>Co by trzeba było zrobić, by w kontrolowanych warunkach 'przeprowadzić ewolucję' do nowego gatunku?
>Mieć stworzonko o szybkiej 'produkcji kolejnych pokoleń'. Stworzyć mu kontrolowane środowisko z presją ewolucyjną w odpowiednim kierunku.
   Oddziaływanie środowiska na dany gatunek jest naturalnym motorem zmian w uwarunkowaniach genetycznych danego gatunku. Jednak zbyt duża "presja" środowiska może spowodować wyginięcie gatunku ze względu na brak tak dużej zdolności adaptacji do zbyt szybko następujących zmian, natomiast zbyt mała presja może skutkować brakiem reakcji dostosowawczych danego gatunku.

>Przykład zwierzęcia nadającego się do takiego projektu: chomik dżungarski
>pl.wikipedia.org/wiki/Chomik_dżungarski (lub chomik sycylijski).
>Najważniejsza byłaby zdolność do produkcji kolejnych pokoleń:
A czy popularny szczur jest złym gatunkiem do testów? Samica też jest w stanie wielokrotnie w ciągu roku zajść w ciążę. Szczury są wykorzystywane już w badaniach laboratoryjnych a więc wiedza tak biologiczna jak i medyczna na ich temat zapewne jest rozległa.
   Do tego o ile dobrze pamiętam szczury bardzo szybko potrafią się dostosowywać do nowych warunków środowiskowych (co prawda nie wiem, czy szybciej niż w/w chomiki). Do tego szczury są aktywne cały rok co może mieć znaczenie w procesie ewolucji gatunku.
   Osobiście uważam, że sam czas następowania kolejnych pokoleń jest istotny ale w powiązaniu z ilością zmian jakie następują w DNA danego gatunku z pokolenia na pokolenie (oczywiście zmian oczekiwanych). Co z tego, że w danym gatunku kolejne pokolenia pojawiają się po sobie bardzo szybko, jeśli zmiany adaptacyjne gatunku są znikome? Może się okazać, że inne gatunki gdzie kolejne pokolenia następują po sobie rzadziej mają większą zdolność adaptacyjną ze względu na to, że w kodzie DNA kolejnego pokolenia zaszło więcej zmian przyczyniających się do skuteczniejszej adaptacji do zmian w środowisku.
>Teraz wystarczyłoby dobrze 'zaprojektować środowisko życia' i czekać na efekty (może też nasilać presję, jeśli się pojawią).
I tu chyba jest problem- jak takie środowisko właściwie "zaprojektować"?
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>>Co by trzeba było zrobić, by w kontrolowanych warunkach 'przeprowadzić ewolucję' do nowego gatunku?
>>Mieć stworzonko o szybkiej 'produkcji kolejnych pokoleń'. Stworzyć mu kontrolowane środowisko z presją ewolucyjną w odpowiednim kierunku.
>   Oddziaływanie środowiska na dany gatunek jest naturalnym motorem zmian w uwarunkowaniach genetycznych danego gatunku. Jednak zbyt duża "presja" środowiska może spowodować wyginięcie gatunku ze względu na brak tak dużej zdolności adaptacji do zbyt szybko następujących zmian, natomiast zbyt mała presja może skutkować brakiem reakcji dostosowawczych danego gatunku.
Gdyby udało się kontrolować presję, można by ją metodą prób i błędów dobrać.
>>Przykład zwierzęcia nadającego się do takiego projektu: chomik dżungarski
>>pl.wikipedia.org/wiki/Chomik_dżungarski (lub chomik sycylijski).
>>Najważniejsza byłaby zdolność do produkcji kolejnych pokoleń:
>A czy popularny szczur jest złym gatunkiem do testów?
Szczur jest szkodnikiem i ma dodatkowo złe konotacje w świadomości społecznej. Hasło hodowania 'super szczura' zniszczyłoby projekt.

