>Może ktoś zechce podyskutować o tych, moim zdaniem - niepotrzebnych
>(zwłaszcza dzisiaj) pojęciach - mających określać ludzi
>niewyznających żadnego Boga

Podyskutować można, czemu nie... Ale w zasadzie to jest tak u wszystkich odmian ateizmu, czy jak to tam zwać
Dałby Bóg by Boga nie było a jeśli Bóg istnieje to niech nas Bóg broni, (jak ktoś kiedyś napisał)...

M.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>>Może ktoś zechce podyskutować o tych, moim zdaniem - niepotrzebnych
>>(zwłaszcza dzisiaj) pojęciach - mających określać ludzi
>>niewyznających żadnego Boga

Moje przemyślenia w tej kwestii są takie:
Agnostycy są to ludzie bardziej ostrożni. W niezamierzony może sposób asekurują się.
Moim zdaniem należy mówić wyraźnie: - nie wierzę w żadną siłę nadprzyrodzoną.
Bardziej niż nieliczenie razem ludzi niewierzących; agnostyków, wyznawców boga spageti, niepokoi mnie powszechne nie przyznawanie się do ateizmu.
Nie widzę innej drogi niż mówienie o tym otwarcie w swoich środowiskach. Ja zrobiłam to w zaistniałej sytuacji tak:
Siostra zakonna mówi: to niemożliwe, że istnieją ludzie, którzy w ogóle nie wierzą? (miała na myśli, że nie to, że wierzą w Boga z brodą, ale na pewno wierzą w inne rodzaje siły nadprzyrodzonej)
A ja na to:
- istnieją siostro, istnieją! Jeden z nich stoi tu, dotknęłam własnego serca.

>...dotknęłam własnego serca.

Jeśli palcem, to niezły wyczyn

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>>...dotknęłam własnego serca.
>Jeśli palcem, to niezły wyczyn
   Albo ogólnie guzik prawda.

>>>...dotknęłam własnego serca.
>>Jeśli palcem, to niezły wyczyn
>   Albo ogólnie guzik prawda.



No tak... Pośrednio dotknęłam, pośrednio - chciałam powiedzieć

Tak naprawdę, zamiennik mojego nicka za obraźliwe, słynne słowo na g., tu na tym Forum chyba nie przystoi. No... przynajmniej przyjmując to pseudo nie spodziewałam się tego.

>>>>...dotknęłam własnego serca.
>>>Jeśli palcem, to niezły wyczyn
>>   Albo ogólnie guzik prawda.
>
>No tak... Pośrednio dotknęłam, pośrednio - chciałam powiedzieć
   Aaaaaaaa... To mów.

>Tak naprawdę, zamiennik mojego nicka za obraźliwe, słynne słowo na g., tu na tym Forum chyba nie przystoi.
   I dlatego nie zamieniłbym za nick tu, na tym forum słynnego słowa na g.

>No... przynajmniej przyjmując to pseudo nie spodziewałam się tego.
>
   To wszystko jedynie z dobroci serca mocno dotkniętego niczym tu, na tym forum.

>Siostra zakonna (...) miała na myśli, że nie to, że wierzą w Boga z brodą, ale na pewno wierzą w inne rodzaje siły nadprzyrodzonej>

Hmmm ... wszystko zależy od definicji "siły nadprzyrodzonej"

Weźmy choćby BUDDYZM - klasyczny przypadek religii nieteistycznej,
w której pojawiają się siły nadprzyrodzone - nie będące Bogami.

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Zależy jaki buddyzm. Istnieje wielu buddystów będących monoteistami. Budda jest tam bliższy Jahwe niż jakikolwiek bóg hinduizmu. Tara, Kala etc, mnóstwo bogów, to dla wielu wyznawców nie są żadne bezosobowe siły.

>Zależy jaki buddyzm. Istnieje wielu buddystów będących monoteistami. Budda jest tam bliższy Jahwe niż jakikolwiek bóg hinduizmu. Tara, Kala etc, mnóstwo bogów, to dla wielu wyznawców nie są żadne bezosobowe siły. >

Oczywiście, podałem buddyzm tylko jako przykład - ponieważ jest w ogromnej części nieteistyczny, a jednak zawiera pewne odniesienia do sił nadprzyrodzonych.
Stąd część ludzi uważa go za religię, część nie.

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Właśnie nie jest w ogromnej części nie teistyczny, to mit. Natomiast czysta filozofia Gautamy Buddy, w którą wierzy może (bardzo optymistycznie) 5% osób deklarujących się jako buddyści, spełnia warunek, o którym piszesz. W samej filozofii jest wiele ciekawych elementów, ale też wiele błędów, o których można przyjąć, że nie są prawdziwe. Podam główne.

1. Świat się tylko wydaje - nieprawda.
2. Każdy człowiek zawiera w sobie cały wszechświat w mikroskali (na poziomie złudzenia) - nie, żaden człowiek nie jest wynikiem wszystkich zjawisk działających we wszechświecie, tylko bardzo drobnej ich części. NIe są one złudzeniami, choć widzimy je często źle.
3. NIe można nic zrobić, medytacja jest najlepszą drogą - można wiele zrobić, medytacja niczemu nie służy.

>Ale w zasadzie to jest tak u wszystkich odmian ateizmu, czy jak to tam zwać
> Dałby Bóg by Boga nie było a jeśli Bóg istnieje to niech nas Bóg broni>

No z tym akurat to kompletnie nie mogę się zgodzić ani utożsamić.

Najczęstszy błąd myślowy popełniany przez wierzącego w kontakcie z ateistą -
to właśnie założenie, że ateista jednak de facto zakłada istnienie Boga -
tylko mu się przeciwstawia, oraz podważa jego istnienie - na pokaz,
wewnętrznie pozostając jednak "jakoś przeświadczonym" o jego faktycznym istnieniu.

Stąd potem czytamy takie teksty :
"O ty ateisto, na łożu śmierci się nawrócisz, bo jak trwoga to do Boga" ...

Brzmi znajomo ?
Właśnie ... to dość częsty schemat.

To taki rodzaj indukcji ... gdzie wierzący przenosi swój punkt widzenia
na niewierzącego rozmówcę, nie zdając sobie sprawy z jego gruntownie odmiennego
światopoglądu, mało tego - nie będąc w stanie sobie tego nawet wyobrazić.

Przypuszczalnie rozumowanie wierzącego w takiej sytuacji
wygląda mniej więcej tak :

"Bóg jest, ja o tym "wiem" i w niego wierzę (wyznaję religię), ateista też o tym "wie" -
ale w niego nie wierzy (nie wyznaje religii). W pewnej ekstremalnej sytuacji
(np. zbliżająca się śmierć), ateista też uwierzy (zacznie wyznawać) bo
"jak trwoga to do Boga" - o którego istnieniu przecież ateista musi wiedzieć" ...

(świadomie upraszczam - ale często tak to wygląda)
patowa sytuacja ...

Problem polega na tym, że ciężko jest przekonać wyznawcę religii do zrozumienia
faktu, że można nie tylko nie wyznawać religii (stosunkowo proste) ale również,
że można w ogóle nie brać pod uwagę koncepcji Boga jako choćby prawdopodobnej (wybitnie trudne).

I tu dochodzimy do sedna sprawy ... deklarując się jako agnostyk
możemy powiedzieć "nie wiem, nie mam dowodów ... zawieszam sąd",
dla Ateisty będziemy wówczas niewierzącym obiektywnym realistą,
ale dla teisty stajemy się - niepraktykującym "prawie wierzącym" szukającym Boga itd.
Takim kimś niezdecydowanym ... w gruncie rzeczy zagubionym ...
potencjalnie gotowym uwierzyć jeśli tylko pojawi się "odpowiedni impuls".

