Witam,
Chciałem się zapoznać z tutejszymi artykułami, ale widać akurat jest czas zmian i nic się nie otwiera.
Poruszę więc temat ogólny: (nie)istnienie Boga.
Rozumiem doskonale, że nie można udowodnić Jego istnienia z tą samą mocą, z jaką dowodzą swoich tez nauki przyrodnicze. Rozmawiałem jednak z wieloma ateistami oraz agnostykami przez internet i wyłapuję stale powtarzający się element w ich dowodzeniu nieistnienia Boga. W toku prowadzonych dyskusji ten argument pojawiał się u każdego z moich adwersarzy raz, ale jednak się pojawiał - zaraz opiszę o co chodzi.
Pojawianie się tego argumentu nie tyle wskazuje na to, że dowodzenie z którym miałem się zmierzyć zostawało obalone. Wskazuje ono jednak, że ateiści z którymi rozmawiałem posiadali dość szczególnie zdefiniowane pojęcie Boga. Odnoszę niejasne wrażenie, że może być to powodem dla którego nie wierzą w samego Boga. Oczywiście chodzi mi tu o 'intelektualny' ateizm, który głosi że wie iż świat ma przyczynę sam w sobie.
Cały szkopuł w tym, że moi rozmówcy bardzo szybko wycofywali się z tego co mówili - również dlatego że sami dostrzegali błąd w swoim rozumowaniu. Nie zmienia to jednak faktu, że posiadali mentalność, która umożliwiała im sformułowanie tej tezy.
Chodzi mi tu o obrazowe przyrównanie Boga do np. krasnala i równoczesne pytanie: "Skoro nie wierzę w krasnale, dlaczego miałbym wierzyć w Boga?" Tak rozumują ateiści!
"To Ty mi udowodnij istnienie bytu, który uważasz że istnieje. To Ty twierdzisz, że on istnieje" - z tą częścią wypowiedzi moich rozmówców się zgadzam, ale nie z kolejną:
"Nie wierzę w jakiegoś tam Boga, tak samo jak nie wierzę w inteligentne i niepoznawalne świetliki istniejące w czarnej dziurze w naszej Galaktyce" - Z takim postawieniem sprawy nie można się zgodzić.
Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata. Dlatego też jeśli ateista twierdzi, że mam mu wykazać istnienie Boga, a sam stwierdza coś co wskazuje że nie rozumie przedmiotu dyskusji którą prowadzimy, to co najmniej mamy problem.
Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY byt - a zatem jest poza wszelkim układem. Zatem bez względu na to czym jest świat, zawsze będzie można postawić tezę: jest byt transcendentny ponad tym światem. Nie znaczy to jeszcze, że taki byt faktycznie istnieje, ale coś takiego będzie zawsze logicznie uprawnione. Co więcej: nawet gdyby się tak stało, że właśnie poznanie naukowe uzasadniłoby twierdzenie, że świat ma przyczynę sam w sobie, to wciąż będzie można powiedzieć, że i tak jest możliwość istnienia bytu transcendentnego.
Potrafię zrozumieć oburzenie moich rozmówców takim postawieniem sprawy, ale właśnie o takim zagadnieniu polemizujemy.
Dlatego też niekoniecznie jest do końca rozumne żądanie, aby udowodnić istnienia bytu, który skoro/jeśli jest to jest w takim stopniu niepoznawalny.
Odniesienie się do brzytwy Ockhama - co sam przez jakiś czas robiłem - nie ma w moim odczuciu większego sensu. Może wyjaśnię dlaczego tak uważam. Metoda poznania scjentycznego faktycznie opiera się na brzytwie: 'Należy nie mnożyć bytów ponad potrzebę'. Ta metoda daje spektakularne możliwości poznawcze - to właśnie dzięki niej rozwija się nauka. Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga - choćby nawet istniał. Jest tak dlatego, że wprowadzenie do równiania Boga będzie zawsze niesłychanym rozmnożeniem bytów. W tym ujęciu już lepiej jest wstępnie zakładać istnienie światów równoległych niż działania Boga.
Proszę zwrócić uwagę, że człowiek pierwotny, który patrzy się na piorun i stawia sobie pytania wertykalne niekoniecznie jest głupcem. Głupcem staje się w tym momencie, gdy powie, że to sam Bóg pioruny wymierza, ale nie stanie się głupcem gdy zada pytanie czy to nie Bóg stworzył piorun - a także wszystko co istnieje. Tu pojawia się kwestia, że istnieje tendencja, aby Boga 'upychać' tam, gdzie nie sięga nasze poznanie. Nie wydaje mi się to zbyt udanym rozwiązaniem, dlatego że Demiurg jest/byłby Twórcą nie tylko nieznanego, ale również dobrze-znanego. A zatem nie tylko jest on PraPrzyczyną, ale też Przyczyną dla której gdy uderzam w klawisze one się wciskają, przyczyną dla której mogę łyżką wypić zupę z talerza, przyczyną dla której WSZYSTKO właśnie w tej chwili istnieje. Jego działanie niekoniecznie byłoby zauważalne w związkach przyczynowo-skutkowych. Dlatego też nie należy mieszać dwóch sfer opisu rzeczywistości: horyzontalnej {a więc ściśle naukowej}, i wertykalnej {która we wszystkim poszukuje sensu i celu a dalej Boga}.
Na zakończenie chcę zauważyć, że rozum człowieka wydaje się być logicznym konstruktem. Dokonuje najprawdopodobniej logicznych wyborów - chyba że ma źle zdefiniowane pojęcia.
Istnieje udowodnione twierdzenie matematyczne: Jeśli istnieje zbiór twierdzeń, które są prawdą, to można z nich wyprowadzić dalsze, które też są prawdą. Jeśli jednak wśród twierdzeń wejściowych uznamy jakś fałsz za prawdę, wtedy możemy uzyskać jako prawdziwe fałszywe dowolne twierdzenie.
Więc jeśli uznamy, że PTRqwerty jest prezydentem Boliwii, to udowodnimy prędzej czy później, że 2+3=7.
Dlatego też uznałem ów błąd (w mentalności?; w definicji pojęć?) za oznakę głębszego problemu.
Myślę, że teraz Wy (racjonaliści spróbujecie wyłapać błędy w tym co napisałem
Pozdrawiam w Nowym Roku