>   Osobiście uważam, że sam czas następowania kolejnych pokoleń jest istotny ale w powiązaniu z ilością zmian jakie następują w DNA danego gatunku z pokolenia na pokolenie (oczywiście zmian oczekiwanych). Co z tego, że w danym gatunku kolejne pokolenia pojawiają się po sobie bardzo szybko, jeśli zmiany adaptacyjne gatunku są znikome? Może się okazać, że inne gatunki gdzie kolejne pokolenia następują po sobie rzadziej mają większą zdolność adaptacyjną ze względu na to, że w kodzie DNA kolejnego pokolenia zaszło więcej zmian przyczyniających się do skuteczniejszej adaptacji do zmian w środowisku.
Nie mam danych, które gatunki są bardziej adaptacyjne ze względu na zmiany DNA.
>>Teraz wystarczyłoby dobrze 'zaprojektować środowisko życia' i czekać na efekty (może też nasilać presję, jeśli się pojawią).
>I tu chyba jest problem- jak takie środowisko właściwie "zaprojektować"?
Na przykład w taki sposób, by umiejętność wspinania się (po drewnie) dawała dostęp do jedzenia (na ziemi jedzenia 'tylko na przeżycie') i/lub dawała ochronę przed drapieżnikiem (dziuple) (wpuszczane raz na tydzień koty).
Wybieralbym cechę, która istnieje, a którą można rozwijać.
Pozdrawiam

>Szczur jest szkodnikiem i ma dodatkowo złe konotacje w świadomości społecznej. Hasło hodowania 'super szczura' zniszczyłoby projekt.

Żartujesz? Szczur to po myszach i muszkach najczęściej wykorzystywane zwierzę laboratoryjne ( swoją drogą, nawet słowo "laboratorium" ma w sobie wyraz RAT )

>Nie mam danych, które gatunki są bardziej adaptacyjne ze względu na zmiany DNA.
Podałem ci jedno. Drozofila Ulubione zwierzątko genetyków.

>Na przykład w taki sposób, by umiejętność wspinania się (po drewnie) dawała dostęp do jedzenia (na ziemi jedzenia 'tylko na przeżycie') i/lub dawała ochronę przed drapieżnikiem (dziuple) (wpuszczane raz na tydzień koty).

Z taką silną presją to możesz pozabijać te chomiki zanim zdążą zacząć ewoluować. Gdyby ewolucja była taka szybka, koty już dawno miałyby wrodzoną zdolność unikania samochodów.

>Podałem ci jedno. Drozofila Ulubione zwierzątko genetyków.
Napisz jak mam zmienić dla much środowisko, by wymusić ewolucję w nowy gatunek.
Pozdrawiam

>>Podałem ci jedno. Drozofila Ulubione zwierzątko genetyków.
>Napisz jak mam zmienić dla much środowisko, by wymusić ewolucję w nowy gatunek.

Daj im inne źródło pokarmu, takiego, którego obecnie się nie dotykają ( jak nazwa wskazuje, przede wszystkim żerują na owocach). Daj im jedno jabłko i dużo mięsa czy chleba. Muszki, którym mutacje pozwolą na zmianę pożywienia, dzięki jego obwitości będą rozmnażać się znacznie bardziej od tych które jedzą trudno dostępne owoce. Po iluśtam pokoleniach z muszki owocowej wychodujesz muszkę mięsną

Albo zmieniaj temperaturę - w ich pojemniku, w jednym miejscu o temperaturze pokojowej daj im jedno jabłko i 10 jabłek tam, gdzie będzie bardzo niska temperatura. Mechanizm będzie identyczny z powyższym, mrozoodporne muszki będą miały obwitość pożywienia, przez co będą się bardziej rozmnażać.

Podobne przykłady można mnożyć.
Tak czy inaczej, ewolucja do innego gatunku potrwa wiele, wiele lat. Aczkolwiek, przestawienie muszek na inny rodzaj pokarmu i inną temperaturę spowoduje, że zostaną one od siebie odizolowane i akumulacja mutacji po pewnym (bardzo długim, ale i tak krótszym niż u chomików ) czasie doprowadzi do podziału na dwa gatunki.

Ale nie widzę dlaczego nie pojawi się muszka wszystkożerna- to jest najmniejsza linia oporu. I co więcej nie widać dlaczego miałby to być inny gatunek- wciąż latać, rozmnażać się itp będą te muszki w takich samych warunkach.

Moskitom wpuszczono do klatek lotną substancję trującą. Mutant moskita był odporny. Mutacja dawała cechę recesywną. Usunięto truciznę wróciły 'zwykłe' moskity.
Pozdrawiam

>Ale nie widzę dlaczego nie pojawi się muszka wszystkożerna- to jest najmniejsza linia oporu.