Moim zdaniem ateista to raczej ktoś, kto zebrał wystarczającą MU ilość
argumentów na całkowite odrzucenie koncepcji Boga jako takiej.
(co nie znaczy, że nie będzie rozważał innych nazwijmy to "duchowych" koncepcji)
U różnych ateistów - ta ilość i jakość argumentów będzie oczywiście różna. Ale ciężko byłoby do zdeklarowanego ateisty zastosować cytat, który znalazł się na początku tego postu ...

I wracam do pytania z pierwszego postu ...
Czy nie należałoby położyć większego nacisku na mądre zdefiniowanie ateizmu,
tak aby przestał się kojarzyć z postawą polityczną a'la pierwszy sekretarz,
a zaczął być zrozumiały dla tych, którzy boją się deklarować w ten sposób,
oraz dla tych którzy z występując z pozycji wiary - zupełnie nie rozumieją
czym de facto jest.

I nie chodzi mi wbrew pozorom o kolejny wątek - mający uświadamiać wierzących,
a raczej o dyskusję niewierzących i samoocenę naszych deklaracji światopoglądowych.

Skąd W NAS SAMYCH skłonność do poszukiwania określeń innych niż ateista ?

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Podoba mi się twój poważny punkt widzenia, gdyż tak właśnie trzeba. Wielu ateistów zbywa rzeczywistość społeczną ironię, a nie jest do śmiechu. Ogromna większość Homo sapiens to teiści, bądź politeiści (ci są w mniejszości). Odkrycia naukowe spływają po nich ja woda po kaczkach. Zatem nie ma się z czego śmiać. Być może umysł ludzki sięgnął swoich granic (przynajmniej u większości Homo sapiens) i nasz gatunek nie będzie już dalej zainteresowany rozwojem (w wielu dziedzinach nauki pojawiają się oznaki stagnacji - fizyka cząstek (brak cyklotronu), astronomia (USA wycofuje się z programów kosmicznych, niedługo nie będą przez długie lata mieć pojazdów mogących wynieść człowieka na orbitę). Możliwy jest scenariusz zatrzymania się w mistycznej religijności aż do czasu, gdy jakaś dobrotliwa asteroida skończy tak żałośną egzystencję.


Cytat:

Masz całkowitą rację co do tego, co tu zauważyłeś. Trzeba bardzo uważnie formułować swoje sądy, aby rzadka postawa, jaką jest ateizm nie rozpływała się w morzu ignorancji.

pogadajmy se o nas samych ... może być ciekawie

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Za zaproszenie dziękuje, mam dziś niewiele do powiedzenia, nie che mi się. Mój punkt widzenia jest prosty, życie porównam do potrawy, jedzenia jak kto woli, ideologie są przyprawami, dozowane według mego uznania nadają potrawie barwy i zdecydowanie polepszają smak. Dozowane z przesadą lub nieumiejętne mogą zabić, w najlepszym wypadku odbierają radość jedzenia. Dlatego nigdy nie przyprawiam monotonnie i dbam by jeden aromat nie kolidował z innym, czasami tylko na pozór łączenie antagonizmów jest bez sensu.

Do wypowiedzi dodam tylko, wszystkie systemy wartości, ideologie, filozofie są wytworem ludzkiego umysłu, ta cecha obarcza je omylnością i ograniczeniami myślowymi. Dobrze zorganizowane religie nadają boskiego wymiaru własnym słowom, nie powoduje to jednak utraty cech wytworu ludzkiego, co za tym idzie ułomnego. Wyśmiewając jeden drugiego, tak na prawdę sami z siebie kpimy, dlatego szukajmy piękna w myśleniu drugiego człowieka, tak rzadko to przecież się zdarza.

>
>ATEiZM - oznacza jedynie tyle : BRAK WiARY W BOGA. (KROPKA)
>Nie ma tu mowy o wierze w duchy (duszę), życie pozagrobowe, reinkarnację ...
>Teoretycznie przykładowy ateista - ma pełne "prawo" wierzyć w powyższe rzeczy
>(a nawet w krasnoludki), pozostając 100% ateistą ... czyż nie ?
>Brak wiary w Boga - to brak wiary w Boga, a nie brak wiary w cokolwiek innego ...

Może być ateista- głupek (wierzący w duchy (duszę), życie pozagrobowe, reinkarnację ...) i może być ateista - racjonalista.

>Z kolei taki agnostycyzm ... w kontekście Boga - tak naprawdę,
>nie widzę za bardzo różnicy między agnostykiem a ateistą.
>Poza "mniejszym kalibrem" rażenia takiej deklaracji.
>Agnostycyzm - teoretycznie wynika bowiem dokładnie z tej samej
>przesłanki co ateizm, braku jakichkolwiek przesłanek do Wiary.

Agnostyk zakłada , że pytania o istnienie bądź nieistnienie boga są bez sensu i nie trzeba ich zadawać , z szczególnym uwzględnieniem nieistnienia. Agnostyk to taki lekko niezdecydowany ateista.

>Agnostyk nie wierzy - jednocześnie zakładając, że gdyby pojawiły się
>dowody na istnienie Boga - zmieniłby zdanie.
>No a czym to się w konsekwencji różni od ateisty ?
>Ateista by nie zmienił zdania ??? Też by zmienił ...
>Niby można by uznać agnostycyzm za bardziej uniwersalny
>z racji owego "zawieszenia" sądu, z powodu braku
>argumentów za i przeciw, ale przecież dokładnie to samo można
>powiedzieć o ateizmie ... "Na tę chwilę, w oparciu o wszelkie,
>dostępne dane - jestem ateistą - jeśli spotkam Boga ...

Wiem , że to się nigdy nie stanie - to czyni ze mnie prawdziwego ateistę. Zastanawianie się ateisty "jeśli spotkam boga , co wtedy ?" ,jest tak samo błędne jak czekanie katolika na dowód od boga w celu pogłębienia wiary. Prawdziwy ateista wie , że boga nie ma i go nigdy nie spotka.

>Reasumując ... martwię się trochę faktem, że stwarzając pojęcia
>"agnostyk" i "nonteista" rozdrabnia się społeczność ateistyczną.
>I stąd potem niewłaściwe dane statystyczne, które w gruncie rzeczy
>powinny klasyfikować wszystkie te trzy grupy - jako jedną.

I tak się dzieje. W ankietach pyta się o niewierzących. To w naszej internetowej liście jest rozróżnienie na agnostyka , ateistę i niewierzącego.

A tak po za tym to jestem trochę pesymistą , myślę jeszcze długo ateiści będą mniejszością na świecie i nie pomogą tu odpowiednio skonstruowane ankietowe pytania o wiarę. Większość ludzi ma skłonności do religii i jest to wpisane w genach . Można tylko się cieszyć , że świat idzie do przodu mimo tych zabobonów.

>Może być ateista- głupek (wierzący w duchy (duszę), życie pozagrobowe, reinkarnację ...) i może być ateista - racjonalista.>

Tu się niepotrzebnie zagalopowałeś,
ateizm to ateizm - i nie ma sensu dzielić go na bardziej i mniej racjonalny.
Ateizm wyraża stosunek do pojęcia "Bóg" - tylko i wyłącznie ...

>Agnostyk zakłada , że pytania o istnienie bądź nieistnienie boga są bez sensu i nie trzeba ich zadawać , z szczególnym uwzględnieniem nieistnienia. Agnostyk to taki lekko niezdecydowany ateista.>

To co napisałeś dotyczy właśnie ateisty.
To ateista uważa pytania o Boga za bezsensowne,
ponieważ w oparciu o dostępne mu informację wyklucza jego istnienie.
Agnostyk zaś - nie wyklucza, twierdząc, że tych dowodów przeciw jest
za mało, bądź są zbyt słabe.

>Zastanawianie się ateisty "jeśli spotkam boga , co wtedy ?" ,jest tak samo błędne jak czekanie katolika na dowód od boga w celu pogłębienia wiary. Prawdziwy ateista wie , że boga nie ma i go nigdy nie spotka.>

Ależ tu nie chodzi o zastanawianie się Ateisty nad tym
"co wtedy, gdy spotka Boga"
Wątpię - czy ateista zaprząta sobie głowę takimi rzeczami,
oprócz czysto abstrakcyjnego podejścia do tematu.
Mi chodziło o wykazanie podobieństwa między teoretycznym agnostykiem
a teoretycznym ateistą, w oparciu o stosunek do "poznania" jako
jedynego mogącego weryfikować ich postawę doświadczenia.

