Noam Chomsky rzadko kiedy ma rację, na szczęście.

Jak słusznie zauważyłeś, USA wciągnęło w atak na Irak dużą część Europy, a także kraje z innych stron świata - jak dla mnie świadczy to o tym, że USA niewiele od innych krajów odstaje. A administracja Busha, która wywołała tę wojnę, już nie rządzi krajem.

Sam fakt ataku na Irak jest kontrowersyjny, jest niejednoznaczny moralnie, bo tak - mam dobrą pamięć: pamiętam tłumy na ulicach Iraku, witające armię Stanów z uśmiechem. Było mnóstwo materiałów i telewizyjnych i prasowych, były doniesienia o oddziałach irackich wojsk, które przyłączały się do Amerykanów gdy tylko się z nimi zetknęły. Można powiedzieć, że to propaganda zachodnich mediów i że w rzeczywistości w Iraku to wyglądało inaczej, jednak ciężar dowodu spoczywa na stawiającym taką tezę. Nie jesteśmy już komunistycznym rajem.

To co się działo w Iraku po zwycięstwie - to jest skandal, a raczej SKANDAL. A mogło być tak pięknie, jak w Japonii czy Korei Południowej.

EDIT:

Odpowiadając na pytanie autora wątku: nie uważam USA za największego wroga pokoju na świecie. Ja bym stawiał na Somalię, Sudan albo Iran.

>A administracja Busha, która wywołała tę wojnę, już nie rządzi krajem.

Konflikt nie wygasa tylko się rozprzestrzenia. Jemen, Pakistan, obiło się o uszy?
Poza tym dalej radośnie w majestacie pseudo-prawa torturuje i morduje się ludzi...

>Sam fakt ataku na Irak jest kontrowersyjny,

Kontrowersyjny może, na pewno jest sprzeczny z prawem międzynarodowym.

> jest niejednoznaczny moralnie,

to zależy od wersji moralności

>pamiętam tłumy na ulicach Iraku, witające armię Stanów z uśmiechem.

taa... a ja pamiętam witanie kwiatami armii czerwonej...

> Ja bym stawiał na Somalię, Sudan albo Iran.

Somalia i Sudan nie ma możliwości wywołać czegokolwiek poza lokalnym konfliktem...
zresztą Somalia jest chyba teraz częściowo okupowana przez siły panafrykańskie...
Iran... jest zagrożeniem ale głównie dla supremacji USA w regionie. Jest to jedyny w tej chwili tak "niezależny" kraj tam. Spójrz proszę na mapę. Zobacz gdzie leżą wymienione przez Ciebie kraje. Pomyśl i wyciągnij wnioski.

W ostatnich latach jedynie USA (+GB + przystawki) i Rosja <tak> pokazały ze nie mają problemów z użyciem siły.

Izrael -powiedzmy, ale to konflikt jeszcze dwustronny i względnie długotrwały, oczywiście z możliwością eskalacji.

Chiny - no niby, ale oni twierdzą ze to sprawa wewnętrzna. Ewentualnie Chiny - Rosja o Syberię, podobno i taka prognoza jest, ciekawa i przerażająca.

USA na razie nie będzie chciało oficjalnie nowych wojen toczyć, między innymi dlatego będą robić wszystko by do przewrotu w Iranie doprowadzić. Ewentualnie przyjdą "z bratnią pomocą" - coś jak my Czechom - jak wybuchnie jakaś chryja poważna.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Konflikt nie wygasa tylko się rozprzestrzenia. Jemen, Pakistan, obiło się o uszy?
>Poza tym dalej radośnie w majestacie pseudo-prawa torturuje i morduje się ludzi...

Obiło obiło, niemniej USA obecnie traktuje ten konflikt jako wstydliwą sprawę, a myślałem że nie dyskutujemy o tym kogo nie lubimy, tylko o tym, kto jest obecnie zagrożeniem. (BTW Pakistan też ma niezłą historię - najpierw pomoc USA, potem się na nich wypięli, a z Indiami mniejsze czy większe potyczki trwają od wielu lat - ktoś protestuje?)

