 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-02-2010 14:11 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Sukcesy wychowawcze
 6 na 6 | Stephen Scott, profesor pediatrii w Instytucie Psychiatrii Londyńskiego King's College stwierdził, że pary lesbijskie osiągają większe sukcesy wychowawcze niż tradycyjne małżeństwa - donosi Wiedza i Życie w styczniowym numerze. Przy okazji po raz kolejny potwierdziły się wcześniejsze doniesienia, że dzieci tak wychowane nie wykazują większej skłonności do homoseksualizmu niż dzieci wychowane tradycyjnie.
Religijni przegrywają więc kolejną batalię etyczno-polityczną przeciwko siłom dobra w obronie bzdurnych stereotypów |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Interek (1162 punktów) | >Stephen Scott, profesor pediatrii w Instytucie Psychiatrii Londyńskiego King's College stwierdził,
>że pary lesbijskie osiągają większe sukcesy wychowawcze niż tradycyjne małżeństwa - donosi Wiedza i
>Życie w styczniowym numerze.
A pary gejowskie jak wypadają w tym badaniu?
|
|
 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >A pary gejowskie jak wypadają w tym badaniu?
Nic o nich nie napisano.
doku
|
|
| 5 na 5 | marta (887 punktów) | >>Stephen Scott, profesor pediatrii w Instytucie Psychiatrii Londyńskiego King's College stwierdził,
>>że pary lesbijskie osiągają większe sukcesy wychowawcze niż tradycyjne małżeństwa - donosi Wiedza i
>>Życie w styczniowym numerze
Ważne są umiejętności wychowawcze , czas poświęcony dziecku, zainteresowanie jego sprawami a nie płeć i orientacja seksualna wychowujących...
|
|
| | | Interek (1162 punktów) | >Ważne są umiejętności wychowawcze , czas poświęcony dziecku, zainteresowanie jego sprawami a nie płeć i orientacja seksualna wychowujących...
Ale to trochę śmieszne mieć dwóch tatusiów. Najlepiej chyba, gdy jednemu dziecko mówi jednak po imieniu?...
|
|
| | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | > Ale to trochę śmieszne mieć dwóch tatusiów. Najlepiej chyba, gdy jednemu dziecko mówi jednak po imieniu?...Mieć tatusia o nicku "interek" też jest śmieszne. Mam nadzieję, że twoje dzieci (o ile je masz) jakoś sobie z tym radzą.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | Interek (1162 punktów) | >Mieć tatusia o nicku "interek" też jest śmieszne.
Przecież w "realu" mam swoje imię. Co to ma do rzeczy?
|
|
| | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | Interek (1162 punktów) | >Zupełnie nic. Dokładnie jak twój post na który odpowiedziałem.
Jak to, przecież pytam o ważną kwestię. Twoim zdaniem dziecko ma mówić do dwóch osób "tato"? Ja czułbym się trochę niezręcznie w takiej roli, dlatego wolałbym raczej mieć dziecko z surogatką albo sam zaadoptować. Wówczas dziecko to mówiłoby do mojego partnera po imieniu, ale tylko do mnie mówiłoby "tato". A jak Ty byś to rozwiązał?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Cóż, zkaładając, że mój partner byłby biologicznym ojcem, czyłbym się dziwnie gdybym ja był tylko Sylwkiem. Myślę, że w drugą stronę tak samo. Jeśli sie ma dwóch ojców to chyba zupełnie oczywiste jest mówienie do nich per "tato"?
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | Interek (1162 punktów) | >Jeśli sie ma dwóch ojców to chyba zupełnie oczywiste jest mówienie do nich per "tato"?
No dla mnie właśnie nie jest. Podobno niekiedy jest tak, że dzieci mówią do jednego "daddy" a do drugiego "dad". Dzieci najwyraźniej same chcą pewnego rozróżnienia, ale to indywidualne kwestie.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Głąbiński (3538 punktów) | Miałem dwie babcie i dwóch dziadków, a problemu żadnego to nie powodowało. Dlaczego z tatusiem ma być inaczej?
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | Interek (1162 punktów) | >Miałem dwie babcie i dwóch dziadków, a problemu żadnego to nie powodowało. Dlaczego z tatusiem ma być inaczej?
>
Stach M. G.
