>Czy nie uważacie, że prawnicy powinni się posługiwać bardziej normalnym językiem?

Co to znaczy normalny język? Niestety specyfika tych zagadnień jest taka, że niektóre pojęcia muszą być skonkretyzowane. W innym wypadku każdy będzie sobie rozumiał prawo jak tylko chce i bałagan będzie większy. Dlatego nie da się wyeliminować niektórych pojęć z aktów prawnych.

W ten sam sposób możemy mieć pretensje do lekarzy, że używają języka medycznego, a przecież medycyna też jest dla ludzi.

Inną sprawą jest, że zarówno lekarz jak i prawnik w relacjach z klientami powinni stosować język dla nich zrozumiały, aby mogli się zorientować czy nie są robieni w konia.

>Jaki jest w ogóle sens proceduralnych utrudnień?

Żaden i nad tym trzeba pracować. Problem w tym, że często to co dla jednego jest "proceduralnym utrudnieniem" dla drugiego jest instrumentem ochrony jego praw.

>>Czy nie uważacie, że prawnicy powinni się posługiwać bardziej normalnym językiem?
>Co to znaczy normalny język? Niestety specyfika tych zagadnień jest taka, że niektóre pojęcia muszą być skonkretyzowane.

Ale nie są, nawet w prawie. Używana jest normalna składnia językowa. Nie wszystkie pojęcia są definiowane.

Uważasz, że sformułowanie "Kasacja Prokuratora jest zasadna", jest poprawne językowo?

W ten sam sposób możemy mieć pretensje do lekarzy, że używają języka medycznego, a przecież medycyna też jest dla ludzi.
Tak, ale widzę ogromną różnicę między lekarzami, a prawnikami. Prawnicy powinni używać zupełnie normalnego i prostego, ale doprecyzowanego języka.
Podobnym językiem powinno być napisane prawo, które jest moim zdaniem dla ludzi, a nie dla prawników.

>Ale nie są, nawet w prawie. Używana jest normalna składnia językowa. Nie wszystkie pojęcia są definiowane.

Oczywiście, że nie wszystkie są skonkretyzowane, a Ty właśnie protestujesz przeciwko tym, które są.

>Uważasz, że sformułowanie "Kasacja Prokuratora jest zasadna", jest poprawne językowo?
Wolałbym: Skarga kasacyjna Prokuratora jest zasadna". Jednakże językowo jest poprawne.

>Tak, ale widzę ogromną różnicę między lekarzami, a prawnikami. Prawnicy powinni używać zupełnie normalnego i prostego, ale doprecyzowanego języka.

Napisałeś, że widzisz różnice, ale nie napisałeś jaką. Tyle żeby doprecyzować język trzeba użyć odpowiednich sformułowań. Tak właśnie powstaje język specjalistyczny.

>Podobnym językiem powinno być napisane prawo, które jest moim zdaniem dla ludzi, a nie dla prawników.

Rozumiem wobec tego, że prawnicy to nie ludzie? Oczywiście, że prawo powinno być zrozumiałe, tyle że trzeba znaleźć granicę, gdzie staje się nieprecyzyjne. Nie da się stworzyć precyzyjnych zapisów bez stosowania wyrazów specjalistycznych, gdyż to powodowałoby wielość interpretacji.

>Czy nie uważacie, że prawnicy powinni się posługiwać bardziej normalnym językiem?

Czemu programisci nie posługują się normalnym językiem? Czemu piszą programy w tak abstrakcyjny i niezrozumiały sposób? Czemu nie można po prostu powiedzieć komputerowi co ma zrobić?

Przepisy muszą uwzględniać wiele różnych przypadków, więc muszą być bardzo ogólne. Muszą też uwzględniać wyjątki od tych przypadków, które nie mogą być zbyt ogólne, bo to wypaczy sens takiego przepisu. W dodatku, musi to być tak napisane, żeby trudno było wykorzystać to do celów sprzecznych z intencją twórcy.