Nie, najmniejszą linią oporu jest specjalizacja. Wszystkie niepotrzebne lub małoprzydatne organy są redukowane, bo nie opłaca się wydawać energii na utrzymywanie "zapasowych" organów. Popatrz np. na ludzki ogon - przy chodzeniu w takiej pozycji tylko przeszkadzał, więc zostało z niego kilka kostek. Nie mamy też skrzeli, mimo tego, że od czasu do czasu chodzimy popływać. Przez pewien czas, owszem, powstanie muszka wszystkożerna ( chyba nie oczekiwałeś, że po prostu coś skokowo zmieni typ pokarmu?), jednak przy takich proporcjach dostępności pożywienia odżywianie mięsem będzie preferowane ( większa dostępność i więcej energii na gram ) więc cechy roślinożerności będą powoli zanikać, jako zbędne

>I co więcej nie widać dlaczego miałby to być inny gatunek- wciąż latać, rozmnażać się itp będą te muszki w takich samych warunkach.
Teoretycznie to w ogóle nie musisz robić żadnego wpływu środowiskowego. Zamknij muszki w osobnych pojemnikach na sto tysięcy lat i też się podzielą na dwa osobne gatunki ( akumulacja mutacji to sprawi). Zmienianie cech organizmu tylko ułatwia doświadczenie, bo zabierając muszkom wszystkożernym jabłka i obniżając temperaturę zabijasz w takiej grupie ciepłolubnych jabłkożerców, co przyspiesza proces ( usuwasz osobniki bez mutacji, więc nie będą przekazywać niezmutowanych genów, ergo akumulacja będzie postępować szybciej) i ułatwia odróżnianie nowych gatunków od siebie.

>Moskitom wpuszczono do klatek lotną substancję trującą. Mutant moskita był odporny. Mutacja dawała cechę recesywną. Usunięto truciznę wróciły 'zwykłe' moskity.

Mutacja jednego genu to jeszcze nie nowy gatunek.

Chociażby ze względu na póżniejszą mozliwość odnoszenia się do skamieniałości wolałbym przeprowadzać ewolucje czegoś, co skamieniałości pozostawia.
Pozdrawiam

>Chociażby ze względu na póżniejszą mozliwość odnoszenia się do skamieniałości wolałbym przeprowadzać ewolucje czegoś, co skamieniałości pozostawia.

Widziałem wiele skamieniałych owadów, ale jeszcze ani jednego skamieniałego chomika

Czas chyba zakończyć dyskusję w tym i kilku innych wariantach drzewka odpowiedzi, bo nie sposób dojść do czegoś konstruktywnego.
Dzięki za dyskusję w tym wariancie.
Pozdrawiam

>Witam!
>Co by trzeba było zrobić, by w kontrolowanych warunkach 'przeprowadzić ewolucję' do nowego gatunku?

Konieczne jest rozdzielnie populacji wyjściowej na kilka izolowanych. Po jakimś czasie okaże się, że niektóre populacje potomne nie dają z innymi płodnych krzyżówek. Ale nawet w przypadku szybko mnożących się muszek owocowych (dwutygodniowy cykl pokoleń)trzeba się uzbroić w cierpliwość. Dobzhansky, który już pół wieku temu przeprowadził taki eksperyment, czekał na efekt kilka lat.
Różnicując warunki środowiskowe dla poszczególnych populacji lub stosując mutageny można ten proces przyspieszyć, ale to już nie będzie całkiem naturalna metoda.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Różnicując warunki środowiskowe dla poszczególnych populacji lub stosując mutageny można ten proces przyspieszyć, ale to już nie będzie całkiem naturalna metoda.

Nie rozumiem, co jest nienaturalnego we wprowadzaniu różnych warunków dla rozdzielonych populacji - izolacja geograficzna zwykle idzie w parze ze zróżnicowaniem środowiska, tak więc to ostatnie jest zupełnie naturalnym motorem specjacji allopatrycznej (nawet jeśli nie zawsze występuje).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Nie rozumiem, co jest nienaturalnego we wprowadzaniu różnych warunków dla rozdzielonych populacji - izolacja geograficzna zwykle idzie w parze ze zróżnicowaniem środowiska, tak więc to ostatnie jest zupełnie naturalnym motorem specjacji allopatrycznej (nawet jeśli nie zawsze występuje).

