez naukowych nie ma jednak nic wspólnego z nieintuicyjnością zabobonów religijnych (np. dusza).

>esencjalizm mereologiczny, głosi, że przedmiot jest z konieczności identyczny sam ze sobą wtedy i tylko wtedy, gdy posiada wszystkie swoje części.

To dość kłopotliwa teza. Czy np. środowisko jest czy nie jest moją częścią? W jakim sensie jest, a w jakim nie jest?

>Wniosek płynie z tego taki, że gdy stracę włos nie jestem już tą samą osobą, jaką byłem przed utratą włosa.

To, powiedzmy, prosty wniosek z przyjętej definicji. Ale w takim razie jakie inne racje skłaniają nas do traktowania tak radykalnie zmiennych obiektów jako tożsamych ze sobą? Racje teoretyczne stoją tu w ewidentnej sprzeczności z praktycznymi: co począć np. z odpowiedzialnością?

>Odnośnie twojej drugiej uwagi o konsekwencji uznania, iz przedmiot to sumy "tożsamych ze sobą, niepodzielnych momentów"; uznanie powyższej propozycji za rozwiązanie problemu usunie twoją wątpliwość, gdyż wszystkie przedmioty będą istnieć tylko w danym punkcie czasowym*. W następnej chwili będzie to już coś innego.

A więc rzeczy jako obiekty, których wartość byłaby funkcją czasu (czy jakiegoś innego czynnika zmiany). Trudno byłoby nawet mówić tu o rzeczach. Ponadto: w następnej chwili będzie to już coś innego. Być może nie trzeba przyjmować aż tak radykalnego stanowiska: przedmiot mógłby ulegać zmianie w zależności od płaszczyzny rozważań. Powiedzmy zmiany na płaszczyźnie cząstek elementarnych mają inne tempo niż w wymiarze komórki, tkanki czy całego organizmu. W przypadku człowieka dochodzi ponadto cała sfera odczuć i wrażeń zmysłowych. Platon pytał, czy Sokrates siedzący jest tym samym Sokratesem, co Sokrates stojący. Trawestując: czy Sokrates patrzący w błękit nieba jest tym samym Sokratesem, co Sokrates patrzący na wzburzone morze.

>proponuję interpretować wyżej wspomnianą kwantyfikację [wszystkie przedmioty] jako dotyczącą wszystkich przedmiotów empirycznych (poznawalnych zmysłowo).

Nie ma innych przedmiotów. Te pozornie inne byty, zawsze rozumiemy o tyle, o ile potrafimy podać zmysłowe doświadczenie (lub ich ciąg), w oparciu o które są konstruowane. Ta empiryczna konstrukcja wyczerpuje ich sens. Bóg teistów np. istnieje nie jako transcendentny wobec czasu i przestrzeni byt, lecz jedynie jako ziemska farsa jego wyznawców.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>Dlaczego?

A dlaczego nie?

Założenie, że wszystko musi mieć jakiś powód (sens, cel itp) jest wysoce dziecinne.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>>Dlaczego?
>A dlaczego nie?
>Założenie, że wszystko musi mieć jakiś powód (sens, cel itp) jest wysoce dziecinne.
Pytanie dlaczego nie musi oznaczać sensu i celu. Może oznaczać prośbę o podanie założeń, według których postawiono pewne tezy.

>>>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>>>Dlaczego?
>>A dlaczego nie?
>>Założenie, że wszystko musi mieć jakiś powód (sens, cel itp) jest wysoce dziecinne.
>Pytanie dlaczego nie musi oznaczać sensu i celu. Może oznaczać prośbę o podanie założeń, według których postawiono pewne tezy.

Może, nie musi, nikt tu nie jest jasnowidzem. Zapytałaś o to o co zapytałaś, nie kręć teraz, że za pytaniem na poziomie 3-latka kryje się jakieś głębsze znaczenie.
Zresztą się nie kryło, sama piszesz co "może" znaczyć a nie co znaczyło w tym konkretnym przypadku. Jak widać sama nie jesteś pewna, co miało znaczyć to pytanie a chcesz, żeby inni mieli objawienia?

Przeanalizujemy:

>>>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>>>Dlaczego?

Jedyne rozwinięcie Twojego "dlaczego?" które nie wymaga jasnowidztwa to:
"Dlaczego prawda przynależny wyłącznie do świata językowego?"
Każda inna interpretacja tego pytania to nieuprawniona spekulacja.