błąd się wkradł - nie wiem czemu

rozmowca7 @ wp . pl

Oczywiście bez spacji.

Fakt, nie jestem zbyt dobrym partnerem do dyskusji na temat wcielenia i takich tam. Ja z tego wyrosłem i dziś nie interesuje mnie rozpatrywanie kwestii prawdziwości mitów z ich naczelną tezą - istnieniem boga (bogów). Rozmawiam więc o tym niechętnie, bo dla mnie ta teza jest nie tyle mało uprawdopodobniona, nie tyle jej prawdopodobieństwo wydaje mi się bardzo niewielkie, ale uważam to wszystko za niedorzeczności. Z twoich wywodów również nic kompletnie nie wynika, kolejne bicie piany. Jest mi też całkowicie obojętne czy jesteś przedstawicielem teizmu takiego czy siakiego, tradycyjnego czy reformowanego itd.

Dlaczego napisałem, że dyskutujesz ze swoimi myślami? Np.
Ty:
Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata. Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY byt - a zatem jest poza wszelkim układem.
Ja
Skoro nie wierzę w krasnale, nie wierzę i w boga - to jest prawda. Sierotkę Marysię też można odesłać w transcendencję, stwierdzić, że jest ona niepoznawalna, zatem wszelkie przeczenia sceptyków są bezcelowe. Piszesz: "Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata." To złe podejście. Bóg kiedyś też był immanentny. Odesłano go w transcendencję, gdyż coraz mniej inteligentnych ludzi mogło w to wierzyć. Aby porównanie zachowało sens, odmaterializujmy więc oba podmioty (czy też przedmioty wierzeń): "Nie wierzę w transcendentnego osobowego boga, tak jak nie wierzę w transcendentne krasnale".
Ty
Przyrównanie krasnala do Boga jest nieuprawnione. Ja wierzę w Boga, a nie w byt materialny. Metoda poznawcza bytów materialnych jest inna, niż Boga. To zupełnie co innego.

Ergo:
Możemy wymyślić równie dobrze tryliony innych transcendentnych bytów, które będą tak samo trudne do sfalsyfikowania jak ów transcendentny bóg.

Nie odpowiedziałeś de facto na żadną z moich zasadniczych tez ujętych w pkt 1-6.

>o ile jest, znaczyłoby że może i przez wnętrze człowieka do niego docierać.

