>Z tego wynika, że ateizm to światopogląd bez dogmatów oraz posłuszny dyktandu ROZUMU.
>Czyli ateizm to światopogląd, w którym każdy pogląd można poddać dyskusji i nic nie można przyjąć
>bezwarunkowo?

Ateizm jest równy teizmowi, według mnie, gdyż wierzymy w to, co nie można potwierdzić, udowodnić. W teizmie wierzymy bez potwierdzonych podstaw w istnienie Boga, zaś w ateizmowi za punkt odnoszenie bierzemy nasz materialny świat, lecz Bóg może istnieć w innym "świecie" lub jako jeszcze niepoznana "energia".

Za dogmat mogę uznać to, co można potwierdzić matematycznie i teoretycznie. Za dogmat absolutnie nie mogę uznać "Teorii wielkiego wybuchu" lub "Dynamo".

>Ateizm jest równy teizmowi, według mnie, gdyż wierzymy w to, co nie można potwierdzić, >udowodnić.

Nie zgadzam się jakoby ateizm był równy teizmowi. "Ateistyczna wiara" wynika z uprzednio zebranej, racjonalnej wiedzy i doświadczenia, odrzucając to co z ów wiedzą stoi w sprzeczności.

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

1. Hitler nie był ateistą, lecz oportunistą.
2. Podana przez Ciebie sytuacja nie jest możliwa, zapoznaj się z "Rzeką genów" Dawkinsa.
3. Jednak jeśli mimo wszystko założymy, że Twój przykład się sprawdzi, to pozostaje pytanie: w jaki sposób ta grupa nam zagraża? Atakiem zbrojnym czy tym, że ich "gorsze geny" mogą się wymieszać z naszymi? Jeżeli założymy drugą sytuację - znów nie jest to możliwe, gdyż organizmy z tego samego gatunku, których genotyp zbytnio się różni, nie mogą ze sobą mieć potomstwa.

>2. Podana przez Ciebie sytuacja nie jest możliwa, zapoznaj się z "Rzeką genów" Dawkinsa.

Kurczę, nie mam pod ręką akurat tej książki Dawkinsa, więc jak byś mógł w kilku słowach streścić jego stanowisko w tej kwestii.

>3. Jednak jeśli mimo wszystko założymy, że Twój przykład się sprawdzi, to pozostaje pytanie: w jaki sposób ta grupa nam zagraża?

Niekoniecznie zagraża bezpośrednio, ale np pośrednio, przez zużywanie surowców naturalnych. Pójdźmy dalej, może by tę gorszą genetycznie grupę uznać jako źródło organów albo obiekty do eksperymentów medycznych? W sumie, to wszystko staje się obojętne w sytuacji gdy wyróżnimy ludzi genetycznie lepszych i gorszych - dalej to już efekt domina. Chodzi mi o to, że jeśli do pomyślenia jest taka sytuacja, znana choćby z filmu Gattaca - szok przyszłości, to jak uzasadnić na gruncie ateizmu niemoralność takiej klasyfikacji?

>to jak uzasadnić na gruncie ateizmu niemoralność takiej klasyfikacji?

Tak jak niemoralność każdej innej. W ogóle nie masz pojęcia czym jest ateizm. Boga (prawdopodobnie ) nie ma, więc każde moralne wartościowanie, które kiedykolwiek się odbyło, odbyło się bez niego. Wartościowanie odbywa się na gruncie czysto ludzkim i wynika z ludzkiej natury i stworzonej przez ludzi kultury. Podlega też zmianom w miarę rozwoju kulturalnego i cywilizacyjnego. To wszystko. Wszelkie uzasadnienia "na gruncie czegoś" są moim zdaniem dekoracją. Taka dekoracja (religijna) może być, co prawda, trudna do usunięcia, ale w końcu zawsze ustępuje przed rozwojem społeczności. Spowalnia go, ale nie w nieskończoność.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Witam.

>Wyobraźmy sobie badania, które naukowo, racjonalnie wykażą, że istnieją grupy
>etniczne genetycznie zacofane oraz okaże się, że istnienie tych grup zagraża dobrobytowi grup
>genetycznie lepiej rozwiniętych.

Racjonalnie odpowiadając: żadne badania takich wyników nie dadzą. Jestem niemal pewien.

Ale bawiąc się dalej w gdybanie: wszystko zależy od "zagrożenia" o którym Pan mówi. Jeśli byłoby ono znaczne i nie ograniczało się jedynie do "dobrobytu" jednej z grup, lecz dotyczyło zagłady znacznej części ludzkości - na pewno doszłoby do izolacji i powstania nowych ekstremizmów rasowych, choć nie sądzę aby doszło do eksterminacji - o ile u władzy będą ludzie rozumni. To co jest racjonalne dziś - będzie racjonalne i jutro, nawet pomimo że banda szajbusów dorwie się do władzy.

>Innymi słowy, w jaki sposób można niedogmatycznie, racjonalnie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej nauki przyszłości) bezcenne?

- a jest? Czy życie mordercy-kanibala-gwałciciela czteroletnich dziewczynek jest tak samo cenne jak życie Pańskiego dziecka?

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

> To co jest racjonalne dziś - będzie racjonalne i jutro, nawet pomimo że banda szajbusów dorwie się do władzy.

Dzisiaj każdy, kto chciałby oficjalnie przeprowadzać eksperymenty na ludziach zostałby uznany za szajbusa. No ale dlaczego? Czemu, na gruncie pragmatycznego ateizmu, jesteśmy skłonni potępiać szalonego naukowca za próby "ulepszenia ludzkości" gdyby dokonały się one kosztem śmierci kilku jednostek? Czemu takie potępienie jest "racjonalne" mimo, że niepraktyczne?

