>wykonywanie praw (rząd i sąd), to byłoby państwem demokratycznym ? Można założyć, że równowaga
>między tymi dziedzinami zostałaby zachowana.

Nie byłoby. Kto by sądził władców?

>Nie byłoby. Kto by sądził władców?
A gdyby rząd odpowiadał przed parlamentem ?

>Wcale nie musi!
Nie wyrażam swoich poglądów, a jedynie to, co przeczytałam w rekomendowanym i notabene rozszerzonym podręczniku do WOSu
>Jestes pewna, ze to ten John Locke co uczył sie liberalizmu od Arian czyli Braci Polskich...sugerował dwu podział władzy?
Tak samo.... ja jedynie cytuję podręcznik, z którego przyszło mi się uczyć i którego treść nasunęła mi to pytanie
>Jako konkurencje do Monteskiuszowskiego modelu trójpodziału władzy?
John Locke był pierwszy i jeżeli już to Monteskiusz tworzył konkurencję
>i i podzieliło dziedziny działania władz na: władzę prawodawczą (stanowienie praw) i
>>wykonywanie praw (rząd i sąd), to byłoby państwem demokratycznym ? Można założyć, że równowaga
>>między tymi dziedzinami zostałaby zachowana.
>Hmmm, ja dalej będę się upierała, ze definicja państwa demokratycznego, nie ma nic wspólnego z podziałem władzy.
Mi też to nie do końca pasuje dlatego się zapytałam

>>Nie byłoby. Kto by sądził władców?
>A gdyby rząd odpowiadał przed parlamentem ?

Nie wiem czy zauważyłaś, ale np. w naszym kraju rząd jest wybierany przez parlament. Więc odpowiadaliby wtedy sami przed sobą.

Zresztą, tu nie chodzi tylko o sam rząd, ale całą władzę wykonawczą - wojewodów, prezydentów miast, burmistrzów, starostów... W przypadku, gdy władza wykonawcza i sądownicza byłyby połączone, jak wyobrażasz sobie proces starosty oskarżonego o korupcję. Miałby sądzić sam siebie, czy może ktoś z jego pracowników byłby za to odpowiedzialny?

Reszta twojego postu nie odnosi sie do mojego, więc na nią nie odpowiadam. Ciekawe, czemu znalazła się pod nim...

>Nie byłoby. Kto by sądził władców?

Rewolucje.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Nie byłoby. Kto by sądził władców?
>Rewolucje.
Rewolucje nie sądzą tylko wykonują wyroki

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Witam
>W trakcie uczenia się WOSu doczytałam, że aby państwo było demokratyczne, musi występować w nim
>trójpodział władzy,
Wcale nie musi!

>a jej dziedziny muszą być zrównoważone, żeby żadna nie dominowała nad
>pozostałymi.

>Nasunęło mi się pytanie; czy gdyby jakieś państwo zaakceptowało podział władzy według
>Johna Locke
Jestes pewna, ze to ten John Locke co uczył sie liberalizmu od Arian czyli Braci Polskich...sugerował dwu podział władzy?
Jako konkurencje do Monteskiuszowskiego modelu trójpodziału władzy?

i i podzieliło dziedziny działania władz na: władzę prawodawczą (stanowienie praw) i
>wykonywanie praw (rząd i sąd), to byłoby państwem demokratycznym ? Można założyć, że równowaga
>między tymi dziedzinami zostałaby zachowana.

Hmmm, ja dalej będę sie upierała, ze definicja panstwa demokratcznego, nie ma nic wspolnego z podzialem wladzy.

W czasach, kiedy Locke pisał państwo nie było tak wszechogarniające jak teraz. Regulacje były o wiele bardziej skąpe, można więc twierdzić, że nawet gdyby egzekutywa sprawowała władzę sądowniczą, to nie byłoby zbyt dużo miejsca do nadużyć, gdyż niewiele kwestii byłoby poddawanych decyzji sądu.
Teraz to niemożliwe. Nie wyobrażam sobie życia we współczesnym państwie, w którym sądownictwo jest sterowane przez egzekutywę.

Warto zwrócić uwagę na to, że de facto we współczesnych demokracjach europejskich występuje połączenie legislatywy z egzekutywą. Jest to prostą konsekwencją faktu, że to partia posiadająca większość w parlamencie formuje rząd - ministrowie zasiadają w ławach poselskich. Z kolei rząd może wnosić projekty ustaw (a w przypadku ustaw tyczących się finansów ma na to wyłączność), które są przepychane głosami partii, z której rząd się wywodzi.

Pozdrawiam

>(...)Nasunęło mi się pytanie; czy gdyby jakieś państwo zaakceptowało podział władzy według
>Johna Locke i i podzieliło dziedziny działania władz na: władzę prawodawczą (stanowienie praw) i
>wykonywanie praw (rząd i sąd), to byłoby państwem demokratycznym ? Można założyć, że równowaga
>między tymi dziedzinami zostałaby zachowana.
Jako kompletna dyletantka w takich sprawach, chciałam zapytać, w jaki sposób z poglądów Locke'a wynika przymus dwuwładzy?
Bo ja mam wrażenie, że jego propozycji co do funkcjonowania państwa nie da się zrealizować w ten sposób. Z tej prostej przyczyny, że zabraknie pilnujących dla pilnujących. A pilnowani? Już po Locke'u pokazali, że nie należy o nich zapominać.

Boh trojcu liubit...

