Racjonalista - Strona głównaDo treści
Krytyka "Krytyki Politycznej" (gospodarka)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
NapisanoAutorTytuł
27-03-2010 13:49trickster (903 punktów)
(zablokowany)
Krytyka "Krytyki Politycznej" (gospodarka)
Ocena 7 na 7
Niedawno postanowiłem odwiedzić stronę bardzo popularnej ostatnio "Krytyki politycznej". Aby poznać lepiej ich program wszedłem od razu do "przewodnika lewicy". Obok całkiem istotnych i rozsądnych postulatów wyczytałem tam zupełne niedorzeczności.
Poniżej prezentuje fragmenty z działu "Gospodarka i Państwo", wraz z moimi komentarzami:

>Lewica przede wszystkim stara się zapobiegać negatywnym efektom procesów rynkowych. Funkcjonowanie podmiotów rynkowych powoduje koszty zewnętrzne - straty ponoszone przez społeczeństwo, np. zniszczenie środowiska czy skokowy wzrost bezrobocia w wyniku decyzji o przeniesieniu produkcji do innego kraju. Zyski z takich działań trafiają do prywatnej kieszeni właściciela, zaś koszty radzenia sobie z ubocznymi efektami działalności firm są uspołeczniane - wszyscy płacimy za nie z naszych podatków.

Sposobem na to są oczywiście, według "Krytyki", firmy państwowe. Funkcjonujące o wiele gorzej niż prywatne (wystarczy spojrzeć na polskie kopalnie sprzedające węgiel sześć razy drożej niż na Zachodzie) i które w jakiś dziwny sposób nie niszczą środowiska. Co ciekawe, koszty upadku takiej firmy (które są o wiele większe niż "koszty zewnętrzne"), są uspołeczniane - wszyscy płacimy za nie z naszych podatków.

>Polska jest krajem, gdzie ludzie pracują najdłużej, a zarabiają niemal najmniej. Choć polskie przedsiębiorstwa są przeciętnie tylko o połowę mniej wydajne od zachodnioeuropejskich, to różnice w płacach są kilkukrotne, a sumaryczny czas pracy Polaków istotnie dłuższy.

To prawda, ale zapewne dzieje się tak przez to że w czasach kiedy kraje zachodnie dorabiały się swoich majątków, które teraz rozdają na świadczenia socjalne, nasz kraj degenerował się w nierentownym systemie komunistycznym. Teraz musimy odrabiać te straty, przez co jest jak jest. Polacy zarabialiby też pewnie więcej gdyby państwo nie zabierało im 1/3 dochodów.

>Lewica wie, że wolność człowieka zależy od przysługujących mu praw społecznych: nie może być wolny ten, kto nie jest wolny od głodu, bezdomności, ubóstwa.

No nie wiem, przecież żule i bezdomni są najbardziej wolnymi ludźmi w społeczeństwie, wolą nic nie mieć i żyć w biedzie niż iść do pracy i musieć się o wszystko martwić (mówię tu oczywiście o bezrobotnych z wyboru). Lewica chce najwyraźniej na siłę rozdawać im pieniądze, oczywiście według własnego uznania, zabierając je wcześniej ludziom którzy na swoją wolność ciężko pracują.

>Tym, co wspólne dla lewicowych rozwiązań, jest szczególny nacisk na dobra i usługi publiczne. Dobra publiczne to takie dobra, z których korzystają wszyscy mieszkańcy kraju, np. czyste środowisko, infrastruktura, bezpieczeństwo drogowe. Usługi publiczne to m.in. opieka zdrowotna i edukacja.

No tak, wystarczy popatrzeć na polską służbę zdrowia, jak świetnie funkcjonują chwalone tutaj "usługi publiczne", szpitale celowo zadłużające się i generujące straty, aby dostać większe dofinansowanie z budżetu i olewające pacjenta z góry na dół, bo i tak nie pójdzie nigdzie indziej i musi się u nich leczyć. Likwidują w ten sposób mechanizm konkurencji, który jest naturalnym czynnikiem rozwoju i doskonalenia.

>Lewica dąży do szerokiego definiowania usług publicznych, gdyż jest to warunek zapewnienia ludziom realnej wolności.

Tylko co to za wolność, kiedy nie masz wyboru i musisz płacić składki, czy chcesz czy nie i oczywiście tylko do jednego, państwowego funduszu. Jest on oczywiście wolny od korupcji i defraudacji z samego faktu że jest państwowy.

> Jednocześnie dba o to, by prowadzić politykę usług publicznych, a nie transferów publicznych. Czyli np. woli budować przedszkola i/lub ułatwiać godzenie pracy zawodowej z opieką nad dzieckiem niż wypłacać "becikowe". Właśnie dlatego przywiązanie lewicy do wyższych podatków to nie jej "widzimisię". To z podatków są finansowane dobra i usługi publiczne.

Becikowe, według mnie, nie jest akurat zupełnie nietrafionym rozwiązaniem, gdyż jest środkiem doraźnym i stawia na ilość a nie na jakość. Chciałem jednak wskazać w tym zdaniu sposób myślenia lewicy "My lepiej wiemy jak wydać wasze pieniądze".

>Lewica jest podejrzliwa wobec wszelkich form władzy człowieka nad człowiekiem. Za najniebezpieczniejsze uważa te, które są ukryte i niepoddane demokratycznej kontroli. Taką władzą jest władza ekonomiczna - władza właściciela nad pracownikami, władza rynków nad ludźmi, która w imię zysków skazuje tysiące ludzi na wyzysk, bezrobocie, wykluczenie społeczne.

O tak, nowoczesna lewica używa retoryki rodem z XIX wieku i przy okazji udowadnia że nie rozumie (lub nie chce) działania gospodarki wolnorynkowej, w której każdy zarabia na siebie. Jeżeli nie chcesz pracować u kogoś to załóż swój biznes i pracuj na siebie. Pracodawca nie jest twoim wrogiem, tylko kimś kto pomaga ci sprzedać swoją pracę. Taki sposób myślenia (czyli że cała firma jedzie na jednym wózku)jest szczególnie ważny w nowoczesnych gospodarkach opartych na usługach. Firma w której pracownicy walczą z właścicielem upada, w efekcie czego wszyscy na tym tracą.
W związku jeszcze z "wszelkimi formami władzy człowieka nad człowiekiem" to nie dotyczy to oczywiście samego państwa i biurokracji, które tym się różnią od pracodawcy że są przymusowe. Lewica chce biznesmenów zastąpić urzędnikami, którzy nic nie produkują, a zajmują się jedynie kontrolowaniem innych i "siedzeniem na stołkach", aby jednak urzędnicy byli uczciwi trzeba zatrudniać urzędników do kontrolowania urzędników. Bo na urzędników zawsze znajdą się pieniądze.

>Lewica chce, by owoce wzrostu gospodarczego trafiały w większym stopniu do zwykłych ludzi, a nie tylko do właścicieli przedsiębiorstw. Wśród narzędzi służących temu celowi są: płaca minimalna, minimalny dochód gwarantowany i inne formy redystrybucji czy zbiorowe negocjacje płacowe.

Płaca minimalna mimo że ma swoje dobre strony jest też wrogiem ludzi którzy chcą pracować. Pracownik jest np. w desperacji i chce pracować poniżej minimalnej, jednak pracodawca nie może go zatrudnić, i na dodatek oprócz wynagrodzenia musiałby zapłacić za niego państwu drugie tyle pieniędzy.

>Dla wielu ludzi lewicy zasadniczym zadaniem jest zwiększenie wymiaru czasu wolnego. To z nim identyfikują Marksowskie "królestwo wolności". Ruchy walczące o skrócenie czasu pracy stawiają pytanie: W imię czego, w realiach wzrastającej wydajności pracy, ludzie koniecznie muszą pracować 40 czy 50 godzin tygodniowo - dlaczego nie 30?

A dlaczego nie 10? albo niech w ogóle nie pracują a pieniążki same spadną z nieba (przepraszam za sarkazm ale inaczej się tego nie da skomentować)


>Dopóki jednak Europejski Bank Centralny będzie stał tylko na straży inflacji, przezwyciężenie bezrobocia w całej Unii będzie trudne.

Co oni mają z tym bezrobociem? Dzisiaj w Polsce nie pracują tylko ci którzy nie chcą pracować, bo pracy jest w bród, nie jest może najlepsza i najlepiej płatna praca, ale ludziom którzy chcą pić herbatę na urzędniczych stołkach nigdy nie dogodzisz.
Odnośnie Banku Centralnego, tak chwalonego przez lewicę gdyż jego głównym zadaniem jest ingerencja w rynek, to skutki jego działania są dziś widoczne w Grecji. Ludzie strajkują i tracą pracę, bo grupa ekonomistów z Frankfurtu uznała że może sterować gospodarką tego kraju.

Oczywiście promując swój system gospodarczy "Krytyka" odwołuje się do wcześniejszego systemu, w następnej części czytamy więc o transformacji lat 90:

>Upadek potężnego niegdyś ruchu związkowego i postępująca atomizacja społeczna połączone z utrzymującym się przez cały okres transformacji wysokim bezrobociem odegrały zasadniczą rolę w procesie formowania polskiego kapitalizmu.

Transformacja nie przyczyniła się do wzrostu bezrobocia, tylko ujawniła to które już istniało. Zamykano zakłady nie żeby zrobić na złość ludziom, ale dlatego że produkowały przestarzałe produkty o kiepskiej jakości i na dodatek przy astronomicznych kosztach pracy. Za komunizmu bezrobocie likwidowano zatrudniając po prostu wszystkich jak leci, nieważne co robią i czy to się opłaca państwu
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Satyr (4285 punktów)Odp: Krytyka "krytyki politycznej" (gospodarka)

Pamiętam dysputę, w której udział brali m. in. Gadomski z "Wyborczej" i Sierakowski z KP. W pewnym momencie Sierakowski powiedział coś na kształt: "Lewica musi posiadać własną ekonomię, wolną od założeń prawicowych!". Na to Gadomski wypalił: "To może jeszcze zrobicie własną fizykę i matematykę?" Trafił w sedno, bo kolesie z KP zbieranina ignorantów i nierobów. Nie dziwię im się nawet, bo przecież wypocin takiego Sierakowskiego nikt na wolnym rynku by nie kupił, więc facet żeby wygodnie żyć musi pasożytować na dotacjach, subwencjach itp, które rząd finansuje z pieniędzy kradzionych pracującym ludziom.

Oni produkują brednie jedna na drugiej. Weźmy pierwsze z brzegu twierdzenie: że przenoszenie produkcji za granicę powoduje szkody społeczne. Przecież jest jasne, że przeniesienie produkcji oznacza, że jacyś inni ludzie będą pracować. Czyżby KP to krypto-nacjonaliści? Możliwe, ale są zbyt cyniczni żeby to ujawnić.

Nie wspomnę już o roli podziału pracy i wynikach D. Ricardo, które z matematyczną pewnością dowodzą szkodliwości protekcjonizmu. Skoro ludzie np. na Łotwie mają świetny dostęp do pewnego rodzaju surowców, to mogą z nich produkować z niespotykaną nigdzie efektywnością i optymalnym wykorzystaniem sił, zasobów oraz czasu. Dlaczego, w imię lewicowych bredni, mielibyśmy na siłę utrzymywać produkcję w miejscach, gdzie wymaga ona więcej sił, czasu i surowców? W owych innych miejscach lepiej zająć się tym, co tam można zrobić z najmniejszym nakładem sił. Tak rynek dokonuje podziału pracy, który jest jednym z głównych czynników bogactwa.

Oczywiście klika z Krytyki Politycznej o D. Ricardo nigdy nie słyszała, bo są po prostu oszołomami bez elementarnej wiedzy, który nigdy swoich umysłów nie "skalali" żadnym podręcznikiem ekonomii. Do dziś uśmiech się pojawia na mojej twarzy, jak sobie przypomnę ów postulat ich własnej, "niezależnej" (chyba od faktów) ekonomii.

Nie wspomnę już o ich pomysłach walki z bezrobociem. Zapewne sądzą, że jak podzielimy bezrobotnych na dwie grupy: jedną kopiącą rowy, a drugą zasypującą je, to wzrośnie dobrobyt

Są oczywiście lewicowcy, z którymi warto dyskutować i których warto czytać (na polskim podwórku choćby M.Belka) - jednak z idiotami nie powinno się wchodzić w dysputy. Sprowadzają oni dyskusję do swojego poziomu, by pokonać dyskutanta doświadczeniem.
27-03-2010 20:07 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>bo przecież wypocin takiego Sierakowskiego nikt na wolnym rynku by nie kupił, więc facet żeby wygodnie żyć musi pasożytować na dotacjach, subwencjach itp, które rząd finansuje z pieniędzy kradzionych pracującym ludziom.

   Abstrahując od Twojej oceny poglądów Sierakowskiego, to czy jesteś w stanie jakoś uprawdopodobnić tezę o finansowaniu Sierakowskiego przez rząd?

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
27-03-2010 21:51 
 Ocena 4 na 4
Satyr (4285 punktów)

>   Abstrahując od Twojej oceny poglądów Sierakowskiego, to czy jesteś w stanie jakoś uprawdopodobnić tezę o finansowaniu Sierakowskiego przez rząd?

Pewnie będziesz niezwykle oszołomiony faktem, że w Polsce istnieje na przykład publiczna służba zdrowia, z której ów jegomość korzysta. A pewnie musiałby się zająć pracą, gdyby jej nie było. Czyżbyś zapomniał, że za darmowe usługi ktoś płaci?

Może jednak spokojnie pleść bzdury nie brudząc rąk pracą, bo państwo obrobi jakiegoś pracusia i zapewni mu czego potrzeba. Nie dziwota, że taki człowiek walczy jak lew o przeniesienie jeszcze większego kapitału w obszar usług publicznych.

Poza tym: w stopce "Krytyki politycznej" (lato 2008) mam jak byk napisane: Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Stowarzyszenie im. Stanisława Brzozowskiego jest finansowane m.in. przez Fundację im. S. Batorego, która otrzymuje dotację rządowe. Z kolei Miasto Warszawa wspiera świetlicę kulturalną (raczej: "kulturalną"). Miasto wydzierżawiło im też za bezcen lokal na Nowym Świecie pod Centrum Kultury Nowy Wspaniały Świat - to tam, gdzie można wypić pod portretem Stalina.
Podobnież dofinansowywane są wydania książek, które Sierakowski promuje - są one oczywiście tak niezbędne, że chociaż nikt za własne pieniądze by ich tu nie wydał to i tak trzeba w nie zainwestować.

Pozdrawiam

P.S. Jestem zaskoczony tym, że żyjesz w kraju w którym rząd wydaje połowę rocznego PKB i nie zauważyłeś, że są ludzie, którzy z tego widocznego jak na dłoni faktu korzystają.
27-03-2010 22:53 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

   Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Nigdy by mi do głowy nie przyszło, że Grzegorz Górny i spółka mogą spokojnie pleść bzdury (a nawet klepać różaniec) nie brudząc rąk pracą, bo państwo ich obrobi i zapewni im czego potrzeba. A Tobie?