>>Innymi słowy, w jaki sposób można niedogmatycznie, racjonalnie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej nauki przyszłości) bezcenne?
>- a jest? Czy życie mordercy-kanibala-gwałciciela czteroletnich dziewczynek jest tak samo cenne jak życie Pańskiego dziecka?

A jeśli ten morderca-kanibal-gwałciciel czteroletnich dziewczynek jest wybitnym artystą i dzięki genialnemu umysłowi jest w posiadaniu receptury na wszystko-leczące lekarstwo? Wiem, że ocieram się już o śmieszność, ale wciąż próbuję ugryźć ten programowy brak dogmatów. Jeśli nie uznamy pewnych rzeczy "świętymi" (nietykalnymi, niedyskutowalnymi), i uznamy za kryterium prawdy co? - użyteczność? - to jak w takiej pragmatycznej perspektywie uchronić się przed wyrachowanym rozumem, który nie żywi sentymentów żeby poświęcić gorszych (słabszych) na rzecz lepszych (silniejszych)?

>Dzisiaj każdy, kto chciałby oficjalnie przeprowadzać eksperymenty na ludziach zostałby uznany za szajbusa.

Niekoniecznie. Weźmy takiego Pana Zimbardo na przykład...

Co do naszego mordercy - sam Pan widzi, że ocena sytuacji zależy od okoliczności, zależności których dogmatyzm nie przewiduje i nie toleruje. To, że dane twierdzenie jest słuszne w większości przypadków nie oznacza że słuszne jest zawsze. Poza tym rozum wcale nie musi być wyrachowany - jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Choć owszem, czasem trzeba podjąć racjonalną decyzję wbrew własnemu sumieniu.

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

>>Dzisiaj każdy, kto chciałby oficjalnie przeprowadzać eksperymenty na ludziach zostałby uznany za szajbusa.
>Niekoniecznie. Weźmy takiego Pana Zimbardo na przykład...

Co tam Zimbardo. Kodeks karny RP, art. 27:
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu przeprowadzenia eksperymentu poznawczego, medycznego, technicznego lub ekonomicznego, jeżeli spodziewana korzyść ma istotne znaczenie poznawcze, medyczne lub gospodarcze, a oczekiwanie jej osiągnięcia, celowość oraz sposób przeprowadzenia eksperymentu są zasadne w świetle aktualnego stanu wiedzy.
§ 2. Eksperyment jest niedopuszczalny bez zgody uczestnika, na którym jest przeprowadzany, należycie poinformowanego o spodziewanych korzyściach i grożących mu ujemnych skutkach oraz prawdopodobieństwie ich powstania, jak również o możliwości odstąpienia od udziału w eksperymencie na każdym jego etapie.
§ 3. Zasady i warunki dopuszczalności eksperymentu medycznego określa ustawa.

Tu znowu dopuszczamy prawdopodobne krzywdzenie ludzi (za ich zgodą), jeśli "spodziewana korzyść ma istotne znaczenie" a cel "zasadny w świetle aktualnego stanu wiedzy". Kiedy na opakowaniu leku czytasz wśród skutków ubocznych "w skrajnych wypadkach śmierć z powodu...", może to oznaczać, że zmarł królik doświadczalny. Dla postępu i (z jego perspektywy), dla pieniędzy.

Dlaczego utożsamiasz ateizm z racjonalizmem?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Dlaczego utożsamiasz ateizm z racjonalizmem?

Używam terminu "racjonalista" w rozumieniu nie filozoficznym, ale światopoglądowym - tak, jak jest to rozumiane na tym portalu, czyli właściwie synonimicznie do ateizmu (ewentualnie agnostycyzmu).

>Dlaczego utożsamiasz ateizm z racjonalizmem?
>Używam terminu "racjonalista" w rozumieniu nie filozoficznym, ale światopoglądowym - tak, jak jest to rozumiane na tym portalu, czyli właściwie synonimicznie do ateizmu (ewentualnie agnostycyzmu).

Etyka nie ma wiele wspólnego z ateizmem, teizmem, religijnością czy areligijnością, ale jest ściśle powiązana z racjonalnością myślenia. Dobrą etykę można oprzeć tylko na rozumie, na ogólnoludzkiej empatii, wiem że cierpienie jest dla mnie złe i nie chcę aby cierpieli inni ludzie.

Wolter, którego nie da się nie lubić, obrońca tolerancji ("nie zgadzam się z tobą, ale będę bronił twego prawa do posiadania własnego zdania") był jednocześnie handlarzem niewolników i zarabiał na sprzedaży Murzynów. W tym czasie Bracia Polscy, a więc odłam chrześcijaństwa, oddawali swoje majątki dla ubogich, nosili bodajże drewniane krzyże na znak pacyfizmu, wydawali traktaty o tytułach jak "O religii zgodnej z rozumem".

Która postawa była bardziej racjonalna etycznie?

Nie każdy ateizm jest racjonalizmem. I nie każdy teizm jest irracjonalny.

>Używam terminu "racjonalista" w rozumieniu nie filozoficznym, ale światopoglądowym - tak, jak jest to rozumiane na tym portalu, czyli właściwie synonimicznie do ateizmu (ewentualnie agnostycyzmu).
Rozumowanie pozbawione sensu: jeżeli ateizm=racjonalizm, to po licha komu dwie nazwy? Pierwsze też słyszę o tym, że nin. forum ma jakieś swoje ustalenia znaczenia słów wyraźnie w polskim języku zdefiniowanych. Racjonalizm oznacza posługiwanie się rozumowym wnioskowaniem a nie odczuciami, czy - jak w tym wypadku dowolną manipulacją znaczeń wyrazów.