Koncepcja polityczna Locke'a jest o wiele głębsza i bardziej skomplikowana, by można ją było po prostu sprowadzić do kwestii rozdziału władz. Kwestia rozdziału władz w ramach rządu zajmuje w niej nawet mniej miejsca niż kwestia warunków jedności narodu i państwa, która w pismach Locka wydaje się kluczowa.
Locke próbuje określić warunki funkcjonowania skutecznego i sprawiedliwego rządu. Rządowi temu konieczne jest przede wszystkim zachowanie równowagi politycznej i jedności narodu. Aby to osiągnąć, władza musi być sprawiedliwa i nie może narzucać narodowi arbitralnie żadnych praw i obowiązków, bez koniecznego do tego poparcia społecznego. Dziś powiedzielibyśmy, że rząd musi cieszyć się dla swej władzy odpowiednią legitymizacją i wystarczającym poparciem. Łamanie praw naturalnych i boskich, a za takie Locke uważał na przykład prawo własności, nieuchronnie prowadzi do rebelii.
Należy wspomnieć na kontekst, w jakim powstawało dzieło Locka, a był nim spór zwolenników parlamentaryzmu (monarchia parlamentarna), którzy zwyciężali na Wyspach ze zwolennikami monarchii absolutnej, która zwyciężyła na Kontynencie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę historię Anglii w XVII w. łatwo skojarzyć, że dzieło Locke'a było rodzajem memento przestrzegającego rodaków przed powtórką z wydarzeń z przeszłości, gdy zażarty konflikt parlamentu z królem doprowadził Anglię do potwornych katastrof, zakończonych dopiero "chwalebną rewolucją" i poddaniem władzy królewskiej kontroli parlamentu.
Jest oczywiste, że pisząc o rządzie Locke pisze o ustroju ówczesnej Anglii i prezentuje go jako pewien wzór dobrych rozwiązań.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Istotą ustroju demokratycznego nie jest w ogóle jakiś sposób podziału władzy między instytucje społeczne, posiadające do sprawowania tej władzy legitymizację. Istotą państwa demokratycznego jest to, że władzę w nim sprawuje lud, albo bezpośrednio, albo poprzez swych wybranych w sposób wolny przedstawicieli, w tym między innymi przez gremia przedstawicielskie (np. parlament), a prawo stanowi wola większości.

Twoje raczej niejasne pytanie:
>"Czy gdyby jakieś państwo zaakceptowało podział władzy według Johna Locke i podzieliło dziedziny działania władz na: władzę prawodawczą (stanowienie praw) i wykonywanie praw (rząd i sąd), to byłoby państwem demokratycznym ?"

można rozumieć co najmniej na 2 sposoby.

1. "Czy sposób podziału władzy decyduje o tym, że państwo jest demokratyczne?" Odpowiedź brzmi: O ile władze te zostały wybrane w sposób demokratyczny, czyli wolą większości obywateli, sposób rozdziału władzy nie jest istotny dla tego, czy dane państwo określamy mianem demokracji czy też nie.

2. "Czy państwo demokratyczne przetrwa przy proponowanym jakoby przez Locke'a dwupodziale władz?"
Należy zwrócić uwagę, że wg teoretyków ustroju politycznego, za jakich możemy uznać i Locke'a, i Monteskiusza akcent nie jest położony na ilość ośrodków władzy, ale na jej rozdział. Przykłady historyczne, wśród nich przykłady z historii starożytnej, wskazywały, że upadek demokracji czy republiki, zawsze związany był z nadmierną koncentracją władzy w ręku jednego człowieka lub jednej wąskiej grupy. Jak niebezpieczne jest to dla demokracji pokazuje przykład współczesnej Rosji.
Z punktu widzenia przetrwania demokratycznej formy rządów istotne jest więc umiarkowane rozproszenie władzy między ośrodkami. Aby zapobiec rozpadowi państwa rozdział władzy nie powinien mieć charakteru terytorialnego, ale powinien dotyczyć podziału między ośrodkami pewnych wąskich kompetencji sprawowanych przez te ośrodki w granicach całego państwa.
Czy państwo demokratyczne przetrwa przy "dwupodziale" władz? Trudno odpowiedzieć na to pytanie, gdyż o przetrwaniu państwa w danej formie decyduje bardzo wiele różnych czynników, często niezależnych od polityki wewnętrznej, na co wskazuje choćby upadek I i II Rzeczpospolitej.

Natomiast co do samej teorii politycznej Locke'a kluczowe dla tego zagadnienia jest jego dzieło Two Treatises of Government, zwłaszcza rozdziały od X do XIV. Locke przedstawia w nim koncepcję podziału władzy na 1. legislatywę i 2. egzekutywę i "federatywę" (wg Locke powinny one pozostawać "in distinct hands"). Locke wspomina też o 3. prerogatywach - które powinny zasadniczo pozostawać w gestii egzekutywy, dając jej możliwość działań w sytuacjach nadzwyczajnych, m.in. w oparciu o posiadany autorytet.
Natomiast, choć nigdzie Locke nie wyodrębnia władzy sądowniczej, jednak w rozdziale XI wspomina, że poszczególne władze, działają w granicach praw, w tym praw boskich i naturalnych, i z całego kontekstu wynika, że Locke widział potrzebę istnienia ośrodka władzy, który stanowiłby dla pozostałych władz pewne "cugle". Choć Locke nigdzie go wprost nie nazywa "judykatywą" dla czytelnika jasne jest, że widzi potrzebę jego istnienia. Koncepcja funkcji tej władzy bardzo przypomina w zarysie funkcje trybunału konstytucyjnego, sądu najwyższego czy trybunału stanu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT