Nikomu się nie przyśniły reakcje termonuklearne na Słońcu, hel odkryliśmy wpierw na Ziemi, zanim zdaliśmy sobie sprawę, że jest jednym z dwóch podstawowych składników naszego głównego źródła energii. Istniejemy tylko dzięki energii słońca, które działało na 5 miliardów lat przed powstaniem pierwszego Homo sapiens. W międzyczasie wiele zwierząt i roślin i jednokomórkowców żyło, rozmnażało się, podlegało mutacjom, które tworzyły nowe gatunki. Przez co najmniej 3 miliardy lat zasiedlały naszą planetę organizmy, które nie śnią. Nie mają mózgów, ani układów nerwowych, żeby to robić.

I jeszcze jedno. Biolodzy dowiedli, że poczucie czasu ma podłoże genetyczne. Okresy aktywności i jej braku reguluje w zwierzętach i roślinach gen "period". Jest on jednym z podstawowych genów zachowania, behawioru. Sen nie jest zatem żadną tajemnicą. Nasi przodkowie nie mieli interesu, aby łazić w ciemnościach, gdyż byli zwierzętami dziennymi. W nocy mogli zostać łatwo zjedzeni, zaś sami nie za bardzo mogli znaleźć pożywienie. Dlatego lepiej było leżeć w bezpiecznym miejscu i czekać dnia. Dokładnie to samo robią muszki owocówki, czy rośliny zamykające kwiaty. Organizmy ryzukujące niepotrzebnie i marnujące energię były pomijane przez dobór naturalny na rzecz organizmów spędzający czas niekorzystny dla nich w bezruchu. U wielu zwierząt istnieje nie tylko odpoczynek nocny, ale też siesta w gorącym klimacie. Istnieją też sny dłuższe, pozwalające przeczekać zimę.

Mam nadzieję, że udzieliłem ci wyczerpującej, choć skrótowej wypowiedzi. Sen nie niesie z sobą żadnej metafizyki, nie jest też podstawą dla rojeń o zaświatach.

>Mam nadzieję, że udzieliłem ci wyczerpującej, choć skrótowej wypowiedzi. Sen nie niesie z sobą żadnej metafizyki, nie jest też podstawą dla rojeń o zaświatach.

Tak w roli sprostowania wyjaśniam iż pojęcie snu użyłem jako pewnego rodzaju metafore

>Więc jaka jest pewność że świat nas otacza a nie np. my sami go wytwarzamy ?

Dowiadujemy się wciąż nowych rzeczy, których nie wiedzieliśmy wcześniej o działaniu świata i występujących w nim bytach. Gdybysmy sami go produkowali, wiedzielibyśmy z góry wszystko o nim.

>Kiedy budzimy się ze snu, nie ma logicznego powodu, aby nie myśleć że dalej śnimy mając sen który
>nazywamy prawdziwym życiem.

Jest logiczny powód - to, co śnimy, nie pokrywa się z tym, co percypujemy na jawie. Przekonuje nas o tym każda próba konfrontacji.
Są tacy, którzy tego nie potrafią - malutkie dzieci, niektórzy umysłowo chorzy i czasem zwierzęta. Ogólnie szeregujemy ich do kategorii głupich.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Więc jaka jest pewność że świat nas otacza a nie np. my sami go wytwarzamy ?
>Dowiadujemy się wciąż nowych rzeczy, których nie wiedzieliśmy wcześniej o działaniu świata i występujących w nim bytach. Gdybysmy sami go produkowali, wiedzielibyśmy z góry wszystko o nim.

...może źle skonstruowałem to zdanie. Na myśli miałem to czy faktycznie widzimy, odczuwamy świat takim jakim on jest ? Na ile w tym wszystkim interpretacji naszego mózgu ? ...Nie każdy zdaje sobie sprawe jak ślepi i głusi jesteśmy, nie potrafimy gołym okiem dostrzec mikroorganizmów, nie widzimy w ciemnościach czy ultrafiolecie...

Zakres słyszalnych dźwięków przez człowieka to jest zaledwie od 20Hz do 20kHz - co to jest ? nic... owszem, potrafimy budować narzędzia dzięki którym widzimy i słyszymy o wiele więcej niż było nam dane od natury...
A co jeżeli nasza percepcja, postrzeganie świata jest tak samo niedoskonała jak np: słuch ?