Zróżnicowanie warunków i tak wystąpi samoistnie. Mieszając się do tego, zamiast samoistnej specjacji stworzymy hodowlę.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Różnicując warunki środowiskowe dla poszczególnych populacji
Ależ mi dokładnie o to chodzi- o dobranie warunków środowiskowych. Będę jak wybuch wulkanu lub inna katastrofa zmieniająca warunki życia w naturalnym środowisku.
Pozdrawiam

>Co by trzeba było zrobić, by w kontrolowanych warunkach 'przeprowadzić ewolucję' do nowego gatunku?
>Przykład zwierzęcia nadającego się do takiego projektu: chomik dżungarski pl.wikipedia.org/wiki/Chomik_dżungarski (lub chomik sycylijski).

A to nie lepiej użyć starej dobrej Drosophili melanogaster ?

Zresztą, przecież wszystkie ludzkie hodowle, gdzie otrzymaliśmy nowe gatunki bądź przystosowaliśmy stare ( drzewa owocowe, zboże wszelkiego rodzaju, psy, koty, świnie ) to właśnie efekt takiej sztucznej i dość ostrej presji na dany gatunek. Wiele z nich nie potrafi się już krzyżować z przedstawicielami pierwotnego gatunku, więc spełniają definicję nowego.

>10 lat to około 60 pokoleń.

No to za jakieś tysiąc lat się pewnie doczekamy w takim tempie...

>... wszystkie ludzkie hodowle, gdzie otrzymaliśmy nowe gatunki bądź przystosowaliśmy stare ( drzewa owocowe, zboże wszelkiego rodzaju, psy, koty, świnie ) ... Wiele z nich nie potrafi się już krzyżować z przedstawicielami pierwotnego gatunku, więc spełniają definicję nowego.
Czy możesz podać konkretny przykład utraty możliwości generowania potomstwa przez dwa osobniki, z których jeden pochodzi z hodowli, a drugi z pierwotnego, naturalnego ciągu pokoleń? Ja o takim doświadczeniu nic nie wiem, a nawet chyba czytałem kiedyś, że nic takiego nie udało się uzyskać.
Należy przypomnieć, że o ile warunki zewnętrzne powodują zmiany genów, dotyczy to jedynie tych części DNA, które MUSZĄ ulec zmianie, by organizm potrafił sprostać zmienionym okolicznościom, co bezpośrednio funkcji rozmnażania nie dotyczy. Za mało wiemy, by móc przewidzieć, jakiego rodzaju zachodzą powiązania między funkcjami organizmu, a decydującymi o nich genami. Możemy wymuszać dostosowawcze zmiany DNA, lecz co zrobić, by spowodowały one powstanie nowego gatunku, nie wiemy. Jeśli rzeczywiście komuś udało się taki rezultat osiągnąć, to jedynie przypadkowo.
Ciekawy jest przypadek konia i osła, których wspólne potomstwo (muł) jest zdolne do życia, lecz pozbawione możliwości rozrodu. Wskazuje to na możliwość stopniowego różnicowania się gatunkowego w trakcie ewolucji. Tak więc najpierw powstawałoby upośledzenie funkcji rozrodczej krzyżówek, a dopiero potem całkowite wyodrębnienie. U mułów ten hipotetyczny okres przejściowy trwa tysiące a może miliony lat licząc od momentu, gdy linie koni i osłów uzyskały odrębność. Podkreślić należy, że w tym czasie nie wystąpiły żadne czynniki zewnętrzne, ukierunkowane na podtrzymanie tego stanu, co wskazuje na niezwykłą trwałość genetycznych uwarunkowań rozrodu, ich odporność i niezależność od większości zmian struktury DNA.

---

Stach M. G.

>>... wszystkie ludzkie hodowle, gdzie otrzymaliśmy nowe gatunki bądź przystosowaliśmy stare ( drzewa owocowe, zboże wszelkiego rodzaju, psy, koty, świnie ) ... Wiele z nich nie potrafi się już krzyżować z przedstawicielami pierwotnego gatunku, więc spełniają definicję nowego.
>Czy możesz podać konkretny przykład utraty możliwości generowania potomstwa przez dwa osobniki, z których jeden pochodzi z hodowli, a drugi z pierwotnego, naturalnego ciągu pokoleń? Ja o takim doświadczeniu nic nie wiem, a nawet chyba czytałem kiedyś, że nic takiego nie udało się uzyskać.