---

Stach M. G.

Rozumowanie lub postępowanie może być oceniane jako racjonalne lub nieracjonalne wyłącznie ze względu na użyteczność w realizacji celu, którego osiągnięciu jest podporządkowane. Wybór tego celu to między innymi kwestia potrzeb i moralności. Moralność nie musi być racjonalna: może wynikać na przykład z wrodzonych i nabytych dyspozycji do reagowania w dany sposób w określonych sytuacjach. Moralność jest w pierwszym rzędzie kwestią osobowości, choć oczywiście może ewoluować pod wpływem racjonalnej argumentacji. Podobnie jest z potrzebami.
Twoje pytanie dotyczy kwestii moralnych. Odpowiedź na nie będzie zależeć między innymi od tego, jaką masz wizję moralności i jakiemu systemowi wartości hołdujesz.
Jako ateista nie stwierdziłbym, że poddaję się dyktatowi rozumu. Przeciwnie, jest to dyktat uczuć, takich jak nienawiść do kłamstwa i wyzysku, zamiłowanie do poszukiwania prawdy i wolności, chęć korzystania z życia itp. wspieranych mniej lub bardziej racjonalną argumentacją.
Termin "racjonalista" nie musi oznaczać psychopaty pozbawionego uczuć. Ile razy trzeba o tym przypominać?
Czy można udowodnić racjonalnie, że każde życie ludzkie jest równie bezcenne? Empirycznie nie. Ludzkość swoim postępowaniem każdego dnia udowadnia, że wartość życia ludzkiego jest względna, czy to w sytuacji przestępstwa i zbrodni, czy też w zupełnie legalnych działaniach aparatu państwowego, a nawet na polu ideologii religijnej. Dlaczego żądasz od racjonalisty stawania w bronie stanowiska, które niemal cała ludzkość uznaje za sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?
Przedstaw swoje moralne/etyczne postulaty, a będzie można o nich podyskutować, być może nawet racjonalnie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy można udowodnić racjonalnie, że każde życie ludzkie jest równie bezcenne? Empirycznie nie. Ludzkość swoim postępowaniem każdego dnia udowadnia, że wartość życia ludzkiego jest względna, czy to w sytuacji przestępstwa i zbrodni, czy też w zupełnie legalnych działaniach aparatu państwowego, a nawet na polu ideologii religijnej. Dlaczego żądasz od racjonalisty stawania w bronie stanowiska, które niemal cała ludzkość uznaje za sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?

Zabrzmiało strasznie pesymistycznie, cynicznie nawet. Ja bym jednak upierał się przy stanowisku, że w historii ludzkości morderstwo (szczególnie w obrębie własnej grupy) było zawsze czymś najpodlejszym - zapewne socjobiologia wymyśliła już niejedną opowieść wyjaśniającą, dlaczego tak mogło być. Co innego zabójstwo w obronie... No ale zbaczam z tematu. Sęk w tym, że jeśli oficjalnie uznamy, że życie jest wartością względną to niewiele nas dzieli od sytuacji, gdy morderstwo lub jego brak będzie sprawą odpowiedniego uzasadnienia. Nie usprawiedliwienia: zabiłem, ale A, B, C... - lecz uzasadnienia: zabiłem, gdyż A, B, C... Bo to była stara lichwiarka, która trzyma kasę, z którą można by było zrobić tyle dobrego? Bo jednego człowieka można poświęcić by ocalić kilku. Itd, itp.

>Przedstaw swoje moralne/etyczne postulaty, a będzie można o nich podyskutować, być może nawet racjonalnie.

W tym problem, że ja nie przedstawiam systemu moralnego, ale poszukuje uzasadnienia dla moralności ateistycznej, niedogmatycznej, podległej rozumowi - cokolwiek to znaczy.

Zauważ, że poświęcenie własnego życia w imię pewnych wartości uważane jest w wielu kulturach za czyn szlachetny. A czymże innym jest taki czyn, jeżeli nie zrelatywizowaniem bezwzględnej - zgodnie z Twoim postulatem - wartości życia ludzkiego?
Ten, kto uważa życie ludzkie, w tym życie własne, za wartość względną nie musi koniecznie być Raskolnikowem. Być może jest po prostu człowiekiem gotowym na ponoszenie konsekwencji swoich życiowych i moralnych wyborów?
Za "archetyp" racjonalistycznej etyki uchodzi utylitaryzm spod znaku Milla i Benthama, ale ma on swoich krytyków jako system nierealistyczny. Co o nim sądzisz?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Zabrzmiało strasznie pesymistycznie, cynicznie nawet. Ja bym jednak upierał się przy stanowisku, że w historii ludzkości morderstwo (szczególnie w obrębie własnej grupy) było zawsze czymś najpodlejszym - zapewne socjobiologia wymyśliła już niejedną opowieść wyjaśniającą, dlaczego tak mogło być.

Tak, natomiast morderstwo poza grupą było bardzo często uważane za czyn chwalebny i pożądany - co również socjobiologia tłumaczy. Zresztą i wewnątrz grupy istniał cały szereg powodów do zabijania "dla dobra ogółu". Pomyśl choćby w jak wielu religiach istniała praktyka ofiar z ludzi.

>W tym problem, że ja nie przedstawiam systemu moralnego, ale poszukuje uzasadnienia dla moralności ateistycznej, niedogmatycznej, podległej rozumowi - cokolwiek to znaczy.
>

A dlaczego ogóle chcesz wydzielać coś takiego jak moralność ateistyczna?

