Posłużę się słowami Pana Daniela Dennetta:

"Co sprawia, że przyjemność jest przyjemna?"

Wszystkie przykłady, które podałeś można interpretować na jeszcze niższej warstwie niż tylko dążenie do przyjemności. Bogacz kupujący drogie auta, działacz organizacji charytatywnej , dziennikarz ryzykujący życie czy skorumpowany polityk poprzez samo dążenie do przyjemności, jednocześnie realizuje bardzo mocno zakorzeniony w nas mechanizm ewolucyjny. Zauważ, że każda z tych rzeczy do których dążą te osoby, może być bardzo dobrym wyznacznikiem "jakości" dla potencjalnego partnera, a co za tym idzie, zwiększaniem szansy na przekazanie swoich genów na kolejne pokolenia. Uważam (i nie jestem w tym osamotniony), że coś, co jest dla nas przyjemne, jest przyjemne ponieważ pomaga nam (lub pomagało, jak na przykład słodkie rzeczy) w zdobyciu partnera.

Patrząc na nas w ten sposób nie da się wskazać osoby robiącej coś bezinteresownie. Możemy jedynie nie zdawać sobie sprawy z pobudek, jakie pchają nas do robienia danej rzeczy, mimo tego, że wydaje się ona zupełnie nie przydatna dla nas samych. Wręcz przeciwnie, gdyby istniała rzecz która nie daje, lub nie dawała nam większych szans na reprodukcję, byłaby mocnym zarzutem dla całej teorii ewolucji.

To, czy ktoś realizuje ten plan przez poświęcanie siebie dla innych, czy też poprzez bycie "dupkiem", to już kwestia własnych kalkulacji. Generalnie jednak, w społeczeństwie rola robienia dobrych uczynków powoduje większy komfort życia wszystkich jego członków. Tam, gdzie każdy "łypie okiem" na innych i czyha na czyjeś potknięcie atmosfera robi się, prędzej czy później, nie do zniesienia dla większości.

Ps: Piszę to z lekką gorączką jeśli coś jest nie jasne proszę dać znać a postaram się rozszerzyć temat.
Ps2: W zasadzie większość co tu napisałem pokrywa się z treścią niesamowitej książki Daniela Dennetta "Odczarowanie: Religia jako zjawisko naturalne"

Przypomniałeś mi księdza i organizatora akcji charytatywnej w jednym, który stwierdził, że nie ma czegoś takiego jak czysta intencja, ale jednak warto pomagać innym, bez wglądania w motywy. I się z tym zgadzam.

Opisujesz przypadki, ale to nie jest tak do końca. Zacznijmy od tej 'winy', o której piszesz. Otóż tu się głęboko nie zgadzam -- w pomaganiu innym większe znaczenie ma impuls pozytywny -- pomaganie sprawia, że można się poczuć lepiej. Powiedzmy, że to zaspokojenie bycia potrzebnym. Ludzie to zwykle w sobie mają (przynajmniej ci, których znam), choć objawia się to różnie. Jedni angażują się w wolontariaty, inni chcą mieć poczucie, że praca daje coś więcej niż pieniądze.

Druga rzecz -- Freud wyróżnił id, ego i superego. Bardzo lubię ten podział, mimo złej prasy jaką ma freudyzm (zwłaszcza na tym forum ). A lubię, bo pozwala rozróżnić różne stopnie świadomości. Sam piszesz o motywach, które można przypisać ego i superego. Ego, jak sama nazwa wskazuje, to właśnie motywy egoistyczne (choć nie popędy to w id). Superego zaś, to pewne wyobrażenie o nas samych, czy może zbiór oczekiwań, powiązany społecznie. (Jeśli poszukasz, znajdziesz lepsze opisy, ale tłumaczę jak sam rozumiem.)