   Kultura (prawa, lewa i środkowa), to infrastruktura duchowa społeczeństwa, podobnie jak drogi, gazociągi, porty czy lotniska to infrastruktura materialna państwa. Dzięki dominacji poglądów jakie prezentujesz, obie infrastruktury mają się tak, jak się mają. I nic się nie zmieni tak długo, jak długo Balcerowicz stroić się będzie w szaty specjalisty od finansowania kultury, nawet gdyby bank Millenium zamawiał u Pendereckiego co kwartał oratoria na cześć wolnego rynku.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
28-03-2010 00:58 
 Ocena 2 na 2
Satyr (4285 punktów)
>A Tobie?
Obawiam się, że ja będę raczej tym, który będzie dojony po wieki wieków. Aby się żyło lepiej - innym.

>Kultura (prawa, lewa i środkowa), to infrastruktura duchowa społeczeństwa, podobnie jak drogi, gazociągi, porty czy lotniska to infrastruktura materialna państwa.
A może ludzie woleliby kupić za te pieniądze lekarstwa? A może po prostu przepić? Czuję się dobrze przy swoich poglądach, bo mogę odetchnąć i stwierdzić, że nie jestem kolejnym mądralą i mesjaszem, który wie lepiej na co i kto ma wydawać własne pieniądze. Nie mam na tyle tupetu, żeby dysponować owocami pracy, kiedy pot i odciski nie znajdują się na moich rękach. Nie zmienią tego również poetyckie metafory o "infrastrukturze duchowej". Nie moje, to nie biorę.

>Dzięki dominacji poglądów jakie prezentujesz, obie infrastruktury mają się tak, jak się mają.
Poglądy, które prezentuję, to dominowały w XIX-wiecznych USA - i w ciągu 150 lat zbudowano tak najbogatsze państwo świata. W Europie nigdy się do tego nie zbliżono przez ponad 2 tysiące lat sterowania życiem gospodarczym przez różnych mędrków i reformatorów.

Pozdrawiam
29-03-2010 00:37 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)

>Poglądy, które prezentuję, to dominowały w XIX-wiecznych USA

   Święte słowa!

>- i w ciągu 150 lat zbudowano tak najbogatsze państwo świata.

   Rozumiem, że budowa została zakończona w czarny wtorek? W tym momencie USA były mocarstwem regionalnym, gospodarczo, kulturalnie i militarnie. Mocarstwem światowym stało się już półtorej dekady później, dzięki polityce New Deal'u i wdrażaniu idei Keynes'a. W tej mocarstwowej roli przetrwały wojnę wietnamską i kryzys naftowy i dopiero Reagan i jego reaganomika zaczęła ten stan zmieniać. Dzisiaj są jeszcze dominującym w świecie mocarstwem militarnym z gigantycznym długiem publicznym, którego narastanie zostało zapoczątkowane właśnie za prezydentury Reagana.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
30-03-2010 00:12 
 Ocena 2 na 2
Satyr (4285 punktów)

Dzięki idei Keynesa to dziś większość Europy i całe USA są własnością Chińczyków i szejków z Arabii Saudyjskiej. Kolejny sort obligacji już się drukuje, a H. Clinton szykuje się do kolejnej podróży na Daleki Wschód przekonywać naszych właścicieli, żeby raczyli zakupić jeszcze parę naszych papierów (bez)wartościowych. No bo trzeba - jak to stary wariat Keynes zapewniał - zwiększyć deficyt i napędzić gospodarkę!

P.S. Ja wiem, że szacunek do owoców czyjejś pracy nie jest dziś trendy, no ale cóż mogę na to poradzić?

Pozdrawiam
30-03-2010 01:07 
 Ocena 4 na 4
placownik (17853 punktów)

   Nie wierzę żebyś nie widział różnicy pomiędzy kreowaniem popytu poprzez inwestycje i poprzez bezpośrednie kredytowanie popytu. To drugie jest czystą sztuką dla sztuki (i dla szmalu "zarabianego" przez sektor finansowy) i kończy się właśnie tak, jak to opisałeś.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
30-03-2010 01:39 
 Ocena 2 na 2
kanik (3636 punktów)
(zablokowany)
Drogi moderatorze, Reagan to wyciągał kraj z kłopotów, w które wpędzili go demokraci(a raczej socjokraci) w latach 70-tych. Faktem jest, że deficyt budżetowy się zwiększył ale trzeba wziąć pod uwagę wyścig zbrojeń, a to kosztuje. Tak czy inaczej Reagan I Thatcher załatwili komuchów na amen łącznie ze związkami zawodowymi, które jednak jeszcze się trzymają, no ale mniejsza o to.

Tylko wolny rynek, deregulacja i ograniczenie państwa w życie społeczne i gospodarcze daje pozytywne efekty. Za chwilę założę nowy wątek, w którym to opiszę ciekawy przypadek z naszego podwórka.
Liss (2003 punktów)

>   Kultura (prawa, lewa i środkowa), to infrastruktura duchowa społeczeństwa, podobnie jak drogi, gazociągi, porty czy lotniska to infrastruktura materialna państwa.
Fajnie,tylko szkoda że państwo finansuje prywatne instytucje.
09-04-2010 21:02 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>Fajnie,tylko szkoda że państwo finansuje prywatne instytucje.

   Nie widzę w tym niczego złego, tak długo, jak długo są to instytucje o charakterze non-profit. Ponadto finansując je, państwo zyskuje prawo wglądu w ich finanse. Może więc kontrolować, czy środki są wydawane na działalność, czy na apanaże dla właścicieli i kierownictwa. Czy z tych możliwości chce i potrafi korzystać - to już całkiem inna sprawa.

   Pozdrawima

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Sposobem na to są oczywiście, według "krytyki", firmy państwowe. Funkcjonujące o wiele
>gorzej niż prywatne (wystarczy spojrzeć na polskie kopalnie sprzedające węgiel sześć razy drożej niż
>na zachodzie) i które w jakiś dziwny sposób nie niszczą środowiska. Co ciekawe, koszty upadku takiej
>firmy (które są o wiele większe niż "koszty zewnętrzne"), są uspołeczniane -
>wszyscy płacimy za nie z naszych podatków.

Nie tyle państwowe co "uspołecznione" - kierowane municypalnie, spółdzielczo, państwowe, prywatne w których występuje współpraca właściciela z radami pracowniczymi itp. Czyli różnorodne, ale generalnie wspólnotowe i możliwie jak najbardziej demokratyczne formy własności. Piszesz, że koszty upadku "firma państwowych" są uspołeczniane - jest to tylko częściowo prawda - ostatni kryzys pokazał, że uspołeczniane są koszty upadku dużych (czy też "zbyt dużych by upaść") firm, niezależnie od formy własności.

>No nie wiem, przecież żule i bezdomni są najbardziej wolnymi ludźmi w społeczeństwie, wolą nic nie
>mieć i żyć w biedzie niż iść do pracy i musieć się o wszystko martwić (mówię tu oczywiście o
>bezrobotnych z wyboru). Lewica chce najwyraźniej na siłę rozdawać im pieniądze, oczywiście według
>własnego uznania, zabierając je wcześniej ludziom którzy na swoją wolność ciężko pracują.

Nie - pomagać można na różne sposoby np. skłaniając do pracy, szkoląc, dając możliwości zatrudnienia, przystosowując do rynku pracy. A to się wszystkim opłaca, bo zwiększa tępo wzrostu gospodarczego jak i poprawia bezpieczeństwo (resocjalizacja poprzez pracę).

>No tak, wystarczy popatrzeć na polską służbę zdrowia, jak świetnie funkconują chwalone tutaj
>"usługi publiczne", szpitale celowo zadłużające się i generujące straty, aby dostać
>większe dofinansowanie z budżetu i olewające pacjenta z góry na dół, bo i tak nie pójdzie nigdzie
>indziej i musi się u nich leczyć. Likwidują w ten sposób mechanizm konkurencji, który jest
>naturalnym czynnikiem rozwoju i doskonalenia.

Ok - ale to świadczy o niefunkcjonalności Polskiej służby zdrowia a nie publicznej służby zdrowia w ogóle. Zauważ, że publiczna służba zdrowia na zachodzie działa o wiele lepiej i jest tańsza i szerzej dostępna niż prywatna w USA.

>Tylko co to za wolność, kiedy nie masz wyboru i musisz płacić składki, czy chcesz czy nie i
>oczywiście tylko do jednego, państwowego funduszu. Jest on oczywiście wolny od korupcji i
>defraudacji z samego faktu że jest państwowy.

Co to za wybór - Coca-cola lub Pepsi? Prawdziwy wybór ma charakter politycy (dotyczy wyboru między różnymi drogami kształtowania rzeczywistości prawnej i publicznej). Defraudacje i korupcja ma miejsce wszędzie - w prywatnym biznesie także (np. Enron), różnica jest taka, że w sferze publicznej podlega on ocenie poprzez wybory.

> Chciałem jednak wskazać w tym zdaniu sposób myślenia lewicy "My lepiej wiemy jak wydać wasze pieniądze".

Nie - każda ideologia polityczna (nie ważne, czy liberalizm, konserwatyzm czy tzw. lewica) wie lepiej niż przeciwnicy polityczni. Na tym to polega. Wiem, że Cię to dziwi, szokuje, jesteś chyba jednak na tyle dorosły by to w końcu pojąć. Na tym zwyczajnie polegają ideologie.

>O tak, nowoczesna lewica używa retoryki rodem z XIX wieku i przy okazji udowadnia że nie rozumie
>(lub ni chce) działania gospodarki wolnorynkowej, w której każdy zarabia na siebie. Jeżeli nie
>chcesz pracować u kogoś to załóż swój biznes i pracuj na siebie. Pracodawca nie jest twoim wrogiem,
>tylko kimś kto pomaga ci sprzedać swoją pracę. Taki sposób myślenia (czyli że cała firma jedzie na
>jednym wózku)jest szczególnie ważny w nowoczesnych gospodarkach opartych na usługach. Firma w której
>pracownicy walczą z właścicielem upada, w efekcie czego wszyscy na tym tracą.
>W związku jeszcze z "wszelkimi formami władzy człowieka nad człowiekiem" to nie dotyczy to
>oczywiście samego państwa i biurokracji, które tym się różnią od pracodawcy że są przymusowe. Lewica
>chce biznesmenów zastąpić urzędnikami, którzy nic nie produkują, a zajmują się jedynie
>kontrolowaniem innych i "siedzeniem na stołkach", aby jednak urzędnicy byli uczciwi
>trzeba zatrudniać urzędników do kontrolowania urzędników. Bo na urzędników zawsze znajdą się
>pieniądze.

Banalizujesz - oczywiście, że państwo jest zagrożeniem, dlatego trzeba poddać je kontroli obywatelskiej. Jednak zagrożeniem jest TAKŻE władza ekonomiczna (wszyscy wiemy, że bogatym wolno więcej, stać ich na lepszych prawników, na ucieczkę do rajów podatkowych itp.), która także trzeba poddać kontroli obywatelskiej (a więc prawnej i publicznej). Oczywiście fundamentaliści rynkowi tego nie widzą, bo drażni to ich delikatną ideologię.

CDN
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
Ciąg dalszy.
>Płaca minimalna mimo że ma swoje dobre strony jest też wrogiem ludzi którzy chcą pracować.
>Pracownik jest np. w desperacji i chce pracować poniżej minimalnej, jednak pracodawca nie może go
>zatrudnić, i na dodatek oprócz wynagrodzenia musiałby za płacić za niego państwu drugie tyle
>pieniędzy.

Argument głupi - w każdym rozwiniętym kraju jest mniej więcej podobnie.

>A dlaczego nie 10? albo niech w ogóle nie pracują a pieniążki same spadną z nieba (przepraszam za
>sarkazm ale inaczej się tego nie da skomentować)

Pominąłeś problem wzrastającej wydajności pracy. Francja skróciła czas pracy i jakoś nie upadła. Oczywiście, że taka decyzja musi być racjonalnie oceniona (duży i szybki wzrost wydajności pracy), ale to nie znaczy, że jest głupia.

>Co oni mają z tym bezrobociem? Dzisiaj w Polsce nie pracują tylko ci którzy nie chcą pracować, bo
>pracy jest w bród, nie jest może najlepsza i najlepiej płatna praca, ale ludziom którzy chcą pić
>herbatę na urzędniczych stołkach nigdy nie dogodzisz.

Bredzisz. Słyszałeś o niedopasowaniu strukturalnym? O różnicach między oczekiwaniami pracodawców a realiami rynku pracy? O braku odpowiednio wykształconej klasie robotniczej? Tutaj, znów, państwo jest jedyną możliwą odpowiedzią, bo tylko one może dostarczyć środków na dostosowanie świata pacy do wymagań rynku (Castells).

>Odnośnie Banku Centralnego, tak chwalonego przez lewicę gdyż jego głównym zadaniem jest ingerencja
>w rynek, to skutki jego działania są dziś widoczne w Grecji. Ludzie strajkują i tracą pracę, bo
>grupa ekonomistów z Frankfurtu uznała że może sterować gospodarką tego kraju.

Bredzisz - jeśli taka teza była by prawdziwa, to wszystkie kraje strefy euro miały by takie same problemy. A tak nie jest. Grecja jest sama sobie winna.

>Zamykano zakłady nie żeby zrobić na złość ludziom, ale dlatego że produkowały przestarzałe produkty
>o kiepskiej jakości i na dodatek przy astronomicznych kosztach pracy. Za komunizmu bezrobocie
>likwidowano zatrudniając po prostu wszystkich jak leci, nie ważne co robią i czy to się opłaca
>państwu.

Ok - więc należało racjonalizować koszty pracy i inwestować w przedsiębiorstwa a nie zamykać. Ekonomia to nie fizyka - nie ma jednego rozwiązania na każdy problem ("prywatyzować, prywatyzować, prywatyzować!"), ponieważ gospodarka MUSI być dopasowana do wyobrażeń społecznych, społecznego poczucia sprawiedliwości itp. Socjologia i ekonomia są ze sobą zrośnięte, co dostrzegają ci pierwsi a ci drudzy ignorują.

>Robotnicy - rozleniwieni i zdegenerowani przez system w którym wszystko było podane na tacy i nie
>trzeba było myśleć, po prostu nie mogli się odnaleźć w gospodarce w której nie wystarczyło
>pracować, ale ta praca miała przynosić również zyski.

To trzeba było ich tego nauczyć a nie pozostawić na zmarnowanie. Podobnie jak z bezrobociem - to się po prostu nie opłaca, należy dążyć do wykorzystywania potencjalnych sił wytwórczych a nie z powodów ideologicznych (nie pracują bo nie chcą, bo są za głupi, bo mam ich w dupie) zgadzać się na nieracjonalność.