O konkretne gatunki trzebaby zapytać jakiegoś biologa.

>Należy przypomnieć, że o ile warunki zewnętrzne powodują zmiany genów, dotyczy to jedynie tych części DNA, które MUSZĄ ulec zmianie, by organizm potrafił sprostać zmienionym okolicznościom

A co to za łysenkizm ? Geny zmieniają się mniej lub bardziej losowo na całej długości DNA, a nie w tych fragmentach w których byłoby to konieczne. Czy takie mutacje się przydają stwierdza dobór naturalny.

>co bezpośrednio funkcji rozmnażania nie dotyczy.

Żeby z dwóch organizmów powstał jeden, muszą mieć tyle samo chromosomów, których nici DNA są takiej samej długości, bo inaczej crossing-over nam nie wyjdzie. Oczywiście, są od tego pewne wyjątki, jak np. chromosom Y, który się z X nie wymienia, ale zasada zwykle działa. Jeśli w wyniku błędu w czasie mejozy DNA się wydłuży ( albo skróci ) to już możemy mieć z tego powodu problemy. Jeśli w czasie wielu pokoleń nagromadzimy takich zmian wiele, to DNA takich dwóch nowych gatunków nie będzie się miało jak połączyć i potomstwo nie powstanie.

> Za mało wiemy, by móc przewidzieć, jakiego rodzaju zachodzą powiązania między funkcjami organizmu, a decydującymi o nich genami. Możemy wymuszać dostosowawcze zmiany DNA, lecz co zrobić, by spowodowały one powstanie nowego gatunku, nie wiemy. Jeśli rzeczywiście komuś udało się taki rezultat osiągnąć, to jedynie przypadkowo.

Zgadza się, sporo rzeczy wyszło nam przypadkiem. Ewolucję znamy od 150 lat, DNA od 50, to troche za mało czasu, żeby symulować ewolucję w laboratorium ( chyba, że na bakteriach) - możemy się opierać jedynie na gatunkach stworzonych przez tysiąclecia udamawiania, jak psy, koty czy zboża.

>Ciekawy jest przypadek konia i osła, których wspólne potomstwo (muł)

Koń z osłem rozmnażać się nie będzie a koń z oślicą daje nam osłomuła. Osioł z klaczą daje nam muły. Tak więc to jest jeszcze bardziej ciekawe, bo wskazuje, że oprócz samego DNA ( które muły i osłomuły mają takie same) istotne są jeszcze inne czynniki, które odpowiadają za blokowanie niektórych genów w zależności od płci ( niektóre geny są aktywne tylko wtedy, gdy dostaniemy je od konkretnego rodzica, bez względu na to jaką kopię dostaliśmy od drugiego).

>jest zdolne do życia, lecz pozbawione możliwości rozrodu. Wskazuje to na możliwość stopniowego różnicowania się gatunkowego w trakcie ewolucji. Tak więc najpierw powstawałoby upośledzenie funkcji rozrodczej krzyżówek, a dopiero potem całkowite wyodrębnienie.

To tak jak elementy dwóch różnych układanek. Czasem do siebie pasują, czasem nie. Im więcej zmian się gromadzi w DNA, tym trudniej jest działać nowemu organizmowi, złożonemu z takich niepasujących kawałków. Po pewnym czasie różnice są na tyle duże, że nowy organizm w ogóle nie jest zdolny do życia.

>U mułów ten hipotetyczny okres przejściowy trwa tysiące a może miliony lat licząc od momentu, gdy linie koni i osłów uzyskały odrębność. Podkreślić należy, że w tym czasie nie wystąpiły żadne czynniki zewnętrzne, ukierunkowane na podtrzymanie tego stanu, co wskazuje na niezwykłą trwałość genetycznych uwarunkowań rozrodu, ich odporność i niezależność od większości zmian struktury DNA.
Miliony lat? Nie przesadzasz aby? Miliony lat temu ani koni ani osłów nie było