W Twoim przypadku pięknie wyjaśniłeś motywy 'ego' -- możesz przyjemniej spędzić czas. No to dodajmy superego, które powinno Tobie podpowiadać -- 'chciałbym być przydatny dla kogoś, kto pomocy potrzebuję, chciałbym być uważany za uprzejmego i uczynnego -- taki jest mój ideał samego siebie' (ten ideał może być wykształcony przez wzorce stawiane przez innych). Można dodać: 'chciałbym taki być, by móc znaleźć pomoc innych, gdy sam jej będę potrzebował, a pomagając mogę się nauczyć czegoś, co mi się w życiu przyda'. Można, ale nie trzeba. Jeśli się jednak zrobi kroczek w kierunku realizacji tego swojego celu, ma się satysfakcję, a więc pewną przyjemność

To jest 'egoistyczne', bo robisz coś dla siebie samego. Niemniej jest to jakościowo inny 'egoizm', niż ten o którym piszesz. Powiedziałbym, że w gruncie rzeczy bardziej dorosły -- stawia się dalszy cel, dla którego przezwycięża się drobne przeszkody. Podobnie z tym politykiem -- bez korupcji możesz mieć satysfakcję z działalności i większe szanse, że będziesz się nimi cieszył do końca życia, którego nie zepsują panowie z prokuratury ze swoimi pytaniami. Przystanie na korupcję jest zrozumiałe, ale krótkowzroczne.

Piszesz:
[...] że na kształtowanie ludzkich potrzeb mają wpływ czynniki środowiskowe oraz uwarunkowania genetyczne.
Zarówno na jedno jak i drugie nie mamy zbyt dużego wpływu, przez większy okres czasu zatem nasz charakter kształtuje się niezależnie od nas.
Jak widzisz się z tym nie zgadzam Owszem, impulsy które spotyka się, czy też pewne podstawy, na których się bazuje są środowiskowe i genetyczne. Jednak przynajmniej czynniki środowiskowe możemy mniej lub bardziej świadomie przetwarzać.
Z duchem jest tak, jak i z ciałem Małysz nie urodził się genialnym skoczkiem -- musiał mieć zdolności (cechy genetyczne), musiał spotkać ludzi, którzy go wprowadzili na drogę sportu (czynniki środowiskowe), ale też musiał bardzo, bardzo dużo włożyć własnej pracy (geny, środowisko, ale też własny, świadomy wybór, przynajmniej z dokładnością, z którą mówimy o wolnym wyborze).

Podobna rzecz jest z kształtowaniem charakteru. Jako nastolatek odmówiłem kiedyś (podobnie jak Ty) pomocy koledze -- powiedziałem (i zrobiłem tak), że owszem, czasami mu pomogę, ale nie systematycznie, każdego dnia. Nie był to świadomy wybór wygody, a raczej świadomość własnego braku systematyczności -- uważałem, że nie spełnię takiej obietnicy, jeśli ją złożę. Dzisiaj oceniam to jako błąd -- systematyczność to nic strasznego, a codzienne spacery są zdrowe Gdybym miał odpowiednią motywację, nauczyłbym się tego wcześniej.

W każdym razie skoro piszesz:
"w swoim środowisku nie uchodzę za nadzwyczaj uprzejmą i uczynną osobę"
to mogę doradzić, że pracując nad sobą możesz zmienić tę środowiskową opinię O ile oczywiście uważasz, że warto -- tego Tobie narzucić nie mogę.

Dziękuje za bardzo merytoryczne wypowiedzi.

Szczerze mówiąc domyślałem się, że ta "teoria" musi mieć coś wspólnego z mechanizmem ewolucyjnym naszego gatunku ale nie jestem na tyle biegły w tym temacie żeby wysuwać od razu takie wnioski. Dziękuje za potwierdzenie.

Co do Dana Denetta jestem na etapie poszukiwania jego książek, niestety we Wrocławskich bibliotekach nie są jakoś super popularne (podejrzewam zresztą że, ze względu na tematykę ogólnie są trudno dostępne). Ale mam już kilka zamówionych pozycji, w tym wspomniane "Odczarowanie..."

@PKowalski:

Muszę przyznać, że podczas czytania fragmentu zdania dotyczącego porównania mnie do księdza mocno się poirytowałem ; ) Ale okazało się,że ten duchowny musiał mieć sporo odwagi żeby powiedzieć coś takiego (z góry zakładam) w towarzystwie Katolickim.