Oczywiście, że nasza percepcja dostosowana jest jedynie do tego, co potrzebne było łowcom i zbieraczom przez większość czasu ewolucyjnego człowieka. Lecz nauka przekroczyła tę granicę. Wszystko co w niej nie jest już intuicyjne, co nie daje się uchwycić "na chłopski rozum", czy też "na zdrowy rozsądek" to właśnie konflikt rzeczywistego świata z ograniczeniami naszych zmysłów i mechanizmów myślowych naszego mózgu. Ciężko sobie wyobrazić obiekty, które są jednocześnie kształtem i falą, zwłaszcza, gdy wiemy, że owa fala jest działającym jak "namacalny obiekt" (ulegającym dyfrakcjom) prawdopodobieństwem.

> Na myśli miałem to czy faktycznie widzimy, odczuwamy świat takim jakim on jest ? Na ile w tym wszystkim interpretacji naszego mózgu ? ...Nie każdy zdaje sobie sprawe jak ślepi i głusi jesteśmy, nie potrafimy gołym okiem dostrzec mikroorganizmów, nie widzimy w ciemnościach czy ultrafiolecie...
> Zakres słyszalnych dźwięków przez człowieka to jest zaledwie od 20Hz do 20kHz - co to jest ? nic... owszem, potrafimy budować narzędzia dzięki którym widzimy i słyszymy o wiele więcej niż było nam dane od natury...
>A co jeżeli nasza percepcja, postrzeganie świata jest tak samo niedoskonała jak np: słuch ?
>

Teraz powstaje pytanie, co to jest owo "my"? Organizm, umysł czy świadomość? Każde z nich doznaje lub percypuje tę część świata, z jaką wymienia energię - bo wymiana energii to zarazem wymiana informacji, owocująca zmianą stanu obu wysokich wymieniających się stron. Każde więc odbiera świat "naprawdę" w jakimś jego aspekcie.
Być może chodzi ci o odbiór świata całego na raz? To by się dało zrobić, gdyby w bycie doznającym świata zbudować model wielkości tego świata i pod każdym względem z nim identycznego. Nie potrafimy tego - ani jako organizmy, ani jako umysły, ani tym bardziej jako świadomości. Zostanie tedy tak, jak jest.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

> Zakres słyszalnych dźwięków przez człowieka to jest zaledwie od 20Hz do 20kHz - co to jest ? nic... owszem, potrafimy budować narzędzia dzięki którym widzimy i słyszymy o wiele więcej niż było nam dane od natury...
>A co jeżeli nasza percepcja, postrzeganie świata jest tak samo niedoskonała jak np: słuch ?

Możliwe, że tak właśnie jest. Nie możemy zobaczyć świata wszystkimi możliwymi oczami a dla każdych oczu ten świat będzie trochę inny więc zdaje mi się, że stwierdzenie, że sami kreujemy swoją rzeczywistość jest w pewnym sensie prawdziwe. Nie mamy natomiast wpływu na to, jak ten świat wygląda dla innych.

Jeśli dobrze zrozumiałem Twój dylemat, to zwięźle oddaje go moja stopka:

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

> .. nie potrafimy gołym okiem dostrzec mikroorganizmów, nie widzimy w ciemnościach czy ultrafiolecie...
> Zakres słyszalnych dźwięków przez człowieka to jest zaledwie od 20Hz do 20kHz - co to jest? nic...

Zakres 10-ciu oktaw to nie jest "nic", lecz 'skończenie wiele'. Wypada odróżniać te wielkości zwłaszcza w sytuacji, gdy mając fizycznie ograniczone ciała, nie możemy słyszeń ni widzieć (a widzimy ok. 1-ną oktawę) "wszystkiego".

>A co, jeżeli nasza percepcja, postrzeganie świata jest tak samo niedoskonała jak np: słuch?

Żądanie doskonałości prowadzi do nihilistycznej utraty miary. Od kiedy to: 'słyszeć więcej' przekłada się automatycznie na: 'słyszeć lepiej'?

"Znaj proporcjum .. .."

>Więc jaka jest pewność że świat nas otacza a nie np. my sami go wytwarzamy ?

Duża, pomijając niewielki margines błędu: złudzeń optycznych, omamów słuchowych i fałszywej interpretacji niezrozumiałych spraw. Gwarancją tej pewności jest dobór naturalny: osobnik który nie wytwarza obrazu zgodnego z rzeczywistością, nie rozmnoży się, ginie naturalnie, albo zostaje zjedzony przez takie osobniki, które dobrze rozpoznają stan faktyczny i umieją przewidywać.

> To sugeruje że możemy zostać obudzeni z naszego życia na ziemi, w którym teraz żyjemy, w taki sam
>sposób jak zostajemy obudzeni ze snu...

Z błędnych przesłanek fałszywa sugestia.

>Co my tak naprawdę widzimy, słyszymy, dotykamy i czujemy ?