>O konkretne gatunki trzebaby zapytać jakiegoś biologa.
Czyli podana przez ciebie informacja jest bardzo niepewna.
>... Geny zmieniają się mniej lub bardziej losowo ...
Oczywiście używając określenia "wymuszanie" miałem na myśli nie działanie bezpośrednio na mechanizm dziedziczności, lecz naśladowanie naturalnej selekcji, czyli działanie poprzez stwarzanie warunków, w których dla niezmutowanych w sposób wzmacniający wybraną cechę osobników prawdopodobieństwo uzyskania dalszych pokoleń jest zmniejszone.
>Miliony lat? Nie przesadzasz aby? Miliony lat temu ani koni ani osłów nie było
Możliwe, ale wątpliwe, gdyż znowu nie podajesz źródła tej wiadomości. Tak kategoryczne zaprzeczenie bez konkretnych danych, jest to nadmiar pewność siebie. Jeżeli paleontologowie stwierdzają, że człowiek wyodrębnił się jako gatunek ca 3 miliony lat temu, to taka skala czasu jest możliwa również dla konia i osła.

---

Stach M. G.

>>10 lat to około 60 pokoleń.
>No to za jakieś tysiąc lat się pewnie doczekamy w takim tempie...
?
Myślałem, że dostosowanie jest reakcją na nowe środowisko i dlatego chciałem tak dobierać warunki środowiska by 'przyspieszać ewolucję'.
Pozdrawiam

>>>10 lat to około 60 pokoleń.
>>No to za jakieś tysiąc lat się pewnie doczekamy w takim tempie...
>?
>Myślałem, że dostosowanie jest reakcją na nowe środowisko i dlatego chciałem tak dobierać warunki środowiska by 'przyspieszać ewolucję'.
>Pozdrawiam

Dostosowanie jest efektem ubocznym mutacji i doboru. Organizmy nie wykazują "chęci" przystosowania się do nowego środowiska.

Wygląda to mniej więcej tak, jakbyś chciał rozwiązać krzyżówkę, w której jedno z haseł to: E__L_C_A i nie znając odpowiedzi na pytanie pomocnicze starasz się dopasować inne słowo, ale jako całkowicie bezmyślny mechanizm zaczynasz od wyrazu "kot" i losowo dodajesz i usuwasz literki. Jeśli dojdziesz do słowa "kotlet", to już będzie pewien sukces, bo L będzie się zgadzać i na pewno będzie to lepsze przystosowanie od poprzedniego, ale do odgadnięcia hasła ( przystosowania się do nowego środowiska jeszcze daleka droga). Korzystając z takiej metody będziesz potrzebował kilka milionów prób, aby w końcu odganąć hasło "EWOLUCJA" ( dobór płciowy można tutaj przedstawić jako próbę ściągania części haseł od kolegów, którzy robią tą samą krzyżówkę i lepiej im idzie...)

Jeśli chcesz ewolucję przyspieszyć, musisz podawać swoim chomikom mutageny, które zwiększą u nich tempo mutacji ( będziemy losować więcej literek na raz).

Bawisz się słowami- efekt życia w nowym środowisku, to przystosowanie do niego. Nie potrzebuje znać mechanizmów szczegółowych posiadając powyższą wiedzę.
Pozdrawiam

>Bawisz się słowami- efekt życia w nowym środowisku, to przystosowanie do niego. Nie potrzebuje znać mechanizmów szczegółowych posiadając powyższą wiedzę.

Nie, nie musisz wiedzieć, jak to działa, możesz to traktować jako blackboksa, jest to dość popularna i słuszna w wielu wypadkach metoda naukowa. Jednak bez znajomości tych mechanizmów nie będziesz w stanie oszacować czasu trwania. Dlaczego uznałeś, że 60 pokoleń będzie wystarczające do zaobserwowania jakichkolwiek efektów? Zapewne jedyny efekt jaki zaobserwowałbyś w tak krótkim okresie to wyginięcie wszystkich białych chomików...

> Dlaczego uznałeś, że 60 pokoleń będzie wystarczające do zaobserwowania jakichkolwiek efektów?
Na podstawie czasu 'tworzenia ras' u psów.
Na podstawie opanowywania populacji 'przez mutację' u ludzi w Europie- zdolność do trawienia mleka.
Pozdrawiam

>> Dlaczego uznałeś, że 60 pokoleń będzie wystarczające do zaobserwowania jakichkolwiek efektów?
>Na podstawie czasu 'tworzenia ras' u psów.
>Na podstawie opanowywania populacji 'przez mutację' u ludzi w Europie- zdolność do trawienia mleka.