Co do poczucia winy, to nie jest przypadkiem tak, że skoro czynienie dobra sprawia nam ogromna satysfakcję, to jego zaniechanie (mając świadomość, że moglibyśmy je czynić) wzbudza w nas poczucie winy na podobnym poziomie? Moim zdaniem tak, przynajmniej tak jest w moim przypadku (pomimo tego co napisałem wcześniej też zdarza mi się pomagać ludziom).

"Jakościowo inny egoizm", teraz będzie to wyglądało tak że postaram się usprawiedliwić swoje zachowania ale powiem, że egoizm to egoizm i chęć 'posiadania rzeczy materialnej' i chęć 'wypełniania duchowych ambicji' jest na tym samym poziomie samo lubienia. Brzmi samo usprawiedliwiająco ale ja naprawdę tak myślę.

Zgodzę się z tym, że możemy modyfikować swoje czynniki środowiskowe, zaczynając może od wieku nastoletniego ale robimy to z takim samym egoizmem jaki przytaczałem wcześniej. Sportowiec, który ma talent, trafia do dobrego klubu, zaczyna w nim trenować, bo widzi dla siebie szanse stania się kimś lepszym. Powracamy do wspomnianego przez Marszalika mechanizmu ewolucyjnego i koło się zamyka, kształtujemy własny świat, stosując się do jednej zasady- własne dobro ponad wszystko; dobro rozumiane nie koniecznie materialnie, częściej może nawet duchowe nie chce nawet podejmować się rozważania, które z nich powinno być ważniejsze.

Co do pracowania nad sobą to pewnie dawno zaczął bym to robić gdybym tego potrzebował co chyba już jasno wynika z przytoczonych przeze mnie argumentów powyżej, poza tym jestem wolny od jakiegokolwiek "zasadowania" swojego umysłu, przestrzeganie ustalonych reguł jest dla mnie niepotrzebnym komplikowaniem spraw, podejmuję racjonalne wybory za każdym razem kiedy muszę i tak chyba jest dla mnie lepiej.

Bardzo dziękuję za dającą do myślenia wypowiedź.

@Fizyk:

Jak już wspomniałem w tekście wcześniej, nie jestem specjalistą Próbowałem szukać czegoś podobnego w sieci ale bez skutku, domyślałem się, że ktoś musiał już na to wpaść i wcale nie czuję się rozczarowany, Pozdrawiam!

---

Nawrócony na racjonalizm.

> Ale okazało się,że ten duchowny musiał mieć sporo odwagi żeby powiedzieć coś takiego (z góry zakładam) w towarzystwie Katolickim.
W radiu publicznym, abonamentowym

>"Jakościowo inny egoizm", teraz będzie to wyglądało tak że postaram się usprawiedliwić swoje zachowania ale powiem, że egoizm to egoizm i chęć 'posiadania rzeczy materialnej' i chęć 'wypełniania duchowych ambicji' jest na tym samym poziomie samo lubienia. Brzmi samo usprawiedliwiająco ale ja naprawdę tak myślę.
1) Dla mnie od początku piszesz jak osoba, której łatwiej poszukać usprawiedliwienia za coś, co ją dręczy, a nie racjonalnie badająca rzeczywistość.
2) Poza tym wykorzystujesz dość uproszczoną etykę, gdzie liczy się tylko motywacja. To oczywiście jedno z istniejących podejść do tematu etyki, ale z naciskiem na 'jedno z'. Osobiście bliżej mi do takiej, jak prezentowana przez owego księdza -- w motywy nie wnikać, wnikać w to, czy z działania wynika coś dobrego. (Swoją drogą, to nie było zupełnie katolickie podejście )
Nie wiem dokładnie, jaka byłaby Twoja pomoc, której nie udzieliłeś; nie wiem, czy było warto. Ale w to nie wejdę -- takie decyzje podejmuje się indywidualnie. Mogę się wypowiedzieć tylko o sytuacji ogólnej -- poczucie, że się zrobiło coś dobrego, nawet jeśli jakaś inna cząstka mnie samego, gani mnie, że nie powinienem się (choćby tylko przed sobą) z tego powodu puszyć, jest rewelacyjne Warto próbować Poza tym, zupełnie racjonalnie, blisko mi do etyki utylitarnej, która odrzuca rozważanie na temat motywów, a skupia się na skutkach działań. Pomoc dla innych jest więc często (choć nie zawsze, rzecz jasna) racjonalnym wyborem.