Bo tatusie wychowują wspólnie dziecko i mieszkają i śpią razem, a dziadkowie i babcie z różnych stron nie.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) |
> Bo tatusie wychowują wspólnie dziecko i mieszkają i śpią razem, a dziadkowie i babcie z różnych stron nie.To jak to, ze wspólnego spania wynika śmieszność? Coś jakby zinternalizowana homofobia przez ciebie przemawiała 
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | Interek (1162 punktów) | Mam swoje wątpliwości po prostu, na ile taka rodzina miałaby zachowywać pozory normalności, i czy to byłoby dobre dla dziecka czy nie. Musiałbym jednak porozmawiać z ludźmi, którzy w tęczowych rodzinach rzeczywiście żyją...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | > "zachowywac pozory normalności"?Zachowywać pozory "normalności" (bo o "normalności" a nie normalności po prostu tu mówimy) to zachowywałaby rodzina w której do jednego ojca dziecko mówiło by tato a do drugiego mamo. Może drugi ojciec powinien przebierać się w sukienki by dostarczyć odpowiednich, "normalnych wzorców"?
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Interek (1162 punktów) | Zgoda, pewnie pozostają we mnie jakieś resztki nieracjonalnego konserwatyzmu. Muszę je wyplenić do końca, jeśli chcę kiedyś sam wychowywać dzieci, z tego co widzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Zgoda, pewnie pozostają we mnie jakieś resztki nieracjonalnego konserwatyzmu. Muszę je wyplenić do końca, jeśli chcę kiedyś sam wychowywać dzieci, z tego co widzę.Wcale nie. Masz inne zdanie i szanuję je. Najważniejsza jest tolerancja i empatia. Pozdrawiam - Garnek  P.S: Poszukuję wolnomyślicieli.
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Interek (1162 punktów) | >P.S: Poszukuję wolnomyślicieli.
Jestem wolnomyślicielem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >>"zachowywac pozory normalności"?
>Zachowywać pozory "normalności" (bo o "normalności" a nie normalności po prostu tu mówimy) to zachowywałaby rodzina w której do jednego ojca dziecko mówiło by tato a do drugiego mamo.
Takie same pozory "normalności" będą w zwracaniu się do dwóch facetów "tatusie", bo tatuś jest jeden - tak mnie w starej szkole uczyli.
Jeśli coś się w kwestii poczęć zmieniło- prócz niepokalanego- to proszę o źródło.
>Może drugi ojciec powinien przebierać się w sukienki by dostarczyć odpowiednich, "normalnych wzorców"?
Coś ci się porypało.
Po cholerę ma się przebierać? Żadne przebranie nie zrobi z niego ani mamusi ani tatusia - normalnym wzorcem jest tatuś z mamusią - każdy inny układ jest pozornie "normalny".
W tym także facet przebrany za mamusię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Panu już podziękujemy za jego rzeczowość. Miałeś nadzieję, że nikt nie dostrzeże twoich manipulacyjek z podwójnym denkiem?  > W ogóle nie umiesz się bawić, mam nadzieję, że nie dostaniesz lizaka. A ja mam nadzieję, że ty dostaniesz lizaka. Tylko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | > >Panu już podziękujemy za jego rzeczowość.> Miałeś nadzieję, że nikt nie dostrzeże twoich manipulacyjek z podwójnym denkiem?Adamiaku, nie manipulacją ale głupotą z twojej strony jest przypisywanie sobie semantycznej wszechmocy. Na początek: do książek - teoria queer i zagadnienie normatywności tożsamości. Jeśli pojmiesz queer (a nie jest to trudne) to może nawet kiedyś zahaczysz o zagadnienia z głębszej filozofii.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Jeśli pojmiesz queer (a nie jest to trudne) to może nawet kiedyś zahaczysz o zagadnienia z głębszej filozofii. Napiszę ci coś innego, choć niezupełnie: gdy miałem kilka latek skakałem sobie z dachu baraku w nadziei, że za którymś skokiem pofrunę - nie udało się, choć bywały skoki, gdy wydawało mi się, iż już... już... już prawie. Później myślałem co trzeba zrobić, żeby pofrunąć i nijak mi inaczej nie chciało wyjść, że tylko jakimś samolotem, ale to przecie nie ja będę fruwał...? Więc można polecieć przy pomocy samolotu, ale fruwanie to nie będzie, tylko udawanie fruwania, czyli latanie z przyrządami. Jeśli ty przy pomocy jakiejś teorii chcesz zrobić z obcego faceta tatusia, albo mamusię, to życzę powodzenia na niwie krzewienia kretyńskiej hipokryzji, userku. Bo najgłębsza filozofia wg Adamiaka, to jest jak najprostsze pojmowanie rzeczy, a najprościej jest nie udawać, że z żaby zrobisz orła przez samą zmianę nazwy. No, można sobie tak z przymrużeniem oczka pogadać: żabciu, orzełku..., ale żeby poważnie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Powiedz mi, gdzie w otaczającej rzeczywistości są nalepki ze słowami nazywającymi rzeczy, z czego zrobiony jest metafizyczny klej, którymi są przylepione, i jak to możliwe, że jedna nalepka jest przylepiona do wielu rzeczy? Wreszcie KTO lub CO przylepia konkretne nalepki do konkretnych rzeczy (a może tylko do idei rzeczy kryjących się w jakiejś niezmiennej, transcendentnej rzeczywistości)? A jeśli te pytania są dla ciebie za trudne lub niezrozumiałe, to powiedz, czemu z uporem godnym lepszej sprawy piszesz na tematy o których nie masz zielonego pojęcia?