"Rasa" to pojęcie przestarzałe, którego się praktycznie nie używa, bo nie jest zbyt praktyczne, bo osobniki danej rasy mają po prostu większe prawdopodobieństwo występowania określonych cech ( w niektórych wypadkach, 100%). Od rasy do gatunku jest jeszcze bardzo długa droga. Chociażby te psy - czy to już osobny gatunek od wilków? Mogą się przecież krzyżować ze sobą. A przecież psy oddzieliły się od wilków tysiące lat temu...

Pooglądaj sobie fenotypy ras psów www.szarik.pl/. Niektóre się różnią między sobą bardziej niż koń od zebry.
Pozdrawiam

>Pooglądaj sobie fenotypy ras psów www.szarik.pl/. Niektóre się różnią między sobą bardziej niż koń od zebry.

Ale fenotypy nijak się mają do gatunków. Czasem dwa totalnie różne gatunki wyglądają jak dwie krople wody, a czasem jeden gatunek ma taki rozrzut wyglądu, jak właśnie pies. Jeśli zadowolisz sie innym fenotypem, to 60 pokoleń dla chomików w zupełności wystarczy...

>Co by trzeba było zrobić, by w kontrolowanych warunkach 'przeprowadzić ewolucję' do nowego gatunku?

W książce, którą polecałem w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,288781
autor opisuje powstawanie nowych, zróżnicowanych ekologicznie gatunków bakterii w warunkach laboratoryjnych. Szczep bakterii Pseudomonas fluorescens umieszczono w naczyniu zawierającym pożywkę i poddano jedynie obserwacji.

(autor zwraca uwagę, że w szklanym naczyniu istnieją dwa różne środowiska. Np. stężenie tlenu jest najwyższe przy powierzchni, a najniższe na dnie).

Cytat:
Badanie przeprowadzał Paul Rainey z Oxford University.

Były bakterie, czas na coś bardziej skomplikowanego.
Pozdrawiam

>Były bakterie, czas na coś bardziej skomplikowanego.

To może pierwotniaki? Bo przeskakiwanie z bakterii na chomiki przypomina próbę napisania epopei na 10 tomów po opanowaniu zdania "Ala ma kota"

>>Były bakterie, czas na coś bardziej skomplikowanego.
>To może pierwotniaki? Bo przeskakiwanie z bakterii na chomiki przypomina próbę napisania epopei na 10 tomów po opanowaniu zdania "Ala ma kota"
Dlaczego jej nie napisać, skoro mamy odpowiednie środki?
Pozdrawiam

>>>Były bakterie, czas na coś bardziej skomplikowanego.
>>To może pierwotniaki? Bo przeskakiwanie z bakterii na chomiki przypomina próbę napisania epopei na 10 tomów po opanowaniu zdania "Ala ma kota"
>Dlaczego jej nie napisać, skoro mamy odpowiednie środki?
Ponieważ pisząc w tempie przedszkolaka zajmie ci to sto lat Z tym, że człowiek w trakcie pisania uczy się pisać coraz szybciej, a ewolucja działa ze stałą prędkością ( chyba, że w środowisku obecne są duże stężenia mutagenów lub powstanie mutacja uszkadzająca proces kopiowania, co zwiększy jeszcze bardziej liczbę mutacji... - taka występuje np. w roślinach cytrusowych )

Poproszę o przytoczenie badań na poparcie tezy o stu latach (koniecznej ilości generacji do zaistnienia przejścia w inny gatunek).
Zakładając, że musiało by to trwać 100 lat, jak piszesz, czy po czasie 10 lat nie otrzymamy ważnego materiału do badania ewolucji?
Pozdrawiam

>Poproszę o przytoczenie badań na poparcie tezy o stu latach (koniecznej ilości generacji do zaistnienia przejścia w inny gatunek).
>Zakładając, że musiało by to trwać 100 lat, jak piszesz, czy po czasie 10 lat nie otrzymamy ważnego materiału do badania ewolucji?

Po 10 latach nie otrzymamy niczego, czego już byśmy nie mieli. Chciałeś otrzymać nowy gatunek, prawda?