Wszyscy jesteśmy produktem ewolucji. Jako zwierzęta stadne zmuszeni byliśmy przestrzegać pewnych norm i w stadzie i w kontakcie z innymi stadami. Stada z korzystniejszym zestawem norm osiągały sukces i powielały swoje geny i swoje normy.
W tym sensie cała nasza moralność jest wynikiem ewolucji.

A religia? To tylko forma sprawowania władzy. Nadzoru nad przestrzeganiem prawa. Wygodna, bo nie wymagająca takiego aparatu nadzoru jak inne formy władzy.
Kodeksy religijne nie stanowią źródła praw moralnych. One je tylko powielają. Adaptują na własny użytek, dodając od siebie jedynie przepisy jak należy danego boga wychwalać.

Naprawdę nie widzę powodu aby wyróżniać moralność teistyczną i ateistyczną.

No chyba, że chcesz tu nas wszystkich przekonać, że do dupy jest taka moralność, gdzie robisz co chcesz, potem opowiadasz o tym ubranemu na czarno panu i jużeś czysty niczym lilija. A potem znowu robisz co chcesz... i tak w kółko.
Tak, jeżeli o to Ci chodzi, to myślę, że masz szansę mnie przekonać.

>Wyobraźmy sobie badania, które naukowo, racjonalnie wykażą, że istnieją grupy etniczne genetycznie zacofane oraz okaże się, że istnienie tych grup zagraża dobrobytowi grup genetycznie lepiej rozwiniętych. Jakie racjonalne argumenty można przedstawić za tym, aby nie eksterminować tych "w świetle nauki przyszłości - podludzi"?

Bardziej obawiałbym się ludzi zacofanych UMYSŁOWO.

>Czyli ateizm to światopogląd, w którym każdy pogląd można poddać dyskusji i nic nie można przyjąć
>bezwarunkowo?

Nie. Ateizm to tylko niewiara w bóstwa. Wcale nie musi być podparty sensownym powodem.

>Skąd mamy wiedzieć, że to co dzisiaj jest racjonalne, będzie równie
>racjonalne jutro?

Nie możemy tego wiedzieć. Możemy natomiast jutro wiedzieć dlaczego to nieracjonalne coś zdawało się być racjonalne wczoraj.

>Wyobraźmy sobie badania, które naukowo, racjonalnie wykażą, że istnieją grupy
>etniczne genetycznie zacofane oraz okaże się, że istnienie tych grup zagraża dobrobytowi grup
>genetycznie lepiej rozwiniętych. Jakie racjonalne argumenty można przedstawić za tym, aby nie
>eksterminować tych "w świetle nauki przyszłości - podludzi"?

Zależy od tego o jak wielki ubytek dobrobytu chodzi.
Jeśli o niewielki to raczej nie ma obaw. "Lepiej rozwinięci" prędzej sami się wykończą niż skrzywdzą podludzi. Niech przykładem będą chronione gatunki zwierząt, które są ważniejsze i bardziej godne współczucia niż niejeden człowiek. Weźmy drogi, których nie można wybudować, bo łąka którą trzeba w tym celu zorać jest siedzibą jakichś ptaków, żab, motyli itp. Ocalmy to choćby kosztem życia kilkorga dzieci i staruszków, którzy nie dość sprawnie zwiewają przed pędzącymi przez wieś TIR-ami.

Jeśli ubytek dobrobytu miałby być wielki tzn. "lepsi" głodują i się frustrują, to raczej nie ma tu żadnego dylematu. Albo ja albo Ty. Co wybierasz?

>Innymi słowy, w jaki sposób można
>niedogmatycznie, racjonalnie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i
>bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej nauki przyszłości) bezcenne?

Nic nie jest bezdyskusyjne.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

> Wyobraźmy sobie badania, które (...) wykażą, że istnieją grupy etniczne genetycznie zacofane
> oraz okaże się, że istnienie tych grup zagraża dobrobytowi grup genetycznie lepiej rozwiniętych.
> Jakie racjonalne argumenty można przedstawić za tym, aby nie eksterminować tych "(...) podludzi"?

Chyba raczej nadludzi? Jeżeli mamy dwie grupy genetycznie zróżnicowane i jedna z nich zagraża "dobrobytowi" drugiej - to która niby jest "zacofana" a która "lepiej rozwinięta"?

Tyle w kwestii formalnej, a odpowiadając na pytanie: eksterminować to ja mogę kogoś, kto zagraża mojemu życiu, natomiast jakbym się chciał uganiać za wszystkimi, którzy stoją na drodze do mojego "dobrobytu", to by zbrojeniówka amunicji nie nadążyła produkować.

>Wyobraźmy sobie badania, które naukowo, racjonalnie wykażą, że istnieją grupy etniczne genetycznie zacofane oraz okaże się, że istnienie tych grup zagraża dobrobytowi grup genetycznie lepiej rozwiniętych. Jakie racjonalne argumenty można przedstawić za tym, aby nie eksterminować tych "w świetle nauki przyszłości - podludzi"? Innymi słowy, w jaki sposób można niedogmatycznie, racjonalnie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej nauki przyszłości) bezcenne?
   Historia wystarczy? Eugenika była na dużą skalę stosowana już w Sparcie i Troi. Doprowadziło to do degenracji genetycznej "nadludzi" i upadku tych kultur.

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

>   Historia wystarczy? Eugenika była na dużą skalę stosowana już w Sparcie i Troi. Doprowadziło to do degenracji genetycznej "nadludzi" i upadku tych kultur.

Madness? This is Sparta!