>No tak wtedy wszytko było wspólne. Tyle tylko że ludzie nie pracowali na to sami, tylko dostawali
>"z góry" od państwa, przez co niczego nie szanowali.

Ostatnio Nagrodę Banku Szwecji im. A. Nobla z ekonomii otrzymała Elinor Ostrom za falsyfikację tezy, iż wspólnotowe zarządzanie prowadzi do nieracjonalnego gospodarowania. Wypada, by osoba wypowiadająca się na Racjonaliście wiedziała takie rzeczy. Tutaj ma królować nauka a nie ideologiczne widzimisię.

Pozdrawiam.
27-03-2010 15:37 
 Ocena 3 na 3
Satyr (4285 punktów)

>Argument głupi - w każdym rozwiniętym kraju jest mniej więcej podobnie.
Głupi? Wskazuje fakt. Płaca minimalna sprawia, że pewna grupa ludzi pozostaje bez pracy. Dlaczego ktoś ma prawo decydować o tym, czy wolno im pracować, czy nie? To niewolnictwo.

>Pominąłeś problem wzrastającej wydajności pracy. Francja skróciła czas pracy i jakoś nie upadła.
Absurd. Nie podawaj przykładów krajów, w których majątek w prawie 70%-90% należy do zagranicznych wierzycieli (instytucje finansowe, Chińczycy itp). Francja, Niemcy itp kraje z wielkim zadłużeniem nie posiadają prawie wcale swojego majątku. Takie są fakty. Co z tego, że nie upadają, skoro co roku muszą coraz więcej pożyczać? Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że ograniczyłem swój czas pracy do 10 min w tygodniu i nie upadłem, przemilczając fakt, że pożyczyłem z banku 20 tys. na życie. Niemcy w zeszłym tygodniu uchwaliły budżet z deficytem 80 mld euro, co stanowi ok. 3,5% wartości ich gospodarki. Za rok pewnie propaganda rządowa będzie trąbić, że mają 2-3% wzrost gospodarczy Szkoda tylko, że to nie są ich pieniądze, tylko chińskiej biedoty, która jest zmuszona pracować na siebie, USA i jeszcze kilka innych narodów.

>Bredzisz. Słyszałeś o niedopasowaniu strukturalnym?
Dobre sobie Bezrobocie strukturalne jest tylko i wyłącznie efektem działania państwa. Jeśli komuniści przez 50 lat pakowali pieniądze w przemysł ciężki mimo, że na wolnym rynku nikt o zdrowych zmysłach by tam nie inwestował, to nie ma się co dziwić, że teraz mamy pełno bezrobotnych robotników z tamtego sektora. Podobnie z pomysłami wariatów: Kaczyńskiego i Ikonowicza na budowę milionów mieszkań. Najpierw alokują kapitał ponad miarę w sektor mieszkaniowy, a co później zrobić z masami niepotrzebnych już po inwestycji budowlańców, inżynierów itp? W kosmos ich wysłać? To państwo w 100% odpowiada za patologię zwaną "bezrobociem strukturalnym".

>Tutaj, znów, państwo jest jedyną możliwą odpowiedzią, bo tylko one może dostarczyć środków na dostosowanie świata pacy do wymagań rynku
Jakby najpierw nie stworzyło patologii, to nie trzeba było nic "dostosowywać".

>Grecja jest sama sobie winna.
Sprawa jest skomplikowana. Grecy nie powinni znaleźć się w strefie euro ale fałszowali dane o stanie finansów publicznych. A fakty są takie, że ich bank centralny odegrał niechlubną rolę w ich dewastacji.

>Socjologia i ekonomia są ze sobą zrośnięte, co dostrzegają ci pierwsi a ci drudzy ignorują.
Nie ma mowy. Ekonomia to nauka, a socjologia to zbiór ideologicznych sloganów. To, czy w kraju X opłaca się produkować jest kwestią faktów, a nie tego, co jakiś socjolog uważa za "sprawiedliwe".

>To trzeba było ich tego nauczyć a nie pozostawić na zmarnowanie.
W Polsce 50 lat uczyli i jakoś nie nauczyli. W NRD wpakowano po zjednoczeniu miliardy marek a i tak jedynym efektem jest wysyp neonazistów. Państwo degeneruje, a nie uczy dlatego, że zaburza naturalną strukturę inwestycji i zatrudnienia.

>Ostatnio Nagrodę Banku Szwecji im. A. Nobla z ekonomii otrzymała Elinor Ostrom za falsyfikację tezy, iż wspólnotowe zarządzanie prowadzi do nieracjonalnego gospodarowania.
Jest to oczywiście interesujące odkrycie. Czynisz z niego jednak zły użytek. Jest to bowiem odkrycie na rzecz wolnego rynku: skoro podmioty gospodarcze zarządzane wspólnotowo są efektywne, to po co zmuszać ludzi, żeby w nich uczestniczyli? Sami przyjdą jak tylko zauważą korzyści z tego płynące. Z dużym entuzjazmem słuchałem o tym osiągnięciu: daje ono szanse na to, żeby np. grupa robotników może zaoszczędzić i wspólnie zainwestować. Oczywiście pod warunkiem, że państwo nie będzie im połowy zabierać, tak jak się obecnie dzieje - jeśli pracodawca płaci 2000 zł, to państwo bierze od tego haracz w wysokości ok. 1800zł. Realny koszt dla pracodawcy to ok. 4000zł. Ciekawostka: od 2000 r. siła nabywcza złotówki spadła o 50%. Jakim cudem w takich warunkach ktokolwiek ma uzbierać jakieś środki, żeby zainwestować w choćby skromne przedsięwzięcie? Nie wspominam już o tym, że tylko wielkie quasi-państwowe korporacje są finansowane z budżetu (vide: casus Opla w Polsce i 2 mld zł dopłat), a drobni przedsiębiorcy mogą się w pompkę pocałować i płacić. Jest ciężko ale ludzie na szczęście z całych sił walczą z państwem i trzeba ich w tym wspierać.
27-03-2010 16:47 
 Ocena 7 na 7
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Głupi? Wskazuje fakt. Płaca minimalna sprawia, że pewna grupa ludzi pozostaje bez pracy. Dlaczego ktoś ma prawo decydować o tym, czy wolno im pracować, czy nie? To niewolnictwo.

Spójrzmy na popytową teorię makroekonomiczną. Płaca minimalna zwiększa ilość pieniądza w obiegu, a więc zwiększa możliwości konsumpcji. To z kolei skłania producentów do zwiększenia produkcji, a więc zwiększenia zatrudnienia (m.in.). To z kolei zmniejsza bezrobocie i nakręca koniunkturę. Oczywiście - należy uważać, by nie "przegrzać" gospodarki i nie stracić panowania nad inflacją, ale to już inna sprawa.

>Absurd. Nie podawaj przykładów krajów, w których majątek w prawie 70%-90% należy do zagranicznych wierzycieli (instytucje finansowe, Chińczycy itp). Francja, Niemcy itp kraje z wielkim zadłużeniem nie posiadają prawie wcale swojego majątku. Takie są fakty. Co z tego, że nie upadają, skoro co roku muszą coraz więcej pożyczać? Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że ograniczyłem swój czas pracy do 10 min w tygodniu i nie upadłem, przemilczając fakt, że pożyczyłem z banku 20 tys. na życie. Niemcy w zeszłym tygodniu uchwaliły budżet z deficytem 80 mld euro, co stanowi ok. 3,5% wartości ich gospodarki. Za rok pewnie propaganda rządowa będzie trąbić, że mają 2-3% wzrost gospodarczy

I co z tego? 2-3% z z 970 MLD to jednak sporo w porównaniu np. z 5-6% z 39 MLD (Łotwa). Można także zastanowić się czy te 110% długu (w relacji do PKB) nie jest kosztem rozwoju kraju, a nie nieracjonalności. Zresztą w porównaniu z Japonią to i tak mało Zastanawiające jest to, że podobne (czy też właściwie tożsame) problemy mają wszystkie kraje rozwinięte - może więc powinniśmy mówić o kosztach nowoczesności a nie nieracjonalności gospodarki? Spójrz, jak szybko rozwijały się kraje zachodnie po II wojnie światowej, i to właśnie dzięki intencji państwa. Jeszcze - czas pracy, historycznie patrząc, skraca się, temu przecież, m. in. służy rozwój techniczny.

>Dobre sobie Bezrobocie strukturalne jest tylko i wyłącznie efektem działania państwa. Jeśli komuniści przez 50 lat pakowali pieniądze w przemysł ciężki mimo, że na wolnym rynku nikt o zdrowych zmysłach by tam nie inwestował, to nie ma się co dziwić, że teraz mamy pełno bezrobotnych robotników z tamtego sektora. Podobnie z pomysłami wariatów: Kaczyńskiego i Ikonowicza na budowę milionów mieszkań. Najpierw alokują kapitał ponad miarę w sektor mieszkaniowy, a co później zrobić z masami niepotrzebnych już po inwestycji budowlańców, inżynierów itp? W kosmos ich wysłać? To państwo w 100% odpowiada za patologię zwaną "bezrobociem strukturalnym".

Nie - także środowisko w jakim wychowywała się jednostka, zmiany technologiczne itp. Zauważ, że to interwencja państwa (wysokiej jakości, państwowe szkoły wyższe, głównie techniczne) pozwoliły wybić się Finlandii z biednego kraju na nowoczesną gospodarkę sieciową (Castells i Himanen).

>Jakby najpierw nie stworzyło patologii, to nie trzeba było nic "dostosowywać".

Udowodnij. Po drugie - nie bierzesz pod uwagę zmian technologicznych, warunków społecznych itp. Ale przecież :
>Nie ma mowy. Ekonomia to nauka, a socjologia to zbiór ideologicznych sloganów. To, czy w kraju X opłaca się produkować jest kwestią faktów, a nie tego, co jakiś socjolog uważa za "sprawiedliwe".

Więc nie za bardzo mamy o czym rozmawiać. Bo ja się fundamentalnie nie zgadzam z takim stwierdzeniem. Socjologia jest nauką. Socjologiami byli tacy ekonomiści jak D.Ricardo, Weber czy Schumpeter, są tacy ważni myśliciele jak wspomniana poniżej Ostrom, Giddens, czy najważniejszy obecnie badacz nowej gospodarki sieciowej, ekonomista i socjolog Castells. Więc bredzisz i mylisz się wielce. I jeszcze jedno - nie to co za sprawiedliwe uważa socjolog, a to co uważają badani przez niego ludzie, a więc to co ma empiryczne uzasadnienie w badaniach. Mylisz socjologa z etykiem.

>W Polsce 50 lat uczyli i jakoś nie nauczyli. W NRD wpakowano po zjednoczeniu miliardy marek a i tak jedynym efektem jest wysyp neonazistów. Państwo degeneruje, a nie uczy dlatego, że zaburza naturalną strukturę inwestycji i zatrudnienia.

To jest trochę narzekanie na młotek za to, że się ktoś nim uderzył. Państwo nie degeneruje samo w sobie - narzędzia nie wini się za jego użycie. Poza tym - nie czegoś takiego jak "naturalna struktura zatrudnienia"! Zatrudnienie zależy od warunków historycznych a nie od jakichś wpisanych w naturę rzeczy praw. Inna struktura była w społeczeństwie tradycyjnym (dominujące zatrudnienie w rolnictwie), przemysłowym kapitalizmie (dominacja robotników przemysłowych) a jeszcze inaczej w postprzemysłowej gospodarce współczesnej (usługi i przetwarzanie informacji). To nie ma nic wspólnego z jakimś obiektywnym procesem a jedynie kumulacją akcydentalnych zmian, które tworzą sytuację.

>Jest to oczywiście interesujące odkrycie. Czynisz z niego jednak zły użytek. Jest to bowiem odkrycie na rzecz wolnego rynku: skoro podmioty gospodarcze zarządzane wspólnotowo są efektywne, to po co zmuszać ludzi, żeby w nich uczestniczyli? Sami przyjdą jak tylko zauważą korzyści z tego płynące.

A kto chce kogoś do czegoś zmuszać?! Czy ja jestem przeciw wolnemu rynkowi?! To, że dostrzegam jego nieefektywność i go nie idealizuje nie znaczy, że chce go znieść. Nie każ mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem proszę!

Pozdrawiam.
Gołębiewski (850 punktów)
>Spójrzmy na popytową teorię makroekonomiczną. Płaca minimalna zwiększa ilość pieniądza w obiegu

w jaki sposób?
27-03-2010 21:20 
 Ocena 4 na 4
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
Ponieważ pieniądze, jakie odkładane by były na lokatę czy konto bankowe (jako prywatna inwestycja właściciela firmy czy też samej firmy) trafiają na rynek i są poświęcane na konsumpcję, co większa popyt. Oczywiście - znów sprawa nie jest ani łatwa, anie jednoznaczna, gdyż nie można zupełnie zamknąć możliwości inwestycyjnych, bo w długiej perspektywie nikomu nie będzie się to opłacać.
Pozdrawiam.
29-03-2010 00:05 
 Ocena 1 na 1
uxbridge (5980 punktów)
>Ponieważ pieniądze, jakie odkładane by były na lokatę czy konto bankowe (jako prywatna inwestycja właściciela firmy czy też samej firmy) trafiają na rynek i są poświęcane na konsumpcję, co większa popyt.

Tak jest! Słusznie. Kiedyś prowadziłem własną firmę i do dzisiaj za cholerę nie mogę zrozumieć dlaczego państwo nie chciało wprowadzić minimalnej ceny na moje usługi. A przecież im więcej pieniędzy płaciliby moi klienci, tym więcej trafiłoby na rynek. Naprawdę!Ja wcale nie chciałem trzymać pieniędzy na koncie, chciałem konsumować, jak najwięcej konsumować.
I na takim powiedzmy Allegro też powinny byc odgórnie ustalone ceny minimalne. No bo dlaczego ludzie maja za bezcen pozbywać się rzeczy za które kiedyś zapłacili drożej?
27-03-2010 21:25 
 Ocena 5 na 5
Satyr (4285 punktów)
>>Spójrzmy na popytową teorię makroekonomiczną. Płaca minimalna zwiększa ilość pieniądza w obieguw jaki sposób?

Napisałem o tym parę słów niżej. Chodzi o prostą zależność: płaca minimalna przenosi kapitał od pracodawców do konsumentów. Zmniejszają się oszczędności a zwiększa konsumpcja. Romański pisząc, że to "zwiększa ilość pieniądza w obiegu" wyraził się nieco nieprecyzyjnie, bo ściśle rzecz biorąc, to zwiększa się ilość pieniędzy wydawanych na konsumpcję, a nie ilość pieniędzy w obiegu (te na rachunkach bankowych są przecież wykorzystywane na inwestycje, to z nich finansuje się kredyty). Jednocześnie zmniejsza się ilość pieniędzy oszczędzanych, co w przyszłości przełoży się na spadek inwestycji i produkcji. Wtedy zaczyna się cierpienie - no chyba, że mamy szczęście i ktoś (np. chińska biedota) pracuje zarówno na siebie, jak i na kredyty dla naszej działalności.