Czemu nie zadałaś właściwego pytania?

Zabawa w "zgadnijcie co miałam na myśli" jest równie infantylna, jak to z głupia frant rzucone "dlaczego?"

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>>>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>>>>Dlaczego?
>>>A dlaczego nie?
>>>Założenie, że wszystko musi mieć jakiś powód (sens, cel itp) jest wysoce dziecinne.
>>Pytanie dlaczego nie musi oznaczać sensu i celu. Może oznaczać prośbę o podanie założeń, według których postawiono pewne tezy.
>Może, nie musi, nikt tu nie jest jasnowidzem. Zapytałaś o to o co zapytałaś, nie kręć teraz, że za pytaniem na poziomie 3-latka kryje się jakieś głębsze znaczenie.
Ale to nie jest głębsze znaczenie. To znaczenie podstawowe. Dlaczego oznacza dlaczego. W znaczeniu "jakie są przyczyny i cel istnienia X" nabierają właśnie głębszego znaczenia.
Nie sądzisz że zwyczajnie kręcisz teraz i przesadzasz?
Jeśli dziecku powiesz "nie wolno wybiegać na ulicę", albo "każda kobieta nosi spódnice" to zdziwi cię pytanie "dlaczego?"
To oczywiste jeśli ktoś wcześniej strzela stwierdzeniami w formie objawienia właśnie, bez wyjaśnienia przyczyn lub podstaw swoich objawień.

>>>>>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>>>>>Dlaczego?
>>>>A dlaczego nie?
>>>>Założenie, że wszystko musi mieć jakiś powód (sens, cel itp) jest wysoce dziecinne.
>>>Pytanie dlaczego nie musi oznaczać sensu i celu. Może oznaczać prośbę o podanie założeń, według których postawiono pewne tezy.
>>Może, nie musi, nikt tu nie jest jasnowidzem. Zapytałaś o to o co zapytałaś, nie kręć teraz, że za pytaniem na poziomie 3-latka kryje się jakieś głębsze znaczenie.
>Ale to nie jest głębsze znaczenie. To znaczenie podstawowe. Dlaczego oznacza dlaczego. W znaczeniu "jakie są przyczyny i cel istnienia X" nabierają właśnie głębszego znaczenia.

Cytuję
>>>Pytanie dlaczego nie musi oznaczać sensu i celu. Może oznaczać prośbę o podanie założeń, według których postawiono pewne tezy.

>Nie sądzisz że zwyczajnie kręcisz teraz i przesadzasz?
Wiesz, bardziej przekręcić niż Ty to robisz już się nie da.
Możesz podać w końcu które z dwóch pytań zadałaś? To o sens i cel (powtarzam, to dziecinne założenie, że wszystko ma sens i cel) czy może o założenia, na których oparł się autor tezy? To dwa różne pytania.

Która, Anka, które pytanie chciałaś zadać????

>Jeśli dziecku powiesz "nie wolno wybiegać na ulicę", albo "każda kobieta nosi spódnice" to zdziwi cię pytanie "dlaczego?"

Przepraszam, nie widzisz różnicy między tymi zdaniami????

Pierwsze to pewne twierdzenie - wymaga uzasadnienia. "Dlaczego" jest zrozumiałe i naturalne. Prawdziwości zakazu dziecko nie potrafi zweryfikować więc pozostaje pytanie o cel.

Drugie jest stwierdzeniem fałszywym - nawet małe dziecko widzi, że nie każda kobieta nosi spódnicę (chyba, że to dziecko mieszka w Sudanie, wtedy może nie zauważyć fałszu).
Kiedy Twoje dziecko zapyta wtedy 'dlaczego' i ma 2-3 lata to ok. Jak ma 7-8 to powinnaś się zaniepokoić. Takie duże dziecko powinno zauważyć zdanie oczywiście fałszywe i nie zadawać absurdalnych pytań.

>To oczywiste jeśli ktoś wcześniej strzela stwierdzeniami w formie objawienia właśnie, bez wyjaśnienia przyczyn lub podstaw swoich objawień.

To było stwierdzenie dotyczące mówiącego.
Autor wypowiedzi nie widzi miejsca dla prawdy nigdzie indziej, niż w obrębie języka.
Nie widzi i już. Może jest ślepy a może tego miejsca nie ma. Nie ważne.
Uważasz, że jest inaczej? Wiesz lepiej jak ktoś inny postrzega obiekt zwany "prawdą"?