>>pamiętam tłumy na ulicach Iraku, witające armię Stanów z uśmiechem.
>taa... a ja pamiętam witanie kwiatami armii czerwonej...

Jak już napisałem, ciężar dowodu w tej sprawie spoczywa na Tobie. Wszystkie agencje prasowe na całym świecie o tym trąbiły, jeśli więc potrafisz wykazać, że to była jakaś mistyfikacja, proszę.

>> Ja bym stawiał na Somalię, Sudan albo Iran.
>Somalia i Sudan nie ma możliwości wywołać czegokolwiek poza lokalnym konfliktem...

Wojna w Iraku: 100 tys. zabitych. Wojna w Sudanie: 2mln zabitych w ciągu 50 lat. Wojna w Somalii: 300-400 tys. O tym, że w Iraku mimo wszystko jest cywilizacja, a Sudan to jedna wielka katastrofa humanitarna, nawet nie będę pisał. To, że to konflikty lokalne, nic nie zmienia - pokój Sudańczyków cierpi na większą skalę niż pokój Irakijczyków.

>zresztą Somalia jest chyba teraz częściowo okupowana przez siły panafrykańskie...

Separatyści okupują północną część Somalii.

>Iran... jest zagrożeniem ale głównie dla supremacji USA w regionie. Jest to jedyny w tej chwili tak "niezależny" kraj tam. Spójrz proszę na mapę. Zobacz gdzie leżą wymienione przez Ciebie kraje. Pomyśl i wyciągnij wnioski.

Kiedy czytam, jak Ahmadineżad raz za razem powtarza, że zepchnie Izrael do morza, cóż - ja mu wierzę. Iran niedługo będzie miał broń atomową, a jego przywódca otwarcie deklaruje chęć wywołania wojny, dodatkowo sytuacja polityczna w Iranie może doprowadzić do puczu. Cholera wie co Ahmadineżad zrobi wtedy, zwłaszcza jeśli będzie już miał bomby atomowe. Zbagatelizuj to, powiedz że Ahmadineżad tylko zgrywa kogucika, ok, ale jeśli to zrobisz, wypraszam sobie wzywanie mnie do "wyciągnięcia wniosków".

>W ostatnich latach jedynie USA (+GB + przystawki) i Rosja <tak> pokazały ze nie mają problemów z użyciem siły.

Piszesz to, ale masz na myśli: jedynie te kraje wywołały konflikty, które były głośne w tym rejonie świata. Bo kogo obchodzi jakiś tam Darfur, przecież oni się tłuką od zawsze, no i na szczęście wysłaliśmy tam jakiś oddział oenzetu i może się poprawi ale mamy czyste ręce a ci Murzyni nam nie zagrażają bla bla bla bla...

>USA na razie nie będzie chciało oficjalnie nowych wojen toczyć, między innymi dlatego będą robić wszystko by do przewrotu w Iranie doprowadzić. Ewentualnie przyjdą "z bratnią pomocą" - coś jak my Czechom - jak wybuchnie jakaś chryja poważna.

Dobra teoria spiskowa jest dobra.

>>USA na razie nie będzie chciało oficjalnie nowych wojen toczyć, między innymi dlatego będą robić wszystko by do przewrotu w Iranie doprowadzić. Ewentualnie przyjdą "z bratnią pomocą" - coś jak my Czechom - jak wybuchnie jakaś chryja poważna.
>Dobra teoria spiskowa jest dobra.

Tyko, że rozmawiając na temat polityki międzynarodowej każdemu można zarzucić snucie teorii spiskowych.

Ja bym chętnie usłyszał jakąś niespiskową teorię wyjaśniającą przyczyny ataku na Irak. Znasz taką?

>Noam Chomsky rzadko kiedy ma rację, na szczęście.