>Co do pracowania nad sobą to pewnie dawno zaczął bym to robić gdybym tego potrzebował co chyba już jasno wynika z przytoczonych przeze mnie argumentów powyżej, poza tym jestem wolny od jakiegokolwiek "zasadowania" swojego umysłu, przestrzeganie ustalonych reguł jest dla mnie niepotrzebnym komplikowaniem spraw, podejmuję racjonalne wybory za każdym razem kiedy muszę i tak chyba jest dla mnie lepiej.

Oj, z racjonalnością wyborów to ja bym polemizował ("W tle" czytam o tym, jak bardzo człowiek jest nieracjonalny w wyborach ekonomicznych, gdzie przecież o racjonalność o wiele łatwiej, niż w rozważaniach -- pomóc komuś, czy wykorzystać ten czas dla siebie.) Zresztą całe rozumowanie, które przedstawiasz wygląda jak poszukiwanie usprawiedliwienia i tłumaczenie własnego zachowania racjonalnością ex post

>>"Jakościowo inny egoizm", teraz będzie to wyglądało tak że postaram się usprawiedliwić swoje zachowania ale powiem, że egoizm to egoizm i chęć 'posiadania rzeczy materialnej' i chęć 'wypełniania duchowych ambicji' jest na tym samym poziomie samo lubienia. Brzmi samo usprawiedliwiająco ale ja naprawdę tak myślę.
>1) Dla mnie od początku piszesz jak osoba, której łatwiej poszukać usprawiedliwienia za coś, co ją dręczy, a nie racjonalnie badająca rzeczywistość.

Myśle, że bezpośrednio moja osoba nie powinna mieć tutaj kluczowego znaczenia w tym wątku. Usprawiedliwiająco brzmi to pewnie ze względu na próbe przedstwaienia szeroko pojmowanego "egoizmu" jako rzeczy normalnej, ludzkiej i priorytetowej dla człowieka. Mógłbym założyć podobny wątek, ale zamiast przedstawiać siebie jako egoistę, napisałbym, że proszę o zdemaskowanie tej fatalnej teorii bo nie mogę żyć wśród egoistów sam będąc podporą dla innych Wtedy reakcje wyglądały by inaczej i było by to wybornie cyniczne

>2) Poza tym wykorzystujesz dość uproszczoną etykę, gdzie liczy się tylko motywacja. To oczywiście jedno z istniejących podejść do tematu etyki, ale z naciskiem na 'jedno z'. Osobiście bliżej mi do takiej, jak prezentowana przez owego księdza -- w motywy nie wnikać, wnikać w to, czy z działania wynika coś dobrego. (Swoją drogą, to nie było zupełnie katolickie podejście )

A tutaj to ja się nie zgodzę To troche katolickie, nawet bardzo, odciąga od myślenia i wyciągania wniosków "tak jest dobrze i już". Motywy są nieważne? Wolę myśleć, że ktoś pomaga mi dla własnej satysfakcji lub pośredniej korzyści w każdym przypadku, niż nie zastanawiać się nad motywami, które później mogą się dla mnie okazać szkodliwe

Faktycznie to bardzo uproszczony schemat ale uważam, że jest prawdziwy i sprawdza się w 100% racjonalnych wyborów "wise man".

---

Nawrócony na racjonalizm.

> Witam, od jakiegoś czasu jedna z teorii, którą wypracował mój mózg nie daje mi spokoju.

Gratulacje! Właśnie wpadłeś na trop Ogólnej Teorii Czynu. Niestety, nie jesteś pierwszy. Odkryli ją kilka lat temu biolodzy, którzy postanowili zająć się na pozór błahym zagadnieniem: dlaczego koty mruczą? Po wszechstronnych, wnikliwych i długich badaniach osiągnęli jednoznaczne rozwiązanie problemu: koty mruczą bo... to lubią.