Zerknij tu: pl.wikiped(*)5źliwości_produkcyjnych
Konsumpcja pieniędzy, które powinniśmy inwestować sprawi, że wszystkie punkty tej krzywej przesuną się bliżej punktu (0,0). To jest właśnie to, czego politycy nie chcą widzieć, a czego powinniśmy się bać.

Pozdrawiam
27-03-2010 22:11 
 Ocena 3 na 3
pavvel (8272 punktów)
Nie jestem zwolennikiem płacy minimalnej, ale z zupełnie innych powodów.
Twoje wyjaśnienie jest... powiedzmy nie do końca właściwe.
Fajnie byłoby gdybyś zechciał przemyśleć kwestię pieniędzy wydawanych na konsumpcję.
Konkretniej: co się z nimi dzieje, gdzie trafiają i do czego mogą być użyte.
27-03-2010 21:10 
 Ocena 4 na 4
jarcio (1198 punktów)
>Inna struktura była w społeczeństwie tradycyjnym (dominujące zatrudnienie w rolnictwie), przemysłowym kapitalizmie (dominacja robotników przemysłowych) a jeszcze inaczej w postprzemysłowej gospodarce współczesnej (usługi i przetwarzanie informacji).

W Europie nie produkuje się w stopniu takim w jakim świadczy się usługi bowiem produkcja, jest tutaj zbyt droga i przenosi się ją na wschód (dlatego czego się nie dotkniesz to jest "Made in China"). Dominacja usług nad produkcją zatem nie, jest wymogiem systemu gospodarczego bowiem potrzeba produkcji nie jest wcale mniejsza aniżeli w XIX wieku. Nie ma żadnej postprzemysłowej gospodarki. Po prostu Europa bankrutuje i stąd tak niski wskaźnik produkcji europejskiej. Ale żeby ludzi nie martwić to UE ogłasza co jakiś czas plany dziesięcioletnie w których przedstawia strategie gospodarczego dogonienia USA i Chin (nieustannie podkreśla się wielką wagę szkoleń - czy to poprzez licea, technika, uniwersytety czy porady urzędnicze). Ostatnio UE coś ten plan nie wyszedł, bowiem w 2010 roku mieli być gospodarczo mocniejsi od Chin i USA, wobec tego ogłosili kolejny plan dziesięcioletni.

Unia Europejska musi zakamuflować jakoś swoją nieudolność i wymyśla stosowną ideologię. W mediach i prasie dominuje teza o braku potrzeby większej produkcji no i ludzie to łykają. Jednakże ideologia ta nie ma nic wspólnego z ekonomią. W Chinach nie doświadczysz czegoś takiego jak "postprzemysłowa gospodarka" - a oni rozwijają się w tempie 8%. Wielkie koncerny i firmy obstają przy tej definicji powtarzając je społeczeństwu. Prawią o dobrobycie, ubezpieczeniach czy prawach pracownika, ale to oni finansują budowę fabryk w których Chińczyk za miskę ryżu haruje po 16 godzin dziennie. Wydaje mi się bardziej owocne zastanowienie nad faktem dlaczego akurat tak jest aniżeli pochylanie czoła nad politycznie poprawnymi definicjami.
27-03-2010 21:49 
 Ocena 5 na 5
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Unia Europejska musi zakamuflować jakoś swoją nieudolność i wymyśla stosowną ideologię. W mediach i prasie dominuje teza o braku potrzeby większej produkcji no i ludzie to łykają. Jednakże ideologia ta nie ma nic wspólnego z ekonomią. W Chinach nie doświadczysz czegoś takiego jak "postprzemysłowa gospodarka" - a oni rozwijają się w tempie 8%. Wielkie koncerny i firmy obstają przy tej definicji powtarzając je społeczeństwu. Prawią o dobrobycie, ubezpieczeniach czy prawach pracownika, ale to oni finansują budowę fabryk w których Chińczyk za miskę ryżu haruje po 16 godzin dziennie. Wydaje mi się bardziej owocne zastanowienie nad faktem dlaczego akurat tak jest aniżeli pochylanie czoła nad politycznie poprawnymi definicjami.

OK - Chiny rozwijają się w tempie 8%, ale jakim kosztem?! Pustynnienie gleby, zatrucie środowiska, wyrąb lasów, rabunkowa gospodarka surowcowa, gigantyczne napięcia społeczne i kryzys demograficzny, a także granice wzrostu (Chiny przeznaczają ok 1% PKB na edukację!). Kiedyś trzeba będzie zapłacić za te straty społeczne i ekologiczne - wtedy rozwój będzie musiał się zatrzymać. Kolejną sprawą jest punkt wyjścia Chin. Nie bierzesz pod uwagę, że jeszcze 30 lat temu był to jeden z najbardziej zacofanych krajów na świecie. Sytuacja przypomina trochę Rosję po rewolucji - z zacofanego kraju w 30 lat stała się równorzędnym z USA mocarstwem globalnym. Jednak co zostało z tego wzrostu dzisiaj?

Poza tym nie jest tak, że Chiny produkują - Chiny głównie składają wszystko. Jeśli wliczyć w handel zagraniczny wewnętrzne transfery międzynarodowych korporacji to okazuje się, że kraje zachodnie produkują - głównie wysoko przetworzone produkty i półprodukty, do których powstania potrzeba wysoko wykwalifikowanej klasy robotniczej, którą kształci się na państwowych szkołach (nie ma prywatnych politechnik!), kursach organizowanych przez Urzędy pracy itp. (Wallerstein; Casetlls). Ale nie uwzględnia się tego w wymianie międzynarodowej bo korporacje przesyłają te towary nie między sobą a w ramach własnych oddziałów. Co nie zmienia tego, że coraz więcej osób (ponad 55%) pracuje w usługach w rozwiniętych gospodarkach zachodnich i nie zmieni tego Twoje zaklinanie rzeczywistości, że powinno być inaczej.
Pozdrawiam.
28-03-2010 16:24 
 Ocena 2 na 2
lontri (16088 punktów)

Zgadzam się.
Dziś jesteśmy bogatsi o wiedzę i doświadczenie, których klasyczni teoretycy idei wolnego rynku nawet nie brali pod uwagę. Weźmy dla przykładu kwestię równowagi ekologicznej i ochrony środowiska. Inny czynnik, który nie jest obojętny to faza rozwoju demograficznego, w której obecnie znajduje się wiele państw, czyli era po eksplozji demograficznej i starzenie się społeczeństw. I wreszcie globalizacja, która przeorała światowy krajobraz gospodarczy. Są to wyzwania, którym musi stawić czoła cały system społeczny, z gospodarką włącznie.
Co do Chin, nie jestem do końca w temacie, ale wiem, że wokół gospodarki tego kraju narosło kilka mitów, a jednym z nich jest twierdzenie, że gospodarka owa jest w kwitnącym stanie. Można w to powątpiewać, gdy weźmie się pod uwagę na przykładchińskie zadłużenie.
Deficyt budżetowy Chin kontynentalnych wyniesie w tym roku ponad bilion juanów czyli ponad 150 mld dolarów.
Podaję jeszcze jeden alarmujący link www.polandguangzhou.com/pl/download/582.pdf z prośbą do specjalistów o ocenę merytoryczną materiałów.
Należy przy tym zwrócić uwagę, że Chiny mają nierozwiązane potężne problemy społeczne: brak ubezpieczeń społecznych i emerytalnych, brak publicznej służby zdrowia i w dłuższej perspektywie starzenie się pokolenia wyżu demograficznego. Zachód te problemy rozwiązał poprzez częściowe wkomponowanie kwestii socjalnych w gospodarkę. Narzekamy, że płacimy wysokie podatki i składki emerytalne, ale to oznacza przecież mniej więcej tyle, że środki nazywane kosztami pracy pozostają w krajowym systemie finansowym, na czym wszyscy jednak jako ogół obywateli korzystamy. Osobną kwestią pozostaje sposób spożytkowania tych środków.


BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
28-03-2010 16:54 
 Ocena 4 na 4
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
Mnie zadziwia, że nikt właściwie w tym kraju nie mówi o Indiach i Brazylii - o to kolejne dwie wyrastające potęgi. Ciekawe są szczególnie Indie, gdyż skala i punkt startu pozwala nam na porównanie z Chinami.

Jakoś nikt nie u nas nie zwrócił uwagi na odbywające się w zeszłym roku wybory parlamentarne w tym kraju. Przecież to ogromne wyzwanie logistyczne! Pokazuje także, że można tworzyć demokrację w państwie mającym miliard obywateli. Jest to ważna lekcja dla UE - gdyż nie mogą twierdzić, że demokratyzacja europy jest niemożliwa z powodu jej wielkości (przecież liczebnościowo to tylko połowa Indii), lub różnic wewnętrznych (nie mamy takich napięć na tym tle jak Indie). Wydaje mi się, że zainteresowanie Chinami wynika chyba ze strachu, a to źle wróży decyzjom polityków.

Kolejną ciekawą sprawą w tym kontekście to obserwowanie jak tworzą się byty polityczne obejmujące swoim zasięgiem właściwie całe cywilizacje! Bo czy nie tym są dzisiejsze Chiny, Indie i UE (jako byt obejmujący kolebkę jednej cywilizacji)? Ale to oczywiście już off topic, nad którym nie miejsce tu się rozwodzić.

Pozdrawiam serdecznie.
27-03-2010 21:16 
 Ocena 3 na 3
Satyr (4285 punktów)

>Spójrzmy na popytową teorię makroekonomiczną. Płaca minimalna zwiększa ilość pieniądza w obiegu, a więc zwiększa możliwości konsumpcji. To z kolei skłania producentów do zwiększenia produkcji, a więc zwiększenia zatrudnienia (m.in.). To z kolei zmniejsza bezrobocie i nakręca koniunkturę.
Nie przemawiają do mnie takie argumenty, gdyż uważam popytową teorię za błędną. Opiera się ona na założeniu, że w jakiś magiczny sposób w społeczeństwie zalegają pokłady niewykorzystanych przez rynek możliwości produkcyjnych i trzeba tylko skierować tam kapitał - a zrobi się to dokonując redystrybucji dochodów w kierunku konsumentów. Jak to się jednak dzieje, że aparat państwowy wie o tych możliwościach, a nic nie wiedzą o tym przedsiębiorcy? Pytanie to jest retoryczne. Mam wrażenie, że popytowcom wydaje się, że proste przesypanie pieniędzy z jednego portfela do drugiego spowoduje wzrost dobrobytu. Zauważ, że taka redystrybucja zmniejsza stopę oszczędności, a co za tym idzie - inwestycji (jest to znamienne dla zachodnioeuropejskiej gospodarki). Skutki tego widać po kilkunastu, kilkudziesięciu latach (np. USA, które są w fatalnym stanie pod tym względem. Muszą jechać na kredytach, bo skonsumowali kapitał, który powinni zaoszczędzić.) Cóż z tego, że chwilowo przesunięcie kapitału z inwestycji na konsumpcję spowoduje wzrost zatrudnienia, jak w przyszłości odbije się to czkawką? To jest wielka bolączka Europy i USA - odcięcie kredytu z zewnątrz oznacza dla tych krajów zatrzymanie inwestycji, a w przyszłości obniżenie produkcji i konsumpcji.

>I co z tego? 2-3% z z 970 MLD to jednak sporo w porównaniu np. z 5-6% z 39 MLD (Łotwa). Można także zastanowić się czy te 110% długu (w relacji do PKB) nie jest kosztem rozwoju kraju, a nie nieracjonalności. Zresztą w porównaniu z Japonią to i tak mało Zastanawiające jest to, że podobne (czy też właściwie tożsame) problemy mają wszystkie kraje rozwinięte - może więc powinniśmy mówić o kosztach nowoczesności a nie nieracjonalności gospodarki? Spójrz, jak szybko rozwijały się kraje zachodnie po II wojnie światowej, i to właśnie dzięki intencji państwa.
Państwo zasadniczo zadłuża się nie po to, żeby inwestować, lecz żeby zaspokoić potrzeby konsumpcyjne społeczeństwa. Wyjątkiem jest tu infrastruktura - można powiedzieć, że tu zadłużanie się jest sensowne, bo zwróci się w przyszłości. Faktem jest jednak, że USA i cała zachodnia Europa nie są w stanie zaspokoić potrzeb konsumpcyjnych ludności. Gdyby nie pieniądze Chińczyków, to Francuzi, Niemcy i Amerykanie musieliby pozamykać wszelkie usługi publiczne i ruszyć tyłki do pracy.
Jeśli Niemcy ustalają deficyt budżetowy, gdzie większość stanowią wydatki Ministerstwa Pracy, to jest jasne, że pieniądze nie pójdą na inwestycje. Zresztą, państwo nie powinno inwestować - o wiele lepiej zrobią to obywatele, bo potrafią wykorzystać informacje niedostępne dla państwa. USA na początku XIX w. też było zadłużone, ale zadłużali się ludzie, żeby zainwestować. Opłaciło się, rozpoczęli produkcję i szybko spłacili kredyty. Teraz jednak nie inwestuje się, lecz konsumuje wykorzystując przerzucanie ciężarów na przyszłe pokolenia (obrzydliwa doktryna "kontraktu pokoleniowego" - ładny mi kontrakt, w którym druga strona nie mogła wyrazić zgody, bo jeszcze się nie urodziła).

Przeradza się ta dyskusja w wielką dysputę o podstawach ekonomii, a temat wątku był zupełnie inny - nie będę więc tego przeciągał. Ostatnia uwaga: pisząc o "naturalnej strukturze zatrudnienia" miałem na myśli nie jakąś wbudowaną w społeczeństwo normę, lecz wynik nieskrępowanego działania sił podaży i popytu, a ów wynika faktycznie zależy od czynników historycznych. Nawiasem mówiąc, uważam, że w zachodnim świecie jest ona zaburzona: zbyt dużo mamy ludzi w sektorze usług (menadżerowie, deweloperzy, pośrednicy, masy sprzedawców internetowych itp.), a nieco zbyt mało w przemyśle. Wiąże się to ze wspomnianą przeze mnie niską stopą inwestycji w czynniki produkcji, a zbyt dużym "grzaniem" konsumpcji. Zemści się to niesłychanie - smutno to mówić, ale wydaje mi się, że ludzie będą w przyszłości cierpieć. Wystarczy tylko, że Chińczycy nie zechcą kupić kolejnego sortu naszych obligacji.