Tak mowisz?
Czyli nie dostrzegasz pokretnej logoki USA?
Gdy oni atakuja kraj na drugim koncu swiata, bez zadnego powodu - to obrona!
Gdy go okupuje, a obywatele sie bronia - nazywa ich terrorystami.
(Tak w ogole to Hilter tak samo nazywal naszych paryzantow)
Mieszkam w UK i jak jezdze na uczelnie to sobie czytam gazete.
Co kilka dni/tygodni publikowany jest kolejny artykul o poleglym bohaterze.
Tylko raz czytalem o zabitych cywilach, podczas opisywania "wielkiej ofensywy" kilka dni/tygodni temu - chyba zginelo 20 osob.
Co z tymi dziesiatkami, czy setkami zabitych cywilow?
Zolnierze sami chcieli tam jechac, wiedzieli co moze ich czekac, a ci cywile...
Gina w domach, w drodze na zakupy, czy gdy zbieraja ziemniaki.
Nikt ich nie pytal czy chca tam byc.

USA strasznie sie burzy ze Iran kontynuuje program jadrowy.
NO wybaczcie, kto jak kto, ale panstwo ktore mogloby wysadzic Ziemie i to pewnie kilkanascie raz nie powinno w ogole wdawac sie w dyskusje!
Niech najpierw sami zlikwiduja lub chociaz zredukuja swoj arsenal jadrowy i dopiero zaczna krytykowac innych.
Jak na razie to oni atakuja inne panstwa, nawet bez przyczyny, bo przeciez sie tylko bronia...
Nie dziwie sie ze inni sie zbroja.

Co do Somalii, czy Sudanu.
Czy oni moga nam w jakikolwiek sposob zagrozic?
Szcerze w to watpie.
Mysle ze nawet najslabszy europejski kraj nie milaby wiekszych trudnosci ze zrownaniem ich z ziemia.
Jakie to zagrozenie, bo chyba nie dla nas.
Tak wiem co sie tam dzieje.
Ostatnio ogladalem straszny dokument na Planete o Demokratycznej Republice Konga.
Tragedia co tam sie dzieje.
Kobiety sa gwalcone i okaleczane, mezczyzni albo gina, albo sami zabijaja, dzieci cierpia.
Stacjonuje tam 17tysiecy (jesli dobrze zapamietalem) zolnierzy ONZ, ktorzy sami dopuszczaja sie gwaltow jak przyznal ich dowodca.
Europa chyba jednak nie chca tam pokoju.
DRC posiada 80% swiatowych zasobow mineralu, z ktorego robi sie baterie do komputerow i laptopow.
Pozniej te surowce sa przemycane, rozumiem ze dzieki temu mamy tanszy sprzet.
(Jesli sie nie myle podobnie dzieje sie z diamentami).
Sam jestem czlonkiem Amnesty International.
Chcialbym aby kiedys na swiecie nie bylo zandych wojen, ale oni chyba sami to lubia.
Jak mozna takim ludziom pomoc...
Ostatnio jeszcze wprowadzili prawo skazywania za homoseksualizm nawet na smierc.
Czasami mysle ze powinnismy wycofac cala nasza pomoc i nich sie powybijaja.
Zobacza jakie to ich prawa dobre...
Jednak zaraz sobie przypominam o ludziach, ktorzy walcza o pokoj.
Nie mozna zostawic ich samym sobie, chcoiaz im trzeba pomoc.

Qrcze przepraszam ze tak sie rozpisalem i koncoweka wszyla zupelnie nie na temat.
Jak chcecie to zignorujcie ostatnie kilka zdan:P

Pozdarwiam
Damian Jozefczyk

>>Noam Chomsky rzadko kiedy ma rację, na szczęście.
>Tak mowisz?
>Czyli nie dostrzegasz pokretnej logoki USA?

Co to ma do rzeczy? Nigdzie nie powiedziałem, że wytłumaczenie USA jest logiczne, ale chyba wszyscy jesteśmy świadomi, że USA realizuje swoje cele polityczne - to jest jedyne uzasadnienie. Inne uzasadnienia to lanie wody i trudno wymagać od nich logiki.