Możesz może zacytować jakieś dane mówiące o degeneracji genetycznej Spartan?
Nie wspominając o JAKICHKOLWIEK faktach historycznych na temat Troi? (poza tym, że w ogóle była)

>Z tego wynika, że ateizm to światopogląd bez dogmatów oraz posłuszny dyktandu ROZUMU.<
W wielu miejscach pisałem dość wyraźnie, że ateizm w ogóle nie jest światopoglądem. Tak więc ustawia Pan armaty w niewłaściwym kierunku. Ateizm to tylko (i tylko) odmowa wiary w Boga z braku jakichkolwiek dowodów. Taka odmowa sama w sobie nie jest światopoglądem, nie jest doktryną polityczną, ani społeczną i może być łączona z bardzo dziwnymi rzeczami. Jedni łączyli ją sobie z lewicą, ale jest wielu prawicowych ateistów, inni z ideologiami totalitarnymi, ale pierwsze ideologie totalitarne to takie religie jak chrześcijaństwo czy islam. Wielu uważa, że trudno być racjonalistą i wierzyć, ale jak wiemy wielu próbuje i przynajmniej uważa się za racjonalistów.
Nasz portal nosi nazwę "Racjonalista" (co jest kontynuacją pisma założonego przez Tadeusza Kotarbińskiego) a nie ateista, chociaż ateizm uważamy za ważną cząstkę racjonalizmu, bo wiara wymaga zawieszenia rozumu i uznania, że dzieje się coś z rozumem sprzecznego.
Jednak nie ze wszystkimi ateistami nam p drodze. Zaś ateiści w rodzaju Stalina nie zabijali w imię ateizmu, a w imię świetlanej komunistycznej przyszłości. Nasza niechęć do ideologii totalitarnych religijnych i świeckich Pana nie przekonuje. No cóż, mogę powiedzieć tylko, mój boże.

> Nasza niechęć do ideologii totalitarnych religijnych i świeckich Pana nie przekonuje. No cóż, mogę powiedzieć tylko, mój boże.

Etam, nie popadajmy w przesadę, nie sugeruję wcale, że pod przykrywką PSR zrzesza się jakieś neofaszystowskie coś. Inspiracją do założenia tego wątku była wypowiedź Sama Harrisa, na którą natknąłem się gdy mozolnie brnąłem przez The End of Faith, a sens której z grubsza oddał cytat z Pańskiej wypowiedzi. W temacie Hitler i Stalin pojawiają się tylko jako zachęcający pretekst żeby tu zajrzeć, ważniejsza jest druga część - co ateizm mówi o człowieku?

Gdybam nad ewentualnymi, dość abstrakcyjnymi - przyznam, konsekwencjami braku dogmatów w dość filozoficznej kwestii jaką jest "człowieczeństwo". Skoro wszystko można poddać pod dyskusję, to w świetle pragmatycznej teorii ewolucji, i rozmawiając tylko hipotetycznie, jak wyglądałaby argumentacja przeciwko naukowej (jeśli rozwój np genetyki by to umożliwił) oficjalnej klasyfikacji ludzi na lepszych i gorszych?

> ważniejsza jest druga część - co ateizm mówi o człowieku?
Straszliwe pomieszanie z poplątaniem PiotrzeB. Ateizm nic nie mówi o człowieku. Ateizm mówi co mówi człowiek, a człowiek-ateista mówi: nie znajduję powodów do wiary w boga. Dalej zaczyna się szukanie moralności bez religii, tożsamości bez religii, relacji społecznych bez religii. Wyniki będą zależały od kontaktów z nauczycielami, z filozofią, z nauką. Mylisz PiotrzeB ateizm z religią, która oferuje gotowy pakiet wyjaśnień niczego nie wyjaśniających. Ateizm nie jest jednak religią jest tylko odrzuceniem religii.Twój błąd, PiotrzeB, jest typowym błędem człowieka religijnego, przekonaniem, że jeden pakiet gotowców musi być zastąpiony innym pakietem gotowców. W porównaniu z religią ateizm jest strasznie ubogi. Odbiera złudzenia i każe samemu szukać konkretów.
Pytasz dalej PiotrzeB jak wyglądałaby argumentacja przeciwko naukowej (jeśli rozwój np genetyki by to umożliwił) oficjalnej klasyfikacji ludzi na lepszych i gorszych?<
Widzisz PiotrzeB, nauka nie może klasyfikować ludzi na lepszych i gorszych, bo masz tu do czynienia z kategoriami z dziedziny moralności a nie nauki.Tak zwany darwinizm społeczny nie ma nic wspólnego z darwinizmem i ewolucją, był dopiskiem nieprawomocnym (i dość obrzydliwym, ale to inna sprawa). Nauka może natomiast mierzyć sprawności. Nauka odkryła skąd się bierze karłowatość i dziś lekarz może przepisać dziecku, któremu grozi karłowatość hormon wzrostu. Nauka może wskazywać na takie lub inne nieprawidłowości rozwoju i możemy próbować je wyrównywać. Mogą przyjść również ludzie z wątpliwymi wartościami moralnymi i powiedzieć, że najłatwiej tych innych zabić. Dobrze wiesz PiotrzeB, że takie pomysły mogą im podsuwać ich kapłani lub podobni do kapłanów ideolodzy. Będą to ludzie, którzy wierzą, że np. homoseksualiści są gorsi. Zapewniam cię PiotrzeB, że ateizm niczego takiego nie podpowiada. Ateizm nie jest wiarą, jest tylko odrzuceniem wiary i nazbyt prostych rozwiązań.

Interesująco postawione pytania.

>No i teraz robi się gorąco. Skąd mamy wiedzieć, że to co dzisiaj jest racjonalne, będzie równie
>racjonalne jutro?