Nic nie jest niemożliwe, ale nie wszystko jest prawdopodobne, sensowne i przekonywające. Dla ludzi myślących naukowo, te "wrażenia boga", które, jak wierzą ludzie, są przez niektórych doświadczane, to znacznie bardziej prawdopodobnie efekt specyficznych reakcji w naszym mózgu wywołanych różnymi oddziaływaniami otoczenia, stymulacji lub innych całkowicie naturalnych czynników, niż czegoś zaświatowego. Jako że treść tych wrażeń jakie ludzie rzekomo otrzymują z zaświatów jest beznadziejnie nieuzgadnialna (nie tylko między różnymi kulturami, czasami, ale także między członkami tych samych społeczności), więc jedynie sensowne jest poszukiwanie innych przyczyn takich wrażeń niż komunikacja z zaświatem i z Panem Bogiem. Jeśli zdaje ci się, że rozmawiasz z zaświatami, to raczej jest to jakieś zaburzenie w normalnej pracy mózgu. "Neurobiologiczny demon zwodziciel" hula nam w mózgu, możemy mieć zaburzony poziom serotoniny i/lub dopaminy itd. Część ludzi uznaje, że Ktoś do nich mówi, coś widzą, coś czują, coś niezrozumiałego, a więc boskiego.

>Tak więc im bardziej w zgodzie z najgłębszymi potrzebami, tym bardziej jesteśmy w zgodzie z samym Bogiem.

A jak kogoś najgłębszą potrzebą jest mordowanie ludzi, to też bóg do niego mówi? Jeśli nie, to jakie jest kryterium przesądzające, że w danej potrzebie mówi do nas bóg, a w już nie? Zgodność z określoną doktryną religijną. A może najbezpieczniej przyjąć, że bóg przemawia w ten sposób tylko do Karola Wojtyły, bo przynajmniej odpada nam problem najsprzeczniejszych "najgłębszych potrzeb".
Nie, to dobre dla dzieci.

>Nie sądzę też by faktycznie dla wierzących chodziło zawsze o pocieszenie. Nie odczuwam silnego wrażenia, że Abram z Ur bał się śmierci

Twoje wrażenie jest raczej nieporozumieniem. Mówimy o tym jak jest naprawdę, a ty argumentujesz odwołując się do jakiejś postaci literackiej.

>Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.

Ja nie przeczę, że jakieś pojedyncze przypadki ateizmu mogą łączyć się ze strachem, np. przed krwiożerczym Jahwe odmalowanym w ST. Ale odnoszenie czegoś takiego do ogółu jest niepoważne i na pewno nie wynika z jakiejś twojej rzetelnej obserwacji rzeczywistości, lecz z myślenia życzeniowego. Ateista na ogół nie wierzy dlatego, że idea boga wydaje mu się po prostu nonsensem i nie jest niczym uzasadniona jak tylko pragnieniami ludzi. Równie dobrze ktoś mógłby zarzucać sceptykom, że dlatego nie wierzą w potwora z Loch Ness, bo boją się nieznanego i przed nieznanym uciekają.

>Zacznijmy od tego, że poznanie scjentyczne nie stoi w sprzeczności z nauką np. Kościoła Rzymskiego.

To ciekawe, ale większość uczonych nie podzieliłaby twego poglądu. Tak się bowiem składa, że uczeni stanowią chyba najbardziej zateizowaną grupę społeczną. Jest to niewątpliwie skorelowane z tym, że zajmują się nauką.
Wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama (opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw. szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc, wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Jako dowód tego podają badania przeprowadzone wśród członków National Academy of Sciences, czyli wśród najbardziej elitarnych naukowców USA (NAS liczy obecnie ok. 1.800 członków). "Z grona członków akademii, którzy odpowiedzieli na naszą ankietę, brak wiary religijnej zadeklarowało ponad 90%. (...) Spośród członków NAS najbardziej sceptyczną grupę stanowili przedstawiciele nauk biologicznych, z których 95% deklaruje ateizm lub agnostycyzm. Matematycy są nieco bardziej otwarci na religię - co szósty z nich deklarował wiarę w Boga osobowego". Ernst Mayr (prof. Harvard University w Cambridge, czł. Nar. Akad. Nauk w Waszyngtonie) postanowił w roku 1954 zbadać poglądy religijne wśród swych kolegów akademickich: "Okazało się, że wszyscy jesteśmy ateistami" - pisał.