Podaj jakiś inny obszar w którym prawda funkcjonuje. I wtedy możemy podyskutować.
Ja tez nie widzę miejsca dla prawdy poza językiem. Prawda to wartość logiczna.
Odrzucam metafizykę, więc nigdzie indziej miejsca dla prawdy nie widzę.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Nie uważasz, że poszłyśmy stanowczo za daleko w tym OT?
Teza "prawda przynależy wyłącznie do świata języka"
Pytanie - dlaczego?
Znaczenie - dlaczego uważasz, że prawda przynależy wyłącznie do świata języka, na jakiej podstawie tak twierdzisz.
Koniec. Dalsze dywagacje są bez sensu i bez znaczenia dla tematu.

Ciekawa jestem, czy na każde pytanie odpowiadasz w podobny sposób... swoją drogą ciekawa cecha, chociaż musi utrudniać życie.

>Czy język odwzorowuje rzeczywistość? Raczej nie.

Czy na pewno?

Jeżeli chodzi o ten organ, który podobno lepiej trzymać za zębami, to z pewnością odwzorowuje własności chemiczne polizanej substancji tworząc smak.

Jeżeli chodzi o mowę - no to jeżeli nie odwzorowuje rzeczywistości, to po jakie licho wykształciła się u różnych zwierzątek a u homo naczelnych ciągle jeszcze się rozwija? Dlaczego powstało pismo, skoro języki ludzkie nie odwzorowują rzeczywistości?

Nie wygłupiaj się, Sylwek.

>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.

Dobra, dobra...
-

To odwzorowanie Tuska, który ziewa:

Widać wyraźne podobieństwo.

To językowy opis:
>Tusk ziewa<

Gdzie tu widzisz podobieństwo?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Gdzie tu widzisz podobieństwo?

Język tworzy odwzorowanie symboliczne, więc go nie widzę i wcale nie twierdziłem, że go 'widać'.

Ale to odwzorowanie rozumiem. A ty?
-

Odwzorowanie świata w języku polega na tym, że wyrażenia językowe oznaczają przedmioty w świecie lub sytuacje. Nie można tutaj mówić o relacji podobieństwa
w taki sposób, w jaki zazwyczaj używamy pojęcia "podobieństwo", a jedynie w tym, dość metaforycznym sensie, który opisałem wcześniej.

>To odwzorowanie Tuska, który ziewa:
>To językowy opis:
>>Tusk ziewa<>
>Gdzie tu widzisz podobieństwo?

Oko klasyfikuje pole widzenia i obrazy na różne elementy, z których na mocy rozmaitych kryteriów wybieramy te ważniejsze, istotniejsze. Dlatego człowiek na ogół zwróci uwagę na postać ludzką (tu ziewającego faceta), a nie np. na trzy guziki u rękawa jego marynarki, chociaż mogę sobie wyobrazić kabaretowe spojrzenie, które to im przypisze większą wagę niż buzi premiera. Wzrokowa dana: ziewający człowiek zawiera dokładnie tyle elementów, które zawiera wypowiedź Tusk ziewa. Między strukturą abstrakcyjnego widzenia a strukturą zdania jest, jak sądzę, pewne podobieństwo, a nawet strukturalna analogia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy mimikra ma cokolwiek wspólnego z prawdą? Wątpliwe - mimikra to odwzorowanie.
>Czy język odwzorowuje rzeczywistość? Raczej nie

Czy zdanie (ograniczmy się na razie do zdań w sensie logicznym) nie odwzorowuje struktury rzeczywistości, do której się odnosi? Róża jest czerwona. Już podział na podmiot (jako zbiór cech) i jedną cechę z tego zbioru (czerwień) jest jakimś odwzorowaniem. To samo w zdaniu Idę do lasu segmentom zdania odpowiada coś w poza nim. Porównaj kategorie językowe (rzeczowniki, przymiotniki) z odpowiadającymi im kategoriami ontologii (rzeczy, własności, relacje).

>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.

To mit. Skoro można wykonać fałszywy ruch, można wykonać i prawdziwy, zgodny z jakimś kontekstem, przepisem, wzorem. Prawda językowa jest być może tylko szczególnym przypadkiem prawdziwości. Ponadto pojęcie prawdy pełni funkcję ideologiczną: wiązano je z duchowością, czymś, co przysługuje wyłącznie człowiekowi (imago dei), co w żadnej mierze nie przysługuje (rzekomo) niższym formom bytu, np. zwierzętom.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy zdanie (ograniczmy się na razie do zdań w sensie logicznym) nie odwzorowuje struktury rzeczywistości, do której się odnosi? Róża jest czerwona. Już podział na podmiot (jako zbiór cech) i jedną cechę z tego zbioru (czerwień) jest jakimś odwzorowaniem.

