>>Ani mnie, ale też mojemu psu (pytałem) żadna religia do niczego nie jest potrzebna,
>   To tak jak z rozrusznikiem serca... Mnie też w tej chwili nie jest potrzebny. A Tobie?
>Czy będzie potrzebny w przyszłości? Podziwiam Twoją pewność, że nie.

Czy religia staje się prawdziwą tylko dlatego, że zaczyna być potrzebna? 3000 lat temu ludzie potrzebowali wierzyć w Zeusa Gromowładnego albo w Aresa, czy wtedy on istniał rzeczywiście?

>Pocieszenie daje:Quran
>7 Tych, którzy nie uwierzyli,
>czeka kara straszna.
>A tych, którzy uwierzyli
>i pełnili dobre dzieła,
>czeka przebaczenie i nagroda wielka.
>(Fatir)
Ateiści nie potrzebują żadnego pocieszenia. Pocieszenia potrzebują ludzie słabi i zniewoleni.
Niedawno odszedł od nas Miłujący prawdę. Jest Świadkiem Jehowy i wypisywał to samo, co Ty - tyle, że z innej świętej księgi, z Biblii.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.

>ludzie słabi i zniewoleni.

Jestem szczęśliwym i wolnym muzułmaninem. Wg.świat stworzył Bóg,wg.Ciebie przypadek.
Kto może być szczęśliwszy?
>Niedawno odszedł od nas Miłujący prawdę

Niech jego dusza znajdzie ukojenie w Bogu.

---

"Wiedz że Religią jest to co nadeszło od Allaha, Błogosławionego, Najwyższego. Nie jest to czymś co zostało pozostawione dla intelektu ani ludzkich opinii."Imam al-Barbahârî

Obawiam sie ze jak będziesz wklejał cytaty tylko z jednej książki to dusza Twoja również będzie kojona, i to niedługo.

>cytaty tylko z jednej książki to dusza Twoja również będzie kojona

Grozisz mi śmiercią przedstawicielu populacji których mieszkańcy wioski w byle kraju muzułmańskim udusiliby przykrywając czapkami?
Rozumiem że jak pojawia się przedstawiciel ponad 5 miliardowej społeczności wierzącej cytując ważną dla swej religii księgę Twoje sumienie czuje się zagrożone.

>... odszedł... wypisywał...

   Potwierdzam, święte słowa.

   Pozdrawiam.

>   Potwierdzam, święte słowa.
>   Pozdrawiam.



Nie ciesz za wcześnie ślepy człowieku.
Jak widzisz nie daję Ci minusów z litości ponieważ widzę że sensem Twojego istnienia jest prześladowanie masowymi ocenami negatywnymi mojej osoby.

>Nie ciesz za wcześnie ślepy człowieku.
>Jak widzisz nie daję Ci minusów z litości ponieważ widzę że sensem Twojego istnienia jest prześladowanie masowymi ocenami negatywnymi mojej osoby.

Nie osoby, tylko treści wypowiedzi.
>

>Ale, gdyby nie istniała ta dobra wiara, to złe instytucje nie mogłyby jej wykorzystywać do >podporządkowywania sobie ludzi.

Dziwny argument Autografko

   Gdyby nie istniały samochody to nie byłoby wypadków a gdyby nie istniała teoria ewolucji, to Hitler nie mógłby wprowadzić Ustaw Norymberskich...
Obwinianie systemów filozoficznych o skutki działań ludzi, którzy sami o sobie mówią, że są ich przedstawicielami wydaje mi się mocno naciągane...

Pozdrawiam

---

>Dziwny argument Autografko
>   Gdyby nie istniały samochody to nie byłoby wypadków a gdyby nie istniała teoria ewolucji, to Hitler nie mógłby wprowadzić Ustaw Norymberskich...

Ale teoria ewolucji, choć teoria, ma jednak chyba jest lepiej udokumentowana, niż istnienie bogów. Nic na nią nie poradzisz. Z samochodami, rzeczywiście można by się zastanowić.

>Obwinianie systemów filozoficznych o skutki działań ludzi, którzy sami o sobie mówią, że są ich przedstawicielami wydaje mi się mocno naciągane...

A jednak, gdyby nie ludzka tendencja do wiary we wszechmocne byty, to ci przedstawiciele, musieliby się o wiele bardziej nagimnastykować, żeby skłonić innych do podporządkowania. A tak, ludzie sami się ograniczają w imię wiary w nieistniejące istoty.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Dziwny argument Autografko
>>   Gdyby nie istniały samochody to nie byłoby wypadków a gdyby nie istniała teoria ewolucji, to Hitler nie mógłby wprowadzić Ustaw Norymberskich...
>Ale teoria ewolucji, choć teoria, ma jednak chyba jest lepiej udokumentowana, niż istnienie >bogów. Nic na nią nie poradzisz.
No załóżmy, Za późno, żeby to rozwijać.

>>Obwinianie systemów filozoficznych o skutki działań ludzi, którzy sami o sobie mówią, że są ich przedstawicielami wydaje mi się mocno naciągane...
>A jednak, gdyby nie ludzka tendencja do wiary we wszechmocne byty, to ci przedstawiciele, >musieliby się o wiele bardziej nagimnastykować, żeby skłonić innych do podporządkowania. A >tak, ludzie sami się ograniczają w imię wiary w nieistniejące istoty.

Ee według mnie wcale nie musieliby się aż tak gimnastykować:
Stalin, Robespierre, Hitler, Pol-Pot, Mao-Tse-tung, Fidel Castro... poradzili sobie bardzo łatwo bez "wiary we wszechmocne byty".

Czemu Ty nie śpisz

Pozdrawiam

---

>>Ale teoria ewolucji, choć teoria, ma jednak chyba jest lepiej udokumentowana, niż istnienie >bogów. Nic na nią nie poradzisz.
>No załóżmy, Za późno, żeby to rozwijać.

Zgadzam się. Zdecydowanie za późno, nawet jak na mnie.

>>A jednak, gdyby nie ludzka tendencja do wiary we wszechmocne byty, to ci przedstawiciele, >musieliby się o wiele bardziej nagimnastykować, żeby skłonić innych do podporządkowania. A >tak, ludzie sami się ograniczają w imię wiary w nieistniejące istoty.

>Ee według mnie wcale nie musieliby się aż tak gimnastykować:
>Stalin, Robespierre, Hitler, Pol-Pot, Mao-Tse-tung, Fidel Castro... poradzili sobie bardzo łatwo bez "wiary we wszechmocne byty".

Wydaje mi się jednak, że religie mają bardziej totalny wpływ na ludzkie umysły, niż jakakolwiek świecka ideologia. Taką świecką (a więc ludzką) ideologię łatwiej człowiekowi podważyć (odważyć się na jej podważenie). Nie ma w niej bowiem niczego, czego człowiek nie mógłby zrozumieć. Idee religijne, z zasady odwołują się do rzeczy dla człowieka niepoznawalnych. Stąd, chyba trudniej jest się im mentalnie przeciwstawić i dlatego silniej "wgryzają się" w umysły.

>Czemu Ty nie śpisz

A Ty? Ja się już trochę dzisiaj wyspałam.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wydaje mi się jednak, że religie mają bardziej totalny wpływ na ludzkie umysły, niż >jakakolwiek świecka ideologia. Taką świecką (a więc ludzką) ideologię łatwiej człowiekowi >podważyć (odważyć się na jej podważenie). Nie ma w niej bowiem niczego, czego człowiek nie >mógłby zrozumieć. Idee religijne, z zasady odwołują się do rzeczy dla człowieka >niepoznawalnych. Stąd, chyba trudniej jest się im mentalnie przeciwstawić i dlatego silniej >"wgryzają się" w umysły.

Ja z kolei uważam, że odpowiednim byłoby tu powiedzenie:
"Jak kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie".
Dla wielu ludzi religia, ideologia, doktryna filozoficzna są tylko narzędziami...
Wykorzystują to, co akurat jest pod ręką... Naturalną koleją rzeczy jest, że "wartości humanistyczne" i ideologie nie oparte na bytach nadnaturalnych zostały wykorzystane przez ludzkość dopiero w momencie ich odkrycia. Do momentu zauważenia przez Darwina "dziwnych zależności" w przyrodzie jedynym narzędziem które można było wykorzystać do uzależnienia "motłochu" była religia. Stąd zapewne poczucie "silniejszego wgryzania się w umysły" spowodowane po prostu dłuższą tradycją.

>>Czemu Ty nie śpisz
>A Ty? Ja się już trochę dzisiaj wyspałam.
No tak, dobre jedzonko i się robi ciężko a w nocy buszowanko

Pozdrawiam

---

>Ja z kolei uważam, że odpowiednim byłoby tu powiedzenie:
>"Jak kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie".

A ja uważam, że źle uważasz.

>Dla wielu ludzi religia, ideologia, doktryna filozoficzna są tylko narzędziami...
>Wykorzystują to, co akurat jest pod ręką... Naturalną koleją rzeczy jest, że "wartości humanistyczne" i ideologie nie oparte na bytach nadnaturalnych zostały wykorzystane przez ludzkość dopiero w momencie ich odkrycia. Do momentu zauważenia przez Darwina "dziwnych zależności" w przyrodzie jedynym narzędziem które można było wykorzystać do uzależnienia "motłochu" była religia. Stąd zapewne poczucie "silniejszego wgryzania się w umysły" spowodowane po prostu dłuższą tradycją.

Chodzi mi raczej o spojrzenie na to z punktu widzenia wykorzystywanego. Zgodzisz się chyba z twierdzeniem, że im większy ktoś ma autorytet, tym skuteczniej i trwalej jest w stanie przekonać ludzi uznających go za ten autorytet, do swoich racji. Żaden człowiek nie może się pod tym względem równać z bogami. Dla człowieka wierzącego, zanegowanie praw określanych jako pochodzące od bogów jest trudniejsze niż przeciwstawienie się prawom (nawet takim samym), jeżeli wie, że stworzył je człowiek taki, jak on. Ale może się mylę. To Ty z nas dwojga jesteś wierzący.

>No tak, dobre jedzonko i się robi ciężko a w nocy buszowanko

Skąd wiedziałeś?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A ja uważam, że źle uważasz.

Tak to zwykle bywa, kiedy się spotykają ludzie o odmiennych poglądach

>Chodzi mi raczej o spojrzenie na to z punktu widzenia wykorzystywanego. Zgodzisz się chyba z >twierdzeniem, że im większy ktoś ma autorytet, tym skuteczniej i trwalej jest w stanie >przekonać ludzi uznających go za ten autorytet, do swoich racji.
Oczywiście, że tak

> Żaden człowiek nie może się pod tym względem równać z bogami. Dla człowieka wierzącego, >zanegowanie praw określanych jako pochodzące od bogów jest trudniejsze niż przeciwstawienie >się prawom (nawet takim samym), jeżeli wie, że stworzył je człowiek taki, jak on.

   I to racja. Uważam, że im większego autorytetu ktoś używa dla własnych celów, tym większa odpowiedzialność na nim ciąży. Dlatego m.in. uważam, że Kościół Katolicki jako organizacja ponosi odpowiedzialność nie tylko za bezpośrednie uśmiercanie milionów ludzi ale i za zafałszowanie obrazu Boga nie mówiąc już o Biblii. Cóż... Nie zazdroszczę "prowodyrom inkwizycji" dnia sądu...
    Z drugiej strony, jedno z drugim nie ma przecież nic wspólnego!
Za życia nieodżałowanego profesora Religi pojawiało się mnóstwo "kropli profesora Religi", "amuletów P.R", i innych "magicznych pierdółek" "profesora Religi". Uważasz, że należy go obciążyć odpowiedzialnością za działania oszustów posługujących się jego nazwiskiem?
Dla mnie to bardzo niesprawiedliwe podejście.

> Ale może się mylę.
   Akurat w tym przypadku uważam, że masz rację. Już kiedyś pisałem, że kto kłamie jest kłamcą a kto kradnie, złodziejem. Nawet Bóg jeśliby to robił. Moje sumienie nie uznaje w tej kwestii żadnych kompromisów, niezależnie jakie "wyższe racje" by tego wymagały. Tyle, że raczej mówimy o Papieżach, Biskupach i innych "świątobliwościach". "Nie zabijaj" znaczy nie zabijaj; Nie "Heretyka możesz spalić" ani "Murzyn lub Indianin to nie człowiek i jego możesz zabić". Kto przestępuje przykazania dekalogu i tłumaczy to Boskimi prawami udowadnia, że z Bogiem (jako niewierząca możesz powiedzieć: z ideologią biblijną ) nie ma nic wspólnego.

>>No tak, dobre jedzonko i się robi ciężko a w nocy buszowanko
>Skąd wiedziałeś?

Well... Pewnie dlatego, że mam to samo :
"Było takie dużo i dobre, to ja sobie tylko przysiądę na minutkę, chwilunię poleżę" i kilka godzin pęka

Pozdrawiam

---

>Tak to zwykle bywa, kiedy się spotykają ludzie o odmiennych poglądach

No i to zdanie, można by uznać za konkluzję naszej minidyskusji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę podany przez Ciebie przykład profesora Religi, to Ty widzisz tu analogię. Ja jej nie widzę, ponieważ uznaję przedmiot Twojej wiary wyłącznie za wytwór wyobraźni (w przeciwieństwie do istnienia profesora). Dlatego przeraża mnie to, czego ludzie potrafią się dopuścić dla iluzji.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Obwinianie systemów filozoficznych o skutki działań ludzi, którzy sami o sobie mówią, że są ich przedstawicielami wydaje mi się mocno naciągane...
W zasadzie prawda, tylko dlaczego sam nieco wyżej piszesz:

>   gdyby nie istniała teoria ewolucji, to Hitler nie mógłby wprowadzić Ustaw Norymberskich...

Zresztą, to czysta demagogia, która nic z prawdą wspólnego nie ma.
Mały cytat z wiki (niewolnictwo):

niewolnictwo(fragment):

Czy uważasz, że to też wina teorii Darwina?
A może jednak bardziej Biblii?

Czym się różni hitlerowska koncepcja rasy wybranej, od izraelskiego narodu wybranego?
Według mnie tylko skalą. Hitler po prostu miał większe możliwości niż Mojżesz.

>>Obwinianie systemów filozoficznych o skutki działań ludzi, którzy sami o sobie mówią, że są ich przedstawicielami wydaje mi się mocno naciągane...
>W zasadzie prawda, tylko dlaczego sam nieco wyżej piszesz:
>>   gdyby nie istniała teoria ewolucji, to Hitler nie mógłby wprowadzić Ustaw >Norymberskich...

    Właśnie po to, żeby zilustrować moją wypowiedź. Ani Darwin nie odpowiada za eugenikę ani Jezus za niewolnictwo 15 wieków później...

>Mały cytat z wiki (niewolnictwo):
> niewolnictwo(fragment):

Kolejny przełom nastąpił w roku 1562, kiedy angielski handlarz niewolnikami, John Hawkins, wymyślił okrężną drogę handlu przez Atlantyk. Kupował towar w Anglii, wymieniał go na niewolników w Gwinei (obecnie całe atlantyckie wybrzeże Afryki Środkowej), tych wymieniał na towar w Ameryce, który z kolei dostarczał do Anglii. Na każdym etapie uzyskiwał wielokrotne przebicie. Później dodano etap kolonii w Ameryce Północnej. Szacuje się, że pomiędzy XVI i XIX wiekiem przez Atlantyk przewieziono od 12 do 25 milionów Afrykańczyków. Podczas trwających od 3 do 13 tygodni podróży przez ocean umierało średnio 30% niewolników.

>Czy uważasz, że to też wina teorii Darwina?
>A może jednak bardziej Biblii?

   A może ludzi, którzy pozwolili sobie ją wykorzystać w sposób, który im odpowiadał?
To zresztą nie jest jedyny przykład, mam i bardziej "sekularny":
pl.wikiped(*)raw_Człowieka_i_Obywatela
Takie szczytne hasła a taka krwawa jatka... To wina Deklaracji praw człowieka, że Robespierre był rzeźnikiem i mordercą?? Dziwne połączenie przyczyny i skutku stosujesz.

>Czym się różni hitlerowska koncepcja rasy wybranej, od izraelskiego narodu wybranego?
>Według mnie tylko skalą. Hitler po prostu miał większe możliwości niż Mojżesz.

   A według mnie nie, jak pokazuje historia, "naród wybrany" oznacza obarczony większą odpowiedzialnością i doświadczony w większym stopniu niż inne nacje.
Jeśli już dotarłeś do "księgi wyjścia", żeby posłużyć się przykładem, to dlaczego pomijasz inne księgi, np. Jeremiasza, Izajasza, Ezechiela itd. , które zawierają "uzasadnienie wyroku", wytłumaczenie co się zdarzyło, jak i dlaczego?

Ot pierwszy z brzegu przykład:
wiadomosci(*)lenie_dwoch_mezczyzn,item.html

   Stosując podobną "taktykę" można łatwo "udowodnić", że Sąd Okręgowy w Krośnie stosuje nieludzkie metody i znęca się nad ludźmi. Wystarczy napisać:
"Na karę dożywotniego pozbawienia wolności skazał w poniedziałek Sąd Okręgowy w Krośnie (Podkarpackie) 44-letniego Piotra Mojeścika," ...

Pomijając resztę wypowiedzi... Przecież zamykanie ludzi na całe życie jest nieludzkie i straszne! Idąc dalej łatwo można oskarżyć jakiekolwiek państwo o totalitaryzm, okrucieństwo i co tam jeszcze chcesz. Wygodne.

Pozdrawiam

---

>Samo założenie przez ateistów że Boga nie ma jest z natury błędne i nie dlatego że nie ma dowodów na istnienie Boga tylko dlatego że negując jego istnienie sami pośrednio nawet przez jego negację go kreują.

To wcale nie jest założenie, ale udowodniony fakt

I oczywiście przez zaprzeczenie istnienia nic rzeczywistego się nie kreuje. Zaprzeczam istnienia na moim biurku worka z milionem euro. Czy mam liczyć na to, że przez to zaprzeczenie on zaistnieje, nawet tylko pośrednio?

Jedyne co można wykreować poprzez negację, to postać literacka: bez zanegowania istnienia Boga Pędzącego Ślimaka nie pojawiłby się on w literaturze (forumowej, póki co).

>To wcale nie jest założenie, ale udowodniony fakt

Gdyby to był udowodniony fakt to nie dyskutowali byśmy o tym.Bo i po co,ateizm nie miałby za czym optować.A może to też jest dla Ciebie nielogiczne? Aha a gdzie te dowody na nieistnienie Boga, mieszkam w Anglii a tu na pewno by o tym w telewizji powiedzieli, bo w ciemnogrodzie to raczej nie.

>Gdyby to był udowodniony fakt to nie dyskutowali byśmy o tym.Bo i po co,ateizm nie miałby za czym optować.A może to też jest dla Ciebie nielogiczne?

Ludzie mają chyba wrodzoną potrzebę przekonywania innych do swoich racji. A to, że tylko jedna strona dyskusji zna prawdę to chyba nie neguje wg. Ciebie potrzeby przekonywania o tym drugiej strony.

Jeśli masz na półce z książkami Biblię, to zawiera ona wystarczające akta dowodowe w tej sprawie.
W telewizji mówią głównie o newsach albo o złych wiadomościach - a to jest wiadomość baaaardzo stara i dobra

>Jeśli masz na półce z książkami Biblię, to zawiera ona wystarczające akta dowodowe w tej sprawie.