>>Poproszę o przytoczenie badań na poparcie tezy o stu latach (koniecznej ilości generacji do zaistnienia przejścia w inny gatunek).
>>Zakładając, że musiało by to trwać 100 lat, jak piszesz, czy po czasie 10 lat nie otrzymamy ważnego materiału do badania ewolucji?
>Po 10 latach nie otrzymamy niczego, czego już byśmy nie mieli. Chciałeś otrzymać nowy gatunek, prawda?
Skąd ta pewność?
Pozdrawiam

>>>Poproszę o przytoczenie badań na poparcie tezy o stu latach (koniecznej ilości generacji do zaistnienia przejścia w inny gatunek).
>>>Zakładając, że musiało by to trwać 100 lat, jak piszesz, czy po czasie 10 lat nie otrzymamy ważnego materiału do badania ewolucji?
>>Po 10 latach nie otrzymamy niczego, czego już byśmy nie mieli. Chciałeś otrzymać nowy gatunek, prawda?
>Skąd ta pewność?
Ok, zrób ten eksperyment, udowodnij, że sie mylę, stwórz nowy gatunek w 10 lat.

>Ok, zrób ten eksperyment, udowodnij, że sie mylę, stwórz nowy gatunek w 10 lat.
Niestety finansowo mnie nie stać, by podjąć taką próbę.
Pozdrawiam

Muszki owocowe już od wielu lat wspierają w ten sposób naukę. Niektóre geny behawioru (takie jak odpowiedzialny za regulację czasu w organizmach "period", który też posiadamy) zostały odkryte dzięki muszkom. Obserwuje się powolne oddalanie się od siebie gatunkowe muszek, które zostały poddane wieloletnim zmianom w wyniku eksperymentów i rozdzielone w ten sposób na kilka grup.

Racja. Czas na większe, bardziej skomplikowane zwierzę.
Hodowla ras psów poszła ludziom szybko, więc dla zwierząt mających krótszy okres rozrodczy może dałoby się w krótkim czasie uzyskać nowy gatunek.
Pozdrawiam

Można też wziąć pod uwagę mutacje przyspieszające dojrzałość rozrodczą danych osobników.

>Można też wziąć pod uwagę mutacje przyspieszające dojrzałość rozrodczą danych osobników.
Można. Ogólnie idea jest taka, że wiele o ewolucji dowiedzielibyśmy się przeprowadzając ją.
Pozdrawiam

>Ogólnie idea jest taka, że wiele o ewolucji dowiedzielibyśmy się przeprowadzając ją.

Z pewną taką nieśmiałością po nią sięgnąłem:
books.goog(*)BcQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false

A na poważnie to jedynie słyszałem o tej książce, że opisuje przykłady, gdy możemy być bezpośrednimi świadkami działania doboru naturalnego prowadzącego do powstania lepszych adaptacji.
Autor dokumentuje 150 zaobserwowanych przypadków ewolucji.

Ale powstania nowego gatunku zdaje się nie zaobserwowaliśmy.
Pozdrawiam

Przeprowadza się ewolucję muszek owocowych w sztucznych warunkach. Naukowcy badają to.

>Ale powstania nowego gatunku zdaje się nie zaobserwowaliśmy.
>Pozdrawiam

Zależy jak zdefiniować "nowy gatunek". I jak zdefiniować "zaobserwowaliśmy".

Według formalnej definicji gatunku - owszem, zaobserwowano. Z tego co pamiętam to dotyczyło bakterii w laboratorium (oraz np. pewnej rośliny w stanie naturalnym).
Niestety na ten moment nie podam dokładnych informacji, nie pamiętam, musiałbym poszperać.

Tylko, że definicję można zmieniać tak, by nie objąć przypadków, które miały miejsce - tak robią zwolennicy ID. Twierdzą, że oczekują większej zmiany niż tylko formalnie gatunku czy także dodania jakiejś istotnej wcześniej nie obserwowanej cechy. Nie akceptują jako ewolucję np. zmiany jednego gatunku bakterii w inny.
Obecnie oczekują już zmiany większej - typu słonia w antylopę.
Niestety tego raczej nie zaobserwujemy - ze względu na czas trwania tego typu zmian. Potrzeba by było przynajmniej kilkudziesięciu tysięcy lat by pod presją ewolucyjną wystarczająco bardzo zmienił się jeden gatunek dużego stworzenia w inny.
Chociaż w niedawnej historii miało to miejsce - przykładem są psy pochodzące od wilków. I można by się upierać, że "zaobserwowaliśmy" zmianę gatunku - bo to w zasadzie wydarzyło się w czasach które można uznać za historyczne (na tyle niedawne) i zostało wiele śladów z tego procesu.