>Paradoks dla mnie polega w tym na tym, że choć
>jesteśmy tutaj bardzo zwierzęcy i bezwłasnowolni, potrafimy jakoś to rozumieć a co więcej - pisać o
>tym piękną polszczyzną. Nie ma to żadnego sensu z punktu widzenia ewolucji, nie robię się przez to
>ani bardziej syty, a nie nie przekazuje tym tekstem swoich genów dalej (co najwyżej memy - ha! jakże
>mi błyskotliwie mój umysł podpowiedział ;]).
No wiesz, już widziałem jak ktoś podrywał dziewczyny na znajomość Platona i Arystotelesa Rozumiem, że nie po to tu piszesz, ale biolog ewolucyjny zapewne powiedziałby, że dajesz w ten sposób sygnał dla ewentualnej partnerki, że jesteś udanym przedstawicielem gatunku, z genami świadczącymi o inteligencji -- nie tylko tej 'teoretycznej' (polszczyzna, rozważania na dość nośny temat), ale i praktycznej (stać Cię, by to rozważać -- ergo, masz zabezpieczony pewny, dostatni byt), a co za tym idzie, powinna Cię wybrać

>Dlaczego mamy potrzebę budowania wielkich budowli, pisania pięknych tekstów i wielkiej i pięknej
>muzyki, skoro podobno wszystko dzieje się bez naszego udziału?
Dlaczego bez naszego udziału? Odnoszę wrażenie, że jak wielu spekulujących na ten temat podświadomie oczekujesz jakiegoś małego Dzikowskiego w środku większego Dzikowskiego, który łapie za neurony i je łączy, albo strzyka do nich ładunki elektryczne, a stanowiącego Twoją świadomość. Nie, to tak nie jest Twoje myśli są w Twoim mózgu, w Twoich neuronach, tak jak Tobą są wszystkie ewolucyjne nagrody, nawet jeśli dzisiaj już nieprzydatne. Masz pewne poczucie piękna i harmonii? Ma ono znaczenie w doborze płciowym, zarówno w wyborze partnera/partnerki, jak i w staraniach o to. (Można tu przypomnieć słynne altanniki, zdobiące swoje gniazda, którym samoświadomości się nie przypisuje.) Ale cywilizacja to nie tylko estetyka -- to, że mieszkasz w zapewne suchym, ogrzewanym domu ma niebagatelne znaczenie dla Twojego zdrowia, także dla przekazania genów. Itd., itp.

>Dlaczego mamy potrzebę budowania wielkich budowli, pisania pięknych tekstów i wielkiej i pięknej
>muzyki, skoro podobno wszystko dzieje się bez naszego udziału?

Chwileczkę, bo nie rozumiem. Czy Ty napisałeś ten tekst bez swojego (albo Twojego) udziału?
-

>>Dlaczego mamy potrzebę budowania wielkich budowli, pisania pięknych tekstów i wielkiej i pięknej
>>muzyki, skoro podobno wszystko dzieje się bez naszego udziału?
>Chwileczkę, bo nie rozumiem. Czy Ty napisałeś ten tekst bez swojego (albo Twojego) udziału?

Na chłopski rozum (odrzucając wyniki badań) pisanie tekstu jest jak najbardziej aktem własnej woli twórczej. Jednak biorąc pod uwagę te odkrycia, jest to po prostu werbalizacja pojawiających się nieświadomie myśli. Boże, co ja piszę.
Nauka nauką, ale zaraz dojdę do wniosku, że mnie w ogóle nie ma a moim ciałem steruje zły Mózg korzystający z mojego ciała jako medium.

>>masz zabezpieczony pewny, dostatni byt), a co za tym idzie, powinna Cię wybrać

Dodam że jestem przystojny i otwarty na wszelkie propozycje ;]

Nie ma w naszym mózgu nikogo, kto patrzy przez jakiś tunel . To tak zwany "błąd Kartezjusza", podobny do pojęcia duszy tak naprawdę. Nasz mózg skład się z wyspecjalizowanych modułów zajmujących się rozpoznawaniem twarzy, unikaniem drapieżnika etc. Wszystkie te moduły łącznie tworzą wrażenie jaźni, choć jest ona tylko czubkiem góry lodowej. Większość obliczeń, spostrzeżeń, ocen dzieje się "bez naszego udziału".