>Gdy oni atakuja kraj na drugim koncu swiata, bez zadnego powodu - to obrona!
>Gdy go okupuje, a obywatele sie bronia - nazywa ich terrorystami.
>(Tak w ogole to Hilter tak samo nazywal naszych paryzantow)

Nasi partyzanci nie detonowali bomby zabijającej 10 porlskich cywilów i jednego nazisty. Taliban wierzy, że cywilne ofiary się nie liczą - bo cywile z Zachodu, którzy przyjechali pracować w Iraku są niewiernymi psami, cywile muzułmańscy i tak pójdą do raju, a ważne że zginie żołnierz. Dlatego działania terrorystyczne są i zawsze będą podstawą działania tego ruchu oporu.

>Co z tymi dziesiatkami, czy setkami zabitych cywilow?

Dotrzyjmy więc do danych, kto w Iraku zabił więcej cywili - żołnierze USA czy arabscy/perscy zamachowcy.

>USA strasznie sie burzy ze Iran kontynuuje program jadrowy.
>NO wybaczcie, kto jak kto, ale panstwo ktore mogloby wysadzic Ziemie i to pewnie kilkanascie raz nie powinno w ogole wdawac sie w dyskusje!
>Niech najpierw sami zlikwiduja lub chociaz zredukuja swoj arsenal jadrowy i dopiero zaczna krytykowac innych.
>Jak na razie to oni atakuja inne panstwa, nawet bez przyczyny, bo przeciez sie tylko bronia...

USA ma bombę atomową, prawda. Jest jedynym krajem na świecie, który użył jej jako broni na wojnie, ale było to kiedy jeszcze konsekwencje takiego działania nie były w pełni znane. Nie zaprzeczysz, że bomba atomowa od końca drugiej wojny światowej nigdy nie była użyta przez żaden z krajów, który ją ma. Jest to straszak i bardzo dobrze, że jest. Gdyby USA i ZSRR nie miało bomb atomowych, być może w latach 60, 70, 80 wybuchłaby trzecia wojna światowa.

Iran, który otwarcie deklaruje że ma plany użycia wszystkich możliwych środków, by zniszczyć Izrael, nie rokuje nadziei na rozsądne używanie broni atomowej (jako straszaka).

>Nie dziwie sie ze inni sie zbroja.
>Co do Somalii, czy Sudanu.
>Czy oni moga nam w jakikolwiek sposob zagrozic?

Jak być może wynika z mojego poprzedniego postu, mierzi mnie postawa "oni nam nie zagrażają, więc niech się tłuką".

>Ostatnio ogladalem straszny dokument na Planete o Demokratycznej Republice Konga.
>Tragedia co tam sie dzieje.

Tak, Kongo to też jest klęska. Niestety. Swoją drogą przykład Konga pokazuje jak wielka impotencja dopadła ONZ :/

> .. nie uważam USA za największego wroga pokoju na świecie.

A w którym miejscu 'stawki' je umieścić (bo chyba nie poza listą)?

Nie jestem na tyle optymistą, by wierzyć, że polityką USA kieruje jakakolwiek logika. Stany Zjednoczone prowadzą politykę, która jest wypadkową wielu sił wewnętrznych i zewnętrznych. Wobec wielu z tych sił jakakolwiek logika wielokrotnie okazywała się bezradna.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nie jestem na tyle optymistą, by wierzyć, że polityką USA kieruje jakakolwiek logika.

Jednym z elementów tej polityki jest jej nieobliczalność (wyrozumowana i deklarowana (nie pamiętam niestety źródeł))

Nieobliczalność nie jest i nie może być elementem żadnej polityki; jest to po prostu wyraz tego, czego powinniśmy się obawiać najbardziej, nawet bardziej niż złudnego bezpieczeństwa teorii spiskowych - to jest bezwładu i chaosu, czynników typowych dla funkcjonowania wielkich społeczeństw.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nieobliczalność nie jest i nie może być elementem żadnej polityki;

Nie ma takiego elementu, który nie może być częścią jakiejś polityki.