Nie neguję tego,wręcz przeciwnie nawet jako bajka u mnie nie przejdzie.Ale chodziło mi o logiczne podstawy dowodzenia na temat nieistnienia Boga obojętnie jakiej religii w odniesieniu do punktu widzenia ateizmu i agnostycyzmu.Pozdrawiam

Jestem agnostykiem,a moje zdanie na temat tego skąd sie wzieliśmy jest utarte ale nie trzymam się kurczowo czegoś czego jeszcze nikt nie udowodnił ani niezbicie temu zaprzeczył.

>Samo założenie przez ateistów że Boga nie ma jest z natury błędne

Dla ateistów Boga nie ma. Żyją bałwochwalczo,nadając Nauce kompetencje wyroku ostatecznego.
Cały problem istnienia/nieistnienia należy rozpatrywać w kategorii Uwagi.
Powiada za Quranem:
"Chwała niech będzie Bogu,
który stworzył niebiosa i ziemię
i uczynił ciemności i światło"!

Gdyby ateiści skupili Uwagę na bogactwie,różnorodności,pięknie ziemi i niebios doszliby do jednoznacznych wniosków.

O ateistach wspominał już Quran:
7 A gdybyśmy nawet zesłali tobie
Księgę na pergaminie,
której oni dotykaliby swoimi rękami,
to ci, którzy nie uwierzyli,
powiedzieliby z pewnością:
"To są tylko oczywiste zabobony/czary!"

>Dla ateistów Boga nie ma.

Jeżeli Boga nie ma, to nie dla ateistów - ale dla nikogo.

>Żyją bałwochwalczo,nadając Nauce kompetencje wyroku ostatecznego.

Zabawne.
Nie widzę potrzeby, by cokolwiek musiało zastąpić wiarę w boga. U ateisty brak wiary nie pozostawia żadnej pustki do wypełnienia.

>Cały problem istnienia/nieistnienia należy rozpatrywać w kategorii Uwagi.
>Powiada za Quranem:
>"Chwała niech będzie Bogu,
>który stworzył niebiosa i ziemię
>i uczynił ciemności i światło"!

To założenie jest obowiązujące! Ale tylko dla Ciebie.

>Gdyby ateiści skupili Uwagę na bogactwie,różnorodności,pięknie ziemi i niebios doszliby do jednoznacznych wniosków.

Skupili uwagę i doszli do wniosków. Tylko do innych, niż Tobie kazano wierzyć.

>O ateistach wspominał już Quran:
>7 A gdybyśmy nawet zesłali tobie
>Księgę na pergaminie,
>której oni dotykaliby swoimi rękami,
>to ci, którzy nie uwierzyli,
>powiedzieliby z pewnością:

Słusznie. Bo księga,nawet na pergaminie, nawet ze złoceniami i okuciami, nawet wysadzana cudnej piękności klejnotami, to żaden dowód. Niechże bóg się ukaże osobiście albo zrobi coś jednoznacznie boskiego - gwarantuję, że nawet ateiści uwierzą.

>"To są tylko oczywiste zabobony/czary!"

Jeśli są to OCZYWISTE zabobony - to o czym dalej dyskutować?

>Jeżeli Boga nie ma, to nie dla ateistów - ale dla nikogo.

Nie ma dla tych co żyją w ciemności kłamiąc że wyraźnie widzą rzeczywistość.Światłość.

>Skupili uwagę i doszli do wniosków. Tylko do innych, niż Tobie kazano wierzyć

Do wniosków które zdolny jest dostrzec przeciętny wielbłąd,albo słoń.
Nakaż wielbłądowi wierzyć... Czyż nie zachowa się jak ateista?

>Niechże bóg się ukaże osobiście albo zrobi coś jednoznacznie boskiego

Rozejrzyj się,słońce,gwiazdy,księżyc,niebieskość nieba,kwiaty,oczy osoby ukochanej.
Czy nie są ślepymi ludzie którzy wywodzą te zjawiska od przypadku?
Śladem Boga jest świat,dowodem na jego istnienie.
Jeśli nosisz buty to nie wierzysz w istnienie szewca?
Więc nie nazywaj ciemności,światłością.
Quran mówi:
(al-Furqan)
Ci, którzy się nie spodziewają Naszego spotkania,
mówią:
"Dlaczego nie zostali zesłani do nas aniołowie
albo dlaczego nie widzimy naszego Pana?"
I stali się dumni w swoich duszach,
i przekroczyli granice wielkiej zuchwałości.

22 W Dniu, kiedy oni zobaczą aniołów
- tego Dnia nie będzie radosnej wieści
dla grzeszników -
będą mówili:
"To przeszkoda nie do usunięcia."

23 I przystąpiliśmy do dzieł,
jakich oni dokonali,
i uznaliśmy je za proch rozrzucony"

Szanuję ateistów za odwagę niewiary lecz ich ślepota mnie zasmuca.
Nie chcę nikogo nawrócić,chcę się dowiedzieć.

---

"Wiedz że Religią jest to co nadeszło od Allaha, Błogosławionego, Najwyższego. Nie jest to czymś co zostało pozostawione dla intelektu ani ludzkich opinii."Imam al-Barbahârî

>>Jeżeli Boga nie ma, to nie dla ateistów - ale dla nikogo.
>Nie ma dla tych co żyją w ciemności kłamiąc że wyraźnie widzą rzeczywistość.Światłość.

Również twierdzisz, że to Ty wyraźnie widzisz rzeczywistość. Według Twego rozumowania kroczysz więc w ciemnościach, nie wiedząc o tym nawet, i nie oczekując oświecenia, bo jesteś pewien swej wiary.

>>Skupili uwagę i doszli do wniosków. Tylko do innych, niż Tobie kazano wierzyć
>Do wniosków które zdolny jest dostrzec przeciętny wielbłąd,albo słoń.
>Nakaż wielbłądowi wierzyć... Czyż nie zachowa się jak ateista?

Zgubiłem się w tej metaforze. To w końcu wielbłądy wnioskują jak muzułmanie, czy jak ateiści?

>Rozejrzyj się,słońce,gwiazdy,księżyc,niebieskość nieba,kwiaty,oczy osoby ukochanej.
>Czy nie są ślepymi ludzie którzy wywodzą te zjawiska od przypadku?

Oczywiście,że są ślepi. To nie zależy od przypadku, tak samo jak nie zależy od boga.

>Śladem Boga jest świat,dowodem na jego istnienie.
>Jeśli nosisz buty to nie wierzysz w istnienie szewca?

Pewien dość mądry człowiek tak to ujmował:
"Jeśli znajdziesz głęboką dziurę, prowadzącą aż do środka Ziemi, i wrzucisz do niej kamień... czyż ten kamień nie zniknie? Czyż nie jest to dowodem na istnienie Żółtego Podziemnego Pożeracza Kamieni?"

>Więc nie nazywaj ciemności,światłością.

Gdzieżbym śmiał! Nawet nie próbuję!

>Quran mówi:
>(al-Furqan)
>Ci, którzy się nie spodziewają Naszego spotkania,
>mówią:
>"Dlaczego nie zostali zesłani do nas aniołowie
>albo dlaczego nie widzimy naszego Pana?"
>I stali się dumni w swoich duszach,
>i przekroczyli granice wielkiej zuchwałości.
>22 W Dniu, kiedy oni zobaczą aniołów
>- tego Dnia nie będzie radosnej wieści
>dla grzeszników -
>będą mówili:
>"To przeszkoda nie do usunięcia."
>23 I przystąpiliśmy do dzieł,
>jakich oni dokonali,
>i uznaliśmy je za proch rozrzucony"

Szczerze mówiąc, jest to niskiego lotu literatura. Z tego co słyszałem, Koran jest interesujący jeśli czytany w oryginale. Żałuję, że nie znam tego języka i mam nadzieję, że kiedyś jeszcze będę miał czas zapoznać się chociażby z podstawami arabskiego.

>Szanuję ateistów za odwagę niewiary lecz ich ślepota mnie zasmuca.
>Nie chcę nikogo nawrócić,chcę się dowiedzieć.
>

---

"Wiedz że Religią jest to co nadeszło od Allaha, Błogosławionego, Najwyższego. Nie jest to czymś co zostało pozostawione dla intelektu ani ludzkich opinii."Imam al-Barbahârî

No tak, to akurat widać wyraźnie.

>Również twierdzisz, że to Ty wyraźnie widzisz rzeczywistość.

Widzę cudowne gwiazdy,bezkresne niebo z chmurami.To dowód na istnienie Boga.
ZAnim pojawili się ateiści pisał o nich Quran:


6 A dla tych, którzy nie uwierzyli
w swojego Pana - cierpienie Gehenny.
Jakże to nieszczęsne miejsce przybycia!

7 Kiedy oni zostaną tam wrzuceni,
posłyszą jej ryk, ona się bowiem gotuje

8 i omal nie wybuchnie ze wściekłości.
Za każdym razem, gdy wrzucają do niej czeredę

zapytują ich strażnicy Gehenny:
"Czyż nie przychodził do was ostrzegający?"

9 Oni mówią:
"Tak! Przychodził do nas ostrzegający,
lecz my uznaliśmy go za kłamcę
i powiedzieliśmy:
Bóg nie zesłał niczego;
jesteście jedynie w wielkim błędzie"

(67-al-Mulk)


>Zgubiłem się w tej metaforze. To w końcu wielbłądy wnioskują jak muzułmanie, czy >jak ateiści?

Wielbłądy nie wierzą w Boga. Jak ateiści.
Wnioskują jak ateiści gdyż nie przejawiają śladów kultu religijnego jakie wierząca istota przejawia.

>Żółtego Podziemnego Pożeracza Kamieni?

Jeśli takim określeniem nazywany jest środek Ziemi to można się zgodzić z szacunkiem dla wyobraźni o tym piszącego.

---

"Wiedz że Religią jest to co nadeszło od Allaha, Błogosławionego, Najwyższego. Nie jest to czymś co zostało pozostawione dla intelektu ani ludzkich opinii."Imam al-Barbahârî

>>Również twierdzisz, że to Ty wyraźnie widzisz rzeczywistość.
>Widzę cudowne gwiazdy,bezkresne niebo z chmurami.To dowód na istnienie Boga.

To dowód na istnienie gwiazd, nieba oraz chmur. Oraz na poczucie estetyki patrzącego.
Hindusi natomiast uznają to za dowód istnienia co najmniej 30 tysięcy bogów.

>ZAnim pojawili się ateiści pisał o nich Quran:

A co było przed Quranem? Wcześniej o ateistach na pewno coś pisali lub mówili kapłani Ozyrysa, Baala, Zeusa, Apollona, Mitry...

Zaprawdę: religie przemijają, Ateizm jest wieczny!

>Wielbłądy nie wierzą w Boga. Jak ateiści.
>Wnioskują jak ateiści gdyż nie przejawiają śladów kultu religijnego jakie wierząca istota przejawia.

Wielbłądy wierzą w boga w głębi serca, w sposób doskonały - dlatego nie potrzebują kultu.

>>Żółtego Podziemnego Pożeracza Kamieni?
>Jeśli takim określeniem nazywany jest środek Ziemi to można się zgodzić z szacunkiem dla wyobraźni o tym piszącego.

Mylisz się - Żółty Podziemny Pożeracz Kamieni jest w pełni realnym bytem, a jego istnienie przecież właśnie udowodniłem.

>Żółty Podziemny Pożeracz Kamieni

Najpierw pokaż mi taką dziurę.

Ja pokazuję Ci to co istnieje, niebo,jego stwórcą jest Allah (Jego Imię Chwalone na Wieki).
Każdy może nazywać Allaha jak chce.
To nie wiara,to wiedza.

>>Żółty Podziemny Pożeracz Kamieni
>Najpierw pokaż mi taką dziurę.
>Ja pokazuję Ci to co istnieje, niebo,jego stwórcą jest Allah (Jego Imię Chwalone na Wieki).
>Każdy może nazywać Allaha jak chce.
>To nie wiara,to wiedza.

Dobry jesteś - napisałeś we wszystkich wątkach po kolei - ale co mnie smuci , te same bzdury.

>>Żółty Podziemny Pożeracz Kamieni
>Najpierw pokaż mi taką dziurę.
>Ja pokazuję Ci to co istnieje, niebo,jego stwórcą jest Allah (Jego Imię Chwalone na Wieki).
>Każdy może nazywać Allaha jak chce.
>To nie wiara,to wiedza.

Wrzuć kamień do dziury po wierceniach geologicznych, takiej na 2-3 km głębokiej. Kamień zostanie pożarty przez Żółtego Pożeracza - już tego kamienia na oczy nie zobaczysz. A co dopiero po wrzuceniu do dziury sięgającej do środka Ziemi.
Oczywiście tacy jak Ty są głusi i ślepi na takie argumenty, mimo że oprócz wiary w Żółtego Pożeracza kamieni przedstawiam również dowód eksperymentalny na Jego Żółte Błogosławione Istnienie.

Pokazując mi niebo, udowadniasz mi istnienie nieba, a nie Allacha czy Brahmy lub Jahwe.
Inna sprawa, że to co pokażesz jako niebo, jest tak naprawdę powietrzem i kończy się kilka kilometrów nad Ziemią.

Jeśli stwórcą nieba jest Allach, to mogę się z tym zgodzić pod warunkiem, że Ty zgodzisz się, że stwórcą Allacha jest Mahomet. Czyli, przenosimy dyskusję w krainę literatury.

Czy tego oszołoma już można zbanować? Naprawdę, jaki sens udawać, że on tu "dyskutuje"?

>>Samo założenie przez ateistów że Boga nie ma jest z natury błędne i nie dlatego że nie ma >dowodów na istnienie Boga tylko dlatego że negując jego istnienie sami pośrednio nawet przez >jego negację go kreują.
>To wcale nie jest założenie, ale udowodniony fakt
   Zdaje się, że cały świat czeka na dowód. Przedstaw go, nie krępuj się

---

>>>Samo założenie przez ateistów że Boga nie ma ....
>>To wcale nie jest założenie, ale udowodniony fakt
>   Zdaje się, że cały świat czeka na dowód. Przedstaw go, nie krępuj się

Wiem, że w dobrym tonie jest udawać, że na to pytanie nie ma się odpowiedzi. Taka zasada kulturalnych ludzi, by się nie wywyższać itd. Nic to, przepraszam, ale odpowiem tak jak myślę, a nie jak byłoby grzecznie...

W mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku przeprowadziłem dowód na nieistnienie boga szykującego wygodne zaświaty dla istot ludzkich Oczywiście jest jeszcze ewentualność boga, który nie interesuje się istotami ludzkimi, ale wtedy nie ma również powodu, by istoty ludzkie go w jakikolwiek sposób czciły. Jeśli nie jest dla Ciebie wystarczający, to można dodać jeszcze następujące dowody dodatkowe:

Wszystkie dotychczas przedstawione "dowody" na ISTNIENIE boga (od Arystotelesa, Św. Tomasza, Św. Augustyna, Kartezjusza itd.) posiadają więcej niż jedno rozwiązanie. Inaczej mówiąc, wynik "bóg istnieje" jest tylko jednym z możliwych rozwiązań tych problemów. Nie są więc wystarczające.

Na pytanie o "pierwszego poruszyciela" można również odpowiedzieć "wielki wybuch" albo po prostu "nie musi być żadnego pierwszego poruszyciela, tak jak nie ma rozstrzygnięcia dylematu czy pierwsze było jajko czy kura".

Na pytanie Kartezjusza o "moc podtrzymującą nasze istnienie" można również odpowiedzieć: reakcje chemiczne, metabolizm, siły przyciągania międzycząsteczkowego itd.

Na pytanie o "największą doskonałość, która musi istnieć realnie, gdyż inaczej nie była by największą doskonałością - i to jest bóg" można odpowiedzieć: to pytanie jest konstrukcją słowną podobna do pytania o "czy wszechmocny bóg może stworzyć tak wielki kamień, by nie mógł go podnieść". A sprytne konstrukcje słowne nie mają mocy sprawczej: byty nie zaczynają istnieć realnie tylko dlatego, że ktoś skonstruuje zgrabne zdanie o ich istnieniu. Lub inna odpowiedź: być może największa doskonałość nie ma świadomości i nie jest bogiem, tylko po prostu nie ma doskonałości większej od niej.

I tak dalej.

Tak więc, jeśli ma żadnych dowodów na istnienie boga, jest natomiast pod dostatkiem dowodów na jego nieistnienie, to jest dowiedzione, że bóg nie istnieje.

Amen. I tak mi dopomóż Bóg i Maryja Zawsze Dziewica. I Mahomet jego jedynym prorokiem. I Asztarte oraz Mitra z Izydą oraz Kryszną, tak na wszelki wypadek.

>Wiem, że w dobrym tonie jest udawać, że na to pytanie nie ma się odpowiedzi. Taka zasada >kulturalnych ludzi, by się nie wywyższać itd. Nic to, przepraszam, ale odpowiem tak jak >myślę, a nie jak byłoby grzecznie...

Czekaj... (Sprawdzam...
www.sciencedaily.com/ - check
www.sciencenews.org/ - check
www.physorg.com/ - check
...)

Nie, fakty są takie, że na to pytanie nikt nie ma odpowiedzi, w każdym razie do godz 13:30 dzisiaj. Zapewne wszystkie media by o tym trąbiły. Kultura i dobry ton nie mają tu nic do rzeczy .

>W mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku przeprowadziłem dowód na nieistnienie boga >szykującego wygodne zaświaty dla istot ludzkich Oczywiście jest jeszcze ewentualność >boga, który nie interesuje się istotami ludzkimi, ale wtedy nie ma również powodu, by istoty >ludzkie go w jakikolwiek sposób czciły. Jeśli nie jest dla Ciebie wystarczający, to można >dodać jeszcze następujące dowody dodatkowe:

To o czym piszesz to nie dowody tylko spekulacje.

>Wszystkie dotychczas przedstawione "dowody" na ISTNIENIE boga (od Arystotelesa, Św. Tomasza, >Św. Augustyna, Kartezjusza itd.) posiadają więcej niż jedno rozwiązanie. Inaczej mówiąc, >wynik "bóg istnieje" jest tylko jednym z możliwych rozwiązań tych problemów. Nie są więc >wystarczające.

To także spekulacje.

>Na pytanie o "pierwszego poruszyciela" można również odpowiedzieć "wielki wybuch" albo po >prostu "nie musi być żadnego pierwszego poruszyciela, tak jak nie ma rozstrzygnięcia >dylematu czy pierwsze było jajko czy kura".
>Na pytanie Kartezjusza o "moc podtrzymującą nasze istnienie" można również odpowiedzieć: >reakcje chemiczne, metabolizm, siły przyciągania międzycząsteczkowego itd.
> ....
>I tak dalej.

   Można odpowiedzieć w dowolny sposób, tylko jaki to ma wpływ na fakty? Od kiedy to spekulacje kierują rzeczywistością? Jeśli nie możesz znać odpowiedzi na jakieś pytanie to czy racjonalnym jest założyć sobie po prostu, że znasz? Możesz wtedy odczuwać komfort i potraktować problem jako rozwiązany ale nie ma to najmniejszego przełożenia na świat fizyczny.
Szeroko rozumiany "Bóg" istnieje albo nie. To, czy sobie założysz że tak albo nie, nie ma najmniejszego znaczenia, jak również to, czy uwierzysz w założenia czynione przez innych ludzi, których być może uważasz za autorytety.

>Tak więc, jeśli ma żadnych dowodów na istnienie boga, jest natomiast pod dostatkiem dowodów >na jego nieistnienie, to jest dowiedzione, że bóg nie istnieje.

Mnie wystarczyłby jeden. Masz jakiś?

Pozdrawiam

---

>Nie, fakty są takie, że na to pytanie nikt nie ma odpowiedzi, w każdym razie do godz 13:30 dzisiaj. Zapewne wszystkie media by o tym trąbiły. Kultura i dobry ton nie mają tu nic do rzeczy .