Snułeś wcześniej wywody nawiązujące do nauki. W obliczu tego co napisałem powyżej, wynikałoby, że naukowcy to jacyś strasznie nierozumni ludzie, skoro im dłużej i głębiej zajmują się nauką, tym mniej skorzy są do podzielania religijnych przekonań, a przecież według zapewnień części teologów i wierzących nie ma sprzeczności między religią a nauką. Albo więc teologowie się mylą i taka sprzeczność w istocie istnieje. Albo naukowcy nie pojmują wzniosłości myśli teologicznej i konceptu Boga i pożyteczność oddawania kultu tej istocie. Jakkolwiek by było trudno zakwestionować fakt, że myślenie naukowe, rozwój wiedzy jest dość jednoznacznie skorelowany z odrzuceniem Boga. Historyk idei Paul K. Conkin zauważył pewną prawidłowość: "W dzisiejszych czasach im wyższe ktoś ma wykształcenie lub lepsze wyniki testów inteligencji bądź osiągnięć akademickich, tym mniej prawdopodobne, że jest on chrześcijaninem". Można więc sądzić, że to raczej ludzie tacy jak ty nazbyt płytko rozumieją naukę, aby przyjąć konsekwencje jakie aż nazbyt powszechnie wyprowadzają ludzie zajmujący się nią profesjonalnie. Oczywiście nonsensem byłoby posądzać poważnego naukowca o wyznawanie "mentalności homo sapiens" o której piszesz, łączącej się z przekonaniem o pewności tego co dziś wiemy.

>Wy co najwyżej wiecie, że Wasi przodkowie mieli skromne wyobrażenia o otoczeniu. Nic jednak nie wiecie o tym dlaczego istnieje raczej coś niż nic.

I z tego bóg ci wynika? Czy sądzisz, że stare argumenty za istnieniem boga, wielokrotnie już podważone, dziś jeszcze mają moc oddziaływania na istoty racjonalne? Twój kosmologiczny argument z przygodności i racji dostatecznej został już dawno zakwestionowany, m.in. przez Kanta (zob. w Krytyce czystego rozumu - O niemożliwości kosmologicznego dowodu istnienia Boga), a szerzej przez późniejszych filozofów (odnośnie krytyki najnowszych odmian tego dowodu zob. np. J. L. Mackie, Cud teizmu. Argumenty za istnienie Boga i przeciw istnieniu Boga, s. s. 105-131).

>Postawa opuszczonych ramion w formie bezradności wobec zagadnienia

Nie twierdzimy przecież, że wiemy, że "boga nie ma", a tylko, że cały teizm jest bezsensowny, niedorzeczny. Istota wiary religijnej wyraża się najlepiej w stwierdzeniu kardynała J.H. Newmann'a, jednego z najwybitniejszych katolickich filozofów wiary, który napisał: "Gdyby nie głos, który wyraźnie brzmi w mym sercu i sumieniu widok świata uczyniłby ze mnie ateistę, panteistę lub politeistę. (...) Żadna prawda, choćby najświętsza, nie ostoi się wobec napaści rozumu: albowiem rozum zwraca się zwłaszcza w stronę niewiary i gromadzi trudności". Ateista to na ogół ktoś komu nie grają w duszy żadne głosy, czyli jego emocje i psychika nie popychają go do wiary religijnej, a sam rozum to zdecydowanie za mało aby przyjąć tezy teizmu. Konfrontując myślenie racjonalne z bezsensownymi tezami teistycznymi, istotnie można powiedzieć, że "rozum jest bezradny". My nazywamy to po prostu ateizmem.

Jak widzisz nie ma chyba możliwości dyskusji między nami. Możesz dyskutować z innym teistą. Możecie się np. spierać czy twoje wyobrażenie "boga" jest lepsze niż jego, ale trudno jest teiście dyskutować z kimś kto uważa teizm za nonsens.

PS.
>przepraszam za błąd; oczywście pisze się 'rzadko'

Tak. A główny przedmiot wątku należy określić "tematem" a nie "topiciem", zaś "prostsze" nie pisze się przez "rz".
Poza tym czy mógłbyś respektować nasze tagi (które są uniwersalne) i nie wprowadzać form z Katolika?