[Chodziło o sprawianie wrażenia nieobliczalności, ale co to za różnica..]

Nie sądzę, by nieobliczalność była stosowanym z rozmysłem i determinacją elementem amerykańskiej polityki, przynajmniej w takim stopniu, jak jest nieodłącznym elementem polityki takich krajów, jak Korea Północna, Rosja czy Iran.
Ameryka jest po prostu czasami zbyt słaba, a czasami zbyt głupia i niecierpliwa by było ją stać na konsekwencję i roztropność w polityce. Są to "przymioty" wielu rządów demokratycznych.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Ameryka jest po prostu czasami zbyt słaba, a czasami zbyt głupia i niecierpliwa by było ją stać na konsekwencję i roztropność w polityce.

Z takim stwierdzeniem mogę się zgodzić

Przecież sami sobie wybrali ostatniego Busha, i to DWA RAZY POD RZĄD! Mają biliony dolarów zadłużenia, z czego na jakiś bilion zadłużeni są u samych Chińczyków, największych rywali w regionie - tylko z tytułu odsetek pompują im rocznie do kieszeni parę ładnych miliardów. W tym roku wyemitują obligacje na 2,5 biliona (ten zwykły bilion - z dwunastoma zerami) i mają nadzieję, że Chińczycy je kupią, bo inaczej klops!
Potrzebne jeszcze jakieś dowody?
No ale i tak są ciągle cholernie bogaci i jeszcze bardziej cwani, i jak zwykle im się wszystko upiecze.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Polecam książkę "Następne 100 lat". Tam autor opisuje jak do tej pory działała Ameryka ale i jak jego zdaniem będzie działała w przyszłości.

>Jak juz udowodnili sa w stanie zaatakowac kraj
>bez lub z tylko wymyslonego powodu. Wciagaja w to wiekszosc krajow Europy

Warto sobie przypomnieć wydarzenia poprzedzające atak. Najpierw cofnijmy się dalej w przeszłość. Co zniszczyli Izraelczycy? Czy zbombardowali niewinną elektrownię? Zrobię w tym miejscu dywagację. Czy powinniśmy bać się Iranu? Sądzę, że nie. Jeżeli Iran zbliży się zanadto do możliwości wybudowania bomby jądrowej, to Izrael zniszczy im tę możliwość, tak jak zniszczył ją Irakowi. Ale wróćmy do Iraku.

Zanim USA zaatakowały Irak, cały świat śledził w napięciu przygody inspektorów ONZ, którzy próbowali robić inspekcje w irackich fabrykach podejrzanych o produkowanie broni chemicznej. Jak pamiętamy, każda próba inspekcji zaczynała się uwięzieniem inspektorów, którzy byli przetrzymywani tak długo, aż Saddam opróżnił fabrykę, potem puszczał inspektorów, a ci robili inspekcję pustej już fabryki. A Amerykanie cierpliwie i głupio czekali na zgodę ONZ, żeby zaatakować Irak, a ONZ wraz z Saddamem zwodzili USA, udawali porozumienie, że kolejna inspekcja będzie zrobiona, a gdy wywiad USA namierzał kolejną fabrykę broni, Saddam znów więził inspektorów, a ONZ znów krzyczało, że potrzebna jest dyplomacja, a nie atak... i tak dookoła Wojtek. Kiedy wreszcie USA straciły cierpliwość, Saddam ukrył już lub sprzedał wszystkie swoje zapasy BMR. Amerykanie zrobili głupio, zwlekając z atakiem tak długo.

>po przyznaniu sie do klamstwa

Jakiego kłamstwa? Z tego co pamiętam, przyznali się tylko do tego, że nie udało im się znaleźć składów BMR, niemniej jednak znaleźli dowody na to, że w niektórych miejscach broń chemiczna była składowana. Zresztą takie same dowody znajdowali wcześniej inspektorzy ONZ w postaci śladów substancji chemicznych.

---

doku

>Najpierw cofnijmy się dalej w przeszłość.