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Powiedz mi, gdzie w otaczającej rzeczywistości są nalepki ze słowami nazywającymi rzeczy... Skocz z dachu i powtarzaj: frunę, frunę, fruuunę... > ... z czego zrobiony jest metafizyczny klej, którymi są przylepione... Jak już znajdziesz się na ziemi... > ... i jak to możliwe, że jedna nalepka jest przylepiona do wielu rzeczy? ... to zrozumiesz, że i klej sobie wymyśliłeś, i skrzydła, tylko ziemia jest normalnie pod dupą. > Wreszcie KTO lub CO przylepia konkretne nalepki... Sam się do ziemi przylepisz, user. > A jeśli te pytania są dla ciebie za trudne lub niezrozumiałe, to powiedz, czemu z uporem godnym lepszej sprawy piszesz na tematy o których nie masz zielonego pojęcia? One są dla ciebie trudne, bo ja nie mam potrzeby nazywać żaby orłem. Aha, i już na dole możesz sobie nazwać jak chcesz ten klej, te skrzydełka i tę ziemię - i nawet poudawać, że ból dupy to tylko złudzenie. PS Nawet będziesz mógł się chwalić, że te siniaki masz od fruwania. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Zważ na to, że przez cały czas to ciebie bardziej boli niż mnie. Biedny. Czasami gdy coś dużego próbuje się wcisnąć w coś małego pomaga żel nawilżający. Ale obawiam się, że nie pomoże to na idee zbyt duże dla zbyt małej głowy.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > Czasami gdy coś dużego próbuje się wcisnąć w coś małego pomaga żel nawilżający. A do wciśnięcia się faceta w rolę mamusi służy teoria queer - taka wazelina dla ubogich wyobraźnią.  Można to też nazwać skrzydełkami dla żaby.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > > A do wciśnięcia się faceta w rolę mamusi> A kto o tym mówi, chyba tylko ty? Stoperki sobie włożyłeś odwrotną stroną. A może nie tam, gdzie trzeba.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Smith (10069 punktów) | > >Czasami gdy coś dużego próbuje się wcisnąć w coś małego pomaga żel nawilżający.> A do wciśnięcia się faceta w rolę mamusi służy teoria queer - taka wazelina dla ubogich wyobraźnią.> Można to też nazwać skrzydełkami dla żaby. Walkmanem dla nietoperza
|
|
| | | | | | | | | | | |  -1 na 3 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Dwóch facetów śpiących razem to widok śmieszny i żenujący, ze śmiechu zwieracze mogą puścić.
|
|
| | | 3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Ale to trochę śmieszne mieć dwóch tatusiów.Dlaczego? Dla mnie wcale nie jest to śmieszne. Weźmy dla przykładu dziecko adoptowanie. Mówi "mama" i "tata" nie do swoich biologicznych rodziców a do tych, którzy go wychowują. Analogicznie w przypadku wychowywania przez dwóch mężczyzn/dwie kobiety mówienie "mama" bądź "tata" do obydwóch uważam za zasadne. Pozdrawiam - Garnek P.S: Poszukuję wolnomyślicieli.