Wiesz, nie ma absolutnie nic złego w tym jeśli chcesz z kimś rozmawiać listownie, prywatnie. Jednak uzasadnienie jakie podałaś jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że wypowiedzi ludzi na forum są utożsamiane z serwisem. Możesz bez problemu mówić i zawsze mówisz we własnym imieniu. Podobnie jak i ja - zdecydowanie najczęściej mówię we własnym imieniu. Moje opinie prezentowane na forum są opiniami moimi i inni współtwórcy nie muszą ich podzielać. Czasami zdarza mi się powiedzieć coś co będzie bardzo reprezentatywne dla ogółu bliskich mi ludzi, a innym razem powiem coś co będzie mniej reprezentatywne. Nie wiem dlaczego uważasz, że narobiłaś jakiegoś zamieszania. Nie odniosłem takiego wrażenia.

Jak ja nie lubię ateistów

Tak, nie lubię ateistów.
Bo jak bardzo zarozumiali musza być ludzie, którzy śmią twierdzić, że Kogoś takiego jak Bóg nie ma!
To dla mnie szok!

>I z tego bóg ci wynika? Czy sądzisz, że stare argumenty za istnieniem boga, wielokrotnie już podważone, dziś jeszcze mają moc oddziaływania na istoty racjonalne? Twój kosmologiczny argument z przygodności i racji dostatecznej został już dawno zakwestionowany, m.in. przez Kanta (zob. w Krytyce czystego rozumu - O niemożliwości kosmologicznego dowodu istnienia Boga), a szerzej przez późniejszych filozofów (odnośnie krytyki najnowszych odmian tego dowodu zob. np. J. L. Mackie, Cud teizmu. Argumenty za istnienie Boga i przeciw istnieniu Boga, s. s. 105-131).

Tak w ramach ciekawostki - czy dowód ontologiczny jest poprawny i jak to obalano argumentację pana Mackiego:

www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=44273

Pzdr -

>Bo jak bardzo zarozumiali musza być ludzie, którzy śmią twierdzić, że Kogoś takiego jak Bóg nie ma!
>To dla mnie szok!

To, że ateiści myślą "troszkę" inaczej niz Ty, nie jest chyba dla Ciebie, osoby wierzącej, jakimś powodem, by ich nie lubić.
Szokiem jest dla mnie natomiast, że szkokują Cię poglądy ateistów....
Czyżby to było jakieś novum dla Ciebie ?

>Tak, nie lubię ateistów.
>Bo jak bardzo zarozumiali musza być ludzie, którzy śmią twierdzić, że Kogoś takiego jak Bóg nie ma!
>To dla mnie szok!
Nie lubisz Alicjo? Czy obawiasz się, że podwaliny Twojej wiary są niepokojące, że nie wszystko do końca zostało wytłumaczone? Dlaczego zabrakło argumentów, którymi mogłabyś poprzeć swoje stwierdzenie?

Z twoich wywodów również nic kompletnie nie wynika
Bo ja ten topic (ale możemy przyjąć, że temat) założyłem by pokazać kilka zaobserwowanych przeze mnie błędów ateistów, a nie po to by kogoś tam nawracać.

Możemy wymyślić równie dobrze tryliony innych transcendentnych bytów, które będą tak samo trudne do sfalsyfikowania jak ów transcendentny bóg.
A owszem -- możemy. Nawet to robimy. Owa koncepcja innych wszechświatów pokazuje, że w jakimś tam sensie byłyby byty transcendentne wobec nas. Tylko, że w przypadku Boga chodzi raczej o bycie ponad, czy bycie niezależnym wobec świata (dowolnie szeroko rozumianego).
Natomiast ciekawe czy mogą być (choćby logicznie) dwa lub więcej niezależne byty transcendentne (a więc zarówno w sensie 'niezależne', jak i 'poza' oraz 'ponad') wobec wszystkiego. Z 'niezależnie' i 'poza' jest to chyba możliwe. Z 'ponad' - wątpię. Ile może być bytów 'ponad' które równocześnie tworzą świat?