>od jakiegoś czasu jedna z teorii, którą wypracował mój mózg nie daje mi spokoju.

Spokojnie poczekam na twoją teorię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>od jakiegoś czasu jedna z teorii, którą wypracował mój mózg nie daje mi spokoju.
>Spokojnie poczekam na twoją teorię.
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

ok, "moja" "teoria".

Zacytowane zdanie nie miało na celu w żadnym wypadku przypisania mi autorstwa jakiejkolwiek teorii, miało raczej na celu pokazanie jak walki myśli jaką proawdze sam ze sobą, co za faux pas, przepraszam...

---

Nawrócony na racjonalizm.

Prawdziwy egoista jest miły dla przyjaciół i nieznanych osób, bo wie, że to opłaca się najbardziej.
Czasem (no dobra, często) robię coś, na co nie mam ochoty. Zwykle jest to poświęcanie mojego wolnego czasu na pomaganie znajomym. Mógłbym tego nie robić i wykorzystać czas dla siebie, ale:
-nikt by mnie nie lubił (w końcu, gdy prosimy o pomoc to oczekujemy spełnienia prośby lub chociaż dobrej wymówki)
-gdybym potrzebował pomocy, bardzo trudno byłoby mi znaleźć kogoś, kto jej udzieli (sam bym nie pomógł komuś, kto potrafi tylko brać. Niby uczą nas od dziecka, ze należy pomagać ludziom, ale jakoś jeszcze nie spotkałem nikogo, kto próbowałby "zapełnić dziurę bez dna" pomagając i nie otrzymując nic w zamian.)
-czasem po prostu opłaca się być uprzejmym (bo może akurat starszy pan, któremu ustąpiłem miejsca okaże się rektorem uczelni albo w nowym środowisku rozniesie się, że komuś pomogłem [przez co będę miał łatwiej] ).

Co oczywiście nie oznacza, że pomagać trzeba zawsze, nawet jak się miało dzień pełen stresu, jest się chorym i ma się złe samopoczucie.

>Weźmy teraz inną osobę, która jest już uznawana za bardziej uczynną, ten ktoś nie odmówi przysługi i zostanie uznany na personalnego bohatera osoby proszącej o pomoc.

No proszę, nie pomyślałbym, że działając czysto egoistycznie, mogę być czyimś bohaterem.
Ale w sumie im więcej osób tak myśli, tym lepiej dla mnie. Gdyby każdy wiedział, że pomagam licząc na rewanż, zapewne czułby jakąś hmmm... pogardę? (Mimo, że postępuje tak samo, często nie zdając sobie z tego sprawy.) A tak, przynajmniej dla ogółu, uchodzę zapewne za człowieka miłego, uczynnego i skorego do pomocy.

>Wszyscy wyżej wymienieni działają na swoją korzyść, robią to co sprawia im przyjemność, nie ma w
>tym żadnej bezinteresowności

Cały ten wywód opiera się na nieporozumieniu lub błędnym utożsamieniu przyjemności ze złem. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, jak dużo absurdów zakodowano w głowach w postaci stereotypów. Większość idiotycznych mitów pochodzi, moim zdaniem, z propagandy religijnej. Np. mamy skłonność kojarzyć zupełnie błędnie przyjemność z egoizmem lub grzechem. W rzeczywistości nie ma żadnej sprzeczności między bezinteresownością i przyjemnością. Przeciwnie, postępowanie dobre zwykle sprawia więcej przyjemności niż złe.

Klasycznym przykładem jest karmienie piersią. Znam ten temat, bo moja żona karmiła piersią nasze dzieci i nie ukrywała, że jest to jedna z największych cielesnych przyjemności, zupełnie nieporównywalna ze ściąganiem nadmiaru pokarmu, które niesie tylko ulgę pozbawioną przyjemności.