Przecież ja właśnie mam odpowiedź ) Nie mam tytułu naukowego, ani nie jestem medialny, więc i media nic nie podały.
Chwila, chwila - zaraz sprawdzę... a czy jakieś media podały, że zostało dowiedzione, że bóg istnieje? Bo jeśli nie podały dowodu, to jaki mamy powód by zakładać, że istnieje?

>To o czym piszesz to nie dowody tylko spekulacje.

To najlepsza możliwa odpowiedź na spekulacje o istnieniu bóstw.

Czy wymagasz twardego dowodu na nieistnienie Hefajstosa - boga kowali, czy zakładasz jego nieistnienie jako oczywiste?

>   Można odpowiedzieć w dowolny sposób, tylko jaki to ma wpływ na fakty? Od kiedy to spekulacje kierują rzeczywistością? Jeśli nie możesz znać odpowiedzi na jakieś pytanie to czy racjonalnym jest założyć sobie po prostu, że znasz? Możesz wtedy odczuwać komfort i potraktować problem jako rozwiązany ale nie ma to najmniejszego przełożenia na świat fizyczny.

Wystarczy, że można dowieść nieistnienia boga np. opisanego w wierzeniach chrześcijańskich i Biblii, jako wewnętrznie sprzecznego. Podobnie można postąpić z innymi bogami.
A dalej to już jak w matematyce. Jeśli przeprowadzisz dowód, to twierdzenie jest prawdziwe, chyba że ktoś wskaże błędy w dowodzie. Nazwanie dowodu "spekulacjami" nie wystarcza, by go obalić.

>Szeroko rozumiany "Bóg" istnieje albo nie. To, czy sobie założysz że tak albo nie, nie ma najmniejszego znaczenia, jak również to, czy uwierzysz w założenia czynione przez innych ludzi, których być może uważasz za autorytety.

2+2=4
To jest prawda, albo nie. Zakładamy, że to jest prawda i możemy to udowodnić. Ale jak ktoś się uprze - że NIE WIADOMO, to będzie twierdził, że ten dowód to tylko spekulacja, oparta na założeniach i autorytecie jakichś tam matematyków.

Dlatego ja sobie NIE ZAKŁADAM, że "tak", albo 'nie", tylko to udowadniam. Inna sprawa, czy każdy jest w stanie zrozumieć dowód.

Aha: Światłość!

>Chwila, chwila - zaraz sprawdzę... a czy jakieś media podały, że zostało dowiedzione, że bóg >istnieje? Bo jeśli nie podały dowodu, to jaki mamy powód by zakładać, że istnieje?

   Cóż, jeśli zapytasz o początek naszego wszechświata, to masz tylko dwie opcje.
Albo ktoś świadomie doprowadził do jego zaistnienia albo nie. Żadna z tych możliwości nie została do dzisiaj udowodniona ani wykluczona. To, że pozwolisz sobie "kazać" Bogu nie istnieć nie ma na to żadnego wpływu. Dlatego właśnie, ponieważ to MOŻLIWE, NALEŻY zakładać, że istnieje.

>Czy wymagasz twardego dowodu na nieistnienie Hefajstosa - boga kowali, czy zakładasz jego >nieistnienie jako oczywiste?

Nie wymagam, powiem więcej, o ile jego istnienie nie pozostaje w sprzeczności z udowodnionymi faktami, nie mogę zakładać jego nieistnienia a priori. Opowiedz o nim więcej Podyskutujemy, czy jego istnienie jest prawdopodobne oraz jakie implikacje z tego płyną

>Wystarczy, że można dowieść nieistnienia boga np. opisanego w wierzeniach chrześcijańskich i >Biblii, jako wewnętrznie sprzecznego. Podobnie można postąpić z innymi bogami.

   W ten sposób możesz wykazać tylko i wyłącznie sprzeczność w opisie. To, że np. autorzy Biblii nadawali Bogu sprzeczne cechy świadczy o występowaniu między nimi różnic. O niczym innym. Regułą jest, że zeznania świadków dramatycznych wydarzeń (ot choćby wypadku czy napadu) różnią się między sobą a często są sprzeczne. Czy znaczy to, że opisywane przez nich zdarzenie nie wystąpiło ?

>A dalej to już jak w matematyce. Jeśli przeprowadzisz dowód, to twierdzenie jest prawdziwe, >chyba że ktoś wskaże błędy w dowodzie. Nazwanie dowodu "spekulacjami" nie wystarcza, by go >obalić.
Więc przedstaw go proszę Powiedzenie: "Boga nie ma" jest według Ciebie dowodem?
Proszę o posługiwanie się definicją dowodu:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_(matematyka)

>2+2=4
>To jest prawda, albo nie. Zakładamy, że to jest prawda i możemy to udowodnić. Ale jak ktoś >się uprze - że NIE WIADOMO, to będzie twierdził, że ten dowód to tylko spekulacja, oparta na >założeniach i autorytecie jakichś tam matematyków.

   Nie. Jeśli zdefiniujemy czym jest 2, czym jest + i czym jest = to wynikiem zawsze będzie 4.
To nie jest kwestia uporu.

>Dlatego ja sobie NIE ZAKŁADAM, że "tak", albo 'nie", tylko to udowadniam. Inna sprawa, czy >każdy jest w stanie zrozumieć dowód.

Mówiąc "Jest tak i tak bo ja tak mówię" niczego nie udowadniasz...
Właściwie to udowadniasz ale ... może lepiej tego nie poruszajmy

Pozdrawiam

---

>>Czy wymagasz twardego dowodu na nieistnienie Hefajstosa - boga kowali, czy zakładasz jego >nieistnienie jako oczywiste?
>Nie wymagam, powiem więcej, o ile jego istnienie nie pozostaje w sprzeczności z udowodnionymi faktami, nie mogę zakładać jego nieistnienia a priori. Opowiedz o nim więcej Podyskutujemy, czy jego istnienie jest prawdopodobne oraz jakie implikacje z tego płyną

Nie nabierzesz mnie, że nie wiesz kim był Hefajstos

Poza tym, sobie przyznajesz prawo zakładania apriori nieistnienia jakiegoś boga, ale mnie już tego robić (z innym bogiem) nie wolno?

>   W ten sposób możesz wykazać tylko i wyłącznie sprzeczność w opisie. To, że np. autorzy Biblii nadawali Bogu sprzeczne cechy świadczy o występowaniu między nimi różnic. O niczym innym. Regułą jest, że zeznania świadków dramatycznych wydarzeń (ot choćby wypadku czy napadu) różnią się między sobą a często są sprzeczne. Czy znaczy to, że opisywane przez nich zdarzenie nie wystąpiło ?

Jeśli świadkowie w sprawie o morderstwo składają sprzeczne zeznania, a w dodatku ofiara spokojnie sobie żyje - to tak, uznaję, że zdarzenie nie nastąpiło. A sprzeczności opisu osób boskich w Biblii są tej właśnie miary.

>>A dalej to już jak w matematyce. Jeśli przeprowadzisz dowód, to twierdzenie jest prawdziwe, >chyba że ktoś wskaże błędy w dowodzie. Nazwanie dowodu "spekulacjami" nie wystarcza, by go >obalić.
>Więc przedstaw go proszę Powiedzenie: "Boga nie ma" jest według Ciebie dowodem?
>Proszę o posługiwanie się definicją dowodu:
>pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_(matematyka)
>>2+2=4

Zgodnie z podanymi definicjami, dowiodłem fałszywości twierdzenia o ISTNIENIU boga poprzez dowód nie wprost (apagogiczny) - dowodząc niedorzeczności takiego twierdzenia dla poszczególnych bogów (lub wskazując, że dla poszczególnych bogów taki dowód został przeprowadzony przez innych autorów). Oczywiście, ktoś może nadal twierdzić, że nie został zbadany KAŻDY wulkan na Ziemi pod kątem istnienia w jego wnętrzu kuźni Hefajstosa, ale chyba litościwie to pominiemy.
Następnie ma tu zastosowanie dowód indukcyjny: skoro można to zrobić dla "n" bogów, to przyjmujemy, że dowód jest dowiedziony również dla "n+1" czyli każdego następnego boga.

CND.

>   Nie. Jeśli zdefiniujemy czym jest 2, czym jest + i czym jest = to wynikiem zawsze będzie 4.
>To nie jest kwestia uporu.

Więc jeśli się zdefiniuje np. Jahwe jako byt kochający wszystkich ludzi oraz sprawiedliwy i wszechwiedzący wszechmocny, i zestawi się to z jego wszelkimi dostępnym opisami, to równanie się nie zgadza.

>Mówiąc "Jest tak i tak bo ja tak mówię" niczego nie udowadniasz...
>Właściwie to udowadniasz ale ... może lepiej tego nie poruszajmy

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś innych moich wypowiedzi w tym wątku, do których nawiązujemy w tej dyskusji. Podałem konkretne dowody, a nie "bo tak i już".

>Nie nabierzesz mnie, że nie wiesz kim był Hefajstos
Wiem ale mogę coś pomijać. Jego "mieszkanie" w Etnie stawia jego istnienie pod znakiem zapytania. Pojawia się ponadto problem jego "rodziców", Zeusa i Hery. Chcąc rozważać istnienie Hefajstosa, musimy najpierw ustalić z całkowitą pewnością, lub przynajmniej bardzo uprawdopodobnić istnienie i sposób "pojawienia się" jego rodziców... Natomiast nie mogę stwierdzić, że wiem w 100%, że taki osobnik nie istnieje.

>Poza tym, sobie przyznajesz prawo zakładania apriori nieistnienia jakiegoś boga, ale mnie >już tego robić (z innym bogiem) nie wolno?

Przecież piszę, że dopuszczam istnienie Hefajstosa...

>Jeśli świadkowie w sprawie o morderstwo składają sprzeczne zeznania, a w dodatku ofiara >spokojnie sobie żyje - to tak, uznaję, że zdarzenie nie nastąpiło. A sprzeczności opisu osób >boskich w Biblii są tej właśnie miary.

Ziemia i cały wszechświat istnieją i można je obserwować, więc "wypadek wystąpił" a "ofiara nie żyje". Które dokładnie "sprzeczności" są tej miary?

>Zgodnie z podanymi definicjami, dowiodłem fałszywości twierdzenia o ISTNIENIU boga poprzez >dowód nie wprost (apagogiczny) - dowodząc niedorzeczności takiego twierdzenia dla >poszczególnych bogów (lub wskazując, że dla poszczególnych bogów taki dowód został >przeprowadzony przez innych autorów). Oczywiście, ktoś może nadal twierdzić, że nie został >zbadany KAŻDY wulkan na Ziemi pod kątem istnienia w jego wnętrzu kuźni Hefajstosa, ale chyba >litościwie to pominiemy.

Sęk w tym, że w dowodzeniu nie ma miejsca na "litościwe pomijanie"

>Następnie ma tu zastosowanie dowód indukcyjny: skoro można to zrobić dla "n" bogów, to >przyjmujemy, że dowód jest dowiedziony również dla "n+1" czyli każdego następnego boga.
>CND.

   Nie znając właściwości wszystkich elementów zbioru nie możesz przecież przeprowadzać dowodu indukcyjnego... W taki sposób łatwo mógłbym "udowodnić" tezę przeciwną:
"Jeśli każde urządzenie jakie znam zostało zaprojektowane przez istotę myślącą to np. organizm ludzki jako urządzenie jest zaprojektowany." Oczywiście to wnioskowanie jest błędne
a przedstawiony przeze mnie "dowód" to żaden dowód.

>Więc jeśli się zdefiniuje np. Jahwe jako byt kochający wszystkich ludzi oraz sprawiedliwy i >wszechwiedzący wszechmocny, i zestawi się to z jego wszelkimi dostępnym opisami, to równanie >się nie zgadza.

   Cechy które tu przedstawiasz, wynikają z wyobrażeń lub opisów różnych osób na temat JHWH.
Jaki to ma związek z Jego rzeczywistymi cechami JEŚLI istnieje? Pójdźmy dalej tropem Twojego "dowodu":
pl.wikipedia.org/wiki/Klaudiusz_Ptolemeusz pisał, że ziemia jest centrum wszechświata, natomiast Kopernik, wręcz przeciwnie. Ponieważ w opisach tych dwóch ludzi występują wyraźne sprzeczności, należy uznać, że ziemia nie istnieje ??? Dziwny sposób wnioskowania.

>Podałem konkretne dowody, a nie "bo tak i już".

J.W., To NIE SĄ dowody tylko przesłanki i mniej lub bardziej sensowne argumenty.
Kiedy uzgodnimy już, że dowodów zarówno na istnienie jak i na nieistnienie Boga na dzień dzisiejszy nie ma, możemy porozmawiać o argumentach

Pozdrawiam

---

>>Nie nabierzesz mnie, że nie wiesz kim był Hefajstos
>Wiem ale mogę coś pomijać. Jego "mieszkanie" w Etnie stawia jego istnienie pod znakiem zapytania. Pojawia się ponadto problem jego "rodziców", Zeusa i Hery. Chcąc rozważać istnienie Hefajstosa, musimy najpierw ustalić z całkowitą pewnością, lub przynajmniej bardzo uprawdopodobnić istnienie i sposób "pojawienia się" jego rodziców... Natomiast nie mogę stwierdzić, że wiem w 100%, że taki osobnik nie istnieje.

Zapewne, gdyby Hefajstos osobiście stanął Ci na drodze i zapewniał, że nie istnieje, to też być powątpiewał (bo może kłamie? jak zdefiniować prawdę? w sumie, młotek ma jak hefajstos...).

>przeprowadzony przez innych autorów). Oczywiście, ktoś może nadal twierdzić, że nie został >zbadany KAŻDY wulkan na Ziemi pod kątem istnienia w jego wnętrzu kuźni Hefajstosa, ale chyba >litościwie to pominiemy.
>Sęk w tym, że w dowodzeniu nie ma miejsca na "litościwe pomijanie"

Twoje wypowiedzi są niespójne. Raz piszesz, że "Chcąc rozważać istnienie Hefajstosa, musimy najpierw ustalić z całkowitą pewnością, lub przynajmniej bardzo uprawdopodobnić istnienie i sposób "pojawienia się" jego rodziców", a w drugim zdaniu nawet przeszukanie pozostałych wulkanów (oprócz Etny) też by Cie nie przekonało o jego nieistnieniu.

>   Nie znając właściwości wszystkich elementów zbioru nie możesz przecież przeprowadzać dowodu indukcyjnego... W taki sposób łatwo mógłbym "udowodnić" tezę przeciwną:
>"Jeśli każde urządzenie jakie znam zostało zaprojektowane przez istotę myślącą to np. organizm ludzki jako urządzenie jest zaprojektowany." Oczywiście to wnioskowanie jest błędne

Kiepski przykład, bo organizm nie jest urządzeniem.

A jeśli n świadków świadczących o bogu kłamie, to n+1 też kłamie.

>   Cechy które tu przedstawiasz, wynikają z wyobrażeń lub opisów różnych osób na temat JHWH.
>Jaki to ma związek z Jego rzeczywistymi cechami JEŚLI istnieje? Pójdźmy dalej tropem Twojego "dowodu":

Jeśli cechy przypisywane Jahwe nie są zgodne z rzeczywistością, to czym Jahwe różni sie od pozaziemskiej inteligencji - czyli mądrego kosmity o np. polimorficznym organizmie albo wręcz zbudowanego np. z fal grawitacyjnych, powiedzmy. Przecież taki kosmita nie byłby automatycznie faktycznym bogiem wg chrześcijańskiej definicji.

>pl.wikipedia.org/wiki/Klaudiusz_Ptolemeusz pisał, że ziemia jest centrum wszechświata, natomiast Kopernik, wręcz przeciwnie. Ponieważ w opisach tych dwóch ludzi występują wyraźne sprzeczności, należy uznać, że ziemia nie istnieje ??? Dziwny sposób wnioskowania.

Zaiste, dziwny. Przecież oni pisali o MIEJSCU Ziemi w Kosmosie, na podstawie faktów i obliczeń. A ziemie mieli pod stopami i co do tego faktu się zgadzali.

>J.W., To NIE SĄ dowody tylko przesłanki i mniej lub bardziej sensowne argumenty.
>Kiedy uzgodnimy już, że dowodów zarówno na istnienie jak i na nieistnienie Boga na dzień dzisiejszy nie ma, możemy porozmawiać o argumentach

Dobra, wyciągam kolejnego asa z rękawa. Zaraz Ci udowodnię, że bogów nie ma. Mianowicie cały świat (również Ty i twój komputer, oraz wszystkie religijne dyskusje) istnieje tylko jako wyobrażenie w moim umyślę. Gdy zasnę, lub nawet tylko mrugnę, to wszystko znika. Gdy obudzę się lub otworzę oczy po mrugnięciu, wszystko wraca na swoje miejsce jakby nigdy nic - dlatego Ty nie odczuwasz różnicy ani chwilowego braku istnienia. Nie robię tego świadomie, ani nie kontroluję, ani nie wiem co myślą inni. Dlatego nie ma bogów: ja ich sobie tylko wyobraziłem. ))

Wielki plus za cierpliwość Ojcze Lesiotrze. Są jednakże ludzie, którzy wiedzą i głoszą. Gdy już pokarze się im absurdalność wszystkiego, co powiedzieli, idą z tym samym tekstem gdzie indziej. Jednocześnie są zatroskani i pełni miłości bliźniego. Z tym że w ich mniemaniu bliźni jest idiotą, który ma kupić urojony towar (dla dobra sprzedawcy, który musi mieć wokół rojących). Żadne słowa, żadne myśli, żadne normalne uczucia nie liczą się dla sprzedawców. Oni wiedzą. Oni wierzą. Oni żądają, by ich otoczenie powtarzało ich myśli. Bo kto nie jest z nimi, ten jest przeciwko nim. Jak mówił ich idol.

>Dlatego właśnie, ponieważ to MOŻLIWE, NALEŻY zakładać, że istnieje.
Nie, nie "należy". MOŻNA.
Pozdrawiam.

To już spór o szczegóły.
Ja na przykład uznaję się za ateistę, ale jestem świadom trywialnego w istocie faktu, że nieistnienia boga nie sposób dowieść. Mimo to nie nazwał bym się agnostykiem, która to postawa wiąże się dla mnie z przyjęciem pewnej równoważności między możliwością istnienia boga a możliwością jego nieistnienia.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>"Ateiści odrzucają pokorę wobec tradycji i po prometejsku rzucają jej wyzwanie, podczas gdy
>agnostycy okazują tej samej tradycji tyleż krytyczny co ostrożny szacunek"

Co za bzdura. Można być ateistą, który szanuje religie, bo uważa, że to część tradycji i kultury ludzkości, mimo, że sam w nie nie wierzy a można być antyklerykalnym agnostykiem. Żadna z tych postaw nie określa stosunku do religii!

Ja jestem agnostykiem nie tylko w kwestii bogów, ale także w kwestiach para- czy pseudonaukowych. Nigdy nie mówię, że UFO/duchy/superman nie istnieje, tylko zawsze z zainteresowaniem ( czasem większym, czasem mniejszym) słucham co druga strona ma do powiedzania i zwracam uwage na nieścisłości.

Ataku na agnostycyzm ciąg dalszy:
"Ateista odrzuca istnienie boga, gdyż nie ma i wie, że nikt inny nie ma, żadnej rzetelnej wiedzy o istnieniu boga, ani nie przedstawiono mu żadnych godnych tego miana argumentów na rzecz jego istnienia. [..]Ateista zachowuje się i myśli jak naukowiec: dowodu - powiada - wymaga teza o istnieniu jakiegoś bytu, nieistnienia bowiem udowodnić nie podobna. Nie można wykazać nieistnienia jakiegoś realnego bytu (pomijamy tu kwestię wytworów intelektu), gdyż albo nie mamy na temat danego bytu żadnej rzetelnej wiedzy, jak więc mielibyśmy wskazać te jego atrybuty, które miałyby dowodzić jego nieistnienia, albo jakąś wiedzę mamy, i wtedy porzucamy zamiar udowodnienia, że byt, który ma poznawalne konsekwencje empiryczne w rzeczywistości nie istnieje."