>A tak po za tym to jestem trochę pesymistą , myślę jeszcze długo ateiści będą mniejszością na świecie i nie pomogą tu odpowiednio skonstruowane ankietowe pytania o wiarę. Większość ludzi ma skłonności do religii i jest to wpisane w genach . Można tylko się cieszyć , że świat idzie do przodu mimo tych zabobonów.
>

A ja wręcz przeciwnie ... patrzę na ten temat wyjątkowo optymistycznie,
w skali globalnej ateizm staje się powoli normą ... a religie synonimem
zacofania i braku wiedzy - i to jest proces nieodwracalny ...

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>ateizm to ateizm - i nie ma sensu dzielić go na bardziej i mniej racjonalny.
>Ateizm wyraża stosunek do pojęcia "Bóg" - tylko i wyłącznie ...

Tak to się zgadza. Ja tylko podzieliłem ludzi na mniej i bardziej racjonalnych. Słowo ateista możemy zastąpić racjonalista - wtedy zawiera ono w sobie również inne irracjonalne elementy. Ponad to ateizm to chyba odrzucenie wiary w jakiegoś konkretnego boga wraz z jego religią , obrządkami i dogmatami. Możemy się spierać o słownikowe znaczenie ale chyba ostatecznie mamy podobne zdanie więc mogę przyznać Ci rację.

>To co napisałeś dotyczy właśnie ateisty.
>To ateista uważa pytania o Boga za bezsensowne,
>ponieważ w oparciu o dostępne mu informację wyklucza jego istnienie.
>Agnostyk zaś - nie wyklucza, twierdząc, że tych dowodów przeciw jest
>za mało, bądź są zbyt słabe.

Ale tu mam inne zdanie (może błędne). Ateista zadaje pytanie i na nie odpowiada : Boga nie ma. Agnostyk woli nie zadawać bo uważa , że nie może jednoznacznie stwierdzić czy istnieje.

>Wątpię - czy ateista zaprząta sobie głowę takimi rzeczami,
>oprócz czysto abstrakcyjnego podejścia do tematu.
>Mi chodziło o wykazanie podobieństwa między teoretycznym agnostykiem
>a teoretycznym ateistą, w oparciu o stosunek do "poznania" jako
>jedynego mogącego weryfikować ich postawę doświadczenia.

No właśnie dla ateisty jest już wystarczająco dużo dowodów. Agnostyk uważa , że "poznanie" raczej nigdy nie wyjaśni jego dylematu , więc nie zadaje pytania.

Fajnie gdyby ktoś kto bardziej orientuje się w temacie rozwiał nasze wątpliwości

>A ja wręcz przeciwnie ... patrzę na ten temat wyjątkowo optymistycznie,
>w skali globalnej ateizm staje się powoli normą ... a religie synonimem
>zacofania i braku wiedzy - i to jest proces nieodwracalny ...

W sumie dobrze , że myślisz optymistycznie , ja też mam niekiedy przebłyski optymizmu. Ale czasami to ręce opadają jak słyszę co się dzieje na świecie.

Optymiści dłużej żyją

>Ale tu mam inne zdanie (może błędne). Ateista zadaje pytanie i na nie odpowiada : Boga nie ma. Agnostyk woli nie zadawać bo uważa , że nie może jednoznacznie stwierdzić czy istnieje.

No, nie wiem. Podałeś skrajne przypadki ateisty i agnostyka. A co z całym kontinuum "pomiędzy"?
Nie przypisałabym się do żadnej, zdefiniowanej przez Ciebie postaci. Całkowita, pozbawiona jakiegokolwiek sceptycyzmu pewność jest mi tak samo obca, jak rezygnacja z poszukiwania odpowiedzi w ogóle.
A uważam się za ateistkę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>No, nie wiem. Podałeś skrajne przypadki ateisty i agnostyka. A co z całym kontinuum "pomiędzy"?
>Nie przypisałabym się do żadnej, zdefiniowanej przez Ciebie postaci. Całkowita, pozbawiona jakiegokolwiek sceptycyzmu pewność jest mi tak samo obca, jak rezygnacja z poszukiwania odpowiedzi w ogóle.
>A uważam się za ateistkę.

Nutka sceptycyzmu jest potrzebna nawet ateiście w jego światopoglądzie , jednak większe niezdecydowanie przybliża Cie do agnostycyzmu. To właśnie jest owo kontinuum. Jedni ateiści mówią : bóg nie istnieje , a inni : prawdopodobnie bóg nie istnieje. Ja jestem akurat bardzo zdecydowany , choć nie od dawna.

Druga sprawa to sceptycyzm w racjonalizmie , który jest niezbędny , ale to tez bez przesady , bo przecież nie można być tak totalnie sceptycznym np do potwierdzonych faktów. Taki przesadny sceptycyzm stworzyłby więcej problemów niż korzyści. Ludzie staliby się nieufni do siebie a wszystkie dowody można by bagatelizować i obalać.

>
>Może ktoś zechce podyskutować o tych, moim zdaniem - niepotrzebnych
>(zwłaszcza dzisiaj) pojęciach - mających określać ludzi
>niewyznających żadnego Boga
>
Czy określenie NIEboga, NIEbożątko będzie wspólne dla ateistów, agnostyków i nonteistów?
Nie uważam, że akurat przez nazywanie nas jak wyżej + bezbożnicy, antychryści, diabły wcielone etc, etc "rozdrabnia się społeczność ateistyczną". Dla mnie stokroć ważniejsza od nazwy jest postawa osób niewierzących. Jałowe słowne utarczki z katolikami są, być może rozwijające intelektualnie, ale kontraproduktywne. Walka z Bogiem, KRK i WC jest dla mnie także mało przydatna. Zamiast walczyć z ICH religią, zawalczmy o swoje, czyli o laickie państwo. Aby nie być gołosłownym, przykład (dla mnie to akurat temat najwyższej wagi): zamiast domagać się wyprowadzenia lekcji religii ze szkół, co jest na dzisiaj całkowicie nierealne, zawalczmy o lekcje "Etyki" w każdej polskiej szkole.

Cytat:

W przypadku cywilizacji zdominowanej przez opium chrześcijaństwa, z której wyrastamy, najważniejsza jest niewiara w życie pozagrobowe. Gdyż to, a nie teizm jest istotą chrześcijaństwa. Msza polega na misterium śmierci i zmartwychwstania, a nie na wysławianiu urojonego boga (o jaki ty piękny! jaki bohaterski! etc.). To handel mający zapewnić życie po własnej śmierci. Dlatego ateista który wierzy w zaświaty, wyrosły z europejskiej kultury nie różni się dla mnie prawie o milimetr od regularnego chrześcijanina. Dużo bardziej zaciekawiłby mnie teista nie wierzący w zaświaty.

I owszem, spotyka się ateistów wierzących w zaświaty. Moim zdaniem powinni sobie wymyśleć jakąś inną nazwę, lecz oni uważają, że to jest zupełnie normalne.

Uważam, że każda myśląca osoba wie, że nadużyciem jest mówienie, że wie się coś na pewno. Ale są pewne wyjątki, które zaliczam do kategorii absurdów. Na przykład wiem, że w tej chwili nie stanę się myślącą galaktyką andromedy. Albo, że na orbicie trzeciej planety Alfy Centaurii nie krąży bóg w postaci kubka z Kubusiem Puchatkiem. Oczywiście, takie rzeczy są teoretycznie możliwe, ale ich prawdopodobieństwo jest tak mizerne, że można śmiało powiedzieć, że tego nie ma.