Masz wątpliwości co do tego? Rozsyp na podłodze pudełko pinesek, usiądź i pomyśl.

>Jestem daleki od teorii, typu matrix...

A do czego Ci blisko?
-

By wyleczyć się z solipsyzmu proponuję powoli miażdżyć sobie rękę w młynku do kawy. Łatwo sie wtedy pozbyć przekonań, że sytuację powodującą moje cierpienie wyobrażam sobie tylko.
Pozdrawiam

>By wyleczyć się z solipsyzmu proponuję powoli miażdżyć sobie rękę w młynku do kawy. Łatwo sie wtedy pozbyć przekonań, że sytuację powodującą moje cierpienie wyobrażam sobie tylko.
To znany argument ale mało przekonujący. Czy we śnie nie zdarza się cierpieć ? Krytycyzm odzyskujemy dopiero po wybudzeniu.

> Więc jaka jest pewność że świat nas otacza a nie np. my sami go wytwarzamy ?

Niestety, sam pewności nie zdobędziesz, ale mam świetny pomysł. Możesz poprosić kogoś o wrzucenie na forum informacji o Twojej śmierci - dzięki temu przynajmniej inni się dowiedzą, że to nie Ty wytwarzałeś świat.

> możemy zostać obudzeni z naszego życia na ziemi (...)
> ciekawią mnie Wasze przemyślenia i opinie na ten temat

Przemyślenia na temat nieweryfikowalnych hipotez są stratą czasu. Zdobądź jakiś cień sugestii potwierdzenia, że to mogłoby być prawdą (a nie tylko życzeniowym konstruktem myślowym), wtedy możemy pogadać. Rozumiem potrzebę znalezienia sobie furtki, żeby jednak jeszcze trochę pożyć po śmierci - ludzie zajmują się tym od wieków - ale z samego chciejstwa niewiele wynika.

   Spór między zwolennikami poglądu arystotelesowskiego a platońskiego trwa niemal od samych początków filozofii. Nie zdobyliśmy żadnej nowej wiedzy w tym względzie, której nie mieli starożytni. Wszystkie argumenty już padły.
   Ja osobiście wychodzę z tego dylematu poprzez odpowiednie rozumienie słów. Konkretnie, co rozumieć pod pojęciem rzeczywistość? Definiuję to słowo przez pryzmat pojęcia prawdy w sensie Tarskiego: dane stwierdzenie jest prawdziwe, jeśli odpowiada obserwacjom. Rzeczywistość natomiast rozumiem jako zbiór wszystkich stwierdzeń prawdziwych.
   Wynika z tego, że wszystkie byty potencjalne, które nie są obserwowalne (nie manifestują się w żaden sposób), nie są rzeczywiste. Nie ma zatem sensu zawracać sobie nimi głowy. Przynajmniej dopóty, dopóki nie znajdziemy sposobu przyporządkowania (poprzez obserwację) wartości logicznych stwierdzeniom je opisującym.
   Ok, może to troszkę bardziej skomplikowane, bo tak na prawdę trzeba jeszcze wziąć pod uwagę problem indukcji. Takie jest moje podejście do problemu.

   Pozdrawiam.

My definiujemy co widzimy?
Wiedza temu zaprzecza. Okazuje się że na cokolwiek patrzymy jest przeogromną pustką. Tylko nie jesteśmy w stanie jej dojrzeć a jest ona bezkresna na poziomie atomowym, kwarków i jest niemal miniaturą wszechświata.
Nauczeni interpretacji postrzeganego przedmiotu czy istoty staje się ona realna
pomimo jej niemierzalności z poziomu mikro. Materia staje się niematerialna a jedynie tyglem z wymieniającymi się mikroskopijnymi elektronami, atomami, kwarkami czy cząstkami o jeszcze mniejszych wielkościach.
Pytanie co utrzymuje kształt jaki postrzegamy to woda na młyn dla wszelkich maści religii,jednocześnie staje kością w gardle naukowcom.
Nikt nie zna odpowiedzi....Czy na pewno?
Dlatego bardziej życie jest mayą (snem) niż materią trwałą.
Nie może też być przypadkiem, czy powołaniem przez tchnięcie ducha.
Po prostu jest takie jakie doświadczamy czy też chcemy doświadczać.
Kahuni twierdzili że jest świadomość , podświadomość i nadświadomość i chyba mieli rację, że integracja tych trzech obszarów zezwala nam ludziom doświadczać.
Idąc dalej tym tokiem myślenia zezwala nam też eksperymentować, czyli tworzyć . Zależnością jaką należy zachować to zachowanie harmoniki tych trzech aspektów i one otwierają portal przekraczania granic percepcji postrzegania i dalszych doświadczeń.
Dlatego jesteśmy nauczani od urodzenia żeby nas zakotwiczyć w danej rzeczywistości i chyba dlatego wielcy tego świata duchowni przywódcy powtarzają by porzucić matkę swoją. Nie rozumiemy przenośni, bo słowo jest liniowe i pozostaje w dwuwymiarowości nadając formę dla trójwymiaru pomimo, że on jest iluzją (czytaj mając w wyobraźni poziom przestrzeni międzyatomowych i niższych).
Ciężko się z tym pogodzić. Ja też tylko o tym wiem i być może nabiorę nieustępliwej pewności by się w tym zatracić poprzez odnalezienie swojej rdzennej istoty jak i istnienia w wyższym wymiarze czego i Wam życzę..