   Qrwa, no nawet taki geniusz jak ty, dokowski, w przyszłość się nie cofnie! (To się chyba oksymoronem nazywa, ale za głupi jestem, aby to wiedzieć.)

   Dalej tych twoich (zauważ, że zaimki osobowe dotyczące twojej nędznej kreatury piszę już małą literą) bredni komentował nie będę. Zgłoś koniecznie moderacji.

   O jednego z nas jest w tej organizacji za dużo, a może o obu. Gośka - do dzieła.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>>Najpierw cofnijmy się dalej w przeszłość.
>    nawet taki geniusz jak ty, dokowski, w przyszłość się nie cofnie!
Cofanie się nie musi dotyczyć czasu, więc wskazanie przeszłości nie jest bezsensowne.
.

>Cofanie się nie musi dotyczyć czasu, więc wskazanie przeszłości nie jest bezsensowne.

   Kolejny tytan intelektu się znalazł. Boże zmiłuj się nad nimi!

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

Doku, fabryka broni (a już szczególnie broni masowego rażenia), to nie jest coś co możesz w 2 dni postawić, przenieść z miejsca na miejsce, albo sprzedać. Gdyby Irak choćby posiadał taką broń zostałaby ona znaleziona. Gdyby ją produkował - tym bardziej znaleziono by potwierdzenie tego faktu.

A to, że Irak nie chciał się dzielić swoimi tajemnicami z wrogiem, to chyba jest normalne? Mógł nawet specjalnie udawać, że ma coś więcej niż miał naprawdę, dla celów propagandy wewnętrznej i odstraszanie ewentualnych przeciwników zewnętrznych.

A odnalezione ślady po broni chemicznej, to prawdopodobnie resztki amerykańskich dostaw, którymi Irak był wspomagany w wojnie z Iranem.

Rząd Iracki posiadał 20 mld dolarów w bankach amerykańskich. Czy wiesz co się stało z tą kasą?

>Rząd Iracki posiadał 20 mld dolarów w bankach amerykańskich. Czy wiesz co się stało z tą kasą?

O ile pamiętam, konta te zostały zablokowane. Mam nadzieję, że blokada wciąż trwa.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Masz nadzieję?
Może sprawdź, poszukaj. Jak mawiają, ufać znaczy kontrolować. A nadzieja matka głupich.
Chodzi oczywiście o 20 mld pomocy dla zniszczonego Iraku.
A to taki filmik dokumentalny, na ten temat.

> .. inspektorów ONZ, którzy próbowali robić inspekcje w irackich fabrykach podejrzanych o produkowanie broni chemicznej.

Wiadomo może czy jacyś inspektorzy próbują kontrolować amerykańskie fabryki?

>Wiadomo może czy jacyś inspektorzy próbują kontrolować amerykańskie fabryki?

A czy takie inspekcje nie są rutyną w krajach cywilizowanych? Zdaje się, że istnieje jakiś układ określający procedury takich inspekcji.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Wiadomo może czy jacyś inspektorzy próbują kontrolować amerykańskie fabryki?
>A czy takie inspekcje nie są rutyną w krajach cywilizowanych? Zdaje się, że istnieje jakiś układ określający procedury takich inspekcji.

Jeśli taki (uczciwy, nikogo nie faworyzujący) układ istnieje, to można odetchnąć z ulgą. Dzięki za szczyptę optymizmu

>A czy takie inspekcje nie są rutyną w krajach cywilizowanych? Zdaje się, że istnieje jakiś układ określający procedury takich inspekcji.

A możesz na ten temat cos więcej? Czy mamy trzymać się wersji, że Ci się zdaje?

Myślałem że piszesz o jakiejś sondzie gdzieś na jakimś onecie, a tu sprawdzam patrzam, gały przecieram i na racjonaliście jest ten psikus.
Pewnie pan Koraszewski orędownik amerykańskiej inwazji na bliski wschód się udziela.
Albo jeśli jestem w błędzie, jakiś amerykański szpieg ma nas Polaków za idiotów.