Pozdrawiam
27-03-2010 22:11 
 Ocena 3 na 3
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Przeradza się ta dyskusja w wielką dysputę o podstawach ekonomii, a temat wątku był zupełnie inny - nie będę więc tego przeciągał. Ostatnia uwaga: pisząc o "naturalnej strukturze zatrudnienia" miałem na myśli nie jakąś wbudowaną w społeczeństwo normę, lecz wynik nieskrępowanego działania sił podaży i popytu, a ów wynika faktycznie zależy od czynników historycznych. Nawiasem mówiąc, uważam, że w zachodnim świecie jest ona zaburzona: zbyt dużo mamy ludzi w sektorze usług (menadżerowie, deweloperzy, pośrednicy, masy sprzedawców internetowych itp.), a nieco zbyt mało w przemyśle. Wiąże się to ze wspomnianą przeze mnie niską stopą inwestycji w czynniki produkcji, a zbyt dużym "grzaniem" konsumpcji. Zemści się to niesłychanie - smutno to mówić, ale wydaje mi się, że ludzie będą w przyszłości cierpieć. Wystarczy tylko, że Chińczycy nie zechcą kupić kolejnego sortu naszych obligacji.

Zgadzam się, że cała powyższa dysputa jest rytualnym sporem, którego nie potrafią rozwiązać mądrzejsi od nas, więc nie ma co się popisywać. Tylko, że wybór jednego z paradygmatów ekonomicznych generalnie ustawia nas po przeciwstawnych stronach ideologicznej barykady. Rozpoczynający tą rozmowę post Trickstra świadczy o tym, że on tego nie widzi, tylko, mimo wieloparadygmatyczności ekonomii - dla niego istnieje jedna i objawiona prawda. Właśnie w tym punkcie nie zgadzam się, i nie mogę się zgodzić, z Polskimi fundamentalistami wolego rynku. Krytyka Polityczna przywraca tylko równowagę, starając się wprowadzić do debaty inne perspektywy. Właśnie, książką "Ekonomia wiedzy niedoskonałej" Romana Frydmana, Michaela D. Goldberga, otworzyli serię ekonomiczną. Daj im czas na rozkręcenie, zanim ich ocenisz, szczególnie po PROGRAMOWYM dziele, jakim jest "Przewodnik Lewicy".
Pozdrawiam serdecznie.
27-03-2010 23:54 
 Ocena 8 na 8
-jad- (18783 punktów)
>Zgadzam się, że cała powyższa dysputa jest rytualnym sporem, którego nie potrafią rozwiązać mądrzejsi od nas, więc nie ma co się popisywać.

Nie ma się również co dziwić, że nie potrafią rozwiązać. Smutna prawda jest taka, że idee mają szansę się ziścić tylko w idealnym świecie.

Nie sprawdzi się idea wolnego rynku i braku krępujących ręce praw pracowniczych, bo większość wielkich posiadaczy- pracodawców okaże się zimnymi sukinsynami zainteresowanymi tylko zwiększaniem swoich zysków kosztem ludzi pracy. A więc rozwarstwienie społeczne, klasa robotnicza w nędzy, wielka niesprawiedliwość.
Nie sprawdzi się również idea państwa opiekuńczego, bo opieka nad jednym zawsze odbywa się kosztem drugiego. Wnet pojawi się grupa ambitnych inaczej, nierobów pasożytujących na tej społecznej dobroci czyli znów wielka niesprawiedliwość.
Trzeba by znaleźć złoty środek. Wolny rynek i w miarę liberalne prawo, by opłacało się rozkręcać własny interes, zatrudniać ludzi i godnie im płacić. Z drugiej strony opieka nad tymi, którym powinęła się noga. Opieka tylko minimalna, żeby nie dać człowiekowi umrzeć ale realnie motywować go do aktywności zawodowej. Trzeba tylko to wszystko jakoś wypośrodkować i może sie udać.
W idealnym świecie, oczywiście.

Nie oszukujmy się, sprawiedliwość została wymyślona przez człowieka; fajnie brzmi ale w gruncie rzeczy nie ma racji bytu. Zawsze ktoś będzie pokrzywdzony, zawsze ktoś będzie korzystał na niedoskonałościach systemu. Tego czy tamtego.
Nie jest problemem jedna, zła a wybawieniem druga, dobra idea. Problemem zawsze są ludzie. Chyba nie zasługujemy, jako gatunek na to, żeby było nam dobrze. Jako gatunkowi

Pozdrawiam.

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
28-03-2010 03:52 
 Ocena 3 na 3
Satyr (4285 punktów)

>Trzeba by znaleźć złoty środek. Wolny rynek i w miarę liberalne prawo, by opłacało się rozkręcać własny interes, zatrudniać ludzi i godnie im płacić. Z drugiej strony opieka nad tymi, którym powinęła się noga. Opieka tylko minimalna, żeby nie dać człowiekowi umrzeć ale realnie motywować go do aktywności zawodowej. Trzeba tylko to wszystko jakoś wypośrodkować i może sie udać.

Taki system został niegdyś urzeczywistniony i miał się bardzo dobrze, dopóki nie obładowano go biurokracją i funkcjami, których państwo nie powinno spełniać. Mówię o gospodarce powojennych Niemiec (RFN, rzecz jasna). Ściśle rzecz biorąc chodzi mi o czasy Ludwiga Erharda.

Oferował on względnie zrównoważony budżet, niską inflację, łatwość prowadzenia działalności gospodarczej i skromny socjal dla tych, którym się nie udało. Podstawowym założeniem było: większości nie da się pomagać, większość musi sobie dać radę sama; jeśli pomagać, to tylko tym najgorzej usytuowanym. Co ciekawe, nasza konstytucja proklamuje ustrój gospodarczy wzorowany na tamtym, choć okazuje się, że ten nasz podobny jest do tamtego jedynie z nazwy. Głównym powodem jest gigantyczna ilość norm i przepisów - ustawodawstwo gospodarcze jest u nas tak przerośnięte, że nawet socjalna Szwecja jest o niebo lepszym miejscem pod inwestycje niż Polska.

Pozdrawiam
28-03-2010 08:22 
 Ocena 6 na 6
lontri (16088 punktów)

W Niemczech odbywa się właśnie dość znacząca debata społeczna na temat form i zakresu pomocy społecznej. Niemcy chyba obudzili się w porę, by stwierdzić, że coś jest nie tak z ich rozbudowanym systemem socjalnym, generującym rzesze ludzi pozostających na długotrwałym bezrobociu. Planuje się również przesunięcie części środków z pomocy społecznej na wzmocnienie innowacyjności gospodarki. Ciekawe tylko, czy ten projekt uda się przeprowadzić w obliczu kampanii wyborczej do Bundestagu.
W niemieckich mediach jako wzorcowy przedstawia się holenderski system opieki nad bezrobotnymi. Osoba bezrobotna nie jest zwolniona z wykonywania pracy, ale jest kierowana do firm i zakładów pracy, gdzie wykonuje prace pomocnicze i przyucza się do zawodu. Co zaskakujące, większość bezrobotnych objętych tym programem twierdzi, że wpływa to pozytywnie na ich stan psychiczny i umysłowy - pozwala bowiem pozostać czynnymi i aktywnymi członkami społeczeństwa, nawiązać nowe znajomości itp.
Widać więc, że system społeczno-gospodarczy wrażliwy socjalnie nie musi oznaczać bezinteresownego rozdawnictwa. Uważam jednak, że taki wrażliwy socjalnie system jest potrzebny, choćby po to, by pomagać ludziom wykorzystać ich potencjał na rynku pracy i przez to wspomagać rozwój gospodarki. Kształt tego systemu musi być jednak dobrze przemyślany.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
29-03-2010 07:57 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>... nie dać człowiekowi umrzeć ale realnie motywować go do aktywności zawodowej.
   Najlepszą motywacją jest chęć zysku.

>Trzeba tylko to wszystko jakoś wypośrodkować i może sie udać.
   Proponuję ustrój "egoistyczny".

>W idealnym świecie, oczywiście.
   Może i tak, a na pewno nie w moim.

>Nie oszukujmy się, sprawiedliwość została wymyślona przez człowieka; fajnie brzmi ale w gruncie rzeczy nie ma racji bytu.
   W przeciwieństwie do instynktu (chęci zysku), który i tak działa zawsze (w każdym systemie, u każdego człowieka) więc dlaczego nie stworzyć systemu opartego właśnie na nim?

>Problemem zawsze są ludzie.
   Bo są jedynym gatunkiem zwierząt, który wymyślił "dobro" i "zło", i uznającym egoizm za wadę.

   I zbudował Państwa w których potrzebne są sztywne systemy.

PS Jak to było w tym prawie Murphy'ego? Komputer rozwiązuje 100% problemów, których byś nie miał, gdybyś nie kupił komputera?
29-03-2010 15:49 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>>... nie dać człowiekowi umrzeć ale realnie motywować go do aktywności zawodowej.
>   Najlepszą motywacją jest chęć zysku.

Niby się zgadza ale jeśli ktoś dostaje dość pieniędzy za leżenie na kanapie przed telewizorem, to zdarza się, że wybiera taką formę aktywności.

>>Trzeba tylko to wszystko jakoś wypośrodkować i może sie udać.
>   Proponuję ustrój "egoistyczny".

Na czym miałby on polegać?


Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
30-03-2010 08:31 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>   Najlepszą motywacją jest chęć zysku.
>Niby się zgadza ale jeśli ktoś dostaje dość pieniędzy za leżenie na kanapie przed telewizorem, to zdarza się, że wybiera taką formę aktywności.

   Może mi się zdaje, ale słowa "niby" użyłeś nieprzypadkowo.

   Zauważ, że użyte na samym początku zdominowało dalszy ciąg, deprecjonując, niejako na dzień dobry, pozytywną myśl, która zdaje się powinna wypływać z reszty tekstu.

   Bo to słowo nie jest użyte, jako wyraz nieufności do realnych trudności we wprowadzaniu jakichś zmian, lecz ma poprawić humor autorowi sformułowania poprzez manifestację bezsilności wobec "Państwa", czyli w domyśle "czyste ręce" Autora.

   I nie dziwię się, bo tak Cię to "Państwo" zaprogramowało, ale jeśli się mylę i źle zinterpretowałem, to mnie popraw.

>>   Proponuję ustrój "egoistyczny".
>Na czym miałby on polegać?
   W telegraficznym skrócie: mógłby się opierać na zmodyfikowanej filozofii obiektywistycznej.

   Główną modyfikacją byłoby nieodrzucanie altruizmu, jako jednego z naturalnych elementów egoizmu.

   Początek widziałbym w zmianach edukacyjnych od szczeniaka.
   Od małego uczyć dzieciaki takich elementarnych "prawd", jak ta, że każdy człowiek ma na świecie tylko siebie, bo reszta (w tym inni ludzie) jest jedynie ciągle zmieniającą się dekoracją dla własnego "ja", więc fakt dbania w pierwszej kolejności o swoje potrzeby jest priorytetem w życiu każdego osobnika (racjonalny egoizm).

   Większość (wszystkie?) dzisiejszych, popieprzonych postaw i poglądów na opiekuńcze państwo bierze się ze sposobu edukacji. To "Państwo" "wychowuje" poprzez indoktrynację od gówniarza takich obywateli, którzy później nie wyobrażają sobie życia bez tegoż "Państwa", czyli kształci jedynie swoich wyznawców nie dopuszczających nawet w myślach możliwości życia poza nim i bez jego "opieki".

   Początkiem tej indoktrynacji jest położenie nacisku na pejoratywność pojęcia "egoizm" w przeciwieństwie do pozytywnego altruizmu, czyli oglądania się w pierwszej kolejności na "dobre" dbanie o innych, bo przecie "nie jesteś sam na świecie"... - a ileż jest prawdy w tym stwierdzeniu?

   Dokładnie zero, bo każdy człowiek rodzi się i umiera sam - ideologia zbudowana na takim, semantycznym kłamstwie skutkuje sztucznym popytem na troskę o innych przede wszystkim, zamiast opiekuńczości nad innymi będącej wyłącznie produktem ubocznym egoizmu.

   Taki przekręt skutkuje również wykształcaniem postaw oczekiwania, czy wręcz żądania takiej opiekuńczości od współziomali, a od kogo na wyższym poziomie?- ano, od anonimowego "Państwa".

   Ilu jeszcze znasz "jadów"?
   Bo ja Jurusia znam i mam tylko jednego, i każda myśl, że czyjeś dobro jest lepszym celem w życiu, jest z definicji fałszywa. Mnie doprowadza do śmiechu.

   Więc początek widzę tak: z pierwszej strony elementarza wywalić "Ala ma kota" i zastąpić je zwrotem "Ty masz kota", bo oglądanie się od pierwszych, zapamiętanych słów na cudze koty jest najkrótszą drogą do reakcji: "a niech jemu ta krowa zdechnie", w sytuacjach, gdy chcemy sobie poprawić samopoczucie.

   Ostatnią myślą, jaka przychodzi do głowy jest ta, która powinna przyjść pierwsza: że swój dobry humor mam w swojej głowie i mogę go sobie poprawić skutecznie jedynie działaniem na swoją korzyść, bo każde inne działanie jest zachowaniem kompulsywnym, zastępczym.

   Następnym zdaniem wyuczonym na pamięć powinno być stare przysłowie "jak se pościelesz, tak się wyśpisz" oraz "nie rób drugiemu co tobie niemiłe, bo może ma zupełnie inny gust".
30-03-2010 09:23 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>>>   Najlepszą motywacją jest chęć zysku.
>>Niby się zgadza ale...
>   Może mi się zdaje, ale słowa "niby" użyłeś nieprzypadkowo.

Faktycznie, nieprzypadkowo. Zdaje mi się, że skuteczniej motywuje strach, niektórych może głębokie przekonanie, wiara w to, co robią.

>   Większość (wszystkie?) dzisiejszych, popieprzonych postaw i poglądów na opiekuńcze państwo bierze się ze sposobu edukacji. To "Państwo" "wychowuje" poprzez indoktrynację od gówniarza takich obywateli, którzy później nie wyobrażają sobie życia bez tegoż "Państwa", czyli kształci jedynie swoich wyznawców nie dopuszczających nawet w myślach możliwości życia poza nim i bez jego "opieki".

Co do przyczyny, zaufam Ci na słowo a co do skutku, zgoda. Sam bardzo długo z tej choroby się leczyłem. Będąc jeszcze w wieku szczenięcym, wdałem się z jakimś starszym facetem w dyskusję w knajpie i ten w pewnym momencie spytał mnie, czemu wszystko w swoim życiu chcę zawdzięczać komuś innemu (Państwu). Możesz nie wierzyć ale to banalne dziś pytanie, wtedy było dla mnie tak niezrozumiałe, wręcz kosmiczne, że dopiero kilka lat później dotarło do mnie, o co chłopu szło.

>   Ilu jeszcze znasz "jadów"?

Jeden pisuje płaskie teksty w którejś lokalnej gazetce w moim mieście ale gdzie mu tam do jedynego prawdziwego...

>oraz "nie rób drugiemu co tobie niemiłe, bo może ma zupełnie inny gust".