Problem w tym, że w rzeczywistości obecne są, zdaje się wyłącznie cechy, bez noszących je podmiotów, a właśnie język to podmioty, o których orzeka się różne cechy.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Problem w tym, że w rzeczywistości obecne są, zdaje się wyłącznie cechy, bez noszących je podmiotów, a właśnie język to podmioty, o których orzeka się różne cechy.

Mówiąc językiem potocznym, o ile nie jesteśmy filozofami, nie czynimy właściwie żadnych ontologicznych założeń. Mówiąc w kwiaciarni lub w ogródku Róża jest czerwona nie zakładamy, że róża jest jakowymś podmiotem. Gdybym zapytał ogrodnika, co to jest róża, powie mi, że to kwiat i dorzuci kilka jego cech. Myślę, że potoczna intuicja utożsamia rzeczy ze zbiorami cech (ewentualnie czynności), a orzekanie jest jedynie stwierdzaniem, że pewna cecha (np. czerwień) należy do zbioru cech charakteryzujących różę. Fundamentem zdania orzekającego coś o czymś byłaby więc teoriomnogościowa relacja należenia do zbioru.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Prawda przynależny wyłącznie do świata językowego.
>To mit. Skoro można wykonać fałszywy ruch, można wykonać i prawdziwy, zgodny z jakimś kontekstem, przepisem, wzorem. Prawda językowa jest być może tylko szczególnym przypadkiem prawdziwości.

To ekwiwokacja. W praktyce językowej nie używa się wyrażenia: "prawdziwy ruch" przy, np. grze w szachy. Zdecydowanie bardziej naturalne jest powiedzenie "prawidłowy ruch" lub "poprawny ruch". Niezależnie jednak od nazwy jej sensem będzie zgodność z regułami (w przypadku gry w szachy będzie to zgodność z regułami gry). Tak użyta "prawdziwość" konotuje, co innego niż "prawdziwość" w odniesieniu do zdania. Nazwa jest ta sama, ale ma inną konotację i tym samym inna denotację.

>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>w spadku po zwierzęcych przodkach? Bo przecież niektóre zachowania zwierząt zdają się sugerować, że
>znana jest im w jakimś sensie prawda i fałsz (zjawisko mimikry, zabawy).
Szczególnie ciekawe były dla mnie obserwacje J. Goodal. Opisała, że w normalnych sytuacjach osobnik stojący niżej w hierarchii ustępuje temu wyżej stojącemu. Ale niekiedy samiec "słabszy" wpadał w coś w rodzaju amoku, pędził przed siebie waląc tym, co mu wpadło w rękę gdzie popadnie. W takim momencie nawet najsilniejsze samce schodziły mu z drogi. Czy potrafiły rozumieć, że teraz naprawdę nie żartuje? Że w chwili furii jest nieobliczalny? Co ciekawe, po chwili sytuacja wracała do normy i słabszy znowu był podporządkowany.

Mimikra jest kłamstwem? Sądzę że tak. Kłamstwem nieświadomym, niezamierzonym. Ale czy znamy zwierzaki kłamiące świadomie? Rozumiejące, co jest prawdą, a co nie jest i w dodatku potrafiące wprowadzać nas w błąd?

Nie wiem...
Mój pies lubi bieliznę. Kradnie ją i gryzie. Kiedyś zobaczyliśmy, że skrada się za fotelem z gatkami w pysku w stronę swojego kocyka. Na naszą reakcję skubana wypluła gatki za fotelem i wyszła do nas z miną całkowicie niewinną i nieświadomą o co nam chodzi. Miała na pyszczku wypisane pytanie "o co chodzi?". W jakim stopniu była świadoma własnego kłamstwa?