To samo dotyczy ateizmu. Autografka zauważyła, że nie można uczciwie stwierdzić, że na 100% boga nie ma. Zgadzam się. Ale to nie wszystko. Bo istnieje pewna gradacja. Zaraz ją przedstawię.

1. Bóg/Bogowie/Boginie/Bogini znani z ludzkich ksiąg religijnych na przestrzeni dziejów. Oni nie istnieją na pewno. Marginalne prawdopodobieństwo jest takie jak owego kubka z Kubusiem Puchatkiem. Śmiało można stwierdzić - tego na 100% nie ma.
2. Bóg (etc.) teistyczny, lecz nie znany ludziom z ich religii - powiedzmy, że ów kubek ma trochę białych plam. Trochę bardziej to prawdopodobne, ale również spokojnie można uznać to prawdopodobieństwo za rzecz nieistotną.
3. Bóg (etc.) teistyczny, ale nie zainteresowany ludźmi. Czyli wpływa na coś tam we wszechświecia, ale na przykład woli trawę od Homo sapiens. Ma jakieś plany co do trawy na Ziemi i ciapaków z gwiazdy Ug. Prwdopodobieństwo większe niż w 1 i 2. Nadal można jednak przyjąć zerowe.
4. Bóg deistyczny. Cóż - osoba która stworzyła wszechświat ot tak sobie. Ale dlaczego osoba? Przecież replikatorom taki cud nie potrzebny. Tym niemniej prawdopodobieństwo większe niż w poprzednich punktach. Nadal niemal zero, ale osoby, która nie zakłada, że jest to niemożliwe, nie uznam za idiotę.
5. Bóg deistyczny, który jest czymkolwiek, ale można jeszcze myśleć o tym w kategoriach "jakieś coś działające z własnych chęci" - większe prawdopodobieństwo niż w poprzednich punktach. Tutaj ciężko udowodnić, że całkowicie można to pominąć, choć też nic za tym nie przemawia. Argumentem przeciwko temu jest fakt atawistycznego zapotrzebowania związanego z błędem w mózgach Homo sapiens. Zatem niskie prawdopodobieństwo, ale ciężko określić jakie. Ja tego nie zakładam.
6. Coś, co tylko przez pomyłkę nazywa się Bogiem, gdyż równie dobrze mogłoby być innym układem grawitonów. Mój wniosek - nie nazywać Bogiem z uwagi na poprzednie punkty.
7. Coś przed Wielkim Wybuchem - może być duże prawdopodobieństwo, ale nie należy odrzucać teorii mówiących o tym, że czas jest wynikiem Wielkiego Wybuchu, nie zaś na odwrót. Wtedy pojęcie "coś przed Wielkim Wybuchem nie ma sensu".
8. Coś, czego nawet nie można nazwać czymś, ale być może kiedyś będzie dostępne dla zaawansowanej matematyki w służbie fizyki teoretycznej. Niezwykle trudne do eksperymentalnego dowiedzenie, lub obalenia. Oczywiście, wszystkie poprzednie punkty nie mają przy tym czymś sensu, nie jest to Bóg, ani nic boskiego. Szaleństwo przerastające największe kaprysy fizyki kwantowej. Bardzo prawdopodobne, że nasz gatunek, nawet przy pomyślnym rozwoju, nigdy tego nie pozna.

>1. Bóg/Bogowie/Boginie/Bogini znani z ludzkich ksiąg religijnych na przestrzeni dziejów. Oni nie istnieją na pewno. Marginalne prawdopodobieństwo jest takie jak owego kubka z Kubusiem Puchatkiem. Śmiało można stwierdzić - tego na 100% nie ma.

Marginalne prawdopodobieństwo to 100%?
A na jakiej podstawie marginalne?

>2. Bóg (etc.) teistyczny, lecz nie znany ludziom z ich religii - powiedzmy, że ów kubek ma trochę białych plam. Trochę bardziej to prawdopodobne, ale również spokojnie można uznać to prawdopodobieństwo za rzecz nieistotną.

Bardziej prawdopodobne niż 0%, ale nieistotne. A dlaczego?

>3. Bóg (etc.) teistyczny, ale nie zainteresowany ludźmi. Czyli wpływa na coś tam we wszechświecia, ale na przykład woli trawę od Homo sapiens. Ma jakieś plany co do trawy na Ziemi i ciapaków z gwiazdy Ug. Prwdopodobieństwo większe niż w 1 i 2. Nadal można jednak przyjąć zerowe.

Na jakiej podstawie?

>4. Bóg deistyczny. Cóż - osoba która stworzyła wszechświat ot tak sobie. Ale dlaczego osoba? Przecież replikatorom taki cud nie potrzebny. Tym niemniej prawdopodobieństwo większe niż w poprzednich punktach. Nadal niemal zero, ale osoby, która nie zakłada, że jest to niemożliwe, nie uznam za idiotę.

Czy moje poprzednie pytania wrzucaja mnie do kontenera z napisem "idiota"?

>5. Bóg deistyczny, który jest czymkolwiek, ale można jeszcze myśleć o tym w kategoriach "jakieś coś działające z własnych chęci" - większe prawdopodobieństwo niż w poprzednich punktach. Tutaj ciężko udowodnić, że całkowicie można to pominąć, choć też nic za tym nie przemawia. Argumentem przeciwko temu jest fakt atawistycznego zapotrzebowania związanego z błędem w mózgach Homo sapiens. Zatem niskie prawdopodobieństwo, ale ciężko określić jakie. Ja tego nie zakładam.

Zrobiłeś 5 założeń w pkt 5, który kończysz stwierdzeniem, że tego nie zakładasz?
Ponownie - na jakiej podstawie?

>6. Coś, co tylko przez pomyłkę nazywa się Bogiem, gdyż równie dobrze mogłoby być innym układem grawitonów. Mój wniosek - nie nazywać Bogiem z uwagi na poprzednie punkty.

A kto popełnił tę pomyłkę? Inny układ grawitonów? ZNASZ DEFINICJĘ BOGA?

>7. Coś przed Wielkim Wybuchem - może być duże prawdopodobieństwo, ale nie należy odrzucać teorii mówiących o tym, że czas jest wynikiem Wielkiego Wybuchu, nie zaś na odwrót. Wtedy pojęcie "coś przed Wielkim Wybuchem nie ma sensu".

Czy Ty Jacku czasem czytasz to, co napiszesz?
Od kiedy "nie należy odrzucać" jest tożsame z tym, że - przeciwne - nie ma sensu?

>8. Coś, czego nawet nie można nazwać czymś, ale być może kiedyś będzie dostępne dla zaawansowanej matematyki w służbie fizyki teoretycznej. Niezwykle trudne do eksperymentalnego dowiedzenie, lub obalenia. Oczywiście, wszystkie poprzednie punkty nie mają przy tym czymś sensu, nie jest to Bóg, ani nic boskiego. Szaleństwo przerastające największe kaprysy fizyki kwantowej. Bardzo prawdopodobne, że nasz gatunek, nawet przy pomyślnym rozwoju, nigdy tego nie pozna.

Mój podręczny, elektroniczny tłumacz puścił dym przy próbie przetłumaczenia tego na nasze.

---

Elemele dutki...

Punkt 1 wykluczają głównie same religie. Podają mnóstwo elementów, o których wiemy, że nie mają żadnego związku z rzeczywistością. O jakimś "bogu", który nigdy się Homo sapiens nie zajmował, nie pisał im świętych ksiąg (i to sprzecznych ze sobą, zachęcających do walki o to, która ładniejsza), nie można stwierdzić tego samego, co o pt.1.

>1. Bóg/Bogowie/Boginie/Bogini znani z ludzkich ksiąg religijnych na przestrzeni dziejów. Oni nie istnieją na pewno. Marginalne prawdopodobieństwo jest takie jak owego kubka z Kubusiem Puchatkiem. Śmiało można stwierdzić - tego na 100% nie ma.>

I dokładnie taką postawę proponowałbym nazwać ateizmem.
Oczywiście to będzie grube uproszczenie, ale w dzisiejszym świecie -
pisma obrazkowego - w postaci kolorowych reklam, haseł, skrótów itp.
to prawdopodobnie najrozsądniejsza forma komunikowania otoczeniu
swojego światopoglądu.