Dobre

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.
30-03-2010 09:35 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>Faktycznie, nieprzypadkowo. Zdaje mi się, że skuteczniej motywuje strach, niektórych może głębokie przekonanie, wiara w to, co robią.
   "Wiara" też jest tu zupełnie nieprzypadkowo adekwatnym słowem.

>Możesz nie wierzyć ale to banalne dziś pytanie, wtedy było dla mnie tak niezrozumiałe, wręcz kosmiczne, że dopiero kilka lat później dotarło do mnie, o co chłopu szło.
   Może mnie było łatwiej, bo jestem wychowany od dzieciaka na "jak se pościelesz...".

>>   Ilu jeszcze znasz "jadów"?
>Jeden pisuje płaskie teksty w którejś lokalnej gazetce w moim mieście ale gdzie mu tam do jedynego prawdziwego...
   

>>oraz "nie rób drugiemu co tobie niemiłe, bo może ma zupełnie inny gust".
>Dobre
   Bernard Shaw się ucieszył z Twojej pochwały. .
28-03-2010 14:14 
 Ocena 5 na 7
Smith (10069 punktów)
>Nie przemawiają do mnie takie argumenty, gdyż uważam popytową teorię za błędną. Opiera się ona na założeniu, że w jakiś magiczny sposób w społeczeństwie zalegają pokłady niewykorzystanych przez rynek możliwości produkcyjnych i trzeba tylko skierować tam kapitał - a zrobi się to dokonując redystrybucji dochodów w kierunku konsumentów.
Faszysta Henry Ford wprowadził takie magiczne założenie w życie. Powiedział: "samochód dla każdego robotnika" i wyprodukował Forda T w palecie barw odpowiedniej dla każdego kto chciał go kupić w kolorze czarnym. Co uruchomiło lawinę kredytów samochodowych i zrewolucjonizowało stosunki społeczne w USA popychając rozwój ekonomiczny kraju aż do spekulacyjnej zapaści 24 X 1929 r. rozpoczynającej wielki kryzys.
>Jak to się jednak dzieje, że aparat państwowy wie o tych możliwościach, a nic nie wiedzą o tym przedsiębiorcy? Pytanie to jest retoryczne. Mam wrażenie, że popytowcom wydaje się, że proste przesypanie pieniędzy z jednego portfela do drugiego spowoduje wzrost dobrobytu. Zauważ, że taka redystrybucja zmniejsza stopę oszczędności, a co za tym idzie - inwestycji (jest to znamienne dla zachodnioeuropejskiej gospodarki).
A co powiesz na miasteczko Vorgl (Woergel) w Austrii, które po emisji lokalnego pieniądza przełamało depresję i w ciągu roku osiągnęło prosperity.
Pieniądze te funkcjonowały na szczególnej zasadzie. Miały ujemną stopę procentową i co miesiąc traciły 1% swojej wartości. To przyczyniło się do bardzo szybkiej cyrkulacji pieniądza. W ciągu roku obrócono nim 463 razy, natomiast zwykłą walutą 213 razy. Pozwoliło to na wytworzenie dóbr i usług o łącznej wartości 2,3 mln szylingów. Bezrobocie spadło w tym czasie o 25%. Poprawie uległ stan infrastruktury miejskiej, zbudowano: mosty, nowy zbiornik na wodę, skocznię narciarską, itp. Sukces gospodarczy miasteczka Vorgl zainspirował ponad 300 innych austriackich społeczności lokalnych, lecz niestety eksperyment ten został uznany za niezgodny z prawem przez rządzącą Tyrolską Partię Pracy i zawieszony ku szczęśliwości Państwowego Banku Austrii. Podobna sytuacja spotkała prowincję Alberta w Kanadzie, która w połowie lat trzydziestych, próbowała wprowadzić "deprecjonującą się walutę" niestety, rząd centralny w Ottawie zakazał herezji takiego eksperymentu.
>Skutki tego widać po kilkunastu, kilkudziesięciu latach (np. USA, które są w fatalnym stanie pod tym względem. Muszą jechać na kredytach, bo skonsumowali kapitał, który powinni zaoszczędzić.) Cóż z tego, że chwilowo przesunięcie kapitału z inwestycji na konsumpcję spowoduje wzrost zatrudnienia, jak w przyszłości odbije się to czkawką? To jest wielka bolączka Europy i USA - odcięcie kredytu z zewnątrz oznacza dla tych krajów zatrzymanie inwestycji, a w przyszłości obniżenie produkcji i konsumpcji.
To jest wielki skutek neoliberalnej iluzji opartej min. na "niewidzialnej ręce rynku" proroka Smith'a, której nikt przenigdy nie widział. Podobnie jak krzywej Laffera i uczciwej konkurencji jako motoru działań.
>Państwo zasadniczo zadłuża się nie po to, żeby inwestować, lecz żeby zaspokoić potrzeby konsumpcyjne społeczeństwa.
Żeby przesunąć deficyt budżetowy na później powstały przede wszystkim w wyniku potrzeb konsumpcyjnych własnej administracji.
>Wyjątkiem jest tu infrastruktura - można powiedzieć, że tu zadłużanie się jest sensowne, bo zwróci się w przyszłości. Faktem jest jednak, że USA i cała zachodnia Europa nie są w stanie zaspokoić potrzeb konsumpcyjnych ludności. Gdyby nie pieniądze Chińczyków, to Francuzi, Niemcy i Amerykanie musieliby pozamykać wszelkie usługi publiczne i ruszyć tyłki do pracy.
Albo dodrukować trochę dolarów i pozwolić udzielać kredytów na kartę pływacką, komercyjnym bankom, ubezpieczonym przez komercyjne ubezpieczalnie, które w razie czego dostaną pareset bilionów od podatnika, żeby wszystko mogło się kręcić dalej.
>Jeśli Niemcy ustalają deficyt budżetowy, gdzie większość stanowią wydatki Ministerstwa Pracy, to jest jasne, że pieniądze nie pójdą na inwestycje.
Niemcy mają taką specyficzną sytuację, że połowa majątku obywateli Niemiec znajduje się w rękach setki najbogatszych Niemców, co de facto sprawia, że połowę społeczeństwa można wysłać na zasiłki, a to i tak nie wpłynie na magiczne PKB ani mistyczny czynnik wzrostu gospodarczego.
>Zresztą, państwo nie powinno inwestować - o wiele lepiej zrobią to obywatele, bo potrafią wykorzystać informacje niedostępne dla państwa. USA na początku XIX w. też było zadłużone, ale zadłużali się ludzie, żeby zainwestować. Opłaciło się, rozpoczęli produkcję i szybko spłacili kredyty. Teraz jednak nie inwestuje się, lecz konsumuje wykorzystując przerzucanie ciężarów na przyszłe pokolenia (obrzydliwa doktryna "kontraktu pokoleniowego" - ładny mi kontrakt, w którym druga strona nie mogła wyrazić zgody, bo jeszcze się nie urodziła).
To jest główna zaleta pieniądza fiducjarnego (łac. fides - wiara) opartego na wierze w stopę lichwiarską.
>Przeradza się ta dyskusja w wielką dysputę o podstawach ekonomii(...)Wystarczy tylko, że Chińczycy nie zechcą kupić kolejnego sortu naszych obligacji.
Bo tak to już jest kiedy modele ekonomiczne traktuje się jak rzeczywistość a nie jako schematycznie uproszczony jej opis.
Ekonomia zaś z definicji nie jest nauką ścisłą ponieważ w ekonomii nie istnieje coś takiego jak eksperyment, którego wyniki są powtarzalne, więc nie można jej zaliczyć do nauk ścisłych przyrodniczych.
Pozdrawiam
lontri (16088 punktów)

Zainteresowała mnie idea deprecjonującej się waluty. Odniosłem wrażenie, że jesteś tej idei przychylny (?), ale czy tego samego efektu nie można osiągnąć na poziomie gospodarki krajowej poprzez napędzanie inflacji? Czym się różnią te dwa rozwiązania?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
28-03-2010 16:53 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>Zainteresowała mnie idea deprecjonującej się waluty. Odniosłem wrażenie, że jesteś tej idei przychylny (?),
Idea zadziałała bardzo sprawnie. Tyle powiem w kwestii impresji.
> ale czy tego samego efektu nie można osiągnąć na poziomie gospodarki krajowej poprzez napędzanie inflacji? Czym się różnią te dwa rozwiązania?
Jak widać tego samego efektu nie można osiągnąć i tym się właśnie przede wszystkim różnią.
lontri (16088 punktów)

Wszystko wygląda pięknie, tylko wytłumacz mi dlaczego miałbym komuś bezinteresownie oddawać dodatkowe 1% swoich oszczędności rocznie?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
28-03-2010 18:42 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>Wszystko wygląda pięknie, tylko wytłumacz mi dlaczego miałbym komuś bezinteresownie oddawać dodatkowe 1% swoich oszczędności rocznie?
A teraz oddajesz interesownie jakieś 5% w skutek pełzającej tudzież 10% w wypadku kroczenia inflacji, bez której tak jak i bez długu system fiducjarny nie może istnieć.
Natomias w wypadku bezinteresowności jesteś po prostu pozbawiony złudzenia.
Zaś dzięki panu Belce Twoje oszczędności na lokatach oprocentowanych na 5-7% przy:


Źródło: Money.pl na podstawie danych GUS.

to sam sobie policz ile zaoszczędziłeś.
lontri (16088 punktów)

Czy sam samodeprecjonujący się pieniądz gwarantuje brak inflacji i zadłużenia?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
29-03-2010 00:34 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Czy sam samodeprecjonujący się pieniądz gwarantuje brak inflacji i zadłużenia?
Cytat:
Rewolucja semantyczna zmieniła znaczenie słów inflacja oraz deflacja, które odnosiły się do podaży pieniądza. Dziś używa się ich do określenie wzrostu lub spadku cen towarów oraz płac.

Ciężko zastosować do pieniądza o ujemnej stopie procentowej pierwotne znaczenie słowa inflacja, dlatego że utrata jego wartości nie jest związana z jego podażą, gdyż rozwiązania takie stosuje się gospodarkach lokalnych, gdzie podaż pieniądza może być ściśle regulowana, bo jest to banalnie proste w porównaniu do gospodarki w np. skali kraju, gdzie podaż środków płatniczych zapewnia bank centralny.
Wymaga to jednak decentralizacji, a na to nikt z władzę sprawujących nad emisją pieniądza nie chce się zgodzić, podobnie jak nikt z rządzących politycznie nie chce ograniczyć strefy wpływów własnych.
Natomiast jeżeli chodzi o wzrost cen towarów to nie jest on wyłącznie zależny od podaży pieniądza, ale przede wszystkim od popytu na towary i zapewnienia ich podaży.
Jeżeli pożyczasz to masz oddać, więc zadłużenie będzie ale o wiele tańsze w obsłudze. Zaś dzięki, może nie od razu wyeliminowaniu, a ograniczeniu roli banków centralnych z ich inflacyjnym pieniądzem, skończy się idiotyczne perpetuum mobile wymuszające życie na kredyt. Dające, przy okazji władzy, możliwość składania obietnic bez pokrycia, innego niż w deficycie, a także likwidowania go z pomocą np.pułapki inflacyjnej tudzież produkowaniem długu do spłacenia przez podatników w postaci obligacji.
Jeżeli chcesz więcej na ten temat to zapraszam do lektury.
Pozdrawiam
lontri (16088 punktów)

Z tego co piszesz, wynika, że rozwiązanie w postaci deprecjonującego się pieniądza to jednak rozwiązanie, które posiada swoje ograniczenia. Trudno na przykład wyobrazić sobie, by każdy z 379 powiatów w naszym kraju emitował własną walutę. Wyobrażam sobie, że mogłoby to nieźle namieszać w gospodarce, niekoniecznie z pozytywnym skutkiem, nie mówiąc o praktycznych aspektach kontroli uczciwości polityki walutowej prowadzonej przez taką liczbę emitentów. Centralizacja ma swoje koszty, ale ma też swoje zalety. Wolałbym też, abyśmy mówili o rozwiązaniach systemowych, czyli takich, z jakimi mamy do czynienia w rzeczywistości.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
29-03-2010 19:40 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Z tego co piszesz, wynika, że rozwiązanie w postaci deprecjonującego się pieniądza to jednak rozwiązanie, które posiada swoje ograniczenia.
A znasz jakieś rozwiązania bez ograniczeń?
>Trudno na przykład wyobrazić sobie, by każdy z 379 powiatów w naszym kraju emitował własną walutę.
Wcale nie trudno, podobnie jak własny samorząd.
>Wyobrażam sobie, że mogłoby to nieźle namieszać w gospodarce, niekoniecznie z pozytywnym skutkiem, nie mówiąc o praktycznych aspektach kontroli uczciwości polityki walutowej prowadzonej przez taką liczbę emitentów.
Uważasz, że obecnie jest tylko wstrząśnięta, nie zmieszana?
>Centralizacja ma swoje koszty, ale ma też swoje zalety.
Ma mnóstwo wad, przede wszystkim.
>Wolałbym też, abyśmy mówili o rozwiązaniach systemowych, czyli takich, z jakimi mamy do czynienia w rzeczywistości.
Przeczytałeś zawartość podanych linków?
lontri (16088 punktów)

LETSystem wygląda naprawdę obiecująco. Czy w Polsce ktoś się przymierzał do wprowadzenia tego pomysłu? No i co z podatkami?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
29-03-2010 22:11 
 Ocena 5 na 5
Smith (10069 punktów)
>LETSystem wygląda naprawdę obiecująco. Czy w Polsce ktoś się przymierzał do wprowadzenia tego pomysłu? No i co z podatkami?
Local Exchange Trading System, jak przeczytałeś jest, rodzajem nienastawionego na zysk stowarzyszenia prowadzonego przez i dla własnych członków, które nigdy nie miało zastąpić obecnego systemu walutowego, lecz uzupełniać go.
Nie słyszałem o wprowadzeniu go w Polsce.
Inne podobne rozwiązania to np. waluta w Argentyńskiej prowincji Salsa. Wprowadzona w 1984 roku przez gubernatora Roberto Romero, po to by jego prowincja nie obsługiwała bogacących się jej kosztem prowincji centralnych. Lokalną walutą akceptowały sklepy i można nią było opłacać wszystkie lokalne zobowiązania podatkowe. Opłaty federalne regulowane były walutą narodową. W Salta oraz w trzech sąsiadujących z nią prowincjach, które "zaraziły się" eksperymentem w 1986r. używane były w wyniku dolaryzacji argentyńskiej gospodarki, trzy waluty. W Salcie "bonds"(bony towarowe) stanowiły 60% obrotu pieniędzy, zaś u sąsiadów ok. 40%.
Nie wiem czy system ten działa po wyborach prezydenckich w 2003 r.. Zwycięzca Néstor Kirchner znacjonalizował znaczną część przedsiębiorstw, ale np. jego ministrem był Roberto Lavagna, zdymisjonowany w 2005r., podobno za próby kartelizacji gospodarki i nieudolność w zwalczaniu inflacji. W 2007 r. Roberto startował do fotela prezydenta z ramienia najstarszej argentyńskiej partii należącej do międzynarodówki socjalistycznej. Chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej o sytuacji w Argentynie ale kraj ten po 2001 roku jest tematem tabu dla Newsweek'ów i innych biznesu pulsów, tudzież wiadomości.
Istnieje jeszcze system lokalnej waluty Ithacahour opartej o średnią w regione godzinową stawkę za pracę.
System SHARE (Self Help Association for a Regional Economy) czy Berkshares albo pomysły Roberta Swanna i Ralpha Borsodi.
Nie podałem przykładu z Austrii w ramach recepty, ale po to by dać szersze spojrzenia na problem Krytyka "krytyki politycznej" (gospodarka).
28-03-2010 20:27 
 Ocena 3 na 3
Satyr (4285 punktów)

>Faszysta Henry Ford wprowadził takie magiczne założenie w życie. Powiedział: "samochód dla każdego robotnika" i wyprodukował Forda T w palecie barw odpowiedniej dla każdego kto chciał go kupić w kolorze czarnym. Co uruchomiło lawinę kredytów samochodowych i zrewolucjonizowało stosunki społeczne w USA popychając rozwój ekonomiczny kraju aż do spekulacyjnej zapaści 24 X 1929 r. rozpoczynającej wielki kryzys.
Żarty sobie robisz?