>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>w spadku po zwierzęcych przodkach? Bo przecież niektóre zachowania zwierząt zdają się sugerować, że
>znana jest im w jakimś sensie prawda i fałsz (zjawisko mimikry, zabawy).
Na początek chciałbym wyrazić pogląd ,że prawda jest wynikiem procesu mającego swój początek w samej budowie materii.Z punktu dzisiejszej wiedzy, szczególnie na gruncie mechaniki kwantowej, posiadamy wyjaśnienia np. łączenia się atomów w bardziej złożone cząstki aż do powstania DNA. Idea koła ma swój archetyp w Naturze; np. percepcja Słońca.A więc autorem koła jest sama natura.

---

CHOLEWA

Tylko, że najpierw powstały oczy i mózgi mające a priori wbudowaną możliwość percepcji "koła" a potem dopiero istoty postrzegły, że słońce jest okrągłe.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Tylko, że najpierw powstały oczy i mózgi mające a priori wbudowaną możliwość percepcji "koła" a potem dopiero istoty postrzegły, że słońce jest okrągłe.
>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Jeśli godzi się Pan na wyjaśnienia mechaniki kwantowej , to teraz proszę Pana, należy przystąpić do studiowania praw ewolucji.

---

CHOLEWA

>Jeśli godzi się Pan na wyjaśnienia mechaniki kwantowej , to teraz proszę Pana, należy przystąpić do studiowania praw ewolucji.

Może mi pan wyjaśnić o jakież to prawa ewolucji panu chodzi? czy o to, ze ewolucja produkuje zmienność aparatów poznania, i być może te które dysponują apriorycznie ideami koła zwiększają dostosowanie w porównaniu do tych pozbawionych tej idei?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>Jeśli godzi się Pan na wyjaśnienia mechaniki kwantowej , to teraz proszę Pana, należy przystąpić do studiowania praw ewolucji.
>Może mi pan wyjaśnić o jakież to prawa ewolucji panu chodzi? czy o to, ze ewolucja produkuje zmienność aparatów poznania, i być może te które dysponują apriorycznie ideami koła zwiększają dostosowanie w porównaniu do tych pozbawionych tej idei?
>

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/
Chodzi o darwinzm a w nim jest miejsce na rozwój mózgu. Dla mnie to juz banały. Literatury na ten temat jest mnóstwo. W tym miejscu nie jest wskazane na powtarzanie rzeczy ogólnie znanych. Już wczesniej wyraziłem pogląd,że prawda jest procesem poznawczym i zbliżamy się do niej asymptotycznie a zarazem bez końca. i to jest fascynujące.

---

CHOLEWA

Nie uczymy się barw, kształtów, przestrzeni, czasu etc.... Nawet jeśli są one wrodzone (a są) i nawet jeśli w jakimś sensie kształtowane przez ewolucję (a są) to są uprzednie w stosunku do doświadczenia osobniczego.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Nie jest to wcale takie oczywiste. Osiągnięcia psychologii poznawczej i kognitywistyki zdają się wskazywać, że wszystkie wymienione przez ciebie pojęcia są silnie zależne od pewnych predyspozycji i nastawień poznawczych.
Dotyczy to takich pojęć jak liczba, wielkość, masa, odległość, kształt i przestrzeń oraz wielu innych.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>w spadku po zwierzęcych przodkach? Bo przecież niektóre zachowania zwierząt zdają się sugerować, że
>znana jest im w jakimś sensie prawda i fałsz (zjawisko mimikry, zabawy).

Tymon Tymański uznał zaś, iż prawda jest jak dupa- każdy ma swoją.

>Tymon Tymański uznał zaś, iż prawda jest jak dupa- każdy ma swoją.

W takim razie szkoda, że nie każdy jej daje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Tymon Tymański uznał zaś, iż prawda jest jak dupa- każdy ma swoją.
>W takim razie szkoda, że nie każdy jej daje.

Może nie każdy, chce brać każdą. Dajmy na to, ktoś chętnie da, ale nikt wziąć nie chce. Bo z własną wygodniej.

>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>w spadku po zwierzęcych przodkach?
co jest przeciwieństwem prawdy? Fałsz? Czyli w niektórych przypadkach prawda jest zbliżona do szczerości, uczciwości, w innych do obiektywności. Fałsz jako przeciwieństwo prawdy może wynikać z ułudy lub z zamiaru wprowadzenia w błąd. Świadomy zamiar wprowadzenia w błąd jest wśród zwierząt powszechny. (Nie zaliczałbym tu raczej mimikry, która nie jest świadoma). Zwierzęta kłamią, ukrywają swoje zamiary, chowają się, oszukują się wzajemnie. Tak więc prawda jako szczerość, przeciwieństwo oszustwa jest (w związku z istnieniem świadomego oszustwa w przyrodzie) znacznie starsza niż nasz gatunek. Prawda jako dociekanie jak to jest w rzeczywistości, mimo, że nasze zmysły mówią nam coś innego to raczej ludzki wynalazek. Chociaż dociekliwość np. szympansów zadziwia.