Wyobraź sobie np. prawo dotyczące internetu. Napiszesz ustawę "nie wolno czytać czyjejś poczty i włamywać się na strony internetowe". W międzyczasie ktoś wymyślił komunikację IM, która nie jest ani pocztą ani stroną, a też by pasowało, żeby nikt ci twoich wiadomości nie czytał i na konto sie nie włamywał...

Czemu programisci nie posługują się normalnym językiem? Czemu piszą programy w tak abstrakcyjny i niezrozumiały sposób? Czemu nie można po prostu powiedzieć komputerowi co ma zrobić?

Porównanie chybione, ponieważ język komputera nie jest językiem polskim.

Natomiast powiedz prawnikom, że nie piszą po polsku, to się oburzą.

Kasacja jest wymyślonym wyrażeniem specjalistycznym. Używanie tego wyrażenia wbrew składni, języka tworzy według mnie humor zeszytów szkolnych, a nie jakąś poprawność i precyzyjność.

Przepisy muszą uwzględniać wiele różnych przypadków, więc muszą być bardzo ogólne. Muszą też uwzględniać wyjątki od tych przypadków, które nie mogą być zbyt ogólne, bo to wypaczy sens takiego przepisu. W dodatku, musi to być tak napisane, żeby trudno było wykorzystać to do celów sprzecznych z intencją twórcy.

Muszą, musi, powinno, ale tak nie jest i nie będzie z powodu samej wieloznaczności słów i inwencji ludzkiej, więc korzyści nie ma żadnej. Jest natomiast wada.
W twoich wymogach dla prawa nie ma najważniejszego.
Jasność przesłania prawnego jest ważniejsza od zwartości i nawet logiki całej konstrukcji.


Jeżeli przekaz jest jasny można go poprawić, albo interpretować zgodnie z jasnym celem, jeżeli jest niejasny, to nawet poprawić nie można, bo kto się przyzna, że nie rozumie.

Czy wiesz, co jest największą udręką administracji?
Nowa ustawa. Nawet nie próbuje się jej zrozumieć, bo to nie jest możliwe.
Zwleka się, bo wszyscy się boją i tak jest w zwyczaju. Wyrastają interpretacje nie mające z ustawą wiele wspólnego i bezmyślnie się według nich postępuje.

Wyobraź sobie np. prawo dotyczące internetu. Napiszesz ustawę "nie wolno czytać czyjejś poczty i włamywać się na strony internetowe". W międzyczasie ktoś wymyślił komunikację IM, która nie jest ani pocztą ani stroną, a też by pasowało, żeby nikt ci twoich wiadomości nie czytał i na konto sie nie włamywał...

Niestety nie masz znowu racji, moim zdaniem. Lepiej doprecyzować prosty i jasny zapis i jakiś detal, niż robić coś mniej jasnego i pozornie lepszego.
Można precyzować, ale jasność i zrozumiałość musi pozostać nietknięta.

Wyobraź sobie, że zrobiłeś zwartą konstrukcję prawną, według twoich zasad dotycząca przesyłania poczty. Konstrukcja ta jest potworkiem, jest niezrozumiała. Głowy się dymią wszystkim nad tym czy znaleziony list w szufladzie jest pocztą, zaklejony, otwarty, z kopertą, bez koperty, w trakcie pisania , list otwarty itp.

A tu np. nagle, ktoś stwarza urządzenie czytające myśli na odległość.

Czyli i tak nie przewidzisz co się pojawi i cała kategoria problemów prawnych może zniknąć, ale najczęściej się pojawia.

Wydaje mi się, że artykuły prawa powinny zawierać jasne aspekty problemu, którego dotyczą, informację co jest prawnie chronione i cel tej ochrony.

Powiesz, że długie i skomplikowane. Wcale tak być nie musi, jeżeli stworzy się ponumerowane kategorie dla przedmiotów ochrony prawem oraz celu tej ochrony.

> Czemu programisci nie posługują się normalnym językiem? Czemu piszą programy w tak abstrakcyjny i niezrozumiały sposób? Czemu nie można po prostu powiedzieć komputerowi co ma zrobić?
>Porównanie chybione, ponieważ język komputera nie jest językiem polskim.
Oczywiscie, jest jezykiem angielskim. Jest to jednak jezyk specjalistyczny, ktorego zasob slow i skladnia jest bardzo ograniczona.