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | 6 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Ale to trochę śmieszne mieć dwóch tatusiów. Najlepiej chyba, gdy jednemu dziecko mówi jednak po imieniu?...
Dwóch tatusiów lub dwie mamusie mają dzieci rozwiedzionych rodziców, którzy zawarli drugi związek. Nie stanowi to dla dzieci żadnego problemu o ile dorośli są normalni.
Układ gdy dziecko do własnych rodziców mówi po imieniu też jest jak najbardziej normalny. Nienormalne bywają jedynie reakcje otoczenia.
Mój syn mówił do mnie oraz do innych członków rodziny po imieniu i nikomu to w rodzinie nie przeszkadzało. Przeszkadzało to jednak paniom przedszkolankom i postanowiły tego dziecko oduczyć stwarzając tym problemy w rodzinie. Bo tak się w naszej rodzinie porobiło, że dziecko miało 3 dziadków 4 babcie dwóch tatusiów i jedną mamę. Przedszkolanki nie były wstanie tego zrozumieć ale usilnie starały się wyplenić u niego zwracanie się po imieniu do mnie czy do któregoś z tatusiów czy dziadków.
|
|
| | | | | Interek (1162 punktów) | >Mój syn mówił do mnie oraz do innych członków rodziny po imieniu i nikomu to w rodzinie nie przeszkadzało.
To dobry argument oczywiście!
|
|
| | | | 1 na 1 | Kowaluk (207 punktów) | Na co dzień stykam się ze studentami wychowania przedszkolnego.Obserwując ich śmiem twierdzić ,że przyszła kadra pedagogiczna będzie jeszcze więcej stwarzała problemów rodzicom.Więc się nie załamuj.Jak sobie sama nie poradzisz to i panie wychowawczynie Ci w tym nie pomogą.
|
|
| | | 2 na 2 Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany) | >Ale to trochę śmieszne mieć dwóch tatusiów. Najlepiej chyba, gdy jednemu dziecko mówi jednak po imieniu?...
A co w tym śmiesznego? Może dla Ciebie zabawne jest też wychowywanie przez samotnego rodzica? Uważasz za zabawne życie w sierocińcu albo u rodziny, która przygarnęła dziecko po śmierci biologicznych rodziców? Coś zabawnego jest w posiadaniu cioci i wujka zamiast ojca i matki?
Zawsze odczuwam mdły zawrót głowy, gdy środowiska prawicowe wychodzą z argumentem, iż nie wolno pozwolić parom homoseksualnym na adopcję dzieci, ponieważ temu dziecku stałaby się krzywda - zostałoby zaszczute przez otoczenie. Tylko odpowiedzmy sobie na jedno pytanie: Przez jakie otoczenie? Bo chyba nie przez tolerancyjnych liberałów oponujących za zrównaniem praw par hetero i homoseksualnych. To raczej ci konserwatyści, którzy w debacie publicznej tak martwią się o "dobro dzieci" braliby udział w niewybrednych atakach. To ich dzieci wychowane w atmosferze nienawiści wobec "pedałów" w szkole wytykałyby palcami takiego kolegę...
|
|
| | | | | Interek (1162 punktów) | >A co w tym śmiesznego? Może dla Ciebie zabawne jest też wychowywanie przez samotnego rodzica?
Nie, takie przypadki nie się "śmieszne".
>Uważasz za zabawne życie w sierocińcu albo u rodziny, która przygarnęła dziecko po śmierci biologicznych rodziców? Coś zabawnego jest w posiadaniu cioci i wujka zamiast ojca i matki?
Nie, to nie jest zabawne.
>Zawsze odczuwam mdły zawrót głowy, gdy środowiska prawicowe wychodzą z argumentem, iż nie wolno pozwolić parom homoseksualnym na adopcję dzieci (...)