Nie działamy niezależnie od naszych ewolucyjnych uwarunkowań, od struktury naszego postrzegania czasu etc. Przydajemy ogromną wagę mechanicznym czynnościom wykonywanym przez każdego z przedstawicieli naszego gatunku i to nazywamy indywidualistycznym, niezdeterminowanym "ja" (przykładowo, takie indywidualizacje - "tak śpię, tak się ubieram, tak podrywam, tak zwyciężam na drodze kariery - to mój styl" ).

Tym niemniej możemy niekiedy wychodzić poza całkowity determinizm, a sądzę, że robimy to w dużej mierze dzięki współpracy społecznej, opartej na naszych społecznych instynktach, ale chyba najbardziej od nich abstrahującej. O ile geniusz Newtona na tle jemu współczesnych był niezwykłą mutacją (w przenośni, ale też może i trochę na prawdę - skąd aż tak wielka przenikliwość i inteligencja?) o tyle mechanizmy mogące zachować i rozpowszechnić odkrycie Newtona nie były mutacją. A one zmieniły życie ogromnej ilości osób, zwłaszcza od XIX wieku. To wszystko co nas otacza nie powstałoby, gdybyśmy byli w pełni zdeterminowani - nie byłoby samochodów, architektury, książek informatyki etc. Tym niemniej to, co ktoś chciałby nazwać "wolną wolą", na zasadzie - "krowa je tylko trawę, czyli jest zdeterminowana, ja mieszkam w budynku, i jeżdżę samochodem, zatem mam wolną wolę" - nie jest do końca prawdziwe.

Nieliczne, pozytywnie zmutowane jednostki są mało zdeterminowane - kimś takim był Einstein. Wnioski tych szaleńców wdraża struktura społeczna, którą też można rozważać w kategoriach ewolucyjnych w ramach genetyki kultury.

>Nieliczne, pozytywnie zmutowane jednostki są mało zdeterminowane - kimś takim był Einstein. Wnioski tych szaleńców wdraża struktura społeczna, którą też można rozważać w kategoriach ewolucyjnych w ramach genetyki kultury.
W czym takim razie tak wyjątkowy był Einstein? Zgadza się, był niesamowicie inteligentny i dochodził do wniosków, do jakich mało który z żyjących obecnie ludzi pewnie by doszedł. Ale czy ksiądz, który żyje w celibacie nie jest zaprzeczeniem determinizmu? Generalnie, termin determinizm mi się nie podoba, bo kojarzy mi się z jakimś starożytnym gdybaniem o przeznaczeniu.
Gdyby ludzie faktycznie nie posiadami jakiegokolwiek wpływu na swoje zachowanie zapewne życie było nieustającym pasmem hedonistycznej orgii (na tej zasadzie, jak zachowują się np. osoby z zespołem Downa).

Trochę smutno to wszystko wychodzi, kiedy sprowadza się człowieka do roli komputera. Czy sami postrzegamy siebie jako zombie?

>Gdyby ludzie faktycznie nie posiadami jakiegokolwiek wpływu na swoje zachowanie zapewne życie było nieustającym pasmem hedonistycznej orgii (na tej zasadzie, jak zachowują się np. osoby z zespołem downa).
>Trochę smutno to wszystko wychodzi, kiedy sprowadza się człowieka do roli komputera. Czy sami postrzegamy siebie jako zombie?

Ktoś Ci już wcześniej napisał, że Twój mózg i Twoje "ja" to jedno i to samo. Przyjmij to wyjaśnienie i nie szukaj dziury w całym, bo to zaprowadzi Cię na manowce filozofiołowania. I dopiero wtedy będzie smutno. I zombiasto.

---

Nie stosuję emoticonów

Całkowicie się z tobą zgadzam. Nie ma nic bardziej zombiastego niż "uduchowienie", "wizje boga i zaświatów". Jeden wymysł, który należy przyjmować na zasadzie gotowca, aby utrzymać wdrożone przez wieki urojenie.

>Nie ma nic bardziej zombiastego niż "uduchowienie", "wizje boga i zaświatów". Jeden wymysł, który należy przyjmować na zasadzie gotowca, aby utrzymać wdrożone przez wieki urojenie.