---

czela

Ja nie odbiegam daleko od teorii typu matrix, oczywiście nie traktowanej dosłownie.
Otoczenie dostarcza zbyt wielu bodżców, oby świadomość mogła je zarejestrować, a więc nasze mózgi filtrują informacje z otoczenia, odrzucając większość. Oczywiście, kazdy umysł ma inne filtry, a więc każdy człowiek widzi coś innego patrząc na ten sam świat. Np.łasuch wszędzie widzi sklepy z żywnością, zazdrosny mąż wszędzie widzi rywali a złodziej widzi okazję, mimo, że nikt inny jej nie widzi. Jeśli ktoś nawet w póżnym wieku zaczyna uczyć się malarstwa, nagle zaczyna widzieć więcej kolorów, cieni, świateł. Przedtem te rzeczy dla niego nie istniały, teraz są częścią jego świata. Są liczne badania, w trakcie różnym ludziom wyświetlono ten sam film, a następnie zadawano pytania na temat treści, np. kto zaczął bójkę. Oczywiście, były różne odpowiedzi.
Sami tworzymy świat, który widzimy (nie mylić z rzeczywistym, który nie mieści się w naszych umysłach)

Że się zareklamuję www.racjon(*)979/q,Domorosle.przemysliwania

Nawet jeśli, to nie ma to znaczenia praktycznego. Ja tam stoję twardo na ziemi i jeśli coś jest bez znaczenia dla mojej działalności, to się tym nie zajmuję.
1) Jeśli śnisz: inni ludzie nie istnieją (ty istniejesz - cogito ergo sum) a wszystkie twoje działania mają wartość marzenia sennego - ale brak działań również będzie tylko snem. Nie jesteś w stanie tego sprawdzić.
2) Zresztą skąd byś wiedział, co to jest sen? Przecież twoje marzenia senne również są częścią tego majaku?

Z założenia dusza jest niematerialna. Jeżeli jest niematerialna i pozostaje wg kościoła po śmierci człowieka by żyć wiecznie.Dlaczego ludzie w starszym wieku maja problemy z pamięcią, myślą wolniej lub całkowicie tracą świadomość.Jeżeli dusza byłaby niematerialna ,ciało starzałoby się ,ale wewnątrz (myśli i wszelka praca umysłowa)byłaby niezaburzona.Stąd wychodzę z wielkim znakiem zapytania.Jeśli dusza starzeje się razem z ciałem i jest jego integralną częścią to po śmierci umiera razem z ciałem? Bardzo mnie to trapi. Jestem ciekaw waszych opinii.

>Z założenia dusza jest niematerialna. (..) umiera razem z ciałem?

W języku fizyki informacja (odwrotność entropii) nie jest tożsama z materią. W informatyce odróżnia się 'soft' od 'hard'. Podobnie treści zawarte w książkach nie znikają automatycznie ze zniszczeniem egzemplarza (choć mogą być księgi puste, wyprane z zapisu).

> Bardzo mnie to trapi. Jestem ciekaw waszych opinii.

Na frasunek nie ma lekarstwa

>>Z założenia dusza jest niematerialna. (..) umiera razem z ciałem?
>W języku fizyki informacja (odwrotność entropii) nie jest tożsama z materią. W informatyce odróżnia się 'soft' od 'hard'. Podobnie treści zawarte w książkach nie znikają automatycznie ze zniszczeniem egzemplarza (choć mogą być księgi puste, wyprane z zapisu).
>> Bardzo mnie to trapi. Jestem ciekaw waszych opinii.
>Na frasunek nie ma lekarstwa
>

No tak ale człowiek to nie komputer i nie można mu softu zmienić jak ktoś złapie fixa,albo zrobić aktualizacji
Patrząc przez pryzmat fizyki nie widac jednoznacznej odpowiedzi

>W języku fizyki informacja (odwrotność entropii)

Lepiej nie rob az takich odkryc,