Nic nie jest niemożliwe, ale nie wszystko jest prawdopodobne, sensowne i przekonywające. Dla ludzi myślących naukowo, te "wrażenia boga", które, jak wierzą ludzie, są przez niektórych doświadczane, to znacznie bardziej prawdopodobnie efekt specyficznych reakcji w naszym mózgu wywołanych różnymi oddziaływaniami otoczenia, stymulacji lub innych całkowicie naturalnych czynników, niż czegoś zaświatowego.
Szczególnie byłoby dla Ciebie mój 'naukowo' myślący rozmówco przyjęcie współczesnego obrazu Wszechświata gdybyś żył w czasach Newtona. No bo 'nie naukowe'... a jednak istnieje.
Tylko, że tylko dlatego ze coś można przedstawić w formie procesu przyczynowo-skutkowego, nie znaczy jeszcze że ponad tym wszystkim nie ma Boga, a ktoś po prostu w czymś już dobrze znanym poznaje Boga. Oczywiście, że nie ma to mocy przekonywania Ciebie.

zdaje ci się, że rozmawiasz z zaświatami, to raczej jest to jakieś zaburzenie w normalnej pracy mózgu.
Myślałem raczej o tym, że ktoś wierzący w Boga poznaje Go również przez Jego dzieło.

>Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.

Ja nie przeczę, że jakieś pojedyncze przypadki ateizmu mogą łączyć się ze strachem, np. przed krwiożerczym Jahwe odmalowanym w ST. Ale odnoszenie czegoś takiego do ogółu jest niepoważne i na pewno nie wynika z jakiejś twojej rzetelnej obserwacji rzeczywistości, lecz z myślenia życzeniowego.

A bo ja też to napisałem jako argument na Twój argument, że wierzący wierzą, bo to zaspokaja ich potrzeby. Sądziłem że jako prawdziwy 'racjonalista' dostrzeżesz, że tam gdzie są dwa argumenty które się znoszą i nie ma dostatecznie przekonującego, nie ma możliwości zajęcia stanowiska.

Ateista na ogół nie wierzy dlatego, że idea boga wydaje mu się po prostu nonsensem i nie jest niczym uzasadniona jak tylko pragnieniami ludzi
Oj chyba nie tylko dlatego.
Zapewne bliskie Ci stwierdzenie, że jesteśmy wypadkową genów, wychowania rodziców i interakcji z otoczeniem. A nawet jeśli nie bliskie to inaczej... pamiętasz przykład z oświeceniowym racjonalizmem? Może po prostu jesteście najzwyczajniej 'zdrowo-rozsądkowi' ale w ten płytki sposób, że nie akceptujecie niczego co by wykraczało ponadto co wydaje się Wam... 'już znane'.

najwybitniejsi uczeni są jeszcze większymi ateistami niż kiedykolwiek
Jacy? Biolodzy-genetycy którzy potrafią powiedzieć, że już są Bogiem(ami), gdyż potrafią się bawić genami? I co najciekawsze możliwe że nawet tak myślą...
Może faktycznie średnio, uczeni są ateistami.
Natomiast z tego co ja przeczytałem w Świecie Nauki fizycy są w ok. 90% teistami. Co prawda może być to jakiś czysty-teizm, ale teizm.
A ciekawe czy bardziej interesuje w tej kwestii Agnosiewicza zdanie fizyków czy np. historyków /w końcu też naukowcy i też można brać ich do średniej/

W obliczu tego co napisałem powyżej, wynikałoby, że naukowcy to jacyś strasznie nierozumni ludzie,
Ależ bardzo rozumni.
Choćby byli ateistami rozumni.
Ateizm nawet jeśli nie jest zgodny z prawdą może być rozumny, jeśli się opiera na rozumie. Teizm też. Ciekawe czy Hellera uważasz za postać rozumną?

Albo naukowcy nie pojmują wzniosłości myśli teologicznej i konceptu Boga i pożyteczność oddawania kultu tej istocie
A jak informatyk nie pojmuje tego co twierdzi biolog znaczy, że jest złym informatykiem?
Co najwyżej dyletantem jeśli zaczne się wypowiadać w kwestiach ściśle związanych z biologią.
(Sprawdź znaczenie wyrazu 'dyletant', byś rozumiał że nie obrażam)

"W dzisiejszych czasach im wyższe ktoś ma wykształcenie lub lepsze wyniki testów inteligencji bądź osiągnięć akademickich, tym mniej prawdopodobne, że jest on chrześcijaninem". Można więc sądzić, że to raczej ludzie tacy jak ty nazbyt płytko rozumieją naukę, aby przyjąć konsekwencje jakie aż nazbyt powszechnie wyprowadzają ludzie zajmujący się nią profesjonalnie
A tak z czegoś takiego można przyjąć, że faktycznie nie rozumiem nauki która odrzuca Boga. Ciekawe jaką to empiryczną przesłanką się kierując można naukowo do wniosku nie istnienia Boga dojść.