>Natomiast powiedz prawnikom, że nie piszą po polsku, to się oburzą.
Pisz po polsku, ale pewnym specyficznym dialektem.

>Kasacja jest wymyślonym wyrażeniem specjalistycznym. Używanie tego wyrażenia wbrew składni, języka tworzy według mnie humor zeszytów szkolnych, a nie jakąś poprawność i precyzyjność.

Jelito jest wymyslonym wyrazeniem specjalistycznym. Tak jak i wszystkie inne wyrazenia medyczne, informatyczne i tak dalej. W kazdej dziedzinie zycia wystepuja zjawiska, ktore wymagaja nazwy. Slowo kasacja jest akurat wyrazeniem potocznym, z zargonu, ale nie wiem czemu az tak cie to boli.

> Wyobraź sobie np. prawo dotyczące internetu. Napiszesz ustawę "nie wolno czytać czyjejś poczty i włamywać się na strony internetowe". W międzyczasie ktoś wymyślił komunikację IM, która nie jest ani pocztą ani stroną, a też by pasowało, żeby nikt ci twoich wiadomości nie czytał i na konto sie nie włamywał...
>Niestety nie masz znowu racji, moim zdaniem. Lepiej doprecyzować prosty i jasny zapis i jakiś detal, niż robić coś mniej jasnego i pozornie lepszego.
>Można precyzować, ale jasność i zrozumiałość musi pozostać nietknięta.
>Wyobraź sobie, że zrobiłeś zwartą konstrukcję prawną, według twoich zasad dotycząca przesyłania poczty. Konstrukcja ta jest potworkiem, jest niezrozumiała. Głowy się dymią wszystkim nad tym czy znaleziony list w szufladzie jest pocztą, zaklejony, otwarty, z kopertą, bez koperty, w trakcie pisania , list otwarty itp.
>A tu np. nagle, ktoś stwarza urządzenie czytające myśli na odległość.
>Czyli i tak nie przewidzisz co się pojawi i cała kategoria problemów prawnych może zniknąć, ale najczęściej się pojawia.

Niestety, nie zrozumiales tego o czym mowilem. Zobacz sobie jak teraz wyglada ten paragraf w naszym prawie. Moim zdaniem wyglada niezle.

Czytając kodeks prawny zawsze uwierają mnie odnośniki. "W przypadku opisanym gdzieś tam, tego punktu się nie stosuje". Fajnie gdyby było dokładnie opisane, w jakim przypadku się nie stosuje, nawet jeśli miałoby to być powtórzenie skądś tam.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Czytając kodeks prawny zawsze uwierają mnie odnośniki. "W przypadku opisanym gdzieś tam, tego punktu się nie stosuje". Fajnie gdyby było dokładnie opisane, w jakim przypadku się nie stosuje, nawet jeśli miałoby to być powtórzenie skądś tam.

W programowaniu jest zasada, żeby tak pisać kod, aby każda rzecz była zapisana tylko raz. W ten sposób, jeśli trzeba coś zmienić - zmieniamy to w jednym miejscu. W przepisach jest raczej podobnie - w przypadku ich zmiany, nie zauważenie wielu wystąpień tego samego może prowadzić do dziwnych błędów i dziur w prawie.

>W programowaniu jest zasada, żeby tak pisać kod, aby każda rzecz była zapisana tylko raz. W ten sposób, jeśli trzeba coś zmienić - zmieniamy to w jednym miejscu. W przepisach jest raczej podobnie - w przypadku ich zmiany, nie zauważenie wielu wystąpień tego samego może prowadzić do dziwnych błędów i dziur w prawie.

Jeszcze mnie nie przekonałeś Zmieniając jeden punkt w kodeksie nie wolno zapomnieć o wszystkich punktach, które do tego zmienionego się odnoszą, bo mogą powstać dziwne błędy w prawie. Chyba na jedno wychodzi

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.