Znikąd. Doświadczenie uczy nas, że z postępem zmienia się nasze rozumienie świata; na podstawie historii możemy mieć niemal pewność, że z wielu "racjonalnych" dyskusji nasze wnuki będą się śmiały i wrzucały do nas do jednego worka razem z wierzącymi w czary.

>Wyobraźmy sobie badania, które naukowo, racjonalnie wykażą, że istnieją grupy
>etniczne genetycznie zacofane oraz okaże się, że istnienie tych grup zagraża dobrobytowi grup
>genetycznie lepiej rozwiniętych.

Już mamy taką sytuację. Głośne, kontrowersyjne badania, które wykazały, że Murzyni mają IQ niższe od białych (o jakieś tam znikomości). O ile pamiętam, badania wyklęto za niepoprawność polityczną, ale nic mi nie wiadomo o podważeniu ich metodologii czy wyników. Nawet jeśli zostaną podważone - dla tej dyskusji tutaj nie ma to chyba większego znaczenia, możemy je potraktować jako hipotezę.

Druga informacja jest taka: większe IQ to samo dobro. Ogólne zmniejszenie IQ "zagraża dobrobytowi".

>Jakie racjonalne argumenty można przedstawić za tym, aby nie
>eksterminować tych "w świetle nauki przyszłości - podludzi"?

A takie, że to ludzie, jak my, i nie możemy się zgodzić na tak marnie uzasadnioną ich eksterminację, bo tym samym złamiemy najważniejsze chyba tabu konieczne do istnienia stadnego - że nie zabija się bez absolutnej konieczności.

Po prostu bardziej cenimy możliwość współistnienia niż wzrost PKB. Dla ochrony tabu "nie zabijaj" ponosimy ogromne nakłady na utrzymywanie przy życiu de facto trupów - ciał ze zniszczonym mózgiem nieprzejawiającym żadnej aktywności koniecznej do istnienia intelektu. Utrzymujemy i zapewniamy godne warunki życia osobom upośledzonym psychicznie niezdolnym do samodzielnego funkcjonowania. Uczymy ślepe dzieci czytać, zamiast je odstrzelić. Etc. etc.

Nie widzę powodu, dla którego nasza potrzeba ochrony ludzkiego życia miałaby erodować. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że idziemy w odwrotnym kierunku - obdarzania nieludzkich form życia przywilejami, którymi się dotychczas nie cieszyły ("godna" rzeź, wegetarianizm etc.). Jednocześnie coraz większy zakres wolności jesteśmy gotowi dawać ludziom: wyzwolenie seksualne i obyczajowe, światopoglądowe, religijne, 'egzystencjalne' (samobójstwo, eutanazja, wolność do odurzania się etc.).

Nazizm był ekstremum, które strząsnęliśmy z obrzydzeniem i używamy jako stracha na wypadek, gdyby ktoś znowu chciał modelować populację. Dość skutecznie.

Nikt brany poważnie dziś publicznie nie wysuwa postulatów o eksterminację chorych, upośledzonych, obciążonych genetycznie.

Reasumując: wydaje się, że dotychczas wystarczającym racjonalnym argumentem na rzecz zachowania "gorszych" przy życiu było zachowanie zasady niezabijania bez konieczności. Nie widać, aby zasada ta traciła na znaczeniu. Wg mnie nie ma się czym niepokoić.

>Innymi słowy, w jaki sposób można
>niedogmatycznie, racjonalnie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i
>bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej nauki przyszłości) bezcenne?

A tego nikt o zdrowych zmysłach nie próbuje uzasadniać, jeśli nie liczyć religijnych oszołomów.

Nieporozumieniem jest twierdzić, że nasza cywilizacja traktuje każde życie jak nienaruszalną świętość. Bo przecież:
- pozwala mi zabić w obronie koniecznej, nie tylko w obronie zdrowia i życia, ale w obronie dowolnego dobra chronionego prawem, tym samym prawnie sankcjonując zabójstwo,
- pozwala mi zabić w konflikcie zbrojnym, jw.,
- pozwala mi przerwać czyjeś nierokujące leczenie (ciało bez mózgu, formalnie nadal człowiek, de facto mięso w worku ze skóry) przez odłączenie aparatury,
- pozwala mi zabić siebie (przynajmniej nie penalizuje), etc.

Oczywiście to o nienaruszalnej świętości będzie jeszcze długo powtarzane przez ludzi z klapkami na oczach i frazesami w ustach, ale ma to taką samą wartość, jak bełkot o nieprzeniknionej tajemnicy pana.

Parafrazując Twe słowa:

"Innymi słowy, w jaki sposób można
nienaukowo, dogmatycznie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i
bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej wiary przyszłości) bezcenne?"

Dobry wyznawca katolicyzmu (vel innej religii) raczej wolałby istnienie podobnych mu, niźli odmiennych, a skoro tak, widząc, iż inne wyznanie stanowi zagrożenie, wybrałby przedłużenie linii jego wiary, a skrócenie przeciwnej.

Ostro nie zgadzam się również z postawioną przez Ciebie tezą, iż "każde życie jest (...) bezdyskusyjnie i bezwarunkowo (...) bezcenne". Wymieniłeś niezłych zbrodniarzy, w tym oczywista Hitlera i Stalina - to sprzeczność i hipokryzja - mówić o ich życiu, a następnie życiu jako świętości - wszakże nie uważasz, że człowiek, jako istota posiadająca 'święty dar egzystencji', która tak jak wyżej wymienieni morduje miliony (tj. za ich rozkazem) - nie zasługuje na śmierć..? Według tego, co - być może błędnie - zrozumiałem z Twojej wypowiedzi, sugerujesz, że nawet iście hardcorowy morderca winien żyć, mimo wszystkich ohydnych czynów, które popełnił..?