Oczywiście nonsensem byłoby posądzać poważnego naukowca o wyznawanie "mentalności homo sapiens"
Lecz gdy fizyk otworzy gabinet dentystyczny już byłbym skłonny dojść do tego wniosku.

Nie twierdzimy przecież, że wiemy, że "boga nie ma", a tylko, że cały teizm jest bezsensowny, niedorzeczny.
No to może łaskawie zmienicie profil swej witryny z ateistycznej na agnostyczną, co będzie zgodne ze znaczeniem tych słów.

Albo naukowcy nie pojmują wzniosłości myśli teologicznej i konceptu Boga i pożyteczność oddawania kultu tej istocie

A jak informatyk nie pojmuje tego co twierdzi biolog znaczy, że jest złym informatykiem?
Co najwyżej dyletantem jeśli zaczne się wypowiadać w kwestiach ściśle związanych z biologią.
(Sprawdź znaczenie wyrazu 'dyletant', byś rozumiał że nie obrażam)

Co do tego fragmentu mojej wypowiedzi, doszedłem do wniosku, że można go zinterpretować jako personalną wycieczkę. Absolutnie nie o to mi chodziło. Określenie 'dyletant' miało dotyczyć owej przedstawionej, hipotetycznej sytuacji z informatykiem. Nie zamierzałem tworzyć wypowiedzi z podtekstami. Nie jest to więc w żadnym wypadku ocena twórców tej witryny.
Myślę, że jest to o tyle dla Was przekonywujące, że w innym punkcie napisałem:

Ateizm nawet jeśli nie jest zgodny z prawdą może być rozumny, jeśli się opiera na rozumie.

Pozdrawiam

PS. Wciąż czekam czekam na ustosunkowanie się do kwestii dlaczego jest to strona 'ateistyczna' skoro pojawia się stwierdzenie, że 'Nie twierdzimy przecież, że wiemy, że "boga nie ma"'

>Natomiast nie zgadzam się co do transcendencji jako ucieczki. Proszę zauważyć, że bez względu jak doskonale poznamy świat, wciąż nie znamy odpowiedzi kluczowej: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Nie ma tu znaczenia czy zaproponujemy teorię np. ewolucji wszechświatów czy inną, wciąż jest pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"

Chyba nie odrobiłeś lekcji z Parmenidesa: byt jest, niebytu nie ma, ergo byt jest konieczny.
Jeszcze dokładniej wyjaśnia to Bergson:
"Część metafizyki obraca, świadomie lub nie, wokół pytania, dlaczego coś istnieje. Dlaczego jest materia, duch czy też Bóg niźli raczej nic? Jednakże pytanie to zakłada, że rzeczywistość wypełnia pustkę,że pod bytem ukryta jest nicość, że w zasadzie nic nie powinno istnieć, z zatem trzeba wyjaśnić, dlaczego rzeczywiście coś jest. Jest to jednak czysta iluzja, bo idea absolutnej nicości ma tyleż znaczenia, co idea kwadratowego koła."

POzdrawiam

>Ile może być bytów 'ponad' które równocześnie tworzą świat?
Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i doszedłem do wniosku, że tobie nie udaje się pochwycić sedna światopoglądu ateistycznego. Wydaje ci się, że ateista to ktoś, kto nie potrafi podać dowodu na istnienie Boga, w związku z czym oferujesz swą pomoc wypisując teksty j/w. Cały czas starasz się pokazać, że Bóg należy do innego gatunku niż krasnoludki, więc odrzucanie istnienia krasnoludków nie wyklucza istnienia Boga - naprawdę nie pojmujesz, że Bóg ateiście nie jest po prostu do niczego potrzebny? Dla ateisty obojętne jest ile bytów-Bogów mieści się jednocześnie na sferze otaczającej świat - dla ateisty taka sfera w ogóle nie istnieje. Naprawdę, tu nie chodzi o pojemność łebka od szpilki wyrażonej liczbą mieszczących się tam aniołów
Ktoś już tu napisał, że polemizujesz sam z sobą, to prawda.

Absolutnie nie chcialabym nikogo z uczestników obrazić, ale postanowilam coś zacytować.
Ps. 14:1-2
1. Przewodnikowi chóru. Dawidowy. Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni, popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.
2. Pan spogląda z niebios na ludzi, Aby zobaczyć, czy jest kto rozumny, Który szuka Boga,
(BW)
To tyle.