>>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>>w spadku po zwierzęcych przodkach?
>co jest przeciwieństwem prawdy? Fałsz? Czyli w niektórych przypadkach prawda jest zbliżona do szczerości, uczciwości, w innych do obiektywności. Fałsz jako przeciwieństwo prawdy może wynikać z ułudy lub z zamiaru wprowadzenia w błąd. Świadomy zamiar wprowadzenia w błąd jest wśród zwierząt powszechny. (Nie zaliczałbym tu raczej mimikry, która nie jest świadoma). Zwierzęta kłamią, ukrywają swoje zamiary, chowają się, oszukują się wzajemnie. Tak więc prawda jako szczerość, przeciwieństwo oszustwa jest (w związku z istnieniem świadomego oszustwa w przyrodzie) znacznie starsza niż nasz gatunek.
>
O - widzę podobne poglądy na tą sprawę do własnych.
Może dodam
>Prawda jako dociekanie jak to jest w rzeczywistości, mimo, że nasze zmysły mówią nam coś innego to raczej ludzki wynalazek. Chociaż dociekliwość np. szympansów zadziwia.
Czy dociekliwość to nie jest raczej dążenie do poznania prawdy?

>>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>>w spadku po zwierzęcych przodkach?
>co jest przeciwieństwem prawdy? Fałsz? Czyli w niektórych przypadkach prawda jest zbliżona do szczerości, uczciwości, w innych do obiektywności. Fałsz jako przeciwieństwo prawdy może wynikać z ułudy lub z zamiaru wprowadzenia w błąd. Świadomy zamiar wprowadzenia w błąd jest wśród zwierząt powszechny. (Nie zaliczałbym tu raczej mimikry, która nie jest świadoma). Zwierzęta kłamią, ukrywają swoje zamiary, chowają się, oszukują się wzajemnie. Tak więc prawda jako szczerość, przeciwieństwo oszustwa jest (w związku z istnieniem świadomego oszustwa w przyrodzie) znacznie starsza niż nasz gatunek. Prawda jako dociekanie jak to jest w rzeczywistości, mimo, że nasze zmysły mówią nam coś innego to raczej ludzki wynalazek. Chociaż dociekliwość np. szympansów zadziwia.
>
Wybaczy Pan, że wyraże trochę inne zdanie na temat fałszu.W logice jest on zaprzeczeniem prawdy czyli nieprawdą; np. atom jest niepodzielny. W inny znaczeniu z fałszem mamy do czynienia gdy ktoś świadomie kłamie i tym samym podlega ocenie moralnej.

---

CHOLEWA

>>>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>>>w spadku po zwierzęcych przodkach?
>>co jest przeciwieństwem prawdy? Fałsz? Czyli w niektórych przypadkach prawda jest zbliżona do szczerości, uczciwości, w innych do obiektywności. Fałsz jako przeciwieństwo prawdy może wynikać z ułudy lub z zamiaru wprowadzenia w błąd. Świadomy zamiar wprowadzenia w błąd jest wśród zwierząt powszechny. (Nie zaliczałbym tu raczej mimikry, która nie jest świadoma). Zwierzęta kłamią, ukrywają swoje zamiary, chowają się, oszukują się wzajemnie. Tak więc prawda jako szczerość, przeciwieństwo oszustwa jest (w związku z istnieniem świadomego oszustwa w przyrodzie) znacznie starsza niż nasz gatunek. Prawda jako dociekanie jak to jest w rzeczywistości, mimo, że nasze zmysły mówią nam coś innego to raczej ludzki wynalazek. Chociaż dociekliwość np. szympansów zadziwia.
>>
>Wybaczy Pan, że wyraże trochę inne zdanie na temat fałszu.W logice jest on zaprzeczeniem prawdy czyli nieprawdą; np. atom jest niepodzielny. W inny znaczeniu z fałszem mamy do czynienia gdy ktoś świadomie kłamie i tym samym podlega ocenie moralnej.
W tym ujęciu zaprzeczeniem prawdy (prawda - jestem marnym niejadowitym wężem) jest fałsz (wyglądam jak wąż jadowity).
Ocena moralna to chyba zbyt odległa sprawa, aby ją wmieszać w tą dyskusję. Nie każde kłamstwo jest niemoralne, nie każda prawda jest etyczna.