Mi osobiście często zdarza się na pytanie o światopogląd, odpowiadać :

"W odniesieniu do znanych ludzkości Bogów - jestem 100% ateistą,
w odniesieniu zaś do wszystkiego innego - agnostykiem"
Niektórzy to rozumieją ...

>2.Bóg (...) 3.Bóg (...)4.Bóg deistyczny (...)>
>5.Bóg deistyczny (...)6.Coś (...)7.Coś (...) 8.Coś (...)>

Hmmm ... Dawkins zaproponowałby tu określenie "nonteista",
ale ja wolę podejście Einstein'a - jest najbliższe mojemu.
(on z kolei zaczerpnął je wprost od Spinozy)

tzn. najlepiej byłoby nie posługiwać się określeniem "bóg",
ponieważ ono ma w populacji ludzkiej znaczenie dosłowne -
takie jak opisałeś w punkcie 1.
(przynajmniej jeśli chodzi o tzw. kulturę zachodnią)

jeśli więc jakiś ateista, w rozmowie - posłuży się zwrotem :
"uznaję za nieco prawdopodobne istnienie czegoś, co jest gdzieś, po coś"
z automatu niejako zostanie uznany za osobę wierzącą w Boga ...
A przecież to absurd ...

Taki poziom dywagacji, niestety prawdopodobnie jest możliwy wyłącznie
po całkowitym odrzuceniu całej dotychczasowej tradycji związanej z
określeniem "bóg" - a na to jak na razie, w naszym społeczeństwie
nie ma co liczyć.

Skupmy się więc na tym - co realne
Czyli - odmitologizowaniu, odhistorycznieniu i odpolitycznieniu
słowa "ateista".

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Myślę, że gradacja, którą przedstawiłem, jest jak najbardziej potrzebna, choć oczywiście można by ją przedstawić w bardziej rozwinięty sposób . Brak tej gradacji daje możliwość osobom, które pisały o czymś z pt.4, przejście natychmiast do pt.1.

Cytat:

Tutaj dodałbym też, "a także nie uważam, że istnieją zaświaty, gdzie lądują po śmierci osoby z gatunku Homo sapiens". Obowiązkowe zwłaszcza dla osób wyrosłych z tradycji chrześcijańskiej, gdzie jak wspomniałem, jest to ważniejsze od samej koncepcji boga. Gdy patrzymy na msze i choćby wiersze "chrześcijańskie", nie ma tam wiele wychwalania Jahwe, Jezusa, lecz przede wszystkim lęk egzystencjalny i nadzieja na zmarwychwstanie. Sławi się głównie tą nadzieję i pragnie owego "banku dusz". Czyli użyłbym słowa "śmiertelny nonteista".


Cytat:

Niestety, ów absurd oparty jest na tym, iż spora grupa osób przedstawia się jako ateiści, choć są de facto nie praktukującymi chrześcijanami. Wierzą oni bowiem w życie po śmierci, za czym idzie całe chrześcijańskie wartościowanie. Sądzą na przykład, tak jak chrześcijański egzystencjalista Unamuno - "jeżeli wszystek umrę, wszystko traci sens". Za tym idą inne postawy - dualizm (świat duchowy i materialny, absolutne dobro i zło), negacja seksualności (bo materialna), czyli poczucie grzeszności ciała, odraza do innych standartów (nie chcę być pogrzebany w trumnie, chcę, aby moje ciało zostało rzucone dzikim zwierzętom - gdy kogoś takie coś przeraża, ma w sobie echo chrześcijańskiego widzenia ciała, które, żeby zmarwtychwstało, musi być odpowiednio pochowane etc.)

>nie chcę być pogrzebany w trumnie, chcę, aby moje ciało zostało rzucone dzikim zwierzętom - gdy kogoś takie coś przeraża, ma w sobie echo chrześcijańskiego widzenia ciała, które, żeby zmarwtychwstało, musi być odpowiednio pochowane etc.)

Uważam, że to nadinterpretacja. Nie tylko chrześcijanie grzebią zmarłych w ziemi. To, że Twój pomysł na pochówek wydaje mi się dość obrzydliwy, nie świadczy jeszcze o tym, że wierzę w jakieś zaświaty.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Masz rację, przepraszam, jednakże chciałem pokazać wpływ tego co jest "oczywiste" w chrześcijaństwie na to, co można nazwać nieuwarunkowanym tym myśleniem. Tak naprawdę nie ma znaczenia, co stanie się z naszymi ciałami, gdy już umrzemy. Tymczasem cmentarze są niejako świątyniami transcendentnej nadzieji, bo przecież pamięć można pielęgnować w inny sposób.

> ... dodałbym też, "a także nie uważam, że istnieją zaświaty, gdzie lądują po śmierci osoby z gatunku Homo sapiens". Obowiązkowe zwłaszcza dla osób wyrosłych z tradycji chrześcijańskiej, gdzie jak wspomniałem, jest to ważniejsze od samej koncepcji boga. Gdy patrzymy na msze i choćby wiersze "chrześcijańskie", nie ma tam wiele wychwalania Jahwe, Jezusa, lecz przede wszystkim lęk egzystencjalny i nadzieja na zmarwychwstanie. >

Zwróć uwagę, że religie na które się powołujesz mówią o zmartwychwstaniu ciała.
Zakładają bowiem swego rodzaju "przynależność" konkretnej duszy do konkretnego ciała.
A co z systemami uniezależniającymi te dwie cząstki ? co z reinkarnacją ???

Co z bardzo wieloma innymi koncepcjami nieteistycznymi,
abstrahującymi zupełnie od pojęcia "bóg" ...

Tu już cała sprawa pochówku przedstawia się skrajnie odmiennie.

Myślę, że określenie "ateista" nie powinno być aż tak pojemne.
Niech określa faktycznie nasz stosunek do wizji "boga" i tyle.

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Tak, masz sporo racji. Lecz ja uważam, że w chrześcijaństwie, wbrew temu co mówią chrześcijanie, nie chodzi głównie o teizm, lecz o to, by życie danego wiernego nie skończyło się wraz z jego agonią. Dla większości chrześcijan jest to ważniejsze, niż dogmaty, chodzenie do kościoła, etc. Można by rzec, że chrześcijaństwo jest bardziej zaświatyzmem, a teizmem dopiero na drugim miejscu. Wiele działań blokujących wiedzę, narzucających symbole religijne w przestrzeni laickiej ma związek z zaświatyzmem, a nie z teizmem. Wiele osób, które są zaświatowcami, jest równie zamkniętych w dogmatach, jak osoby będące praktykującymi chrześcijanami.

Jeśli chodzi o reinkarnacje, są różne jej koncepcje. Dla potrzeb takich systemów po prostu dodałbym - ateizm oznacza oparte na wiedzy z zakresu funkcjonowania mózgu przekonanie, iż po śmierci umiera mózg i wszystko co się w nim działo. Jeśli ktoś chce nazywać obieg pierwiastków w przyrodzie reinkarnacją, ma do tego prawo, choć jest to nader mylące.

Tu dodam a propos buddyzmu dzisiaj. Otóż wielu buddystów uważa, że wprawdzie wszystko przemija, ale gdy już ktoś jest blisko nirwany, nagle przypomina sobie wszystkie wcielenia i one w nim ożywają, czują, myślą, wspominają imiona ciotek. Żałosne. W odniesieniu do rzeczywistości nie ma to żadnego sensu. Załóżmy, że w moim mózgu był atom węgla (albo żelaza - dłuższy okres połowicznego rozpadu ). Po stu pokoleniach może się on znaleźć w mózgu lamy Tiju - Tiju (w jakimś sensie reinkarnacja). Ale to nie znaczy, że ów atom przypomni sobie imię mojej ciotki i dokończy wiersz, który został przerwany przez mój zgon.