>A co powiesz na miasteczko Vorgl (Woergel) w Austrii, które po emisji lokalnego pieniądza przełamało depresję i w ciągu roku osiągnęło prosperity.
Powiem tyle, że wystarczy znać podstawy ekonomii żeby wiedzieć, że przy takim eksperymencie oszczędności wynoszą coś około 0. Nie dam się też wpuścić w maliny tezą, że w niecałe 2 lata doszli z dna do prosperity. To jakiś żart. Musieli już mieć jakieś oszczędności, a trefna waluta tylko przyspieszyła ich wydawanie. Po 50 latach w takim kraju ludzie nie mieliby co na tyłek założyć, bo by się okazało, że skonsumowali wszystkie środki, które trzeba było odkładać na kupkę i przeznaczyć na budowę np. fabryki majtek.

Już zresztą pisałem, że to widać po kilkudziesięciu latach. Jak w świecie zachodnim obecnie. Duża konsumpcja zawsze powoduje chwilowy rozruch i niektórzy dają się na to nabrać - tak jak miliony ludzi i ekonomicznych mędrków w USA.

>To jest wielki skutek neoliberalnej iluzji opartej min. na "niewidzialnej ręce rynku" proroka Smith'a, której nikt przenigdy nie widział. Podobnie jak krzywej Laffera i uczciwej konkurencji jako motoru działań.
Nie wiem co to jest "neoliberalna wizja". Neo to chyba w "Matrixie" był.

Pozdrawiam
28-03-2010 21:19 
 Ocena 6 na 8
Smith (10069 punktów)
>Żarty sobie robisz?
A zgadnij.
>Powiem tyle, że wystarczy znać podstawy ekonomii żeby wiedzieć, że przy takim eksperymencie oszczędności wynoszą coś około 0.
Trzeba znać podstawy ekonomi, a mianowicie wiedzieć co to jest pieniądz, by nie walić takiej gafy.
>Nie dam się też wpuścić w maliny (...) które trzeba było odkładać na kupkę i przeznaczyć na budowę np. fabryki majtek.
Sam w nie wlazłeś, patrz czarne literki powyżej.
>Już zresztą pisałem, że to widać po kilkudziesięciu latach. Jak w świecie zachodnim obecnie. Duża konsumpcja zawsze powoduje chwilowy rozruch i niektórzy dają się na to nabrać - tak jak miliony ludzi i ekonomicznych mędrków w USA.
Następcom noblisty Friedman'a to tłumacz, natomiast mi to raczej nie koniecznie.
>Nie wiem co to jest "neoliberalna wizja".
Poczytaj prace o monetaryzmie i innych takich bzdurach na temat "wolnego rynku" to się dowiesz.
>Neo to chyba w "Matrixie" był.
W Neostradzie też jest Neo.
Pozdrawiam
29-03-2010 12:55 
 Ocena 1 na 1
Satyr (4285 punktów)
>>Żarty sobie robisz?
>A zgadnij.
Lubisz pisać rebusami, prawda?

>Trzeba znać podstawy ekonomi, a mianowicie wiedzieć co to jest pieniądz, by nie walić takiej gafy.
Oświeć mnie zatem. Skoro ów pieniądz z rzeczonego eksperymentu ma wbudowany mechanizm dewaluacji, to jakim cudem można liczyć na to, że jednostka pieniężna uzyskana w czasie t będzie wchodziła w skład oszczędności np. 15 lat później? Przy dewaluacji o 1% miesięcznie nie widzę możliwości na uzyskanie poważnej kwoty oszczędności.

>Sam w nie wlazłeś, patrz czarne literki powyżej.
Rebusy, rebusy, a argumentów ani widać, ani słychać...

>Poczytaj prace o monetaryzmie i innych takich bzdurach na temat "wolnego rynku" to się dowiesz.
Ach, więc to rozumiesz pod owym magicznym "neo" Wybacz, ale jak słyszę o "neo" w kontekście gospodarki to czuję, że dyskusja będzie o wyzysku, walce klas i burżujskim imperializmie

Pozdrawiam

P.S. Jeśli masz ochotę zdziałać coś więcej prócz produkcji rebusów, to podrzuć mi namiary jakiejś literatury uzasadniającej Twoje tezy. Może być anglojęzyczna.
29-03-2010 18:41 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Lubisz pisać rebusami, prawda?
Nie. Ale za to łatwo można poznać z kim się ma do czynienia.
Dla mądrego sprawa jasna dla drugiego rebus nie do przyswojenia.
Więc zamiast populistyczne sądy glosićCytat:
Oni produkują brednie jedna na drugiej.
bądź łaskaw z książką się przeprosić Cytat:
bo są po prostu oszołomami bez elementarnej wiedzy, który nigdy swoich umysłów nie "skalali" żadnym podręcznikiem ekonomii.
i po przyswojeniu elementarnej wiedzy będziemy gadać jak koledzy.
>>Trzeba znać podstawy ekonomi, a mianowicie wiedzieć co to jest pieniądz, by nie walić takiej gafy.
>Oświeć mnie zatem. Skoro ów pieniądz z rzeczonego eksperymentu ma wbudowany mechanizm dewaluacji, to jakim cudem można liczyć na to, że jednostka pieniężna uzyskana w czasie t będzie wchodziła w skład oszczędności np. 15 lat później? Przy dewaluacji o 1% miesięcznie nie widzę możliwości na uzyskanie poważnej kwoty oszczędności.
To tylko i wyłącznie Twój problem, że nie widzisz:
Za Wielką I Każdemu I Powszechnie Erudycją Dostępną I Absolutnie: Cytat:
Pieniądz - materialny lub niematerialny środek, który można wymienić na towar lub usługę.
Czy np. po monetach jeździsz samochodem z czeków zrobionym i czy w domku z banknotów mieszkasz? Wydruki ze stanem konta jesz na śniadanie? Kartę kredytową zamiast listka figowego nosisz?
Odpowiedz sobie i zastanów się po jaką cholerę ta gadka odkrywcza o oszczędnościach?
>>Sam w nie wlazłeś, patrz czarne literki powyżej.
>Rebusy, rebusy, a argumentów ani widać, ani słychać...
Czytaj jeszcze raz od początku.
>>Poczytaj prace o monetaryzmie i innych takich bzdurach na temat "wolnego rynku" to się dowiesz.
>Ach, więc to rozumiesz pod owym magicznym "neo" Wybacz, ale jak słyszę o "neo" w kontekście gospodarki to czuję, że dyskusja będzie o wyzysku, walce klas i burżujskim imperializmie
Twoje odczucia Twój problem. Z impresjonizmem demagogicznym nie dyskutuję.
>Pozdrawiam
Pozdrawiam
>P.S. Jeśli masz ochotę zdziałać coś więcej prócz produkcji rebusów, to podrzuć mi namiary jakiejś literatury uzasadniającej Twoje tezy. Może być anglojęzyczna.
P.S. Więcej czytaj mniej pisz, to sam znajdziesz panie rebus ekonomicznie ścisły.
29-03-2010 20:29 
 Ocena 1 na 1
Satyr (4285 punktów)
>Czy np. po monetach jeździsz samochodem z czeków zrobionym i czy w domku z banknotów mieszkasz? Wydruki ze stanem konta jesz na śniadanie? Kartę kredytową zamiast listka figowego nosisz?
Powinieneś jakieś koany buddyjskie układać... Jest jasne, że pieniądz mogę i wymieniam na towar lub usługę ale zaletą stabilnego pieniądza jest to, że mogę go odkładać na rachunku i po uzyskaniu odpowiednio dużej sumy wymienić ją na dobra kapitałowe, np. środki produkcji. Używając waluty dewaluującej się musiałbym sukcesywnie kupować za nią towar, odkładać go gdzieś w szopie a później wszystko na raz sprzedać i zakupić rzeczone środki produkcji. Nic nie wyjaśniasz. W każdym razie dzięki za podrzucenie linka, spróbuję tam znaleźć odpowiedzi na moje pytania i jakoś ocenić ów system.

Pozdrawiam
29-03-2010 22:31 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>>Czy np. po monetach jeździsz samochodem z czeków zrobionym i czy w domku z banknotów mieszkasz? Wydruki ze stanem konta jesz na śniadanie? Kartę kredytową zamiast listka figowego nosisz?
>Powinieneś jakieś koany buddyjskie układać...
Chyba elementarz w tym wypadku.
>Jest jasne, że pieniądz mogę i wymieniam na towar lub usługę
Możesz a nie musisz to powinno być jasne.
>ale zaletą stabilnego pieniądza jest to, że mogę go odkładać na rachunku i po uzyskaniu odpowiednio dużej sumy wymienić ją na dobra kapitałowe, np. środki produkcji.
Powodzenia w odkładaniu
>Używając waluty dewaluującej się musiałbym sukcesywnie kupować za nią towar, odkładać go gdzieś w szopie a później wszystko na raz sprzedać i zakupić rzeczone środki produkcji.
Tudzież wziąć kredyt, bo jak widać wyżej to poodkładać sobie możesz mniej więcej tak samo.
>Nic nie wyjaśniasz.
ABC ekonomi mam wykładać, krytykowi krytyki ?
>W każdym razie dzięki za podrzucenie linka, spróbuję tam znaleźć odpowiedzi na moje pytania i jakoś ocenić ów system.
To tu masz jeszcze kilka i oceniaj z rozwagą.
Pozdrawiam

"Albowiem jakim sądem sądzicie, takim sądzeni będziecie, i jaką miarą mierzycie, taką wam odmierzono będzie." Mt.7,2
Satyr (4285 punktów)

>Powodzenia w odkładaniu
Gdyby ustalono jakiś parytet, najlepiej metali szlachetnych, nie byłoby tego problemu. Oczywiście będzie z tym ciężko, bo na inflacji zarabia ten, kto wpuszcza pieniądz do obiegu, czyli bankier, a tracą ci, do których fala trafia najpóźniej, czyli zapewne jakaś grupa konsumentów.

>Tudzież wziąć kredyt, bo jak widać wyżej to poodkładać sobie możesz mniej więcej tak samo.
A ten kredyt to skąd? Z kosmosu? Czy może ze świata równoległego?
Jak nie ma oszczędności, to nie ma kredytów, bo kredyt jest finansowany z lokat bankowych. Oczywiście pozostaje jeszcze ulubione wyjście socjalistów - dodrukować. Ale równie dobrze można by chodzić po domach z pistoletem i portfele ludziom opróżniać. Na dłużą metę taki system zdechnie.

>ABC ekonomi mam wykładać, krytykowi krytyki?
Pytam krytyka krytyka krytyki, skąd ten kredyt? Z innej galaktyki?

>To tu masz jeszcze kilka i oceniaj z rozwagą.
Dzięki.
>Pozdrawiam
Ja również.
30-03-2010 00:47 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>>Powodzenia w odkładaniu
>Gdyby ustalono jakiś parytet, najlepiej metali szlachetnych, nie byłoby tego problemu. Oczywiście będzie z tym ciężko, bo na inflacji zarabia ten, kto wpuszcza pieniądz do obiegu, czyli bankier, a tracą ci, do których fala trafia najpóźniej, czyli zapewne jakaś grupa konsumentów.
No powolutku zbliżamy się ku jasności.
>A ten kredyt to skąd? Z kosmosu? Czy może ze świata równoległego?
>Jak nie ma oszczędności, to nie ma kredytów, bo kredyt jest finansowany z lokat bankowych.
Bzdura. Bo pieniądze biorą się właśnie z kosmosu albo ze świata równoległego.
>Oczywiście pozostaje jeszcze ulubione wyjście socjalistów - dodrukować.Ale równie dobrze można by chodzić po domach z pistoletem i portfele ludziom opróżniać. Na dłużą metę taki system zdechnie.
Znowu bzdura. Pisałem, że nie dyskutuję z demagogicznym impresjonizmem i w miejsce zagadek elementarz zalecam.
>Pytam krytyka krytyka krytyki, skąd ten kredyt? Z innej galaktyki?
Patrz powyżej i kliknij na "Bzdura" i "kosmosu albo ze świata równoległego"
>>To tu masz jeszcze kilka i oceniaj z rozwagą.
>Dzięki.
Najpierw elementarz zalecam pod rozwagę
>>Pozdrawiam
>Ja również.
Bądź zdrów.
Satyr (4285 punktów)
>Bzdura[/url]. Bo pieniądze biorą się właśnie z kosmosu albo ze świata równoległego.

Chwila. Gdzie ja powiedziałem, że jestem zwolennikiem obecnego systemu monetarnego?
Imputujesz mi, że wydaje mi się, jakoby obecnie kredyt pochodził z oszczędności - to błąd!

Mnożnik kreacji pieniądza w USA wynosi około 90:1. Jest jasne, że przy takiej podaży pieniądza trudno się spodziewać, żeby oszczędności stanowiły choćby istotną część kredytów. Wszystko to prowadzi jednak do sytuacji, kiedy brak realnych oszczędności wpływa na niską stopę inwestycji, a w przyszłości na niską produkcję.

Obecnie kredyt nie pochodzi z oszczędności, lecz z "powietrza" i dlatego właśnie USA ma poważne kłopoty. Jest też prawdą, jak już twierdziłem, że podobne kłopoty czekałyby ową lokalną społeczność z Austrii, gdyby przez 30-40 lat operowała dewaluującą się walutą.