>>>>Prawda, podobnie jak koło, nie ma swego autora. Jak myślicie, kiedy odkryto prawdę? A może mamy ją
>>>>w spadku po zwierzęcych przodkach?
>>>co jest przeciwieństwem prawdy? Fałsz? Czyli w niektórych przypadkach prawda jest zbliżona do szczerości, uczciwości, w innych do obiektywności. Fałsz jako przeciwieństwo prawdy może wynikać z ułudy lub z zamiaru wprowadzenia w błąd. Świadomy zamiar wprowadzenia w błąd jest wśród zwierząt powszechny. (Nie zaliczałbym tu raczej mimikry, która nie jest świadoma). Zwierzęta kłamią, ukrywają swoje zamiary, chowają się, oszukują się wzajemnie. Tak więc prawda jako szczerość, przeciwieństwo oszustwa jest (w związku z istnieniem świadomego oszustwa w przyrodzie) znacznie starsza niż nasz gatunek. Prawda jako dociekanie jak to jest w rzeczywistości, mimo, że nasze zmysły mówią nam coś innego to raczej ludzki wynalazek. Chociaż dociekliwość np. szympansów zadziwia.
>>>
>>Wybaczy Pan, że wyraże trochę inne zdanie na temat fałszu.W logice jest on zaprzeczeniem prawdy czyli nieprawdą; np. atom jest niepodzielny. W inny znaczeniu z fałszem mamy do czynienia gdy ktoś świadomie kłamie i tym samym podlega ocenie moralnej.
>W tym ujęciu zaprzeczeniem prawdy (prawda - jestem marnym niejadowitym wężem) jest fałsz (wyglądam jak wąż jadowity).
>Ocena moralna to chyba zbyt odległa sprawa, aby ją wmieszać w tą dyskusję. Nie każde kłamstwo jest niemoralne, nie każda prawda jest etyczna.
Jeśli na gestapo przesłuchiwany kłamie , by nie zdradzić przyjaciól ,to postepuje chwalebnie. Znam sytuacje gdy wielu ginęło by uratować jednego człowieka. Czyż to nie jest większe poświęcenie od Jezusowego? Jest! To jest zarazem dialektyka, wymuszajaca takie zachowanie ze względu na nieludzkiego przeciwnika. Jednak i w tym przypadku mamy do czynienia z kłamstwem , chroniącego większe dobro. Takie przypadki są wyjątkowe. Aksjologia również ma wpływ na poznawanie świata.. Ale więcej tu imponderabiliów.

---

CHOLEWA

>>Ocena moralna to chyba zbyt odległa sprawa, aby ją wmieszać w tą dyskusję. Nie każde kłamstwo jest niemoralne, nie każda prawda jest etyczna.
>Jeśli na gestapo przesłuchiwany kłamie , by nie zdradzić przyjaciól ,to postepuje chwalebnie. Znam sytuacje gdy wielu ginęło by uratować jednego człowieka. Czyż to nie jest większe poświęcenie od Jezusowego? Jest! To jest zarazem dialektyka, wymuszajaca takie zachowanie ze względu na nieludzkiego przeciwnika. Jednak i w tym przypadku mamy do czynienia z kłamstwem , chroniącego większe dobro. Takie przypadki są wyjątkowe. Aksjologia również ma wpływ na poznawanie świata.. Ale więcej tu imponderabiliów.
Pomińmy wstęp, bo się robiło przydługo.

Naprawdę myślisz, że takie kłamstwa są rzadkością? A co powiesz, kiedy ukochana zapyta cię, czy podoba ci się jej pupa? Nawet, jak ci się nie podoba, nie powiesz tego. Skłamiesz. No, chyba że masz tendencje socjopatyczne . Dalsze przykłady:
- mamusia będzie zawsze przy tobie
- będziesz zdrowy
- ładnie dziś wyglądasz
- nie płacz, jesteś silna
- miło było panią poznać
- ależ nie, nie przeszkadza pan!

Może to tylko dygresja w filmie, ale zajrzyj www.youtube.com/watch?v=85pwgFV3834 - facet spróbował żyć przez miesiąc, kiedy nie kłamał, mówił całą prawdę. To był "najgorszy miesiąc jego życia".