Bezinteresowność daje zwykle przyjemność dodatkową. Ta sama czynność robiona z pobudek egoistycznych daje mniej przyjemności niż robiona z pobudek altruistycznych. Klasycznym przykładem jest prostytucja - to znany fakt, chociaż nie znam nikogo z tych kręgów, to mogę z całą pewnością stwierdzić, że seks dla pieniędzy daje o wiele mniej przyjemności niż seks z miłości, sympatii lub szacunku.

Przekonanie, że uczucie przyjemności implikuje w jakiś tajemniczy sposób postępowanie nieetyczne, jest reliktem wiary religijnej. Wiara religijna zaciemnia umysł na tyle mocno, że religijni nie potrafią zdefiniować takich pojęć jak "bezinteresowny" czy "altruizm", chociaż pojęcia te są w swej istocie bardzo proste. Człowiek religijny nie rozumie biologii (jest jeden wyjątek: wiara, że ewolucja jest narzędziem dzieła stworzenia, które wciąż trwa), dlatego nie jest w stanie jasno zdefiniować zachowań altruistycznych. Gdy na ten błąd nałożyć wiarę, że przyjemność jest złem, wychodzi z tego błędne koło takie, jak zacytowałem.

To błędne koło można obalić przy użyciu czystej logiki. W tym celu trzeba rozważyć dwa przypadki. 1. - Ktoś planuje jakieś działania i poprawnie przewiduje, czy sprawią mu one przyjemność. 2. - Planujący nie potrafi poprawnie przewidzieć, czy działanie sprawi mu przyjemność.

1. Zdefiniujmy jako bezinteresowne takie działanie, które nie sprawi sprawcy przyjemności. Wystarczy teraz zgodzić się z tym, że nie każde działanie sprawia nam przyjemność, a mamy udowodnioną tezę, że istnieją działania bezinteresowne.

2. Rozważmy działania, których skutków sprawca nie potrafił przewidzieć. W szczególności rozważmy działanie, dla którego skutków przewidywał nieprzyjemności, a okazało się, że sprawiło mu przyjemność. Jak zdefiniować "bezinteresowność", żeby uratować autora zacytowanych słów? Wydaje się, że każda definicja prowadzi do jakiejś zdolności przewidywania tych przyjemnych skutków, wracamy więc do 1.

Mamy więc niejako dwa dowody, fizyczny i logiczny, na to, że błędna jest implikacja przyjemność => interesowność . To powinno wystarczyć. Mamy więc udowodnione, że działania bezinteresowne mogą być przyjemne.

Pozostaje nam już tylko podać jakieś proste definicje bezinteresowności, aby rozjaśnić religijnym w główkach. Weźmy przykład definicji ekonomicznej: Działalność danego podmiotu nazwiemy "bezinteresowną" wtedy i tylko wtedy, gdy nie przynosi temu podmiotowi żadnego dochodu (jest niedochodowa) i nie przysparza dochodu żadnemu z jego partnerów biznesowych. Weźmy przykład definicji zoologicznej: Zachowanie osobnika nazwiemy "altruistycznym" wtedy i tylko wtedy, gdy nie pomaga w zaspokojeniu życiowych potrzeb ani jemu ani jego krewnym.

Oczywiście nasze rozumienie bezinteresowności i altruizmu jest bogatsze i subtelniejsze niż te uproszczone definicje. Pokazują one jednak klarowne sedno tych pojęć, a jest nim obiektywnie określana korzyść, a nie subiektywnie i często obłudnie określana intencja. Łatwo jest stwierdzić, czy zachowanie nieświadomego zwierzęcia jest altruistyczne - wystarczy stwierdzić, że skutki jego działań nie przynoszą korzyści ani jemu ani jego krewnym - klasycznym przykładem jest opieka nad cudzym potomstwem. Żaden religijny nie może nieświadomemu zwierzęciu przypisać żadnych nieczystych intencji.

Dużo łatwiej jest religijnym podważyć możliwość altruizmu u człowieka, gdyż religijni naturalnie przypisują sobie i innym nieczyste intencje - w ostateczności przypisują dobrym ludziom chęć zdobycia uznania i sławy, jak już nie mają się do czego przyczepić.

---

doku