Kanta się nie czytało.

---

Neurosis

>Co za bzdura. Można być ateistą, który szanuje religie, bo uważa, że to część tradycji i kultury ludzkości, mimo, że sam w nie nie wierzy a można być antyklerykalnym agnostykiem. Żadna z tych postaw nie określa stosunku do religii!
>Ja jestem agnostykiem nie tylko w kwestii bogów, ale także w kwestiach para- czy pseudonaukowych. Nigdy nie mówię, że UFO/duchy/superman nie istnieje, tylko zawsze z zainteresowaniem ( czasem większym, czasem mniejszym) słucham co druga strona ma do powiedzania i zwracam uwage na nieścisłości.

Dokładnie. Zwróćcie uwagę na to że postawa ateisty bywa czasem skrajnie bierna i często skupia się tylko i wyłącznie na samej negacji bez przeanalizowania punktu widzenia drugiej strony. Agnostyk jest bardziej otwarty i tolerancyjny nie zamyka się w swoim ,,ja mam rację,,.

>Dokładnie. Zwróćcie uwagę na to że postawa ateisty bywa czasem skrajnie bierna i często skupia się tylko i wyłącznie na samej negacji bez przeanalizowania punktu widzenia drugiej strony. Agnostyk jest bardziej otwarty i tolerancyjny nie zamyka się w swoim ,,ja mam rację,,.

Autor mówi: skoro nie ma dowodów na istnienie Boga, to Bóg nie istnieje. Wcześniej mówi, że nie może być dowodów na nieistnienie Boga.Z tego wynika, że można dać tylko dowód istnienia, którego brak jest dowodem nieistnienia.

Najpierw stwarza boga (tak jak powiedział Rimb, skoro neguje to postuluje istnienie), by zaraz potem bezpodstawnie go obalić (z braku dowodów istnienia wysnuwa wniosek o nieistnieniu czegoś, co sam założył [bezpodstawnie, bo jedyny argument to brak dowodów na istnienie]) tak to idzie czy ja coś przeoczyłem?

---

Neurosis

Moim zdaniem- tak, przeoczyłeś fakt że ateizm jest -choćby w ujęciu historycznym- REAKCJĄ na teizm więc to nie ateizm tworzy boga. A-teizm to odrzucenie postulatów teizmu, zakwestionowanie ich podstaw.

Po drugie- ateizm odrzuca konieczność dowodzenia NIEistnienia jako absurd. Domaga się- co jest logiczne- dowodu istnienia od stawiających tezę, że jest ono faktem i odmiawia uznania owego istnienia za fakt bez obecności dowodów. Od bardzo ogólnie pojmowanego agnostycyzmu różni się tym, że bez nich uznaje rozważanie sprawy za przedmiotowe (a nie godne powstrzymania się od głosu). Tym samym jest odrzuceniem postawy "ok, tak naprawdę to uważam istnienie krasnali za brednię nie wartą mojego czasu ale przecież nie powiem tego bo nie mam dowodów"

---

erka.ovh.org/

Gdyby ktokolwiek poważnie traktował potrzebę dowodzenia nieistnienia każdej rzeczy, nie mógłby funcjonować. Nie rozumiem zatem agnostyków, którzy dla jednej rzeczy nieistniejącej, jaką jest bóg o którym się mówi, robią wyjątek. Bo przecież nie idą przed siebie mrucząc non stop - "nie wiem, czy na orbicie Jowisza nie krąży niebieska łyżka, nie wiem, czy góry nie mają uszu, nie wiem, czy wiatr nie jest czasem wanilią, nie wiem czy cień nie ma osobowości, nie wiem czy pociąg nie wyrósł na drzewie..."... A powinni, skoro tak lubią z powagą bronić niepewności co do modnych absurdów (Jahwe, Allach, Zaświaty, świat duchowy i niematerialny, uzdrawianie przez modlitwę etc)

To prawda, jeśli agnostyk miałby być zawsze konsekwentny, to nie może zanegować istnienia jednookiego, trzyrękiego minotaura, który stworzył świat, co może postulować np mój znajomy. Nad minotaurem bez mrugnięcia okiem zazwyczaj się nie rozczulamy, natomiast Bóg ma pewną prerogatywę.

Cały czas interesuje mnie moment, w którym autor tekstu zyskuje pewność, a mianowicie - "skoro nie ma dowodu na istnienie Boga, to znaczy, że on nie istnieje". Sprawia mi ono problem i gdyby jakiś ateista tak mi powiedział, to ratunku mógłbym szukać tylko u wspomnianego Kanta, mówiąc mu o niemożliwości apriorycznego ustalenia atrybutu istnienia/nieistnienia podmiotu jakim jest bóg. Czy nie ma innej drogi do obalenia tego rozumowania?

---

Neurosis

Ja sądzę, że istotne są też motywacje. Pytanie - "skąd wogóle pojawił się temat bóg?". A odpowiedź brzmi - "bo mózg Homo sapiens najpewniej nie działa nadzbyt spójnie. (co można bardzo rozwinąć w oparciu o psychologię kognitywistyczną i ewolucyjną)". I wydaje mi się, że to wystarczy. Należy się zająć ewolucyjnym błędem naszych mózgów, a nie prawdopodobieństwem istniena boga (i to bez tego pierwszego członu )

>postawa ateisty bywa czasem skrajnie bierna i często skupia się tylko i wyłącznie na >samej negacji

Zgadzam się.
Dodatkowo ateizm to postawa która akcentuje tylko negatywne aspekty religii.
Nie jest to postawa twórcza.
Jak dotąd nie naukowych dowodów na to że ateizm przyczynił się do postępu ludzkości.
Nie spowodował wartościowego nurtu w sztuce,kulturze.
Myślą że są wszechwiedzący. Nauka to narzędzie poznania materialnego świata.
Patrzę na miejsce gdzie mieszkam,Europę Centralną z politowaniem.
Przyszłość należy do islamu,zaś chrześcijanom życzę aby wiedzieli że:

1 Szczęśliwi są wierzący,

3 którzy się odwracają od pustej gadaniny,

(Al Muminun)

Pustą gadaninę należy zostawić zazdrosnym,leniwym.
Cywilizacja islamu zbudowała najwyższy budynek na świecie.

>Cywilizacja islamu zbudowała najwyższy budynek na świecie.

   Główny wkład cywilizacji islamu w to dzieło, to zaciągnięcie kredytów na budowę.

   Łączna liczba tytułów książek wydanych kiedykolwiek w krajach islamu porównywalna jest z roczną produkcją wydawniczą Hiszpanii.

   Allah jest wielki!

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Główny wkład cywilizacji islamu w to dzieło, to zaciągnięcie kredytów na budowę.

Lubię rozmawiać z rasowym ateistą.
Nawet w najcudowniejszych dziełach widzi stronę negatywną. Weźmie do ręki piękny kwiat i powie:"Ale przecież wyrósł na odchodach zwierząt".
Kredyty zostały zaciągnięte zgodnie z Quranem. To nie polskie obyczaje.

1 Zabawia was współzawodnictwo w pomnażaniu

2 do chwili, gdy odwiedzicie groby.

3 Wcale nie!
Wy wkrótce będziecie wiedzieć!

4 Jeszcze raz nie!
Wy wkrótce będziecie wiedzieć!

5 Wcale nie!
Gdybyście wiedzieli wiedzą pewną!

6 Z pewnością zobaczycie ogień piekielny!

7 Potem, z pewnością, zobaczycie go
okiem pewności!

8 Potem, z pewnością, zostaniecie zapytani
tego Dnia o szczęśliwość!
(At-Takhatur)

---

"Wiedz że Religią jest to co nadeszło od Allaha, Błogosławionego, Najwyższego. Nie jest to czymś co zostało pozostawione dla intelektu ani ludzkich opinii."Imam al-Barbahârî

>Ja jestem agnostykiem nie tylko w kwestii bogów,

Prawdopodobnie dlatego, że przyjmujesz (być może ukryte) założenie o istnieniu jakiejś "przestrzeni istnienia możliwości wszelkich", w której mieści się wszystko co możliwe do pomyślenia. Jakiś Bóg? Proszę bardzo, gdzieś w tej przestrzeni może i jest, choć ja go nie widzę. Czy takie założenie jest słuszne?

Nie jest, i najlepiej to zauważyć patrząc na słowo 'jest', albo 'istnieje'. Otóż słowo to nie ma znaczenia, jeżeli obiektowi podejrzanemu o istnienie nie nadamy jakiejś cechy, parametru, odniesienia. Samo 'istnieje' nic nie znaczy, dopiero 'istnieje jako' ma właściwy, uchwytny sens. Wszystko co istnieje, musi istnieć 'jako'.

Oznacza to, że jest tylko "przestrzeń możliwości istnienia jako" a nie 'wszelkich', a w tej przestrzeni obiekty o własnościach np. sprzecznych nie mieszczą się. Znalezienie się w niej zależy nie od pomysłu na nazwę, ale od właściwości obiektu. W tej przestrzeni 'bogowie' mieszczą się tylko jako obiekty, powiedzmy, naszej wyobraźni a nie jako byty aktywne, posiadające określone postacie lub cechy.

>Nigdy nie mówię, że UFO/duchy/superman nie istnieje, tylko zawsze z zainteresowaniem ( czasem większym, czasem mniejszym) słucham co druga strona ma do powiedzania i zwracam uwage na nieścisłości.

Można się bawić taka rozmową, ale to chyba średniej jakości rozrywka.
-

>>Nigdy nie mówię, że UFO/duchy/superman nie istnieje, tylko zawsze z zainteresowaniem ( czasem większym, czasem mniejszym) słucham co druga strona ma do powiedzania i zwracam uwage na nieścisłości.
>Można się bawić taka rozmową, ale to chyba średniej jakości rozrywka.>

Sens wiary w Boga opiera się na założeniu, że nie można jego istnienia udowodnić.

"Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?
Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." (J 20, 24-29)

Dokładnie taki sam sens można więc przydać wierze w supermana i krasnoludki.
Agnostycyzm niestety - stwarza taką intelektualną możliwość, ale na szczęście,
nie pociąga za sobą żadnej praktyki ... to decyduje moim zdaniem o jego
większej ateistyczności niż teistyczności. Same dywagacje bowiem nad możliwością
istnienia obiektu X w przestrzeni Y - nie determinują jeszcze procesu wyznawania
wiary ani w obiekt X ani w rzeczywistość Y. Howgh !

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

A ja jednak mam pytanie. DLaczego agnostyk słucha uważniej osoby, która twierdzi, że Jahwe istnieje, zaś nie słucha równie uważnie osoby, która twierdzi, że ceramiczny krasnoludek, który stoi w ogrodzie na drodze do Zgorzelca jest żywy i wyczarował Ziemię? Dlaczego czas agnostycznych rozważań "za i przeciw" w przypadku boga Jahwe jest u agnostyka wyższy, niż w przypadku Boga Krasnoludka Ceramicznego w Drodze do Zgorzelca?

Moim zdaniem nieuzasadnione niczym poświęcanie większej uwagi prawdopodobieństwu Jahwe, niż Boga Krasnoludka jest elementem wiary, nie zaś uczciwym wątpieniem agnostycznym.

>A ja jednak mam pytanie. DLaczego agnostyk słucha uważniej osoby, która twierdzi, że Jahwe istnieje, zaś nie słucha równie uważnie osoby, która twierdzi, że ceramiczny krasnoludek, który stoi w ogrodzie na drodze do Zgorzelca jest żywy i wyczarował Ziemię? Dlaczego czas agnostycznych rozważań "za i przeciw" w przypadku boga Jahwe jest u agnostyka wyższy, niż w przypadku Boga Krasnoludka Ceramicznego w Drodze do Zgorzelca?

Ja te dwie osoby słucham dokładnie z taką samą uwagą - bardzo małą.

>Moim zdaniem nieuzasadnione niczym poświęcanie większej uwagi prawdopodobieństwu Jahwe, niż Boga Krasnoludka jest elementem wiary, nie zaś uczciwym wątpieniem agnostycznym.

A jak ktoś znajdzie dowód na moc tej ceramiki spod Zgorzelca, to co wtedy? Agnostyk powie "no dobrze, to o czym mówisz, jest dość nieprawdopodobne, ale przyjrzyjmy się temu bliżej", a ateista zacznie tupać nóżkami i krzycząc, że bogów nie ma, wiec to jest niemożliwe wybiegnie z pokoju.

Wyobraź sobie, że żyjesz w XIII wieku i ktoś ci mówi o elektryczności i magnetyzmie. Niewidzialne fale? NIEMOŻLIWE! Widział kto kiedy prąd? Ateista ( raczej aufista w tym wypadku...) nie uwierzyłby w istnienie UFO, nawet gdyby wylądowało mu w ogródku.

Załóżmy przez chwilę, że wydarzenia opisywane przez chrześcijaństwo miały miejsce. Jeśli Bóg jest szalony, to nawet argumenty kreacjonistów, którzy na wszystko odpowiadają "goddidit", mogą być prawdziwe, nawet, jesli prawdopodobieństwo tego jest nieskończenie małe.

Ateiści odrzucają wszystkie elementy, które nie pasują do ich ustalonej wizji świata, tak samo jak kreacjoniści odrzucają ewolucję. Przypomina to zatykanie uszu palcami krzycząc "NANANANANANANANANANANA!" Zachowują się, jak Scully z pierwszych sezonów "X Files" - pomimo tego, że UFO jej praktycznie lądowało na głowie, zawsze było "there has to be a scientific explanation!". Tak samo jest z naukowcami odrzucającymi teorie pana Danikena, nawet nie starają się słuchać jego argumentów, ponieważ uważają to wszystko za głupotę.

Nie odkryliśmy jeszcze wszystkich praw rządzących tym światem i nigdy ich nie odkryjemy, mimo, że tak jak w XIX wieki, wielu się wydaje, że nauka zrozumiała już wszystko i tylko jakieś delikatne szlify zostały.

Cytat:

NIe tak samo. Napisałeś więcej o bogu Jahwe, niż o Ceramicznym Krasnoludku spod Zgorzelca. I nadal pytam - dlaczego? Nie piszę "na,na,na,na,na!". Pytam dlaczego? A ile czasu poświęcasz Świętej Łyżce zdobionej w Małe Meduzy, która być może krąży wokół gwiazdy Alfa Centauri i być może trzeba o niej pisać, aby dostąpić zaszczytu łyżkowych zaświatów? No powiedz ile? Mam nadzieję, że tyle samo co Jahwe.

Nie do końca rozumiesz rozwój nauki. Prawo mechaniki Newtona zostało rozszerzone o Teorię Względności, ale nie oznacza to, że wracamy do koncepcji aniołów, albo spojrzeń boga przenoszących przedmioty. Zbadano, że Ziemia nie jest idealną kulą, co nie znaczy, że znów stała się płaska i niosą ją żółwie. To se ne vrati - jak mawiają Czesi.

Ewolucja jest faktem. Być może powstanie rozszerzająca ją teoria, ale już nikt ani nic nie zaprzeczy mechanizmom ewolucji. Jako fakt, ewolucja przeczy ludzkim religiom w sposób całkowity. Tak samo jak Mechanika Newtona zaprzeczyła aniołom nosicielom.

> Cytat:

Ja te dwie osoby słucham dokładnie z taką samą uwagą - bardzo małą.

>NIe tak samo. Napisałeś więcej o bogu Jahwe, niż o Ceramicznym Krasnoludku spod Zgorzelca. I nadal pytam - dlaczego?

Ponieważ z racji życia pośród chrześcijan wiem na jego temat więcej. O Ceramicznym nigdy wcześniej nie słyszałem, więc nie mogę na jego temat. Ponieważ jesteś jedyną osobą, która o tym wspomniała, możesz mi opowiedzieć coś o nim. Będę słuchał z taką samą uwagą, z jaką słycham opowieści o Jezusie.

>Nie piszę "na,na,na,na,na!". Pytam dlaczego? A ile czasu poświęcasz Świętej Łyżce zdobionej w Małe Meduzy, która być może krąży wokół gwiazdy Alfa Centauri i być może trzeba o niej pisać, aby dostąpić zaszczytu łyżkowych zaświatów? No powiedz ile? Mam nadzieję, że tyle samo co Jahwe.

Poświęcam im tyle samo uwagi, gdy ktoś o nich do mnie mówi. Nie mówiłem, że poświęcam im tyle samo czasu, gdyż wyznawców Jahwe próbujących mi coś o nim powiedzieć jest znacznie więcej.

>Nie do końca rozumiesz rozwój nauki.

Wypraszam sobie.

>Prawo mechaniki Newtona zostało rozszerzone o Teorię Względności, ale nie oznacza to, że wracamy do koncepcji aniołów, albo spojrzeń boga przenoszących przedmioty. Zbadano, że Ziemia nie jest idealną kulą, co nie znaczy, że znów stała się płaska i niosą ją żółwie. To se ne vrati - jak mawiają Czesi.

Były też teorie, przy których całkowicie odrzucano ówczesną wiedzę i budowano wszystko od nowa, ale to nie ma w omawianym przypadku znaczenia. Kilka wieków temu obecna technologia była niemożliwa do pomyślenia. Mówiono, że nie można stworzyć obiektu cięższego od powietrza, który będzie mógł się w nim unosić. Mówiono o niemożliwości przekroczenia bariery dźwięku. Dla mnie każdy, kto mówi o niemożliwości istnienia czegoś, jest ograniczony własnym postrzeganiem świata.

>Ewolucja jest faktem. Być może powstanie rozszerzająca ją teoria, ale już nikt ani nic nie zaprzeczy mechanizmom ewolucji. Jako fakt, ewolucja przeczy ludzkim religiom w sposób całkowity. Tak samo jak Mechanika Newtona zaprzeczyła aniołom nosicielom.

W jaki sposób ewolucja przeczy religiom? Skąd wiadomo, że świat nie został stworzony 6 tysiecy lat temu, z dinozaurami zakopanymi w ziemi dla draki, a ewolucja nie rozpoczeła się od tego momentu? A mechanika Newtona opisała JAK zachowują się ciała względem siebie. Nie mówiła nic o tym, DLACZEGO się tak zachowują.

Obiekty poruszają sie zgodnie z trzema zasadami dynamiki i przyciągają się do siebie zgodnie ze wzorem GMm/r2.
Dlaczego się przyciągają?
Bo mają masę
Dlaczego mają masę? Czemu posiadanie masy powoduje przyciąganie?
Obecnie nauka jest na tym etapie i wybudowano za olbrzymie pieniądze wielkie urządzenie do zbadania tego. Nie ma nigdzie zaprzeczenia tego, że "obiekty się przyciągają, bo Bóg/Ceramiczny/Łyżeczka/* tak chce"

W dodatku, ewolucja prowadzi do ulepszeń. Ewolucja gatunku i jego technologii, jesli nie zostanie zakłócona przez inne czynniki, moze doprowadzic do powstania osobników, które będą mogłby tworzyć całe światy, podróżować w ułamku sekundy z jednego końca galaktyki na drugi i przenosić się w czasie. W pewnym momencie rozwoju, gatunek może uzyskać narzędzia pozwalające na zmianę własnych cech, co może prowadzić do wykładniczego wzrostu możliwości (im jestem lepszy tym bardziej mogę się ulepszyć). Każdy niemozliwy do rozwiązania problem można w jakiś sposób obejść ( samoloty utrzymują się w powietrzu mimo gęstości większej od powietrza, ograniczenie prędkości światła można przeskoczyć, dosłownie, uzywając tuneli czasoprzestrzennych). W pewnym momencie taka istota może mieć mozliwości, które dla nas będą równoważne wszechmocy.