Owa lokalna waluta jest obarczona podobną wadą. Skoro nie da się zaoszczędzić, to inwestycje trzeba finansować kredytem nie mającym pokrycia w dobrach i usługach, czyli kredytem inflacjogennym. Na dłuższą metę jest to, jak twierdziłem, katastrofa.

Pozdrawiam

P.S. Co do elementarza, to chyba sam z niego nie skorzystałeś kiedy należało wstrzymać się przed pomysłem pompowania kredytu ex nihilo. Tak czy inaczej poczytam sobie o owym alternatywnym systemie, choć wydaje mi się, że on nie do końca wygląda tak, jak go przedstawiasz.
31-03-2010 02:12 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>>Bzdura[/url]. Bo pieniądze biorą się właśnie z kosmosu albo ze świata równoległego.
>Chwila. Gdzie ja powiedziałem, że jestem zwolennikiem obecnego systemu monetarnego?
A dlaczego niby ma mnie obchodzić gdzie napisałeś?
>Imputujesz mi, że wydaje mi się, jakoby obecnie kredyt pochodził z oszczędności - to błąd!
To przeczytaj co napisałeś i nie pytaj gdzie?: Cytat:
Jak nie ma oszczędności, to nie ma kredytów, bo kredyt jest finansowany z lokat bankowych.

>Mnożnik kreacji pieniądza w USA wynosi około 90:1.
Ciekawe, bardzo ciekawe. A nie 900:1 przypadkiem, może?
>Jest jasne, (...) katastrofa.
Tak wystarczy.
>Pozdrawiam
>P.S. Co do elementarza, to chyba sam z niego nie skorzystałeś kiedy należało wstrzymać się przed pomysłem pompowania kredytu ex nihilo.
Masz jeszcze jakieś swoje konfabulacje?
>Tak czy inaczej poczytam sobie o owym alternatywnym systemie, choć wydaje mi się, że on nie do końca wygląda tak, jak go przedstawiasz.
Następnym razem przeczytaj, co najmniej dwa razy, to co sam napiszesz, a może wtedy mniej zagadek będziesz znajdował w tym co napisał ktoś inny.
Miłej lektury.
31-03-2010 12:44 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>Imputujesz mi, że wydaje mi się, jakoby obecnie kredyt pochodził z oszczędności - to błąd!
Więc z czego pochodzi?

>Obecnie kredyt nie pochodzi z oszczędności, lecz z "powietrza"
Że co?

Objaśnij proszę mechanizm tworzenia kredytu z "powietrza".
29-03-2010 22:14 
 Ocena 1 na 1
trickster (903 punktów)
(zablokowany)
Chyba widać że koledze Smithowi, skończyły się konkretne argumenty, i przechodzi do ofensywy na kontrrozmówcę:P
29-03-2010 22:35 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Chyba widać że koledze Smithowi, skończyły się konkretne argumenty, i przechodzi do ofensywy na kontrrozmówcę:P
Za to na pewno widać, że trickersowi się konkretne nie zaczęły nawet i w oceniacza chce się bawić.
W dodatku wymownie        
lontri (16088 punktów)Odp: Krytyka "Krytyki Politycznej" (gospodarka)

Miałbym jedno podstawowe pytanie: Jak widzisz relację gospodarki do zagadnienia ładu społecznego?

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
28-03-2010 22:47 
 Ocena 2 na 2
Głąbiński (3538 punktów)
Dyskusja odeszła od założonego tematu obejmując ogromny obszar zagadnień polityczno-ekonomicznych, przez co stała się chaotyczna i nieczytelna. Co do zażartego sporu o podstawy efektywności ekonomicznej, można krótko stwierdzić, że decydują o niej dwa czynniki: 1) warunki umożliwiające maksimum wykorzystania inicjatywy jednostek i 2) ciągły rozwój wiedzy, szczególnie (ale nie tylko!) technicznej, który odbywa się zresztą głównie jako funkcja 1-go czynnika.
O ile 2-gi z wymienionych warunków efektywności nie wymaga objaśnienia, to z 1-szym sprawa jest niezwykle skomplikowana, gdyż wspomniane maksimum zależy od aktualnego poziomu produkcji. Np. w czasach minionych poziom wiedzy i techniki był tak prymitywny, że inicjatywa jednostek, ulepszanie tego, co już znano, a znanych było niewiele maszyn i sposobów organizacji pracy, miała bardzo ograniczone możliwości. Sierp można było zastąpić kosą, ale jeśli na taki pomysł wpadnie ktoś jeden, to dla innych pola do działania zabraknie, gdyż możliwości ulepszenia prymitywnego narzędzia przy ubóstwie wiedzy teoretycznej są bardzo ograniczone. W tych warunkach ekonomiczną efektywność mogły uzyskać systemy wykorzystujące bezmyślnych robotników, pozbawionych możliwości twórczego wkładu w proces produkcji (niewolnictwo, folwark, manufaktura itp.).
Obecny stan wiedzy i techniki stwarza nieograniczone możliwości inicjatywy jednostkom zarówno bardziej jak i mniej uzdolnionym, każdemu w skali swoich możliwości. Zarazem wspomniany wysoki poziom cywilizacji sprawia, że indywidualne działanie jest możliwe tylko w wyjątkowych wypadkach, z reguły powstają zespoły liczące nieraz tysiące uczestników (np. opracowywanie nowych leków, schematów organizacyjnych i td.), co wymaga tworzenia skomplikowanych struktur zarządzania, które w rzeczy samej kreatywność jednostek nieraz ograniczają. Dotyczy to nie tylko administracji państwowej, ale także struktur korporacyjnych i innych. Historia podaje wiele przykładów, gdy władza państwowa ukrócała takie wsteczne, dławiące rozwój działania (ograniczanie cechów przez książąt, likwidacja kompanii handlowych, ustawy antytrustowe itp.) Obecnie globalizacja narzuca konieczność tworzenia instytucji regulujących gospodarkę w skali niedostępnej dla poszczególnych rządów (WTO, MFW, i in.), a na ostatnim spotkaniu G-20 wyraźnie zgodnie postulowano potrzebę nadzorowania transakcji finansowych. Jak zwykle nowatorstwo w każdej dziedzinie nie odbywa się bez błędów, które wśród sporów są naprawiane metodą prób i błędów. Prowadzi to do stopniowej poprawy, w którym to procesie główną przeszkodę stanowi dogmatyzm w rodzaju choćby stwierdzenia, że jakaś forma organizacji produkcji ma być ZAWSZE lepsza od innych.

Stach M. G.
29-03-2010 19:49 
 Ocena 3 na 3
lontri (16088 punktów)

Przyznaję, że program gospodarczy Krytyki politycznej w takiej formie, w jakiej przedstawiał go tytułowy post wydaje mi się dość naiwny, przede wszystkim z tego powodu, że nie wydaje się niczym więcej niż zbiorem sloganów i pobożnych życzeń, za którymi trudno dostrzec jakiekolwiek konkretne rozwiązania. Tego rodzaju spostrzeżenia nie wystarczą jednak za merytoryczną krytykę. Merytoryczna krytyka powinna przedstawić swoje mocne argumenty oparte na własnej wizji rzeczywistości społeczno-gospodarczej, przy czym wizja ta jest tym lepsza, im bardziej przystająca do stanu faktycznego. Ignorowanie rzeczywistości i odwracanie się ku abstrakcyjnym modelom i idealistycznym założeniom z pewnością się zemszczą na tym, kto zechce budować coś wbrew skomplikowanej rzeczywistości faktów ekonomicznych. Potrzeba szerszej perspektywy, nadążającej za dynamiką światowych przemian. Krytyka polityczna tylko wtedy będzie nowoczesna, jeśli będzie realistyczna. Przyznaję, że Twoja wizja gospodarki jako dynamicznej sieci powiązań wydaje mi się bardziej realistyczna niż wytarta narracja o wiecznym konflikcie między wyzyskiwaczem i wyzyskiwanym.

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
30-03-2010 14:03 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>Dyskusja odeszła od założonego tematu obejmując ogromny obszar zagadnień polityczno-ekonomicznych, przez co stała się chaotyczna i nieczytelna.
Głównie przez to, że jest sprowokowana niemalże książkowym (L.Festinger A theory of cognitive dissonance. Stanford University Press 1957) przykładem dysonansu poznawczego, czyli obrony własnego impresjonizmu zbudowanego na propagandowych informacjach bez śladu fundamentu podstawowej wiedzy z zakresu ekonomii.
>Co do zażartego sporu o podstawy efektywności ekonomicznej, można krótko stwierdzić, że decydują o niej dwa czynniki: 1) warunki umożliwiające maksimum wykorzystania inicjatywy jednostek i 2) ciągły rozwój wiedzy, szczególnie (ale nie tylko!) technicznej, który odbywa się zresztą głównie jako funkcja 1-go czynnika.
>O ile 2-gi z wymienionych warunków efektywności nie wymaga objaśnienia, to z 1-szym sprawa jest niezwykle skomplikowana, gdyż wspomniane maksimum zależy od aktualnego poziomu produkcji.
Celnie to sformułowałeś. Myślę więc, że spokojnie można ograniczyć się do pierwszego.
>Np. w czasach minionych poziom wiedzy i techniki był tak prymitywny,(...) to dla innych pola do działania zabraknie, gdyż możliwości ulepszenia prymitywnego narzędzia przy ubóstwie wiedzy teoretycznej są bardzo ograniczone. W tych warunkach ekonomiczną efektywność mogły uzyskać systemy wykorzystujące bezmyślnych robotników, pozbawionych możliwości twórczego wkładu w proces produkcji (niewolnictwo, folwark, manufaktura itp.).
Teraz jest identycznie. System karmi cię propagandą iluzji opartą na wyssanych z palca połowicznie rzeczowych teoriach zbudowamych na chciwości i strachu. Jesteś tak jak ja zwykłym niewolnikiem, a różnimy się tym, że Ty nie zdajesz sobie sprawy z własnego zniewolenia. Nasze położenie w skrócie bardzo czytelnym opisała Awitu. Podobnie wygląda to z ekonomicznego punktu widzenia. Mamy wyznawać wiarę w pieniądz i wolny rynek co pozwala założyć nam ekonomiczną obrożę w postaci np. kredytu mieszkaniowego czy też karty kredytowej.
>Obecny stan wiedzy i techniki stwarza nieograniczone możliwości inicjatywy jednostkom zarówno bardziej jak i mniej uzdolnionym, każdemu w skali swoich możliwości.
Ograniczony dostępem do kapitału, przede wszystkim, bo ropą XXI w. jest informacja i własność intelektualna.
>Zarazem wspomniany wysoki poziom cywilizacji sprawia, że indywidualne działanie jest możliwe tylko w wyjątkowych wypadkach, z reguły powstają zespoły liczące nieraz tysiące uczestników (np. opracowywanie nowych leków, schematów organizacyjnych i td.), co wymaga tworzenia skomplikowanych struktur zarządzania, które w rzeczy samej kreatywność jednostek nieraz ograniczają.
Wybacz ale trochę przesadziłeś z tymi tysiącami pracującymi nad projektem w ramach totalitarnej struktury korporacyjnej. Miejscem pracy naukowca powinna być placówka naukowa, służąca dobru ogółu a nie korporacyjne laboratorium generujące przede wszystkim zyski dla akcjonariuszy.
>Dotyczy to nie tylko administracji państwowej, ale także struktur korporacyjnych i innych. Historia podaje wiele przykładów, gdy władza państwowa ukrócała takie wsteczne, dławiące rozwój działania (ograniczanie cechów przez książąt, likwidacja kompanii handlowych, ustawy antytrustowe itp.)
Teraz pomaga jej w tym kapitał.
>Obecnie globalizacja narzuca konieczność tworzenia instytucji regulujących gospodarkę w skali niedostępnej dla poszczególnych rządów (WTO, MFW, i in.), a na ostatnim spotkaniu G-20 wyraźnie zgodnie postulowano potrzebę nadzorowania transakcji finansowych.
Tak, tak np. od 1981 r. kiedy to James Tobin dostał Nobla z zakresu ekonomii i zaproponował specjalny podatek od transakcji kapitałowych, nie można go wprowadzić bo "wolny rynek". A na nim spekulanci walutowi muszą mieć możliwość organizowania spekulacyjnych krachów.
>Jak zwykle nowatorstwo w każdej dziedzinie nie odbywa się bez błędów, które wśród sporów są naprawiane metodą prób i błędów.
Z przewagą błędów, ale co tam podatnik przecież i tak za wszystko zapłaci.
>Prowadzi to do stopniowej poprawy, w którym to procesie główną przeszkodę stanowi dogmatyzm w rodzaju choćby stwierdzenia, że jakaś forma organizacji produkcji ma być ZAWSZE lepsza od innych.
I tutaj zgadzam się w pełni.
30-03-2010 18:12 
 Ocena 1 na 1
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Ograniczony dostępem do kapitału, przede wszystkim, bo ropą XXI w. jest informacja i własność intelektualna.

Polecam, oficjalnie dostępną, książkę na temat potrzeby zmian prawa w dziedzinie własności intelektualnej.

>I tutaj zgadzam się w pełni.

Tylko kto dostrzeże, że świat się zmienia ciągle i stare idee, nie ważne jak szczytne i piękne (klasyczny liberalizm), nie koniecznie pasują do współczesności? To wymaga racjonalnego podejścia do świata. A że ludzie nie są racjonalni wskazuje potrzeba istnienia takiego portalu jak ten.

Pozdrawiam serdecznie.
30-03-2010 22:19 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>Polecam, oficjalnie dostępną, książkę na temat potrzeby zmian prawa w dziedzinie własności intelektualnej.
Dziękuje.
>Tylko kto dostrzeże, że świat się zmienia ciągle i stare idee, nie ważne jak szczytne i piękne (klasyczny liberalizm), nie koniecznie pasują do współczesności?
Idee pasują idealnie tylko do ideału. Ten zaś niedoścignionym jest.
Istnieją idealiści i bardzo fajnie ale niestety istnieją też, tacy ideologicznie pożyteczni po leninowsku.
>To wymaga racjonalnego podejścia do świata.
Czyli posługiwania się rozumem w miejsce racjonalizowania przy pomocy dogmatów.
>A że ludzie nie są racjonalni wskazuje potrzeba istnienia takiego portalu jak ten.
Tak bo To, tak trochę na odwrót podobnie, jak z Marksem i marksistą. Nie każdy tu piszący jest racjonalistą.
>Pozdrawiam serdecznie.
Pozdrawiam równie serdecznie.
31-03-2010 09:46 
 Ocena 1 na 1
Romański (2650 punktów)
(zablokowany)
>Tak bo To, tak trochę na odwrót podobnie, jak z Marksem i marksistą. Nie każdy tu piszący jest racjonalistą.

Pewien filozof, profesor na UMK, zwykł mawiać, że "Marks ma się tak do marksistów jak Kant do kanciarzy"

Wróć do listy wątków działu Gospodarka i ekonomia
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365