Dlatego należałoby wprowadzić słowo równie, a w naszej kulturze bardziej nawet istotne niż "ateista". "Tuświatowiec", w przeciwieństwie do "zaświatowca". Wielu Europejczykom nie zależy na własnym teizmie, ale jak najbardziej zależy na zaświatach - przypomnę raz jeszcze. Moim zdaniem ciężko z punktu widzenia ateizmu zakładać zaświaty, ale nie ich zdaniem. Dlatego definicja powinna się odnosić też do wiary w zaświaty. Ja jestem tuświatowcem ateistą

>Ja jestem tuświatowcem ateistą >

Kiedyś uczeń zapytał mistrza zen :
- Mistrzu co jest po śmierci ?
- Nie wiem, odparł mistrz.
- Jak to nie wiesz ... zdziwił się uczeń
Przecież jesteś mistrzem zen ...
- Tak, ale nie jestem martwym mistrzem zen.

Ale masz, rację : określenie "tuświatowiec" nie jest złe

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>Można by rzec, że chrześcijaństwo jest bardziej zaświatyzmem, a teizmem dopiero na drugim miejscu.

Po raz pierwszy słyszę sformułowanie zaświatyzm, które całkiem pasuje do obiektywnych obserwacji zjawiska, dzisiaj.

Chociaż w moim poglądzie istotna jest skala czasu. Normalnie chrześcijaństwo traktuje jako niekonsekwentnie grożący palcem teizm, ta normalność to zdrowy, niestary i zadeklarowany człowiek.

Zaświatyzm zaś wkracza wyraźnie na arenę religijną danej osoby u schyłku zdrowia, wieku lub swoistego wyczerpania energii życiowej. Ta forma jest bardzo gorliwa, dlatego zauważalna.

Idąc tropem tego słowotwórstwa to kolejna maska plastycznego w skali czasu i miejsca tworu, np.: chrześcijaństwo pod postacią inkwizycji, albo chrześcijaństwo wojskowe. Trudno mi wymienić podobną odmianę w skali bardziej osobistej, ale sądzę że może być tego więcej.

Odniesienie zaświatyzmu do zdrowej witalności organizmów biologicznych jakimi jesteśmy jest bardzo ciekawe. Tu można dodać, że ludzie młodzi, którze nie myślą zbyt wiele o zaświatach, starają się nie wchodzić pod tym względem w drogę tak zwanych "autorytetom". Jest to pewnego rodzaju inwestycja w emeryturę. Jednocześnie kultura chrześcijańska dba, aby już w najmłodszej osobie zasiać lęk przed śmiercią po śmierci mózgu. W baroku częstym motywem dekoracyjnym były czaszki i piszczele, oraz hasło "Pamiętaj o śmierci!". Dziś, gdy Kościół nazywa się "cywilizacją życia" ma dokładnie to samo na myśli. Inni chrześcijanie działają podobnie, ale niech na razie starczy przykład Kościoła.

>Odniesienie zaświatyzmu do zdrowej witalności organizmów biologicznych jakimi jesteśmy jest bardzo ciekawe. Tu można dodać, że ludzie młodzi, którze nie myślą zbyt wiele o zaświatach, starają się nie wchodzić pod tym względem w drogę tak zwanych "autorytetom". Jest to pewnego rodzaju inwestycja w emeryturę.

W podobnym kontekście widzę przykład 'nawróceńca' Blaise'a Pascala i jego zakład filozoficzny.

"bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym, bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne"

Osobiście nie rozumiem jak sumienie czy świadomość chrześcijańska godzi ten popularny pogląd z drugim przykazaniem dekalogu ?

Co ważniejsze, to motto doskonale opisuje mechanizm rozumowania agnostyków. A szkoda, bo pogląd ten jest nieostry i przypomina nieoznaczony problem kota Schrodingera, "równocześnie żywy i martwy kot". Niespodzianka!, w naszym problemie nie jest możliwe zbudowanie eksperymentu i sprawdzenia choćby jednego z możliwych rozwiązań. Czeka tutaj niekończąca się pętla dywagacji. Niestety my, racjonaliści poczuwamy się wciąż do objaśniania tego absurdu.

Przykro mi matragon, ale dopóki nie zaczniemy ignorować tej części ludzkiej wiedzy nie skończą się rozmowy na temat, który Ciebie i mnie i pewnie wielu z nas brzydzi. Dlatego proponuje wprowadzenie jeszcze nowszego pojęcia, iteizmu, używajmy go do ignorowania i wyłączania z rozumowania religii.

>Jednocześnie kultura chrześcijańska dba, aby już w najmłodszej osobie zasiać lęk przed śmiercią po śmierci mózgu. W baroku częstym motywem dekoracyjnym były czaszki i piszczele, oraz hasło "Pamiętaj o śmierci!". Dziś, gdy Kościół nazywa się "cywilizacją życia" ma dokładnie to samo na myśli. Inni chrześcijanie działają podobnie, ale niech na razie starczy przykład Kościoła.

Po mojej deklaracji bycia ateistą, bardzo odważnej, policzkującej religijność rodziny i otoczenia przez trzy lata jeszcze radziłem sobie z wyplenianiem strachu i poczucia winy wpojonego mi w czasie niekwestionowanej indoktrynacji.

>Przykro mi matragon, ale dopóki nie zaczniemy ignorować tej części ludzkiej wiedzy nie skończą się rozmowy na temat, który Ciebie i mnie i pewnie wielu z nas brzydzi. >

Mnie raczej żaden temat nie brzydzi.
Właściwie na każdy temat można dyskutować sensownie, mądrze i z pożytkiem,
a zależy to wyłącznie od poziomu interlokutorów.

Z głupcem ciężko się rozmawia nawet o pogodzie,
zaś z mędrcem - przyjemnie, nawet o pogodzie ...

Czasem słowa głupca i mędrca nie są od siebie zbyt odległe,
ale to już insza inszosć ...

>Dlatego proponuje wprowadzenie jeszcze nowszego pojęcia, iteizmu, używajmy go do ignorowania i wyłączania z rozumowania religii.>

Istnieje już takie pojęcie ... to "apateizm" czyli tzw. pragmatyczny ateizm
Charakteryzuje się on między innymi :

wyłączeniem problemu bogów i religii z dążeń intelektualnych i działań praktycznych, albo wręcz brakiem zainteresowania związanego z problematyką bogów i religii.

W tym kontekście nie mógłbym się nazwać apateistą.
Historia religii, ich wpływ na ludzi różnych kultur,
ich znaczenie i kontekst kulturowo - twórczy zawsze mnie interesowały.
Być może dlatego studiowałem swego czasu właśnie religioznawstwo ...

Pozdrawiam !

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>Właściwie na każdy temat można dyskutować sensownie, mądrze i z pożytkiem,
>a zależy to wyłącznie od poziomu interlokutorów.

Zakładam lokalnie, że poziom owych jest wysoki. Ale po co ? Po co powtarzać wciąż to samo ?

Poprzednim razem pomyliłem się z obrzydzeniem, ale chyba nie pomylę się tym razem mówiąc że przytłaczająca większość z nas w jakimś czasie silnie weryfikowała swoje poglądy w dyskusjach z wierzącymi i niewierzącymi różnego typu. Stąd doskonale znamy ekstrema i każdy odcień spektrum pomiędzy różnymi teizmami i ateizmem.

Czy człowiek racjonalny jest aparatem dyskusyjnym dla myślących inaczej ? Będę kontynuował myśl niżej, przy apateizmie który mi podsunąłeś.

>Z głupcem ciężko się rozmawia nawet o pogodzie,
>zaś z mędrcem - przyjemnie, nawet o pogodzie ...

Ja osobiście dość łatwo potrafię porozumieć się z 'pustymi-otwartymi' głupcami . . ., i odwrotnie nienawidzę mędrca w skorupie swoich przekonań. Takie porównanie to nieporozumienie, zbytnie uogólnienie.

>Czasem słowa głupca i mędrca nie są od siebie zbyt odległe,
>ale to już insza inszosć ...

Jak wyżej.

>Istnieje już takie pojęcie ... to "apateizm" czyli tzw. pragmatyczny ateizm
>Charakteryzuje się on między innymi :
>wyłączeniem problemu bogów i religii z dążeń intelektualnych i działań praktycznych, albo wręcz brakiem zainteresowania związanego z problematyką bogów i religii.

Pierwsze opublikowane użycie pojęcia apateizmu przez jego twórcę -> www.theatlantic.com/doc/200305/rauch

"And agnostics? True, most of them are apatheists, but most apatheists are not agnostics. Because-and this is an essential point-many apatheists are believers." Jasno stąd wynika, że apateizm nie jest kompatybilny z ateizmem. Właściwie jest to pojęcie lekko rozszerzające pojęcie agnostycyzmu. Chętnie poczytam tego Raucha, żeby sprawdzić się czy ten apateizm nie jest tworem w stylu 'niepraktykowania, ale nie negowania', wtedy uzupełnie wypowiedź.

W związku z brakiem wcześniejszej definicji podtrzymuje postulat iteizmu. Przedstawiam moją intencje jako embargo na świadomie odrzucane przekonania religijne. Myśle, że z czasem w naszej dyskusji wygładzimy wszystkie krawędzie tej definicji.

Pozdrawiam i dzięki za swój wkład.

>Zakładam lokalnie, że poziom owych jest wysoki. Ale po co ? Po co powtarzać wciąż to samo

Traktuję te rozmowy jako rodzaj dywagacji filozoficznych.
Ciekaw jestem odmiennych poglądów i spostrzeżeń,
własnych interpretacji i definicji wyrażeń - których znaczenie
pozornie jest ustalone. Jak widać - sformułowania takie jak "ateizm",
nie są wbrew pozorom - przez nasze grono, rozumiane dokładnie tak samo.

>Poprzednim razem pomyliłem się z obrzydzeniem, ale chyba nie pomylę się tym razem mówiąc że przytłaczająca większość z nas w jakimś czasie silnie weryfikowała swoje poglądy w dyskusjach z wierzącymi i niewierzącymi różnego typu.>

Hmmm ... coś w tym jest, aczkolwiek jak dotąd - ani raz nie zweryfikowałem
negatywnie mojego własnego światopoglądu. Rozmowy te raczej dostarczały mi
dodatkowych argumentów, za jego racjonalnością i logicznością.

>Stąd doskonale znamy ekstrema i każdy odcień spektrum pomiędzy różnymi teizmami i ateizmem.>

Fakt, ale ostatnio zaproponowałem dywagacje, wyłącznie na temat nieteizmów

>Czy człowiek racjonalny jest aparatem dyskusyjnym dla myślących inaczej

Zdarza się i tak Choć, fakt - nie powinno się to stawać regułą.
W rzeczy samej - szkoda życia na jałowe ględzenie ...

>>Z głupcem ciężko się rozmawia nawet o pogodzie,
>>zaś z mędrcem - przyjemnie, nawet o pogodzie ...
>Takie porównanie to nieporozumienie, zbytnie uogólnienie.>

Oczywiście, że uogólnienie.

Ściskam !

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Nie można być mędrcem znając naukę i wierząc w boga którejś religii. Taka osoba może być inteligentna, lecz swojego intelektu używa ona, aby tym bardziej się łudzić.

Jeśli chodzi o dylemat Pascala, to ów niegodny swego miana filozof zakłada oczywiście, że wiara/niewiara dotyczy boga Jahwe. Dochodzi w tym do wniosku, że nawet jeśli Jahwe nie ma, to i tak opłaca się wierzyć. Tymczasem ludzkość zna wielu wymyślonych bogów. Dawkins w swoim "Bogu Urojonym" słusznie zauważył, że istnienie Jowisza (równie prawdopodobnego jak Jahwe) obala zakład Pascala. Z pewnością Jowisz nie doceniłby pełnego szacunku wątpienia w Jahwe .

Dlatego nie zgadzam się z postawą agnostyków. Raz jeszcze powtórzę moje trzy tezy.

1. Przyjęcie prawdopodobieństwa boga religijnego to negacja wszystkich mechanizmów natury włącznie z nami samymi.
2. Było i jest wielu wymyślonych bogów, agnostycy odnoszą się zazwyczaj do swojego (w naszym wypadku Jezus/Jahwe), tak więc podobnie jak chrześcijanie mają swojego boga.
3. Chrześcijaństwo jest wiarą w wiarę. Wątpienie i wydobywanie się ze zwątpienia jest jej głównym mechanizmem. Postawa agnostycka - "nie wiem czy bóg jest" (oczywiście ten, geograficzny bóg) jest zalecanym dogmatem.

>Jeśli chodzi o dylemat Pascala,(...)
>Dlatego nie zgadzam się z postawą agnostyków.

Ja też się nie zgadzam, a przykłady są na ilustracje bojaźliwości na wszelki wypadek.

Raz jeszcze powtórzę moje trzy tezy.
>1. Przyjęcie prawdopodobieństwa boga religijnego to negacja wszystkich mechanizmów natury włącznie z nami samymi.

Tak.

>2. Było i jest wielu wymyślonych bogów, agnostycy odnoszą się zazwyczaj do swojego (w naszym wypadku Jezus/Jahwe), tak więc podobnie jak chrześcijanie mają swojego boga.

Tak.

>3. Chrześcijaństwo jest wiarą w wiarę. Wątpienie i wydobywanie się ze zwątpienia jest jej głównym mechanizmem. Postawa agnostycka - "nie wiem czy bóg jest" (oczywiście ten, geograficzny bóg) jest zalecanym dogmatem.

Tak.

Co sądzisz o propozycji użytkowego iteizmu ? Wiele rozmów na łamach tego forum nabrałoby przejrzystości i głębi. A zamiast oddawać się idyllicznym utarczkom może ludzie zaczęliby zerkać do źródeł i zawierać więcej wiedzy w wypowiedziach ?

Wydaje mi się, że powinien się pojawić szerszy termin. Który wyklucza dwie rzeczy:

1. Kierowanie się w formułowaniu przypuszczeń dotyczących rzeczywistości zachcianką. Na przykład - lubię cukierki, więc wszystko jest z cukru. Chcę żyć wiecznie, więc musi istnieć bóg zaświatów. Postuluję tutaj bezinteresowne pytanie o rzeczywistość, bez chęci stworzenia sobie o niej złudzenia dla swoich potrzeb. Nie chodzi tu tylko o religie, choć one są najznakomitszym i najbardziej aroganckim przejawem takiej postawy. Nazwałbym to "zasadą możliwie największej neutralności motywacji poznawczej".
2. Magiczne używanie rachunku prawdopodobieństwa, dla wypełniania dziur zachcianką (najczęśćiej zaświatami, bogiem, nadmiernym poczuciem wyjątkowości ego). Otóż prawie nikt nie zastanawia się nad tym, że gdy się podważa dość mocno udowodnioną teorię naukową, pomija się miliardy prawdopodobnych możliwości, aby sięgnąć po rzecz bardzo mało prawdopodobną jaką jest bóg, a już zwłaszcza bóg jakiejś religii (Allach, Jahwe, Sziwa etc.). Nazwałbym to "uczciwym stosowaniem prawdopodobieństwa". Pomiędzy udowodnioną zasadą naukową (mogącą ulec rozszerzeniu, uzupełnieniu i redefinicji, tak jak mechanika Newtonowska) a prawdopodobieństwem boga rozciąga się gigantyczny obszar hipotez bardziej prawdopodobnych niż bóg. A zatem, skoro ktoś stara się być agnostykiem, nie powinien mówić "nie wiem, czy bóg Jahwe nie istnieje" bez wyliczenia conajmniej miliarda możliwości bardziej prawdopodobnych. Nie zależnie od tego z kim rozmawia. Chyba, że za wszelką cenę, dla ubicia jakiegoś interesu chce schlebić urojeniom chrześcijańskim. Jest to bardzo nie uczciwe, gdyż pogłębia postawy religijne.

Czyli:
"zasada neutralności poznawczej"
"posługiwanie się możliwie pełnym pejzażem prawdopodobieństwa różnych zjawisk" - tu następuje konieczna redukcja, gdyż życia by nie starczyło na stworzenie pejzażu choćby jednego zjawiska. W ramach tej redukcji nie ma sensu mówić o bogu, gdyż pominęło się też wiele innych, bardziej prawdopodobnych (a jednak nadal mało) hipotez.

Ciekawe podejście do tematu. Osobiście uważam, że pewne zamieszanie powstaje z dwóch powodów:
1. słowa: Bóg
2. religii
Powody, które wymieniłem tworzą wspólnie pewną całość.
Natomiast ważną kwestią jest kwestia określenia, czy też rozumienia słowa: Bóg.
Ogólnie Bóg jest utożsamiany, jako osoba rodzaju męskiego itd.
Problem w tym, że w momencie kiedy twierdzi się, że Bóg jest niepoznawalny, to w tym momencie zaprzecza się określeniu Boga, jako osoby rodzaju męskiego itd., jak również temu, że pewne osoby są jego namiestnikami, a wszelkie z tym związane religijne zasady, normy itd., są wyłącznie wymysłem tychże namiestników, a więc nie mającym nic wspólnego z prawdą. Wobec tego, kiedy Bóg jest niepoznawalny, to trudno dziwić się ateistom twierdzącym, że nie wierzą w te bajki, wizje czyjeś wyobraźni, czy też absurdy ( bo ja też nie wierzę ), bo to jest przecież logiczne.
Dziwić można się tylko tym, którzy wierzą i twierdzą, że te wymysły namiestników religijnych są prawda. Oczywiście zabawną rzeczą jest, że konkretni wierzący dziwią się innym, jak inni mogą wierzyć w inne różne wymysły, ale upodobania bywają różne.
Natomiast, wydaje mi się, że w wersji określenia słowem: Bóg - dobra ( aczkolwiek pojęcie dobra, to też pojęcie, że tak powiem względne ),tego co przerasta istoty ziemskie, choćby wszelkie tajemnice jakie kryje wszechświat itd, a wiadomo, że tak jest - to akurat temu ateiści by nie zaprzeczyli.
Według mnie, może lepszym rozwiązaniem, by było podejście do tego od strony światopoglądu, coś w rodzaju na tych, którzy wyznają wymysły religijne innych i na tych, którzy akurat ich nie wyznają. Natomiast jeżeli bym miał sam określić siebie, to akurat w moim przypadku jest, to określenie agnostyka, bo wydaje mi się, że jest to najbardziej odpowiednie określenie, jak dla mojego postrzegania otaczającej rzeczywistości itd. - bo przecież po moich wpisach widać, że bajki religijne, czy wizje przedstawione przez namiestników religijnych i absurdy, które są ich tworem weny twórczej, to akurat mnie nie odpowiadają. Natomiast rozumiem, że innym z takich lub innych powodów bajki i absurdy religijne odpowiadają jak najbardziej, ale każdy wybiera, to co mu bardziej odpowiada.

>Może ktoś zechce podyskutować o tych, moim zdaniem - niepotrzebnych
>(zwłaszcza dzisiaj) pojęciach - mających określać ludzi
>niewyznających żadnego Boga
Problem w tym, że przeraźliwe to wszystko upraszczasz, a ludzie (myślący) chcą słusznie swoją postawę uzasadnić.
Ja jestem agnostykiem i dokładnie wiem dlaczego. Co prawda tu nie miejsce na dłuższy wykład, ale wymienię najważniejsze argumenty.
po pierwsze: ze względu na brak jasnej definicji boga nie można powiedzieć na jego temat nic pewnego. Więc zarówno ci co twierdzą, że wierzą bo widzą boga np. w otaczającym ich świecie jak i ci co twierdzą, że na pewno go nie ma, bo nie można tego udowodnić nie znajdują mojej akceptacji bo spierają się na zasadzie przekonania czyli infantylnie.
po drugie: mamy wiele naukowych dowodów na to, że prawie nic nie wiemy o świecie bo jesteśmy bardzo ograniczeni w wielu aspektach poznawczych. Cała nasza planeta jest główką od szpilki wobec ponad metrowej tarczy naszej przeciętnej gwiazdy, która jest jednym z nie wiadomo ilu sekstylionów (sekstylion 1z 36 zerami) podobnych świecących obiektów, nie wyczerpujących masy wszechświata, o którym nie wiemy gdzie i/lub po co podąża itd. Do najbliższej nam gwiazdy mamy 4,22 lata świetlne, więc nawet do niej w rozsądnie przewidywanej przyszłości nie będziemy w stanie dotrzeć. I jak zbiór takich mikroorganizmów twierdzi, że coś co może być poza jego zmysłami istnieje lub nie istnieje? Oczywiście nie może, a cały spór nie wygląda poważnie.
po trzecie: dla wszystkich wyznawców wygodniejsi są ateiści, bo można im zarzucać, że ateizm to też religia tylko oparta na braku wiary. Zaś sami ateiści dają się wciągać w taki bezsensowny spór. Z agnostykami już nie tak łatwo, więc np. KK ich nie zauważa skupiając swoją krytykę na ateistach. Szkoda, że ateistom agnostycy też przeszkadzają (jak np. autorowi tego tematu)zarzucając nie słusznie, że niepotrzebni, że się boją ( nie wiadomo czego) czyli zarzuty bez sensu. Dobrze jest przyjąć rzeczywistość taką jaka ona jest.

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią w całej rozciągłości.
Gdyby rozumienie słów "ateista" i "agnostyk" w społeczeństwie,
było na takim poziomie - jak w Twojej wypowiedzi,
również nazwałbym siebie agnostykiem.

I to nie tylko w odniesieniu do pojęcia "bóg"

Niestety tak nie jest, i na to jedynie próbuję zwrócić uwagę
moimi postami. Przykro mi, że odebrałeś je w ten sposób ...

Absolutnie nie atakuję agnostyków, uważam tylko,
że w chwili obecnej - skuteczniejszą metodą walki z
zabobonami, brakiem wiedzy, religijnym otumanieniem itd.
jest przyjęcie wyrazistego stanowiska w sprawie pojęć takich jak
"bóg" - w tym znaczeniu, jakie nadała im cała dotychczasowa
kultura masowa i historia.

Innymi słowy mój ateizm - dotyczy stworzonego przez ludzi
dowolnego wyobrażenia pojęcia "bóg" w kontekście religijnym.

I nic więcej

---

NON SERViAM

>Zgadzam się z Twoją wypowiedzią w całej rozciągłości.
>Gdyby rozumienie słów "ateista" i "agnostyk" w społeczeństwie, było na takim poziomie >- jak w Twojej wypowiedzi, również nazwałbym siebie agnostykiem.
>Absolutnie nie atakuję agnostyków, uważam tylko, że w chwili obecnej - skuteczniejszą >metodą walki z zabobonami, brakiem wiedzy, religijnym otumanieniem itd.
>jest przyjęcie wyrazistego stanowiska w sprawie pojęć takich jak "bóg" - w tym >znaczeniu, jakie nadała im cała dotychczasowa kultura masowa i historia.
>Innymi słowy mój ateizm - dotyczy stworzonego przez ludzi dowolnego wyobrażenia >pojęcia "bóg" w kontekście religijnym. I nic więcej
Cieszę się z powyższego wyjaśnienia. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że redukowanie pojęć (czyli np. pomijanie agnostyków) nie sprzyja rozumieniu w społeczeństwie nie tylko określenia agnostyk, ale również fałszuje obraz ogółu niewierzących.