Prócz tego, wymieniasz tych przeklętych przez historię, ale zapominasz o jednym - to zaledwie garstka - za wymordowaniem ok. 27 milionów ludzi w czasie II WŚ nie odpowiada jedynie dwoje 'najgorszych łotrów'. 'To ludzie ludziom zgotowali ten los'. I nie powinno się zapominać o tym, jak mrocznymi, bezwzględnymi i obłudnymi bestiami potrafimy się stać - przy 'sprzyjających' okolicznościach. Ledwie wyszliśmy z dżungli, a ateizm o człowieku mówi to, iż nie musi już czcić stworzonych przez siebie bóstw, tylko po to, ażeby poczuć złudne bezpieczeństwo.
Mimo, że wciąż jedną nogą jesteśmy w głębokim lesie.
Pozdrawiam.

Ech, powinienem był sprecyzować, że chodzi mi o "świętość" (celowo w cudzysłowie) życia ludzi obiektywnie niewinnych ale przypadkiem (genetycznie np) "gorszych".

Jak to, psiakrew jego kolebka, 'genetycznie gorszych'..? Możliwe, iż nie znam się na genomach, ale Einstein miał - według mego skromnego zdania - znacznie lepszą kombinację genów niż przeciętny jegomość czy jejmość. Czy to znaczy, że powinniśmy wyrżnąć całą resztę, bo 'zabierają jedzenie geniuszom i oni się przez to nie rozwijają i strasznie wtedy marnuje się, ten, no, potencjał, i..'?
Jasne, że nie. Albo jesteś cholernie skrajnym pesymistą i sądzisz, że wszyscy ludzie są bez wyjątku nieposkromienie tępi, ażeby się na taki proceder zgodzić, albo pokićkało się coś mi - czy też Ci.
Zresztą, panie, panowie, ja idę spać. Dobranoc.

>Dobry wyznawca katolicyzmu (vel innej religii) raczej wolałby istnienie podobnych mu, niźli odmiennych, a skoro tak, widząc, iż inne wyznanie stanowi zagrożenie, wybrałby przedłużenie linii jego wiary, a skrócenie przeciwnej.

Każdy wolałby żyć w otoczeniu ludzi podobnych, niźli odmiennych. Nie ma co się tutaj oszukiwać, że w przypadku ateistów jest inaczej. Nie oznacza to, że odmienność musi stanowić zagrożenie. Jeżeli człowiek stanowi fundamentalną wartość, to ludzie mogą współdziałać pokojowo, pomimo różnic światopoglądowych. To się nazywa tolerancja.

Przemoc jest zawsze nadużyciem religii, a nie jej przedłużeniem. Zbrodni dokonywano nie tylko ze względu na religijne zagrożenia. W 1792 roku Madame Roland skazana na gilotynę na podstawie sfabrykowanych dowodów, wykonała szyderczy ukłon w stronę Statuy Wolności i wyrzekła słowa: " Wolności, jakież zbrodnie popełnia się w twoje imię!" W czasach rewolucji francuskiej w imię pięknych ideałów "wolności, równości, braterstwa" także mordowano niewinnych ludzi.

Czytając Dawkinsa, można odnieść wrażenie, że za całe zło świata odpowiada religia, a kiedy zostanie wyeliminowana zniknie przemoc, dyskryminacja i napięcia społeczne. Taka uproszczona wiara jest socjologicznie naiwna. Ani nigdy tak nie było, ani tak nie będzie, bo nadużycia są związane z niedoskonałością ludzkiej natury, a nie konkretnym zestawem poglądów.

> I nie powinno się zapominać o tym, jak mrocznymi, bezwzględnymi i obłudnymi bestiami potrafimy się stać - przy 'sprzyjających' okolicznościach.

Postawmy ciekawe pytanie, jakimi okolicznościami? Największe zbrodnie XX wieku, paradoksalnie wieku największego dobrobytu i postępu oraz najobrzydliwszych ludobójstw ( gułagi, obozy koncentracyjne, ludobójstwo w Rwandzie), miały swoją przyczynę w dopuszczeniu do władzy niewłaściwych ludzi. To rządy inicjowały wojny i zbrodnie.

Nie chciałbym zabrzmieć jak anarchista, ale w społeczeństwie muszą istnieć siły kontrolujące aparat władzy. Tutaj jest dobry reportaż na temat, Pięc kroków do Tyranii:
www.youtub(*)?v=N_zxHGjCn8s&feature=related

>Z tego wynika, że ateizm to światopogląd bez dogmatów oraz posłuszny dyktandu ROZUMU.

Zanim postawisz taką tezę, musisz wyróżnić dwa znaczenia "racjonalizmu". Otóż, sądzę, że nawet systemy totalitarne, takie jak nazizm i komunizm operowały założeniem o nadrzędności rozumu. Ujmowały jednak tą nadrzędność w karykaturalny sposób - nazwałbym to "dogmatycznym racjonalizmem", jakkolwiek brzmi to paradoksalnie. O co chodzi? Już wyjaśniam.

Systemy totalitarne zakładały, że możliwe jest zbudowanie jakiegoś centrum planowania, złożonego z ekspertów, które jest w stanie zaplanować życie społeczne (szczególnie rzuca się to w oczy na terenie gospodarki). Piewcy takich rozwiązań musieli być przekonani o nieograniczonych możliwościach rozumu oraz apodyktyczności jego wniosków.