Odkąd poznałem logikę rozmytą i rachunek prawdopodobieństwa, nigdy (ok, PRAWIE nigdy ) nie używam takich zdecydowanych określeń jak "coś nie może istnieć".

Miłośników Dody Elektrody jest więcej niż muzyki Beethovena. Czy to znaczy, że należy więcej uwagi poświęcać Dodzie niż (tu wstaw co lubisz, ale nie jest superpopularne). Z ludźmi od Jahwe rozmawiasz częściej niż z wyznawcami Krasnoludka (teraz to się zmienia, nie jestem wprawdzie wyznawcą, ale skąd wiadomo, że Krasnoludek nie jest prawdą?). Ale rozmawiasz z nimi o tezie, która porządkuje cały wszechświat i jest nadrzędna. Uważasz, że mogą mieć rację. Ok. Ale co z innymi bogami? Czy w takim razie nie powinieneś w rozmowie z nimi bronić innych bogów? Oni niech ci mówią o Jahwe, a ty o Sziwie. Bogowie w których się już nie wierzy też wcale nie muszą być mniej prawdziwi, niż ci w których się wierzy. Kto powiedział, że Szamasz wybrał już swoich znajomych, a teraz żyjemy wśród ludzi których się wyrzekł? I czasem tylko nieliczni, choć nie ma już świątyń Szamasza, ani hymnów (szczątkowe, ładne, ale nie całe) mogą pozyskać jego łaskę wierząc w niego po złotym wieku? Z tymi kośćmi dinozaurów to zauważ, że ani Jahwe, ani Jezus nie mieli o nich bladego pojęcia.

Ogólnie, na zasadzie dopuszczenia możliwości Jahwe powinieneś dopuścić nieskończoną liczbę mniej, lub bardziej rażących absurdów. I powinieneś (niezależnie od fanów Dody, czy Jahwe) o nich myśleć. Żyjesz przecież dla siebie, a nie dla fanów Jahwe, czy Dody. Będąc przesadnie miłym dla tych ostatnich, wspierasz ich promocje. Większość wyznawców Jahwe też zabiega o łaskę Wiary. Twoje wątpliwości wspierają ich zabiegi. Nie wiem co ty wtedy myślisz, lecz oni widzą, że robisz to samo co oni. Gdyż oni wiedzą, że można zabiegać o łaskę Sziwy, Zeusa, czy Belzebuba. Ale w łaski Sziwy nie wierzą, zaś w łaskę Jahwe wierzą, a ty - jeśli dopuszczasz absurd w czasie, kiedy zdarzają się miliardy bardziej prawdopodobnych rzeczy - wierzysz wraz z nimi (przynajmniej w ich oczach).

>Miłośników Dody Elektrody jest więcej niż muzyki Beethovena. Czy to znaczy, że należy więcej uwagi poświęcać Dodzie niż (tu wstaw co lubisz, ale nie jest superpopularne).

Znam powiedzenie o milionie much. Liczba zwolenników czegoś nie wpływa na jego prawdziwość lub fałszywość.

> Z ludźmi od Jahwe rozmawiasz częściej niż z wyznawcami Krasnoludka (teraz to się zmienia, nie jestem wprawdzie wyznawcą, ale skąd wiadomo, że Krasnoludek nie jest prawdą?). Ale rozmawiasz z nimi o tezie, która porządkuje cały wszechświat i jest nadrzędna. Uważasz, że mogą mieć rację. Ok.

Ok.

> Ale co z innymi bogami? Czy w takim razie nie powinieneś w rozmowie z nimi bronić innych bogów?

Dlaczego miałbym ich bronić? Jestem agnostykiem, nie wierzę w żadnego z tych bogów o których mowa. Niech ich bronią ich wyznawcy.

>Oni niech ci mówią o Jahwe, a ty o Sziwie. Bogowie w których się już nie wierzy też wcale nie muszą być mniej prawdziwi, niż ci w których się wierzy. Kto powiedział, że Szamasz wybrał już swoich znajomych, a teraz żyjemy wśród ludzi których się wyrzekł?

Mogą istnieć bogowie, o których nikt nigdy nie słyszał. Co to zmienia?

>Większość wyznawców Jahwe też zabiega o łaskę Wiary. Twoje wątpliwości wspierają ich zabiegi. Nie wiem co ty wtedy myślisz, lecz oni widzą, że robisz to samo co oni.

CO JA ROBIĘ? Wyznaję milion i jednego boga?

>Gdyż oni wiedzą, że można zabiegać o łaskę Sziwy, Zeusa, czy Belzebuba. Ale w łaski Sziwy nie wierzą, zaś w łaskę Jahwe wierzą, a ty - jeśli dopuszczasz absurd w czasie, kiedy zdarzają się miliardy bardziej prawdopodobnych rzeczy - wierzysz wraz z nimi (przynajmniej w ich oczach).

Wierzę? Nie. Dopuszczam możliwość istnienia. Dwie różne rzeczy.

Fascynujące jest to, że nie zajmujesz się moimi argumentami, tylko dyskutujesz o swoim własnym wyobrażeniu mnie czy jakiegoś innego agnostyka. Przypisujesz mi cechy, których nie mam, po czym je atakujesz. Ten rodzaj argumentu miał nazwe swoją nazwę. Coś ze słomą czy strachem na wróble... nie pamiętam... ja go nazwę argumentum ad kałamarnicam.

I oświadczam wszem i wobec - nie pluję atramentem. Nie wierzę w bogów. Nie odrzucam ich istnienia ( teoretycznie mógłbym splunąć na niebiesko, jakbym pociągnął łyk z buteleczki z tuszem...)

Cytat:

Mówisz, że niech wyznawcy bronią swoich bogów. Dlaczego zatem zakładasz ich prawdopodobieństwo? Czy już sama obecność wyznawcy jest jakimś argumentem (Doda i muchy?). Pamiętaj, że wyznawca nie chce abyś się zgodził z jego poglądem. On chce, abyś uznał zasadę rządzącą całym wszechświatem, bo jego tatuś też tak chciał. A wtedy nie rozmawiasz już tylko z panem Kowalskim od Krzyża, ale rozpatrujesz zasadę rządzącą całym wszechświatem - pojawiają się prawdopodobieństwa Jowisza, Asztarte, Sziwy, Szamasza... Jeśli nadal rozważasz tylko Jezusa, osuwasz się w chrześcijaństwo, niezależnie od tego, czy plujesz atramentem czy nie . Między innymi w tym bowiem momencie uznajesz, podobnie jak ludzie wierzący, iż argument geograficzny decyduje i przez to, że urodziłeś się wśród wyznawców Jezusa, jego prawdopodobieństwo jest dla ciebie ważniejsze, niż bogów odleglejszych w czasie i przestrzeni.

> Cytat:

Dlaczego miałbym ich bronić? Jestem agnostykiem, nie wierzę w żadnego z tych bogów o których mowa. Niech ich bronią ich wyznawcy.

>Mówisz, że niech wyznawcy bronią swoich bogów. Dlaczego zatem zakładasz ich prawdopodobieństwo? Czy już sama obecność wyznawcy jest jakimś argumentem (Doda i muchy?). Pamiętaj, że wyznawca nie chce abyś się zgodził z jego poglądem. On chce, abyś uznał zasadę rządzącą całym wszechświatem, bo jego tatuś też tak chciał.

Uważam, że homoseksualiści istnieją, ale uważam też, że sami powinni walczyć o swoje prawa. To, że dopuszczam istnienie homoseksualizmu nie oznacza, że sam jestem jednym z nich lub identyfikuję się z ich ruchem.

Tak samo jest z UFO. Jeśli stwierdzam, że "nie jest wykluczone, że UFO istnieje" czy to czyni mnie od razu "ufoentuzjastą" który czci kręgi zbożowe?

Homoseksulaiści to nie to samo, co bóg Jahwe. Nie musisz dopuszczacz ich istnienia, bo oni istnieją. Na tej samej zasadzie nie skłaniam cię do zanegowania istnienia chrześcijan - oni też istnieją.

Kosmici mogą istnieć, choć nic nie wskazuje, że odwiedzali ziemię. Pozaziemskie pochodzenie kręgów w zbożu łatwo podważyć dokumentując sposób w jaki powstają. Myślę, że jakby dokładnie zbadać pole, tak samo jak bada się miejsce przestępstwa, cała sensacja rozwiałaby się natychmiast. Nie robi się tego, bo mało kto wierzy w takie bzdury, zaś dla prasy bardziej poczytna jest zagadka, niż jej rozwianie. Tak samo jest z religiami. Łatwo zbadać jak powstają - co roku powstaje kilka religii i kilka osób uznaje się za bogów. Łatwo zbadać te zjawiska.

>Homoseksulaiści to nie to samo, co bóg Jahwe. Nie musisz dopuszczacz ich istnienia, bo oni istnieją. Na tej samej zasadzie nie skłaniam cię do zanegowania istnienia chrześcijan - oni też istnieją.
>Kosmici mogą istnieć, choć nic nie wskazuje, że odwiedzali ziemię.

THAT'S NOT THE POINT. Nie chodziło mi o istnienie gejów czy kosmitów. Chodziło mi tylko to, że fakt wiedzy lub nie o istnieniu czegoś nie implikuje wiary. Tyle. Koniec.

Rozumiem, że nie dokońca mówimy o tym samym. Ale musisz mi to wybaczyć. To wbrew pozorom dość ważny temat. Ale ciężko mi przedstawić moje stanowisko w wypowiedzi, która nie jest obszernym esejem. Ale rzucę kolejny trop. Widzisz, zajmuję się Indiami i oni mają całkiem niezłą filozofię. Z różnych indyjskich teologii ciężej się wyplątać osobom wnikliwym niż z katolickiej, czy protestanckiej amatorszczyzny. Ale obok tych teologii istnieją też wcale sensowne mechanizmy myślowe, które można wykorzystywać w lepszym celu. A zatem.

Przede wszystkim pojęcie bezinteresowności. Mamy człowieka i jego pogląd. Lecz pojawia się pytanie o istotę tego poglądu. Czy jest on myślą wynikającą z niezależnej obserwacji, czy tylko narkotykiem uśmierzającym lęk? Na przykład z teistą, który nie wierzy w zaświaty łatwo byłoby mi rozmawiać. Wiedziałbym, że jego koncepcja boga nie jest interesowna w ten sposób (a to jeden z najmocniejszych rodzajów interesowności). Gdy rozmawiam z chrześcijaninem, wiem, że on chce boga dlatego, żeby żyć wiecznie. Nie ma w tym logiki, tylko lęk przed śmiercią. Co zatem mam zakładać? Prawdopodobieństwo istnienia boga, czy raczej to, że dyskutuję z osobą niepoczytalną, która nagina rzeczywistość dla uśmierzenia lęku? Raczej to drugie.

Jeszcze raz. Widzę to tak.

motywacja - pogląd - teza - prawdopodobieństwo tej tezy

Gdy motywacja jest nietrafiona, nie mogę przejść do prawdopodobieństwa. Mam do czynienia z absurdem w przypadku tezy i z dewiacją psychiczną w przypadku drogi od motywacji do poglądu. Nie ma tu czemu liczyć prawdopodobieństwa.

Bo niby jak?

ktoś mi mówi - "jeśli wszystek umrę, wszystko traci sens, więc Biblia jest prawdziwa".

To zdanie jest fałszywe, nie można policzyć jego prawdopodobieństwa, bo nie ma czemu. (uf, chyba jednak się udało )

>każdy, kto mówi o niemożliwości istnienia czegoś, jest ograniczony własnym postrzeganiem świata.

Czy to znaczy, że wszystko jest możliwe? Czy takie postawienie sprawy nie jest też ograniczeniem?

>>Ewolucja jest faktem.

Jest teorią pewnych faktów.

>Być może powstanie rozszerzająca ją teoria, ale już nikt ani nic nie zaprzeczy mechanizmom ewolucji.

Bądźmy ostrożni.

>ewolucja przeczy ludzkim religiom...

Religie są takim samym faktem jak odkopany piszczel gada.

>...ewolucja prowadzi do ulepszeń.

Jeśli przyjąć pozytywną ocenę pewnych obiektywnych rezultatów rozpatrywanych w skali masowej. Przyjmijmy punkt widzenia ofiar ewolucji - ocena ulegnie być może radykalnej zmianie.

>W pewnym momencie rozwoju, gatunek może uzyskać narzędzia pozwalające na zmianę własnych cech, co może prowadzić do wykładniczego wzrostu możliwości (im jestem lepszy tym bardziej mogę się ulepszyć).

To rozumowanie zalatuje pewnym dowodem na istnienie boga: w idei bytu doskonałego musi zawierać się istnienie (skoro ono, jako akt, jest doskonałością). Ergo...

>Odkąd poznałem logikę rozmytą i rachunek prawdopodobieństwa, nigdy (ok, PRAWIE nigdy ) nie używam takich zdecydowanych określeń jak "coś nie może istnieć".

Czy logika rozmyta jest rozmyta?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Howgh !

Howgh! - Sosnowa Gitaro. Ale racji nie masz.
-

> Howgh! - Sosnowa Gitaro.>

Raczej "olchowa gitaro"

>Ale racji nie masz.>

Proszę o rozwinięcie ...

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

>Raczej "olchowa gitaro"

Ty wiesz lepiej

>Proszę o rozwinięcie ...

To będzie nudne, ale jeżeli chcesz... Weźmy Twój tekst i przeczytajmy uważnie.

>Sens wiary w Boga opiera się na założeniu, że nie można jego istnienia udowodnić.

Otóż to, że nie można istnienia udowodnić jest warunkiem wiary, co jest oczywiste, bo jak się wie, to nie ma co wierzyć. Warunkiem, a nie sensem.

Co do sensu: wierzenie w Boga ma kilka różnych sensów, wszystkie odnoszą się do okoliczności wobec wiary zewnętrznych, czy też nadrzędnych. Sens psychologiczny, sens rodzinny, sens społeczny, polityczny nawet. Słowo sens oznacza tu tyle co sensowność, adekwatność w odniesieniu do celu. Jest sens wierzyć, jeżeli daje ci to spokój ducha, stabilizuje rodzinę, utrzymuje społeczeństwo w atmosferze posłuchu dla władzy. Sens wiary w Boga opiera się więc na praktycznych, ziemskich celach, a nie na założeniach.

>"Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś?
>Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli." (J 20, 24-29)

I czym Ty się tutaj, w dobrym towarzystwie, podpierasz?

>Dokładnie taki sam sens można więc przydać wierze w supermana i krasnoludki.

No właśnie nie. Zupełnie nie tak. Nie ma (mam nadzieję, że to wykazałem) sensu wynikającego z założeń, jest za to wiele religijnych sensów nadrzędnych, których żaden krasnoludek Ci nie zapewni. Nie zapewni Ci obietnicy życia wiecznego, nie zaoferuje Ci boskiej afiliacji ani nadziei na pośmiertną sprawiedliwość. Co do supermana, to wiadomo jak się go wytwarza, więc wierzyć w niego przy zdrowych zmysłach się nie da .

Na marginesie: dlatego m. in. ateizm jest tak rzadki, bo trzeba zerwać nie z jakimś banalnym założeniem, ale z kilkoma psychicznymi kotwicami, zaczepionymi na ważnych potrzebach.

>Agnostycyzm niestety - stwarza taką intelektualną możliwość, ale na szczęście,
>nie pociąga za sobą żadnej praktyki ... to decyduje moim zdaniem o jego
>większej ateistyczności niż teistyczności.

Agnostycyzm zamienia 'wierzę' na 'nie wiem', więc zdecydowanie teizmem nie jest i - zgadzam się - bliższy jest ateizmowi.

>Same dywagacje bowiem nad możliwością istnienia obiektu X w przestrzeni Y - nie determinują jeszcze procesu wyznawania wiary ani w obiekt X ani w rzeczywistość Y. Howgh !

Wybacz Olchowa Gitaro, ale to truizm. Oczywiste, że dywagacje tego rodzaju nie determinują owego procesu, ale nie po to się je prowadzi, tylko po to, żeby u samej podstawy logicznej wychwycić błąd rozumowania. W tym przypadku chodziło o podstawę postawy agnostycznej, którą próbowałem w ten sposób skruszyć. Pewnie mi się nie udało, ale nic to, panie Michale, nic to...

Pozdrowienia dla członów plemienia. A mi się podoba muzyka ludowa...
-

Bywa, że agnostyk jest chrześcijaninem bez księdza. Jako ateista jestem przekonany, że nie istnieje żaden bóg rodem z ludzkich marzeń. Czyli:

1. Oferujący zaświaty za to, że się było człowiekiem.
2. Nagradzający swoich.
3. Słuchający modlitw Homo sapiens.
4. Traktujący wszechświat jako teatr dla poczynań Homo sapiens, gdyż we wszechświecie wszystko przemija.
5. Będący osobą ("osoba" wyewoluowała z innych zwierząt, a na początku były organizmy jednokomórkowe, z pewnością nie osoby).

Jeśli agnostyk odrzuca 1-5 mogę się zgodzić. Jeśli wątpi i czasem wierzy - nazywam to religią niezorganizowaną. Bo zaawansowana religia to kwestia wątpliwości i wiary, nie zaś pewności. Tak lepiej przyciąga i mocniej się trzyma.

>Jeśli agnostyk odrzuca 1-5 mogę się zgodzić. Jeśli wątpi i czasem wierzy - nazywam to religią niezorganizowaną. Bo zaawansowana religia to kwestia wątpliwości i wiary, nie zaś pewności. Tak lepiej przyciąga i mocniej się trzyma.

Agnostyk ani tego nie odrzuca, ani w to nie wierzy. Agnostycyzm nie jest stanem pośrednim między religią a ateizmem, jest umieszczony na zupełnie innej osi, na której stwierdza się stan wiedzy o jakiejś rzeczy. Nie jest to też udawane bezpieczne zachowanie, na wypadek spotkania Boga po śmierci, żeby móc rzec "ależ ja nie odrzucałem całkowicie twojego istnienia!".

Czy uważasz, że tachiony nie istnieją? Tylko dlatego, że nikt jeszcze takiej cząstki nie widział? W XIX w. nikt nie miał pojęcia o dylatacji czasu i całej teorii względności. Utrzymywanie, że coś z całą pewnością nie istnieje, kiedy się o tym po prostu nie ma pojęcia, nie jest podejściem naukowym, a religijnym.

Ludzie żyjący na pustyni nie wierzą w oceany.

NIe rozumiesz. Są rzeczy, których nie można być pewnym - takie jak tachiony, czy multiwszechświat. I są rzeczy typu - "moja trzecia stopa ma siedem palców". Wszyscy widzą, że jej nie ma, ja też, nie ma po niej oczywiście też śladów na piasku. Ale przecież, aby być uczciwym z rachunkiem prawdopodobieństwa, nie można powiedzieć, ze prawdopodobieństwo owej stopy wynosi cakłowite absolutne zero. To samo dotyczy Jahwe, Allacha, Jezusa jako Boga (czy Syna Bożego) etc. Jeśli ktoś uważa, że wszystko należy wziąć w nawias niepewności i jednocześnie o Jahwe wątpi i myśli więcej niż o mojej trzeciej stopie, uważam go za osobę wierzącą w religię judeochrześcijańską. Wielu agnostyków to chrześcijanie.