To nie ma tutaj nic do rzeczy, a ja do "środowisk prawicowych" nie należę. Po prostu dziwna byłaby dla mnie sytuacja, jeśli dziecko mówiłoby "tato" także do mojego partnera. Wolałbym mieć własne dziecko z mojej spermy, a partnerowi dziecko mówiłoby po imieniu.
|
|
| | | | | 1 na 1 Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany) | Ok, tutaj poniekąd się zgadzam. Zauważ jednak, że świat nie zawsze jest prosty i poukładany. Dwóch tatusiów można mieć w wyniku paru innych życiowych zawirowań - na przykład rodzina po rozwodzie i dziecko wychowywane przez matkę, która ma nowego partnera. Jeśli dojdzie do silnej integracji takiej rodziny, to też mamy problem - jak do siebie mówić? Po imieniu? Trochę dziwne - w końcu mężczyzna pełni funkcje jakby nie patrzeć ojca. Wujku? Jeszcze bardziej dziwne. Tato? Przecież już jeden ojciec jest. Tutaj nie ma idealnej odpowiedzi, która w jednym momencie rozwiązywałaby dylemat.
To samo z rodziną zastępczą. Osierocone dziecko wychowywane jest przez rodzinę zastępczą. Pamięta swoich biologicznych rodziców, ale przecież chyba dobrze by było, aby z nową rodziną zżyło się na tyle, by ludzi, z którymi dzieli swoje życie mogło także nazywać "rodzicami".
|
|
| | | | | | | Interek (1162 punktów) | No to jest oczywiście skomplikowane. Życie pokaże, jak będzie sprawa wyglądać w moim przypadku. Pozdrawiam.
|
|
| | | | Vytautas (4394 punktów) | >Ale to trochę śmieszne mieć dwóch tatusiów.
Był kiedyś taki czas i miejsce (starożytna Grecja), gdzie homoseksualizm męski był nie, jak dzisiaj, wyjątkiem, lecz regułą. Nawet ci, którzy brzydzili się związkami z innymi mężczyznami udawali, że są gejami, bo tak nakazywała moda. Wtedy nikogo nie śmieszyło dwóch tatusiów. Dzisiaj Ciebie śmieszy, bo wychowałeś się w kulturze judeochrześcijańskiej potępiającej nie tylko homoseksualizm, lecz także każdy inny rodzaj seksu nie prowadzący do prokreacji.
|
|
| | | | | Interek (1162 punktów) | >>Wtedy nikogo nie śmieszyło dwóch tatusiów.
Było inaczej. Tam był starszy mężczyzna, który opiekował się młodzieńcem i wprowadzał go w dorosłe życie (pederastia).
>>Dzisiaj Ciebie śmieszy, bo wychowałeś się w kulturze judeochrześcijańskiej potępiającej nie tylko homoseksualizm, lecz także każdy inny rodzaj seksu nie prowadzący do prokreacji.
To oczywiście spuścizna kultury zachodnioeuropejskiej, ale też dzisiaj obowiązująca obyczajowość w tym zakresie...
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Ważne są umiejętności wychowawcze , czas poświęcony dziecku, zainteresowanie jego sprawami a nie płeć i orientacja seksualna wychowujących...
Jasne. Świadomość nie ma płci.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | pavvel (8272 punktów) |
> Religijni przegrywają więc kolejną batalięA może te lesbijki wierzące były?
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > A może te lesbijki wierzące były? Dla kontekstu, którym jest sprzeciw środowisk religijnych wobec takiego wychowania, to bez znaczenia.
doku
|
|
1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>sukcesy wychowawcze
Wiadomo co to jest?
* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>sukcesy wychowawcze
>Wiadomo co to jest?
Wymieniono parę badanych atrybutów, np. aspiracje
doku
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >>sukcesy wychowawcze
>Wiadomo co to jest?
Kiedy wychowankowie spełniają marzenia wychowawców, wychowawcy mówią o sukcesach.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
2 na 2 | Głąbiński (3538 punktów) | >... pary lesbijskie osiągają większe sukcesy wychowawcze niż tradycyjne małżeństwa
Nawet gdyby to było nieprawdą, pewnym jest, że jakiekolwiek z rozwiązań adopcyjnych jest, ogólnie biorąc, lepsze niż sierociniec.
Stach M. G.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >jakiekolwiek z rozwiązań adopcyjnych jest, ogólnie biorąc, lepsze niż sierociniec.
Diabeł tkwi w szczegółach, a aniołów nie ma.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | Gwoli ścisłości homoadopcja to przede wszystkim kwestia legalnego usankcjonowania rodzin homoseskualnych, które już istnieją. Pary jednopłciowe nie posiadające własnych dzieci to jednak kwestia drugorzędna.
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