Jacku, bez urazy, ale w jakimkolwiek temacie coś piszesz to zawsze pojawia się jakiś ksiądz, bogowie itp. Jestem przekonany, że gdyby newet pojawił się wątek np. o musztardzie sarepskiej to wniósłbyć do niego elementy religijno-kościelne.

Lodowy, bez urazy, ale chyba nie czytasz moich wątków.

Zachowania powstałe w wyniku doboru naturalnego wcale nie prowadzą do chaosu i orgii. Wręcz przeciwnie - ptaki budują gniazda, a na przykład pingwiny spędzają dwa miesiące zimą na Antarktydzie, trzymając niewyklute jeszcze jaja pomiędzy swoimi nogami. W ich ustach przez ten cały czas (a wieje wiatr o temperaturze ponad minus 50 stopni Celcjusza) jest kęs pożywienia dla pislęcia, gdy się wykluje. Samce (bo to o nie w tym wypadku chodzi) przez ten cały czas nic nie jedzą. Dopiero gdy mija ten straszliwy okres przychodzą samice z pierwszym od dziesiątków dni jedzeniem - nazywasz to orgią??

Dobór naturalny u zwierząt społecznych, do których to należymy, wykształcił skomplikowane relacje w obrębie grupy. W związku z nimi obok rozmnażania się istotna jest walka o pozycję w grupie. Ksiądz jest wynikiem takiego uwarunkowania. Oczywiście po drodze było wiele zmienności kulturowej (bardzo szkodliwej zarówno dla księży jak i ich ofiar), ale również w kulturze widzimy pewne mechanizmy ewolucyjne.

>Dopiero gdy mija ten straszliwy okres przychodzą samice z pierwszym od dziesiątków dni jedzeniem - nazywasz to orgią??
Małpy nie bez przyczyny były w średniowieczu alegorią rozwiązłości.

   Czy gdyby w komputer zaimplementować samoświadomość (jako wiedzę o istnieniu tegoż komputera) tj. czynnik oddziałujący na algorytmy decyzyjne, do których przeznaczony zostałby komputer, to można by uznać go za byt posiadający jaźń, jestestwo jednako rozumiane jak w przypadku człowieka?

   Bo czym innym jest człowiek, jeżeli nie zbiorem elementów, który dzięki odpowiedniej organizacji potrafi podejmować decyzje, służące realizowaniu określonych działań? Świadomość, czy to ludzka, czy to psia, sprowadza się do wiedzy o stanie własnego organizmu, przy czym ludzka jest mocniej nakierowana (jak się wydaje) na analizę wewnętrznych przeżyć psychicznych.

Generalnie racja jest po Twojej stronie i dziękuję, że napisałeś to co napisałeś bo już chciałem być złośliwy wobec autora pierwszego postu (coś w stylu "co brałeś i gdzie to można kupić") ale jedna uwaga - nadużywasz słowa mutacja ("zmutowany") to wskazywało by na to, że umysł Einstein'a (dyg. - do samodzielności, którego wnoszone są zastrzeżenie) czy Newtona (dyg. - poczytaj późniejsze "dzieła" ) zawdzięczał swą wyjątkowość jakiejś mutacji genetycznej, tymczasem zapewne (z gigantycznym prawdopodobieństwem na korzyść mojej tezy) nie miało to nic wspólnego ze szczególną, korzystną "mutacją". Ot dobre ułożenie tych samych klocków + nomen omen determinizm środowiskowy.

W skrócie: Wydaje nam się, że to co się wokoło dzieje jest efektem i wynikiem naszych działań, ale tylko nam się wydaje, bo tak naprawdę to wszystko idzie we własnym, wyznaczonym przez chaos naszych myśli kierunku? Popraw, jeśli się mylę, ale to, że mam ochotę podumać nad czymś jest moim własnym wyborem. Owszem, czasem temat do zadumy przychodzi sam, nagle, ale nadal to ja mam wybór, czy ową zadumę podjąć, czy nie. Mam wybór. Mam władzę decyzyjną i wykonawczą.

W to wierzyć zawsze mocno chcę,
Bo tego rozum uczy mnie (cover-ując stary hicior).

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
Dyplomata - ktoś, kto mówiąc "spierdalaj" wprawia Cię w taki stan, że czujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.