Zupełnie innym pojęciem racjonalności operuje nauka (empiryczna, nie dedukcyjna). Nie istnieje tu założenie o nieomylności rozumu - naukowiec, o ile jest uczciwy, jest cały czas gotowy na odrzucenie swoich hipotez i zastąpienie ich innymi, doskonalszymi. Nikt, kto operuje takim pojęciem racjonalności, nie zadowala się raz osiągniętymi wnioskami i usilnie poszukuje ich falsyfikacji.

Widać to wyraźnie w opozycji pomiędzy liberalizmem społecznym, a marksizmem. Ten pierwszy stworzony został przez empirystów, badaczy dokonujących nieustannych obserwacji, narzucających na swe twierdzenia mocne standardy weryfikowalności i często falsyfikujących swoje pierwotne hipotezy. Marksizm z kolei jest wnioskiem z heglizmu, a ten, jak sądzę, jest najbardziej oderwanym od rzeczywistości, spekulatywnym, metafizycznym i z odrazą zerkającym na fakty empiryczne wykwitem ludzkiej kultury.

Skoro mamy już rozróżnione owe dwa pojęcia rozumności, to możemy zapytać: który z nich bliższy jest ateizmowi? Osobiście uważam, że obydwa całkiem sprawnie łączono z ateizmem, w związku z czym powstawały z kolei dwa rodzaje ateizmu: trzeźwy i dogmatyczny.

>Ujmowały jednak tą nadrzędność w karykaturalny sposób - nazwałbym to "dogmatycznym racjonalizmem",...

Irracjonalne cele usiłowano realizować racjonalnymi metodami. Mówiąc irracjonalne cele mam na myśli przede wszystkim ich niemoralny charakter. Łatwiej dyskutować o racjonalności metod niż o racjonalności celów: tutaj wciąż mamy konflikty interesów.

>Marksizm z kolei jest wnioskiem z heglizmu,...

Myślę, że nie ma sensu systemu Marksa wiązać z systemem Hegla w kategoriach wnioskowania. Myślę, że relacje między filozofiami są bardziej skomplikowanej natury.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Skąd mamy wiedzieć, że to co dzisiaj jest racjonalne, będzie równie
>racjonalne jutro?

Z racjonalizmem jest jak z jazdą na rowerze: istnieje tylko w ruchu. Jest to raczej zbiór pewnych postulatów metodycznych (reguł), a nie zbiór tez.

>Wyobraźmy sobie badania, które naukowo, racjonalnie wykażą, że istnieją grupy
>etniczne genetycznie zacofane ...

Zacofanie nie jest pojęciem opisu naukowego. Nawet mózg gada jest równie interesujący, jak mózg noblisty.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

      Hitler, Stalin, Mao itd. itp. mają tyle do ateizmu, co Kuba Rozpruwacz do chrześcijaństwa. To, że ktoś jest lub każe się nazywać ateistą czy teistą ma niewielki wpływa na to jakim jest człowiekiem.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

>Hitler, Stalin, Mao itd. itp. mają tyle do ateizmu, co Kuba Rozpruwacz do chrześcijaństwa.
Wynika stąd, że KR propagował chrześcijaństwo, tak jak to z bezwyznaniowością czynili Stalin i Mao (Hitler propagatorem ateizmu nie był, choć na ogół dało się zauważyć jego niechęć do wyznawców jakiekolwiek religii).

---

Stach M. G.

Ktoś kto myśli racjonalnie, zdaje sobie sprawę z tego, że nauka może się mylić (w końcu naukowcy to tylko ludzie, tacy jak my, a nikt nie jest doskonały), ale nie przyjmujemy nic na "wiarę", przyjmujemy dowody za wystarczające do uznania jakiejś teorii/tezy/prawa, dopóki ktoś inny nie znajdzie lepszych argumentów (na drodze nauki oczywiście, a nie tylko jego skutecznej propagandowej gadki jak w przypadku np proroków/mesjaszy i innych im podobnych), dowodów na obalenie tej poprzedniej... racjonalizm, to "coś" co jest elastyczne i dlatego ma przewagę nad religią...my szybko potrafimy się dostosowywać do nowych warunków i czerpać z nich korzyści(głownie miałem na myśli rozwój techniki, medycyny itp), "tamci" za wszelką cenę chcą utrzymywać "stary" porządek, bo "nowy", mógł by obalić ich doktryny, wierzenia, a co najgorsze zagrozić pozycji społecznej ich hierarchów...

>(...) Skąd mamy wiedzieć, że to co dzisiaj jest racjonalne, będzie równie racjonalne jutro? (...) Jakie racjonalne argumenty można przedstawić za tym, aby nie eksterminować tych "w świetle nauki przyszłości - podludzi"?

Pierwsze wytłuszczenie jest tym argumentem.

Zaś zdanie:

>(...)Innymi słowy, w jaki sposób można niedogmatycznie, racjonalnie uzasadnić, że każde życie jest jednocześnie bezdyskusyjnie i bezwarunkowo (irracjonalnie w świetle owej nauki przyszłości) bezcenne?(...)

jest puste. Niedogmatycznie, w świetle metody naukowej, zakłada: dyskusyjnie i warunkowo. Tak więc pierwsze wytłuszczenie: "że to co dzisiaj..." uzasadnia nieeksterminowanie tym, że jedynie w świetle obecnie uznanej teorii eksterminacja jest korzystna, mając jednak na uwadze, że w sposób nieodwracalny usunie ona pewne cechy wypada się zastanowić, czy aby nie wyleje się dziecka z kąpielą, gdyż nadal pozostaje pewna możliwość, że usunięte osobniki będą zawierały cechy istotnie korzystne w szerszym horyzoncie czasowym.

---

Tomasz Sztejka

>Ateizm to nie kolejny dogmat,

Dogmat ateizmu jest wprost zawarty w jego nazwie: nie ma Boga.