>Jeśli ktoś uważa, że wszystko należy wziąć w nawias niepewności i jednocześnie o Jahwe wątpi i myśli więcej niż o mojej trzeciej stopie, uważam go za osobę wierzącą w religię judeochrześcijańską. Wielu agnostyków to chrześcijanie.

Możesz mnie uważać nawet za kałamarnicę, nie sprawi to jednak, że zacznę pluć atramentem.

Wczytaj się w moje argumenty. Gdy zakładasz możliwość Biblii, pamiętaj o Jowiszu. W każdej chwili, bo przecież bogowie, o których mowa nie działają tylko przez ludzi w świetle ukazujących ich tradycji. Zatem spotykając chrześcijanina powinieneś z uwagi na Jowisza uważać na to co mówisz. Na przykład, gdy mówisz, że być może szatan zakopał w ziemi kości dinozaurów aby ludzie odchodzili od boga Jahwe za sprawą ewolucji, dalej, w trakcie rozmowy powinieneś dać w zęby chrześcijańskiemu rozmówcy, gdyż być może Jowisz tego by chciał. Pamiętaj, że bogowie religii nie działają tylko przez ludzi. Zakładając, że jest drobna szansa na Jahwe, zakładasz też innych bogów nie zależnie od tego, czy stoją obok ciebie ich wyznawcy. Tu przecież nie chodzi tylko o konwersację w stylu "pop" (zgodzę się na wszystko, bylebyś mnie lubił)

>Wczytaj się w moje argumenty. Gdy zakładasz możliwość Biblii, pamiętaj o Jowiszu. W każdej chwili, bo przecież bogowie, o których mowa nie działają tylko przez ludzi w świetle ukazujących ich tradycji. Zatem spotykając chrześcijanina powinieneś z uwagi na Jowisza uważać na to co mówisz.

Ale ja nie wierzę w żadnego z tych bogów. Ani w Jowisza, ani Jahwe, ani w Ceramicznego. Stwierdzam tylko, że istnieje pewna, mała, szansa na to, że istnieją. Nie czyni mnie to wyznawcą żadnego z nich.

Stwierdzenie, że coś może istnieć nie czyni nikogo wyznawcą religii tego czegoś. Uważam, że grawitony prawdopodobnie istnieją. Czy to czyni mnie grawitonistą? Modlę się do Wielkiego Grawitona, który spaja materię wszechświata i z niego wszystko się bierze, bo bez niego nie byłoby tego co jest, gdyż jest on Esencją Wszechświata i Wszechświat jest nim?

>Na przykład, gdy mówisz, że być może szatan zakopał w ziemi kości dinozaurów aby ludzie odchodzili od boga Jahwe za sprawą ewolucji, dalej, w trakcie rozmowy powinieneś dać w zęby chrześcijańskiemu rozmówcy, gdyż być może Jowisz tego by chciał. Pamiętaj, że bogowie religii nie działają tylko przez ludzi. Zakładając, że jest drobna szansa na Jahwe, zakładasz też innych bogów nie zależnie od tego, czy stoją obok ciebie ich wyznawcy. Tu przecież nie chodzi tylko o konwersację w stylu "pop" (zgodzę się na wszystko, bylebyś mnie lubił)

To, że bogowie mogą istnieć, nie znaczy, że mam ich wyznawać, modlić się do nich czy słuchać ich nakazów.

Czemu usilnie próbujesz zrobić z agnostyków wierzących? Przeczytaj dwa posty na końcu wątku : www.racjonalista.pl/forum.php/s,288389#w288532 i www.racjonalista.pl/forum.php/s,288389#w288553 - dość dobrze poruszają ten problem i się zgadzam z ich tezami.

W jakimś sensie masz sporo racji. Ale ludzie nie chwytają zasad prawdopodobieństwa, zwłaszcza gdy w coś wierzą. Gdy stwierdzasz, że coś jest prawdopodobne, większość osób traktuje to jako bardzo plastyczny worek. A są przecież rzeczy bardziej prawdopodobne od tych o bardzo nikłym prawdopodobieństwie. Gdy przy wierzącym zakładasz, że istnieje prawdopodobieństwo Jahwe, on od razu słyszy, że wiele innych rzeczy, bardziej prawdopodobnych od Jahwe, zostało w tym momencie odrzuconych (bo on tak robi, albo nie wie, że istnieją). A rozmowa składa się z komunikatów. Nie mówi się nikomu "dzień dobry" w niezrozumiały dla tej osoby sposób.

>W jakimś sensie masz sporo racji. Ale ludzie nie chwytają zasad prawdopodobieństwa, zwłaszcza gdy w coś wierzą. Nie mówi się nikomu "dzień dobry" w niezrozumiały dla tej osoby sposób.

Czyli:

"Może i masz rację, ale nie powinieneś tak mówić, bo to może być źle wykorzystane przez wierzących". Huh.

Wierzący, jak coś będą chcieli przekręcić, to to zrobią, bez względu na to co powiem Uważasz, że powinniśmy walczyć z religią, bo jest ona źródłem głupoty? Ja uważam odwrotnie - to nie religie produkują idiotów, to idioci są podatni na takie manipulacje.

Nie ma prostych rozwiązań. Niektórzy za całe zło tego świata obwiniają żydów, komunistów a ateisci obwiniają wierzących. Szczerze wątpię, aby to była prawda, a po usunięciu religii z życia na świecie miałby zapanowac ład, porządek i harmonia. Dopóki ludzie są zbyt głupi, aby zrozumieć, że są manipulowani, to nie ma znaczenia, czy robi to ksiądz, dyktator czy spec od marketingu i reklamy jakiejś firmy.

Uważam, że zarówno religie tworzą głupców, jak i głupcy religie. Z tym, że religie ewoluowały już od dłuższego czasu i w jakimś sensie mają więcej szans aby ogłupić jednostkę, niż jednostka może sama wypromować nową religię (a zwłaszcza zupełnie nową, a nie chrześcijaństwo pod nowym szyldem etc) ogłupiając tym innych. Religia to w dużej mierze wirus - im więcej czasu mutował, tym bardziej potrafii walczyć o przetrwanie. Człowiek żyje 0 do 125 lat. Religie mutują od tysiącleci. Są niejako skarbnicą głupoty wielu supergłupców, których rozwiązania dotyczące propagandy, kijów i marchewek rozwijały się długo i skutecznie, w oparciu o niszę ekologiczną, jaką są ludzkie nadzieje, uproszczenia i błędy w konstrukcji mózgu. (ewolucja nie jest doskonałym projektantem)

Co nie oznacza że w życiu codziennym to 0.00000000000000... (ile kto chce zer)...1% szansy na zajście jakiegoś zdarzenia nie jest praktyczniej określić zerem.

To jest nawet równe 0, bo nie istnieją dowolnie małe liczby z zakresu (0,1). Dowód tego jest dosyć ciekawy

U mnie agnostycyzm był tylko przejściowy. Nie wierzę, więc nie wiem po co miałbym udawać, że istnieje jakaś szansa, że Jahwe istnieje.

> Co nie oznacza że w życiu codziennym to 0.00000000000000... (ile kto chce >zer)...1% szansy na zajście jakiegoś zdarzenia nie jest praktyczniej określić zerem.
   Ile Ty chcesz zer i dlaczego akurat tyle?

>To jest nawet równe 0, bo nie istnieją dowolnie małe liczby z zakresu (0,1). Dowód tego jest >dosyć ciekawy
   Ooo mnie to też ciekawi, zechcesz go wyprowadzić?

>U mnie agnostycyzm był tylko przejściowy. Nie wierzę, więc nie wiem po co miałbym udawać, że >istnieje jakaś szansa, że Jahwe istnieje.

Więc nie istnieje? Udowodnij. Co ma do tego Twoje "udawanie" ? Czy Twoja wiara w to, że Jahwe nie istnieje ma jakikolwiek wpływ na rzeczywistość?

Pozdrawiam

---

Nie chodzi o to, że to coś zmienia. Ja po prostu nie potrafię już wierzyć więc w moim przypadku nazywanie się agnostykiem byłoby oszukiwaniem samego siebie.
Przepisanie tego dowodu jest trochę czasochłonne, do tego wymagałoby pewnych wyjaśnień, bo dowód operuje kilkoma pojęciami matematycznymi. A ja chwilowo nie mam czasu bo sesja się zbliża... Ale na początku lutego postaram się go umieścić

Liczenie prawdopodobieństwa różnych rzeczy należy też wziąć pod uwagę w wymiarze społecznym.

Na przykład.

1. Dziennikarz brukowej gazety uważa że Ziemia jest płaska. Oczywiście, podobnie jak istnienie Jahwe, uczciwie trzeba przyznać, że nie jest to w 100% nieprawdopodobne. Dlaczego zatem śmiejemy się z niego, a nie dajemy mu nagrodę Nobla?
2. Psychopata uważa, że każda z osób, które zabił jest pomiotem szatana. Dlaczego zatem uważamy go za psychopatę, a nie chcemy stworzyć fundacji, która dostarcza mu amunicję? Przecież istnieje drobne prawdopodobieństwo, że ma rację?
3. Sprzedawca w sklepie "Żabka" uważa, że nie musi wydawać reszty, gdyż uważa, że ma pełne prawo jej nie wydawać, gdyż jest osobą, której winniśmy dawać pieniądze za jej świętość i wyjątkowość. Wydając resztę ściągnąłby klątwę na siebie i na nas. Jest to do pewnego stopnia prawdopodobne. Dlaczego mimo to oczekujemy reszty?

Kto jest agnostykiem w powyższych sytuacjach?

Zauważyłam, że większość ludzi ma silną potrzebę zajęcia bardzo konkretnego stanowiska i, tym samym, jednoznacznego określenia swoich poglądów (czarne/białe; żadnych szarości) w takiej czy innej sprawie. Moim zdaniem, zarówno ateizm jak i agnostycyzm mają swoje racje i dlatego warto te poglądy łączyć.

Ja np. jestem ateistką, ponieważ odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek osobowego boga opisanego w dowolnej świętej księdze dowolnej religii, np. Boga chrześcijan - jako sprzecznego z rozumem - i uważam, że "zawieszanie sądów" w kwestii istnienia takiego boga jest rozwiązaniem chybionym. Gdyby bóg taki istniał, byłby istniejącym absurdem i do tego - potworem.

Jestem również agnostyczką, ponieważ nie odrzucam możliwości istnienia absolutu. Na temat absolutu nie mam żadnej wiedzy (w szczególności takiej, na podstawie której mogłabym zanegować jego istnienie). Nie wiem czy istnieje, ani jaki jest (jeśli istnieje). Prawdopodobnie nigdy się nie dowiem. Mogłabym zaprzątać sobie tym głowę, ale po co? Ewentualnie istniejący absolut w niczym mi nie przeszkadza - nie wymaga ode mnie modlitw, uwielbienia, nie wabi mnie do siebie ewentualnie istniejącymi zaświatami, nie straszy wiecznym potępieniem.

Pozdrawiam

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>Zauważyłam, że większość ludzi ma silną potrzebę zajęcia bardzo konkretnego stanowiska i, tym samym, jednoznacznego określenia swoich poglądów (czarne/białe; żadnych szarości) w takiej czy innej sprawie. Moim zdaniem, zarówno ateizm jak i agnostycyzm mają swoje racje i dlatego warto te poglądy łączyć.
>Ja np. jestem ateistką, ponieważ odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek osobowego boga opisanego w dowolnej świętej księdze dowolnej religii, np. Boga chrześcijan - jako sprzecznego z rozumem - i uważam, że "zawieszanie sądów" w kwestii istnienia takiego boga jest rozwiązaniem chybionym. Gdyby bóg taki istniał, byłby istniejącym absurdem i do tego - potworem.

Nie byłby absurdem ani potworem,ponieważ poprzez pryzmat naszych doświadczeń nie możemy tak naprawdę osądzać czegoś czego nie znamy tylko na podstawie naszych wewnętrznych osądów.Tak, mnóstwo wojen,cierpienie niewinnych, może skłaniać do takiego sądu i jest to jak najbardziej ,,ludzkie,,ale z drugiej strony przyjmując że istnieje możemy założyć np.że tylko nas stworzył i nie ingeruje już w naszą egzystencję a wtedy ani nie byłby potworem ani absurdem, po prostu mamy wolną wolę i każdy z nas jest integralną jednostką.

>Jestem również agnostyczką, ponieważ nie odrzucam możliwości istnienia absolutu. Na temat absolutu nie mam żadnej wiedzy (w szczególności takiej, na podstawie której mogłabym zanegować jego istnienie). Nie wiem czy istnieje, ani jaki jest (jeśli istnieje). Prawdopodobnie nigdy się nie dowiem. Mogłabym zaprzątać sobie tym głowę, ale po co? Ewentualnie istniejący absolut w niczym mi nie przeszkadza - nie wymaga ode mnie modlitw, uwielbienia, nie wabi mnie do siebie ewentualnie istniejącymi zaświatami, nie straszy wiecznym potępienie.

A jaka jest różnica między Bogiem a absolutem? To jedno i to samo prawie w każdej religii czy systemie filozoficznym.Jak się nie mylę chyba Hegel go w pierwszy wprowadził okrajając go jedynie z cech osobowych. Ale jak piszesz:.,,nie wiem czy istnieje ani jaki jest...,,sama go personifikujesz i tym samym absolut uosabiasz z Bogiem w którego nie wierzysz. Wiem do czego zmierzasz,chcesz oddzielić po prostu Boga religii od pojęcia Boga jako absolutu w filozofii ale tak nie można.Można być albo agnostykiem albo ateistą albo wierzącym innych drog nie ma,nie można być ateistą i agnostykiem i wybiórczo to traktować. Jeżeli tak to powiedzmy sobie to szczerze: wszystko jest relatywne.

>>Ja np. jestem ateistką, ponieważ odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek osobowego boga opisanego w dowolnej świętej księdze dowolnej religii...
>Nie byłby absurdem ani potworem,ponieważ poprzez pryzmat naszych doświadczeń nie możemy tak naprawdę osądzać czegoś czego nie znamy

Nie pisałam o własnych doświadczeniach, tylko o bogach jasno i obszernie opisanych w świętych księgach różnych religii.

>przyjmując że istnieje możemy założyć np.że tylko nas stworzył i nie ingeruje już w naszą egzystencję

Kwestię deizmu również pominęłam.

>a wtedy ani nie byłby potworem ani absurdem, po prostu mamy wolną wolę i każdy z nas jest integralną jednostką.

Nie wspomniałam również o zagadnieniach ontologicznych (np. stworzenie świata) oraz etycznych (wolna wola człowieka czy wypełnianie woli boga).

>>Jestem również agnostyczką, ponieważ nie odrzucam możliwości istnienia absolutu.
>A jaka jest różnica między Bogiem a absolutem? To jedno i to samo prawie w każdej religii czy systemie filozoficznym.Jak się nie mylę chyba Hegel go w pierwszy wprowadził okrajając go jedynie z cech osobowych.

Przed Heglem był Schelling i Fichte, a sama koncepcja absolutu - jako przyczyny wszechrzeczy - zrodziła się już w umysłach filozofów starożytnych. Co do "okrajania" - ja poszłam dalej: okroiłam absolut se wszelkich atrybutów, pisząc, że nie posiadam na jego temat żadnej wiedzy, która pozwoliłaby mi wypowiadać arbitralne sądy.

>Ale jak piszesz:.,,nie wiem czy istnieje ani jaki jest...,,sama go personifikujesz

Personifikuję mówisz? Chyba w tym samym stopniu, co międzygalaktyczny ekspres do kawy, o którego istnieniu też nic nie wiem.

>i tym samym absolut uosabiasz z Bogiem w którego nie wierzysz.

Jeśli tak wolisz... Tyle tylko, że w absolut również nie wierzę, a jedynie dopuszczam możliwość jego istnienia, w przeciwieństwie do np. Trójcy Świętej.

> Wiem do czego zmierzasz,chcesz oddzielić po prostu Boga religii od pojęcia Boga jako absolutu w filozofii ale tak nie można.

Można! Arche, to nie Zeus, nie Jahwe i nie Kryszna.

>Można być albo agnostykiem albo ateistą albo wierzącym

Albo deistą...

>innych drog nie ma,nie można być ateistą i agnostykiem i wybiórczo to traktować.
>Jeżeli tak to powiedzmy sobie to szczerze: wszystko jest relatywne.

A nie jest?

To trochę tak, jak byś powiedział: jest bóg - są zaświaty, nie ma boga - nie ma zaświatów. Tymczasem są jeszcze dwie możliwości: nie ma boga - są zaświaty, jest bóg - nie ma zaświatów. Ty decydujesz, Ty wybierasz...

Pozdrawiam.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

Więc skoro wszystko jest relatywne to po co o czymkolwiek dyskutować skoro katolik może być ateistą a buddysta agnostykiem skoro wszystko możemy sobie dowolnie zinterpretować i dorobić sobie teorię na potrzeby naszego światopoglądu.A co do zaświatów to co takiego jest? Pozdrawiam

> skoro katolik może być ateistą

Według Kościoła może. Inaczej by ludzi wyrzucali, a nie utrudniali wypisanie.

I dziwię się, że nie rozumiesz tego co napisała Kinia.
Czym innym są bogowie opisywani we wszelkich świętych księgach, a czym innym bliżej nieokreślony absolut, siła sprawcza czy jak sobie to jeszcze chcesz nazwać.
O ile Biblia i inne mitologie dyskwalifikują się w zasadzie same, o tyle nie potrafimy udowodnić nieistnienia absolutu czy też Wielkiego Stworzyciela i Obserwatora Wszechświata.
Ja odrzucam tę możliwość uważając ją za mało prawdopodobną i niepotrzebną logicznie. Ale nie mam 100% pewności, że mam rację więc w tym zakresie agnostycyzm uważam za w pełni usprawiedliwiony i zupełnie niesprzeczny z brakiem wiary w JHWH, Allacha czy innego Zeusa.

Pozdrawiam

>Według Kościoła może. Inaczej by ludzi wyrzucali, a nie utrudniali wypisanie.

Według Kościoła ludzie są jak dzieci które trzeba poprowadzić za rączkę i ukazać im prawdę objawioną,przecież rzeczą ludzką jest błądzić. Tak jeżeli taki tok rozumowania przyjmiemy to może(bo Kosciół zawsze robił co chciał) ale zmierzam do tego czy ja jako osoba mogę zaakceptować w sobie dwa całkowicie odmienne poglądy i interpretować je jak mi się podoba.

> zmierzam do tego czy ja jako osoba mogę zaakceptować w sobie dwa całkowicie odmienne poglądy i interpretować je jak mi się podoba.
>

No i to właśnie kilka razy miałeś wyżej wyjaśnione. Te dwa odmienne poglądy dotyczą dwóch różnych spraw.

>No i to właśnie kilka razy miałeś wyżej wyjaśnione. Te dwa odmienne poglądy dotyczą dwóch różnych spraw.

Ale nie mogę podtrzymywać obu poglądów równocześnie różniących się między sobą w rażący sposób .Jak ktoś może być i agnostykiem i ateistą zarazem? Odnosisz sie do religii a to determinuje Cie do wybrania jednej opcji.

> Ale nie mogę podtrzymywać obu poglądów równocześnie różniących się między sobą w rażący sposób.

A jak możesz utrzymać pogląd, że trójkąt ma 3 boki, a prostokąt ma 4?
Przeciez te poglądy różnią się rażąco,

> Odnosisz sie do religii a to determinuje Cie do wybrania jednej opcji

a w obu przypadkach odnosisz się do planimetrii, a to Cię determinuje.

A poważnie - do religii odnosisz się mówiąc na przykład o bogu Biblii lub Koranu.

Gdy mówisz o bliżej nie określonym absolucie to niekoniecznie musisz do jakichkolwiek religii nawiązywać.
Naprawdę nie potrafisz tych kwestii rozdzielić?

>>No i to właśnie kilka razy miałeś wyżej wyjaśnione. Te dwa odmienne poglądy dotyczą dwóch różnych spraw.
>Ale nie mogę podtrzymywać obu poglądów równocześnie różniących się między sobą w rażący sposób .Jak ktoś może być i agnostykiem i ateistą zarazem? Odnosisz sie do religii a to determinuje Cie do wybrania jednej opcji.
Jeszcze trochę, a zacznę się zastanawiać, czy Ciebie nie determinuje, aby uświadomić wszystkich, że agnostyk jest osobą, która musi łączyć swój pogląd odnośnie istnienia "czegoś" lub nie - z jakąś wybraną wersją znanych religii.
Natomiast rzeczą normalną i logiczną jest, że jeżeli agnostyk odrzuca podawaną wersję religijną, to tym samym nie wierzy, więc posługując się określeniami ludzkimi jest ateistą w odniesieniu do wizji różnych namiestników religijnych. Przecież mi chyba nie powiesz, że skoro Bóg jest niepoznawalny, to ja mam w to uwierzyć: że jest rodzaju męskiego, że człowiek jest jego obrazem i podobieństwem itd. ? czy może mam wierzyć w to: że mam słuchać namiestników religijnych, bo są wybrańcami niepoznawalnego Boga i przekazują, co inni mają robić, co jest grzechem, a co nie - że mam tak, a nie inaczej robić, bo tak Bóg powiedział i tego wymaga? - powiedział, to oczywiście niepoznawalny Bóg, który idąc tym tokiem rozumowania niepoznawalności, równie dobrze może być kobietą i mieć całkiem inne wymagania wobec swoich wiernych, jak również w kwestii grzeszności itd.
Agnostyka religie mogą nie interesować, bo religie zostały stworzone przez ludzi, a czy ktoś chce wierzyć w czyjeś wyobrażenia czy nie, a to już inna sprawa, ale wszechświat i jego tajemnice, to nie ogranicza się tylko do religii i weny twórczej jedynych prawdziwych takich lub innych namiestników religijnych, którzy zastępują Boga na tej planecie, bo równie dobrze, to mogę ja powiedzieć, że jako obcy gatunek przybyłem tu na ziemię, jako wysłannik aby objawić jedyną prawdziwą prawdę ( bo przecież, nie powiem, że mnie tu zesłano, bo zadałem jedno pytanie: co to jest religia? ).

>Ja np. jestem ateistką, ponieważ odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek osobowego boga opisanego w dowolnej świętej księdze dowolnej religii, np. Boga chrześcijan - jako sprzecznego z rozumem - i uważam, że "zawieszanie sądów" w kwestii istnienia takiego boga jest rozwiązaniem chybionym. Gdyby bóg taki istniał, byłby istniejącym absurdem i do tego - potworem.

Gdyby istniały małe cząstki DNA lub RNA, zawarte w białkowych otoczkach, niszczące żywe organizmy wielokomórkowe, byłyby absurdem, a do tego byłyby potworne - dlaczego coś, co nawet nie jest żywe, chciałoby niszczyć czyjeś życie? Hmm... chwileczkę!

To, że coś nam się nie podoba i nie pasuje do naszej wizji świata, w dodatku, łamie dotychczas znane zasady, w ogóle nie oznacza, że nie istnieje.

>Jestem również agnostyczką, ponieważ nie odrzucam możliwości istnienia absolutu.

Tak. Czyli: "jakiś bóg być może istnieje, ale nie taki, jakim go opisali". A dlaczego nieopisany istnieć może, a opisany już nie? Może jest nielogicznym schizofrenikiem-sadystą? Czy to czyni go niemozliwym do istnienia?

Znów piszesz o Jahwe, a nie o prawdopodobieństwe talentów wokalnych siódmego palca u mojej trzeciej stopy (który musi być niebieski). Dlaczego? Czy agnostycyzm polega tylko na wątpieniu w "Tego Boga"? A gdy już pomyślisz o trzeciej stopie, to pomyśl też o czwartej. Ona z kolei zbudowała wczoraj Galaktykę Andromedy...

>Znów piszesz o Jahwe, a nie o prawdopodobieństwe talentów wokalnych siódmego palca u mojej trzeciej stopy (który musi być niebieski). Dlaczego? Czy agnostycyzm polega tylko na wątpieniu w "Tego Boga"? A gdy już pomyślisz o trzeciej stopie, to pomyśl też o czwartej. Ona z kolei zbudowała wczoraj Galaktykę Andromedy...

Możesz wymyślić jeszcze bardziej absurdalne przykłady, nie rozumiem tylko, czemu to ma służyć. Oczekujesz, że w pewnym momencie powiem "nie no, takie coś to na pewno nie istnieje!" a wtedy metodą indukcji przejdziemy do Boga i wszystkich innych "nieistniejących" rzeczy, po czym stwierdzisz, że oto każdy agnostyk jest w rzeczywistości ateistą?

Stilgarze - uwielbiam z tobą rozmawiać, dlatego chcę jak najlepiej przedstawić to, o co mi chodzi. Zróbmy to... teologicznie. Ale w punktach. Bo nie lubię teologii.

1. Rozmawiając z chrześcijaninem agnostyk nie może wykluczyć pewnego prawdopodobieństwa, że Biblia jest księgą boga.
2. Na tej samej zasadzie agnostyk nie może wykluczyć, że Koran, Wedy, Pieśń o Gilgameszu, etc. są księgami bogów.
3. Nie wszystkie religie miały księgi, albo też nie wszystkich hymny księgi etc, zachowały się w tradycji piśmienniczej, czy oralnej.
4. Większość ludzi uważa, że ich bóg/bogowie nie działa/ją tylko przez ludzi których się spotyka, i nie tylko przez księgi. Ludzie ci uważają, że bóstwa działają jak bądź. Są wszechmocne, albo przynajmniej bardzo mocne.
5. Nie musisz zatem rozmawiać z człowiekiem, aby polemizować z tradycją religijną, jeśli przyjmujesz jej drobne choć prawdopodobieństwo.
6. W każdej chwili zatem plemizujesz z wieloma tradycjami religijnymi, i nie muszą być przy tym obecni ludzie (bo godząc się na prawdopodobieństwo każdej ludzkiej religii, godzisz się na działanie bogów tych religii nie tylko poprzez ludzi).
7. Chrześcijanin to nie wyznawca Zeusa, jak się ma do tego Asztarte i Baal? - cały czas, gdy rozmawiasz z chrześcijaninem, musisz to mieć na uwadze.
8. Przyjmując nikłą szansę prawdopodobieństwa chrześcijaństwa, musi przyjąć setki podobnych i sprzecznych z nim szans, jakie mają inne religie.
9. W przeciwieństwie do ateisty, który redukuje absurd, powinieneś raczej przemówić do chrześcijanina w imieniu innych bogów, albo przynajmniej milczeć z zażenowaniem.

>Stilgarze - uwielbiam z tobą rozmawiać,

Yay for me! A propos, jak ci idzie czytanie książek?

> dlatego chcę jak najlepiej przedstawić to, o co mi chodzi. Zróbmy to... teologicznie. Ale w punktach. Bo nie lubię teologii.
Ok.
>1. Rozmawiając z chrześcijaninem agnostyk nie może wykluczyć pewnego prawdopodobieństwa, że Biblia jest księgą boga.
True.
>2. Na tej samej zasadzie agnostyk nie może wykluczyć, że Koran, Wedy, Pieśń o Gilgameszu, etc. są księgami bogów.
Yup.
>3. Nie wszystkie religie miały księgi, albo też nie wszystkich hymny księgi etc, zachowały się w tradycji piśmienniczej, czy oralnej.
j.w.
>4. Większość ludzi uważa, że ich bóg/bogowie nie działa/ją tylko przez ludzi których się spotyka, i nie tylko przez księgi. Ludzie ci uważają, że bóstwa działają jak bądź. Są wszechmocne, albo przynajmniej bardzo mocne.
No, powiedzmy.
>5. Nie musisz zatem rozmawiać z człowiekiem, aby polemizować z tradycją religijną, jeśli przyjmujesz jej drobne choć prawdopodobieństwo.
Nie rozumiem. Nie rozmawiając z kimś polemizuje z tradycją? A nie moge tej calej tradycji mieć daleko gdzieś?
>6. W każdej chwili zatem plemizujesz z wieloma tradycjami religijnymi, i nie muszą być przy tym obecni ludzie (bo godząc się na prawdopodobieństwo każdej ludzkiej religii, godzisz się na działanie bogów tych religii nie tylko poprzez ludzi).
Jaką polemikę?
>7. Chrześcijanin to nie wyznawca Zeusa, jak się ma do tego Asztarte i Baal? - cały czas, gdy rozmawiasz z chrześcijaninem, musisz to mieć na uwadze.
I co z tego? Przychodzi katolik do mnie i nawija o swoim bogu - "ok, moze masz rację". Zaraz za nim przychodzi żyd, też może mieć rację, potem cała kolejka innych ludzi, którzy mogą mieć rację". W pewnym momencie cała kolejka naraz krzyczy "chwila, przecież nie możemy wszyscy mieć racji" "macie rację!"

>8. Przyjmując nikłą szansę prawdopodobieństwa chrześcijaństwa, musi przyjąć setki podobnych i sprzecznych z nim szans, jakie mają inne religie.
Yup. Gadanie do agnostyka o religiach jest bez sensu, bo ci powie, że możesz mieć rację, ale jego to w ogóle nie obchodzi.
>9. W przeciwieństwie do ateisty, który redukuje absurd, powinieneś raczej przemówić do chrześcijanina w imieniu innych bogów, albo przynajmniej milczeć z zażenowaniem.

Uważasz więc, że lepiej jest zaprzeczyć istnieniu czegoś co może istnieć niż przyznać chociaż cień szansy na istnienie czemuś, czego być może nie ma?

Uważam, że dla osoby obiektywnej zaprzeczeniem każdej z religii jest istnienie innych religii. A my jesteśmy obiektywni. Po tym idzie masa innych argumentów. Gdyby rzeczywiście przy mojej każdej rozmowie z katolikiem pojawiał się żyd, hinduista, zoroastrianin, etc., mógłbym być bardziej na luzie. Ale oczywiście tak nie jest. Poza tym Homer, czy Gilgamesz raczej nie przyjdą, a to niesprawiedliwe. Bo niby dlaczego - przy równych prawdopodobieństwach nieobecni nie mają racji?

Ja osobom wierzącym mówię, że prawdopodobieństwo ich religii jest tak niewielkie jak absurd o mojej stopie (w sumie znacznie mniejsze). A jeśli mają jakieś wątpliwości, to niech pocałują swój dowód osobisty, bo u większości on jest głównym motorem takiej, a nie innej wiary. Urodzony w Delhi wierzy w hinduizm lub islam, urodzony we Wrocławiu wierzy w chrześcijaństwo. Oczywiście teza, że geografia jest bogiem, jest dużo bardziej, choć mało, prawdopodobna, niż cokolwiek innego. Ludzie równie dobrze mogliby mówić - "Brazylia jest wszechświatem. Ten kto tam nie mieszka, nie dostąpi zbawienia."

>Uważam, że dla osoby obiektywnej zaprzeczeniem każdej z religii jest istnienie innych religii.

Tylko, że tu nie o religię chodzi, ale o istnienie, bądź nie, nadprzyrodzonych bytów. Obawiam się, że tak naprawdę, wierzącym nie zależy na konkretnych założeniach religii tej, czy innej, ale o ten byt właśnie. Bo to on jest w stanie "zapewnić" im te zaświaty, o których pisałeś. Jak ów byt się zwie, czym się charakteryzuje, to rzecz wtórna.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Masz rację. Ale ja ze Stligarem sprzeczam się o możliwość odrzucenia całkowicie bogów znanych religiom. Gdzieś tam napisałem, że rzeczywiście jakiś deistyczny bóg trudny jest do obalenia na 100%, tak samo jak teistyczny bóg nie znany ludziom, który na przykład ukochał pszczoły i przygotował im jakiś specjalny los. Ale zazwyczaj w rozmowach wierzących z agnostykami chodzi o Jahwe, Allacha etc. Oraz oczywiście o zaświaty.

Mam wrażenie, że zaświaty należą do twierdzeń absurdalnych, są dużo mniej prawdopodobne niż jakiś deizm (którego też nie zakładam), czy nawet nie znany ludziom teizm (jeszcze mniej prawdopodobny od deizmu, ale nie mający nic wspólnego z przenoszeniem Homo sapiens po śmierci ich mózgów w krainy szczęśliwe).

>Ale zazwyczaj w rozmowach wierzących z agnostykami chodzi o Jahwe, Allacha etc.

Może znam jakichś dziwnych wierzących.

>Mam wrażenie, że zaświaty należą do twierdzeń absurdalnych, są dużo mniej prawdopodobne niż jakiś deizm (którego też nie zakładam), czy nawet nie znany ludziom teizm (jeszcze mniej prawdopodobny od deizmu, ale nie mający nic wspólnego z przenoszeniem Homo sapiens po śmierci ich mózgów w krainy szczęśliwe).

A wiesz, że też tak to widzę? Bóg, nawet w rozumieniu teistycznym, gdyby istniał, niekoniecznie musiałby być twórcą ludzkich zaświatów.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Właśnie . A gdy w Indiach spotykam politeistów bez zaświatowej reinkarnacji, to widzę, że oni tak samo jak ateiści żyją na Ziemi. Cieszą się bardziej i stąpają mocniej (w sensie dosłownym, lubią tupać i tańczyć, nawet kobiety noszą dzwonki, żeby tupało i dzwoniło ). Pomimo stu tysięcy nieszczęść jakie nękają Hindusów, jest u nich jakaś słodka afirmacja - myślę, że to to. Choć niewielu bowiem ludzi uwolniło się od myślenia religijnego, to jednak nie liczą na zbyt wielkie z niego korzyści. Równie bardzo cieszy ich deszcz, albo cokolwiek.

>Masz rację. Ale ja ze Stligarem sprzeczam się o możliwość odrzucenia całkowicie bogów znanych religiom. >

Odrzucenie całkowite Bogów znanych religiom - nazywam ateizmem.
Krótko i adekwatnie, bowiem pojęcie to wymyślono właśnie w opozycji,
do wcześniej wymyślonych religii, i zawartego w nich pojęcia "bóg".

Doskonale jednak rozumiem postawę tych, którzy deklarują ów ateizm
w odniesieniu do powyższych, wymyślonych postaci "bogów" wszelkiej maści,
oraz jednocześnie agnostycyzm w odniesieniu
do teoretycznych pojęć typu: absolut, bóg deistyczny itd.

Dawkins proponował w to miejsce określenie nonteizm,
postulując je w zasadzie z powodów politycznych ...
Jako punkt odniesienia dla osób o postawie ateistyczno / agnostycznej,
nie chcących wchodzić w ogóle w głęboką dyskusję na wysokim poziomie
abstrakcji, a jedynie chcących przeciwstawić się religijnemu szantażowi tzw. "większości"
w imię świeckości zorganizowanego państwa w którym żyją.

Nie wiem - czy to dobry pomysł ... szczerze mówiąc rozsądniejsze wydaje mi
się nawet łączenie ateistów i agnostyków w jedną grupę nacisku, w której jednak
obie postawy zachowują autonomię, a ponadto oba zbiory - mają pewną liczbę
jednostek wspólnych. (z powodów opisanych wyżej)

>Gdzieś tam napisałem, że rzeczywiście jakiś deistyczny bóg trudny jest do obalenia na 100%>

No więc czujesz - o co biega

Kilka osób wypowiadało się już w tym tonie, ale myślę że warto zebrać to
i podsumować następującym twierdzeniem, skonstruowanym na potrzeby
współczesnych relacji w społeczeństwach podzielonych na grupy wyznawców
religii i osoby nie wyznające religii.

Proponuję klasyczny podział na wierzących i niewierzących.
Nazwijmy ich teistami i ateistami - a ponieważ używamy języka i pojęć
stworzonych przez ludzi - to robimy założenie, że odnoszą się one również
wyłącznie do idei stworzonych przez ludzi.

Wówczas ateizm jest dokładnie tym o czym napisałem w pierwszym zdaniu :
brakiem wiary w któregokolwiek z opisywanych przez ludzkie religie - Bogów.

A teizm - wiarą w któregokolwiek z opisywanych przez ludzkie religie - Bogów.

Agnostycyzm - w tym podziale formalnie nie występuje,
ponieważ wybór dotyczy kwestii poznawalnych ...
Konkretnych istniejących religii ...
A więc decyzja odbywa się na poziomie praktycznym a nie teoretycznym.
Religie mówią jaki jest Bóg, jakimi dysonuje atrybutami itd.
Jesteśmy w stanie to przeanalizować, i podjąć decyzję.

Automatycznie więc osobę która twierdzi :
"być może jest jakiś bóg, ale nie taki jaki występuje w znanych mi religiach"
kwalifikuję jako ateistę.

Dopiero w grupie ateistów wyodrębniam podgrupę agnostyków ...

Jeszcze raz podkreślam - że to propozycja logistyczna (wręcz marketingowa)
a nie filozoficzna. Twierdzę, że tylko taka postawa jest w stanie w
dzisiejszym świecie - realnie zmienić sytuację (jak najbardziej materialnego) podziału sił i wpływów.

Zgadzam się z osobami - które zauważyły, że agnostycyzm jest w gruncie rzeczy
postawą bardziej racjonalną i "uczciwą" ... nie będę przytaczał tu argumentów,
które już padły wielokrotnie. Jednak mam wrażenie, że określenie :
ateisto-agnostyk ("dwa w jednym", jest nieco bardziej precyzyjne,
pamiętając o tym, że uznaliśmy ateistę - za niewierzącego w
"udokumetowanych, zdiagnozowanych bogów" ...

To po prostu rozwiewa ewentualne wątpliwości,
które pojawiają się w sytuacji deklaracji "samego" agnostycyzmu ...

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Cytat:

Nie wiem czy mogę się z tobą zgodzić. To nie jest do końca ateizm. Albowiem ów być może bóg, który nie występuje w znanych ludziom religiach zawsze jest wariacją na temat tych, którzy występują. Bardzo łatwo to sprawdzić. Chrześcijański agnostyk będzie robił coś na kształt Jahwe lub Jezusa, muzułmański agnostyk coś na kształt Allacha (wbrew pozorom istnieją duże różnice między Allachem, chrześcijańskim Jahwe i judaistycznym Jahwe). Dlatego uczciwość nakazywałaby agnostykom analizę tego, czy w rozważanym przez nich pozareligijnym bogu nie ma jednak silnych elementów boga istniejącego w tej, czy innej religii (najczęściej znanej z miejsca urodzenia). Samo pojęcie osobowości boga jest tak silnie religijne, że kogoś kto boryka się z wiarą i niewiarą w takie coś nazwę osobą wierzącą. Podobnie pojęcie dualistyczne - świat materialny i duchowy. Tutaj z kolei absolut bywa kalką religijnych oczywistości. Zatem nie, nie uważam, że agnostycyzm jest postawą racjonalną. Racjonalne jest myślenie o tym, dlaczego wogóle proponuje się jakiś temat. Gdy ktoś tworzy zdanie: "nie chcę umrzeć, gdy umrze bóg, więc (być może) jest bóg", nie ma o czym mówić - jest to osoba wierząca religijnie, z etykietką, czy bez, to nie ma znaczenia.
Gdy ktoś formułuje zdanie: "świat jest pełen tajemnic, nie umiem ich wyjaśnić w pełni, zatem być może istnieje jakiś bóg, co nie znaczy, że daje on nieśmiertelność, czy jakiekolwiek bonusu po zanoszeniu doń hymnów" - wtedy można mówić o uczciwiej postawie opartej na dopuszczaniu prawdopodobieństwa. Jako, że w kulturze Zachodniej prawie nikt wierzący i wielu agnostyków nie formułuje zdania pierwszego, zaś zdanie drugie jest w zasadzie oczywistością, uważam, że postawa agnostyczna jest najczęściej irracjonalna. W jakimś pochodzie wolałbym iść z teistami i politeistami, którzy nie wierzą w nieśmiertelność i zaświaty, w dualizm dusza - materia, niż z typowymi europejskimi agnostykami.

>Nie wiem czy mogę się z tobą zgodzić. >

możesz

Nie cytuję całości Twojego wpisu, ale się do niego odnoszę :

Piszemy podobnie, tylko ja cały czas próbuję, na potrzeby praktyczne -
uprościć pewne pojęcia i postawy,
a Ty próbujesz je na powrót skomplikować

---

NIL CARBORUNDUM ILLEGITIMO

Rozumiem Michale. Ale wydaje mi się, że słowa są w dużej mierze dla ludzi. Ja mogę sobie nazwać podziw dla ewolucji religią. I mogę tak mówić. Natychmiast znajdę się wśród ludzi, którzy podziwiają coś innego niż ewolucję. Tak samo agnostycyzm. Ciebie i wszystkich innych zachęcam do prostej ankiety towarzyskiej. Popytajcie ludzi, którzy uważają się za agnostyków, o możliwość istnienia boga i związek z tym życia po śmierci (w uczciwym agnostycyzmie nie powinno być żadnego związku). I to wszystko

>Uważam, że dla osoby obiektywnej zaprzeczeniem każdej z religii jest istnienie innych religii.
   Czyli dla osoby obiektywnej zaprzeczeniem każdej teorii fizycznej jest istnienie sprzecznej z nią teorii fizycznej? Rozwiń.

> A my jesteśmy obiektywni.
A ilu Was jest

>Ja osobom wierzącym mówię, że prawdopodobieństwo ich religii jest tak niewielkie jak absurd >o mojej stopie (w sumie znacznie mniejsze).

Jak to obliczasz? Masz jakieś argumenty, dowody?

>A jeśli mają jakieś wątpliwości, to niech pocałują swój dowód osobisty, bo u większości on >jest głównym motorem takiej, a nie innej wiary. Urodzony w Delhi wierzy w hinduizm lub >islam, >urodzony we Wrocławiu wierzy w chrześcijaństwo.

   Zapewne masz dostęp do jakichś danych statystycznych? Czy dla Ciebie konformistyczne podejście polegające na wykonywaniu określonych czynności nazywanych rytuałem religijnym jest wiarą??? W co?

Pozdrawiam

---

Nie mówię o rytuałach bez wiary, religijności, zakładania nadnaturalnych bytów. Oczywiście obiektywość jest tylko dążeniem, nigdy nie można być stuprocentowo obiektywnym, ale ludzie wierzący nie dążą do obiektywności, co chyba nawet dla nich powinno być oczywiste.

>Nie mówię o rytuałach bez wiary, religijności, zakładania nadnaturalnych bytów. Oczywiście obiektywość jest tylko dążeniem, nigdy nie można być stuprocentowo obiektywnym, ale ludzie >wierzący nie dążą do obiektywności, co chyba nawet dla nich powinno być oczywiste.

   Ale i Ty w coś wierzysz, ot choćby w to, że życie powstało samoistnie z materii nieożywionej.
Nie masz dowodów, więc Twoje przekonanie, że takie są fakty wynika z WIARY a nie wiedzy czyż nie? Przyznajesz więc, że nie dążysz do obiektywizmu?

Pozdrawiam

---

Nie rozśmieszaj mnie Vancalarze. Ty uważasz, że wątpliwości co do powstania pierwszego replikatora oznaczają prawdziwość Biblii (ale już nie Bhagawatgity, czy Eposu o Gilgameszu). To tak jakbyś na zasadzie niepewności co do tego, że kaczeniec zawsze jest żółty, że jakiś jeden może zmutować do czerwonego koloru, zakładał, że cały wszechświat jest czerwnony i w związku z myśleniem o czerwieniu Homo sapiens ochrzczenis zyskuje życie wieczne. Poczytaj swoje posty z ostatnich kilku miesięcy, nie znajdziesz tam wiele innego.

>Nie rozśmieszaj mnie Vancalarze. Ty uważasz, że wątpliwości co do powstania pierwszego >replikatora oznaczają prawdziwość Biblii (ale już nie Bhagawatgity, czy Eposu o Gilgameszu).

   Nie, nigdy i nigdzie tak nie stwierdziłem. To Tylko Twoje przekonanie, w dodatku nieprawdziwe... Wątpliwości co do powstania pierwszego replikatora oznaczają, że MOŻLIWE jest, że życie NIE POWSTAŁO SAMOISTNIE a w wyniku świadomej ingerencji. Kropka.

> To tak jakbyś na zasadzie niepewności co do tego, że kaczeniec zawsze jest żółty, że jakiś >jeden może zmutować do czerwonego koloru, zakładał, że cały wszechświat jest czerwnony i w >związku z myśleniem o czerwieniu Homo sapiens ochrzczenis zyskuje życie wieczne. Poczytaj >swoje posty z ostatnich kilku miesięcy, nie znajdziesz tam wiele innego.

To porównanie nawet miałoby sens, gdyby nie błędne założenie na początku...

---

Każdy, kto czytał tutaj twoje posty na przestrzeni 2 - 3 miesięcy mógł zauważyć, z jaką łatwością przechodzisz od prawdopodobieństwa "jakiegoś kreacjonizmu" do prawdopodobieństwa Jezusa (i stawiasz znak równości). Ciężko też nie zauważyć twojej misjonarskiej metody celu uświęcającego środki.

Ale dobrze. Spytam.

1. Załóżmy, że jakiś kreator (niekoniecznie z zaświatami dla ludzi, osobowością, słuchacz modlitw etc.) jest prawdopodobny na X%.
2. Czy boskość biblijnego Jezusa jest twoim zdaniem mniej prawdopodobna od X? Jeśli tak, to szacunkowo, o jaki rząd wielkości? Dwa, milion, miliard?
3. Wyraziłeś się, że X jest pewne niemal na 100%. Czy nadal podtrzymujesz to wątpliwe twierdzenie?

>Każdy, kto czytał tutaj twoje posty na przestrzeni 2 - 3 miesięcy mógł zauważyć, z jaką >łatwością przechodzisz od prawdopodobieństwa "jakiegoś kreacjonizmu" do prawdopodobieństwa >Jezusa (i stawiasz znak równości).

   Nie Jacku, nie "z łatwością". Widzisz "efekt końcowy" a nie masz pojęcia o drodze, jaka mnie do niego doprowadziła. Zauważyłem, że lubisz wyciągać pochopne wnioski...

>Ale dobrze. Spytam.
   No dobrze, odpowiem ale będzie długie...

Cytat:

1. Chrześcijaństwo - wielkie kłamstwo.
   Kiedyś tam, wychowany w takiej "średnio" katolickiej rodzinie, (chrzciny, komunie itd. ale do kościoła raz na rok), zauważyłem, że to, co mówią różni panowie w sutannach to kłamstwa. Dużo kłamstw. Jak ktoś mnie okłamuje, to zaczynam coraz mniej poważnie traktować to, co mówi.
Podobnie było i z KK i całą "wiarą". Bóg, który wymaga jakichś dziwnych obrzędów i klękania pod figurkami, dawania na tacę a jednocześnie dopuszczający całą tę kloakę grabieży, gwałtów i masowego ludobójstwa wydał mi się bytem tak niespójnym logicznie i pozbawionym sensu, że zacząłem powątpiewać w jego istnienie.

2. Ewolucja! To takie proste!
   Teoria Darwina wyjaśniająca w zrozumiały dla mnie, nieskomplikowany sposób jak proste replikatory mogą kierowane czynnikami środowiskowymi "rozwinąć" się w bardziej zorganizowane struktury sprawiła, że większość zagadek wszechświata wydawała mi się wyjaśniona. Byłem nią zachwycony do tego stopnia, że moim pierwszym w życiu programem napisanym w asemblerze była "gra w życie" ( pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_życie), napisana na komputerze Commodore +4 (były kiedyś takie "cuda", oj były ). Samo porównywanie czegoś tak spójnego logicznie, jasnego i prostego w realizacji z "dyrdymałami" opowiadanymi przez KK wydawało mi się śmieszne. Kiedy poznałem historię ludzkości i dowiedziałem się, jak działał katolicyzm i jakich zbrodni się dopuszczał, przepaść między Przypadkiem a Bogiem jeszcze się pogłębiła.
Uznałem, że "Siwy dziadek z brodą" na złotym tronie, który stworzył niebo i ziemię a potem zajął się organizowaniem rzezi i upajaniem się zapachem składanych ofiar "prawie na pewno" nie istnieje.
Ewolucja - "prawie" 100%
Bóg - "prawie" 0%
Oczywiście z braku jednoznacznych dowodów a także samej możliwości dowiedzenia, że mam rację zostawiłem Bogu "furtkę", bo z matematycznego punktu widzenia, co jest możliwe, jest w jakimś tam stopniu prawdopodobne i "teoretycznie" może być faktem.

3. Coś tu się nie zgadza!
   Ponieważ zawsze byłem dociekliwy, chciałem dowiedzieć się dokładniej, co, jak, skąd i dlaczego. Dostęp do internetu znacznie to ułatwił a ponieważ zostałem elektronikiem a później informatykiem i przez całe moje dorosłe życie zajmuję się sieciami, miałem do niego dostęp już w połowie lat 90. W miarę upływu czasu, na mojej "kryształowej kuli" światopoglądu, zaczęły pojawiać się rysy... Pozwolę sobie przedstawić je tylko w zarysie, w przeciwnym razie ten i tak przydługawy post przybrał by postać grubej książki, aczkolwiek z chęcią podyskutuję o każdym zagadnieniu z osobna.

- Prawa fizyki. Zasada antropiczna. (pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna)
Fakt "dziwnie uporządkowanego" ułożenia stałych fizycznych, łatwość opisywania prostymi wzorami korelacji między elementami znanego nam wszechświata, a także sama budowa, struktura i "działanie" atomów i cząsteczek bardzo przypominające działanie różnego rodzaju znanych mi urządzeń i modeli matematycznych a także brak jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi ze świata nauki, dlaczego tak jest, kazała mi dopuścić istnienie "jakiegoś" kreatora. Z początku ta "szansa" była nikła ale im więcej się dowiadywałem na ten temat, tym bardziej ona rosła.
Można oczywiście stwierdzić "nauka to kiedyś wyjaśni" i problem zignorować ale nie zwykłem ignorować problemów.

- "Dziwactwa układu słonecznego".
Odległość ziemi od słońca, nachylenie jej osi które "ustawia" pewną skalę panujących na niej temperatur oraz ich cykliczne zmiany, istnienie księżyca, który "dziwnym trafem" stabilizuje orbitę ziemi, ma okres obrotu wokół własnej osi idealnie równy okresowi jego obrotu wokół ziemi co sprawia, że jest zwrócony do nas zawsze tą samą stroną, oraz zupełnie nieprzekonujące wytłumaczenie oferowane przez naukę skąd on się tam w ogóle wziął,
(Najpierw w ziemię "łupnęło" coś wielkiego, co spowodowało oderwanie się od niej wielkiej skały, następnie wielokrotnie coś "łupało" w nowo powstały księżyc tak, że zmieniło kierunek jego obrotów oraz czas obiegu wokół ziemi) , chroniące życie pole magnetyczne a także piękno i zróżnicowanie krajobrazu, istnienie "planet zewnętrznych", chroniących nasz układ przed "kosmicznymi śmieciami" oraz wiele innych "przypadków" które musiałyby się wydarzyć w przeszłości nakazuje poddać taki scenariusz w powątpiewanie. Nie są to przy tym wydarzenia "dość rzadkie" ani "bardzo rzadkie", tylko hiper-mega-ekstremalnie rzadkie, których prawdopodobieństwo wystąpienia jest horrendalnie małe. I tutaj można powiedzieć : "mieliśmy szczęście, ot, zbieg okoliczności" i problem zignorować ale nie zwykłem ignorować problemów.
Szansa na istnienie "jakiegoś kreatora" wzrosła dla mnie znacznie, wprost proporcjonalnie do nieprawdopodobieństwa wystąpienia tych wszystkich zdarzeń w sposób podany przez naukę.
"Wstawienie" kreatora rodzi jedno palące pytanie: Skąd On sam się wziął? To samo można jednak powiedzieć o "wielkim wybuchu" a na oba pytania odpowiedzi nie ma. W tym momencie, "jakiś" kreator okazał się dla mnie znacznie bardziej prawdopodobny, niż przypadek.
C.D.N

---

- DNA

   Kolejne problemy, są związane już bezpośrednio z ewolucją rozumianą jako proces niekierowanego inteligentną siłą sprawczą tylko warunkami zewnętrznymi poprzez przetrwanie lepiej przystosowanych do środowiska replikatorów.

   Eksperyment Stanleya-Millera (pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera) który swego czasu stał się "mieczem ewolucjonizmu", niczego tak na prawdę nie pokazuje. Kilka prostych związków organicznych powstałych w ww eksperymencie nijak się ma do trzech miliardów par zasad ułożonych w ściśle określonej kolejności, tworzących po rozwinięciu DNA 1,5 metrowy łańcuch złożony z mikroskopijnych cząstek. Wiele późniejszych eksperymentów, gdzie udało się uzyskać znacznie dłuższe łańcuchy związków organicznych jest tym samym, co kilka połączonych ze sobą w bezsensownym porządku liter w porównaniu do książki. Jeśli nawet zignorujemy tę niedogodność i znów uznamy że "nauka to wyjaśni" a my "mieliśmy dużo szczęścia", pojawia się największy chyba problem.
- STRUKTURA.
Prowadzone od wielu lat symulacje komputerowe automatów replikujących, (pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm_genetyczny oraz jego różne wariacje) przynoszą mizerne rezultaty. Ilość otrzymanego "kodu" w porównaniu ze "śmieciami" to zaledwie promile. Dodatkowo "kod" jest liniowy:
Instrukcja->Instrukcja->...

a nie strukturalny:



DNA JEST strukturalne. Materiał genetyczny->chromosom->Locus->gen...
Kod genetyczny powstały w przypadkowym procesie POWINIEN być liniowy.
Dochodzi do tego zjawisko "upakowania" DNA najpierw na poziomie przestrzennym (2 metrowa "nić" jest "zapakowana" w komórce w strukturę fraktalną) a następnie informacyjnym (transkrypcja). Cały ten skomplikowany system MUSIAŁ powstać ZANIM DNA mogło posiadać jakąkolwiek inną funkcjonalność. Inaczej nić DNA była by bezładną mieszaniną genów umieszczonych jeden za drugim. Jakie "przystosowanie" środowiskowe daje powstanie systemu strukturalnego, który zanim "wyewoluował" pierwszy działający gen zupełnie nic nie robił ?
Struktury i zależności ważne są dla programisty. Dla programu nie maja zupełnie żadnego znaczenia. Większość początkujących programistów pisze program liniowo, "po kolei".
Od początku, do końca, dodawane są poszczególne komendy, czasem funkcje. Tak też POWINNO wyglądać przypadkowo powstałe DNA. Dopiero na późniejszym etapie nauki, informatyk poznaje programowanie OBIEKTOWE (pl.wikipedia.org/wiki/Programowanie_obiektowe) i dzieli program na bloki elementów, wykonujące ściśle określone funkcje. TAK wygląda DNA.
Nic dziwnego, że nawet zagorzały ewolucjonista pan Dawkins dopuszcza "czyjąś" inferencję w nasz kod genetyczny. Znów można zignorować problem i stwierdzić: "nauka to kiedyś wyjaśni" ale po pobieżnym nawet zrozumieniu budowy DNA w połączeniu z podstawową znajomością informatyki nasuwa się nieodparcie przekonanie, że jest to projekt a nie przypadkowy twór.

   Po przeanalizowaniu wymienionych wyżej problemów, moja "kryształowa kula" poglądów ateisty-ewolucjonisty pękła jak bańka mydlana i szanse zmieniły się na:

Przypadek (ewolucja, wielki wybuch itd) "prawie" 0%
"Jakiś kreator" "prawie" 100%

Jest to zresztą proces płynny i ta czy inna informacja może to zmieniać i zmienia.

4. Skoro jest kreator, to... Gdzie jest ?

   Kiedy zorientowałem się, że "tam" najprawdopodobniej "ktoś" jest, zacząłem go aktywnie szukać. Według mnie taki "ktoś" mógłby mieć dwa wykluczające się cele w tworzeniu "eksperymentu ziemia". Albo byłby "złym" sadystą, który posiadł wiedzę jak obdarzyć "materię życiem" i zrobiłby sobie "małe piekiełko" do znęcania się nad świeżo stworzonymi organizmami albo byłby "dobry" w naszym rozumieniu. W tym pierwszym przypadku z pewnością ziemi zabrakłoby mnóstwo piękna, jakie możemy obserwować i dbałości o szczegóły, niepotrzebne byłyby kolory ani zachody słońca. Dodatkowo "pan i władca" z pewnością dałby nam jaskrawo i w brutalny sposób znać o sobie i o swojej "władzy". W drugim przypadku, jeśli chciałby naszego rozwoju a także zbadania jak się zachowujemy w różnych sytuacjach, MUSIAŁBY być spełniony warunek: NIE MOŻEMY mieć dowodów na jego istnienie. W innym przypadku nasze zachowanie byłoby ściśle przyporządkowane reakcji na istnienie potężnej istoty, a nie przejawem naszej wolnej woli. Wolna wola człowieka wyklucza PEWNOŚĆ istnienia Boga. Według mnie nikt z nas nie byłby sobą, gdyby wiedział na 100%, że jego każdy krok jest obserwowany i będzie oceniony.
Nie można byłoby wtedy dowiedzieć się, jaki jest każdy z nas z osobna.

   Taki tok rozumowania zaprowadził mnie do próby "odnalezienia" tego "dziwnego kreatora".
W związku z przekonaniem, że jasnych dowodów w postaci "dysków z danymi" ani nagrań wideo do odtworzenia po naciśnięciu przycisku w kamieniu raczej nie znajdę, spodziewałem się bardziej jakiegoś przesłania, podanego ustami ludzi, z którymi się skontaktował w taki czy inny sposób; logicznie rzecz biorąc w jakiś sposób powinien dać nam znać o co Mu chodzi. Zacząłem interesować się historią starożytną, czytać właściwie wszystkie "religijne" księgi jakie wpadły mi w ręce i analizować. Większość po przeczytaniu uznałem za stek bzdur i odrzuciłem. Zostały właściwie trzy rzeczy. Indyjskie Wedy, Biblia i Koran a po głębszej analizie, tylko Biblia... Zresztą i ona nie jest pozbawiona mnóstwa sprzeczności, wręcz bzdur i niezrozumiałych dla mnie rzeczy. Z drugiej strony nie spodziewałem się niczego innego po księdze pisanej, przepisywanej i zmienianej przez 2000 lat, przez różnych ludzi. Kiedy jednak patrzy się na całokształt a nie poszczególne, wyrwane z kontekstu wersety, układa się spójny, logiczny obraz. Jest on co prawda zupełnie różny od tego przekazywanego przez kościół ale nie ma to przecież żadnego znaczenia.

   Mam nadzieję, że ten przydługi i dla wielu z pewnością nudny post odpowie Ci jak "łatwo" przechodzę od "jakiegoś kreatora", do "Jezusa itd." Szczegóły ? Z chęcią.

Pozdrawiam

---