>była znacząco większa niż u ateistów. Po prostu religijni "cynicy" sami się ujawniają, zadając to
>głupie pytanie od którego zacząłem rozważania ...

To może ja, króciutko, z autentycznego doświadczenia pewnej znanej mi osoby:

Zostało mianowicie nadużyte w sposób bardzo poważny zaufanie tej osoby, przez pewnego bardzo wierzącego katolika. Mniejsza o szczegóły.
I tenże katolik nie mógł zrozumieć, dlaczego miałby mieć wyrzuty sumienia: przecież wyspowiadał się z tego grzechu jak tylko było to możliwe, odprawił pokutę (nie było możliwości zadośćuczynienia poszkodowanemu - w końcu to tylko naruszone zaufanie człowieka...) i Bóg mu przebaczył.

Nie było w tym cynizmu: po prostu sprawa została już załatwiona pomiędzy grzesznym człowiekiem a Bogiem - a tylko to się liczyło dla tego katolika. Katolik nie mógł zrozumieć o co właściwie jeszcze chodzi osobie pokrzywdzonej...

Dla mnie taka postawa to zwykłe sk***ństwo, a nie etyka.

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

Pytanie, bez podtekstów: a czy warunkiem ważności (skuteczności) katolickiej spowiedzi nie jest aby zadośćuczynienie skrzywdzonym?

>Pytanie, bez podtekstów: a czy warunkiem ważności (skuteczności) katolickiej spowiedzi nie jest aby zadośćuczynienie skrzywdzonym?
>

Jest. Dlatego wspomniałem o zadośćuczynieniu. Po prostu są czasem sytuacje, gdy nie jest to możliwe - nie możesz np. zwrócić komuś straconego zaufania albo zawiedzionej miłości. Poza tym, szczegółowe warunki uzyskania Boskiego Przebaczenia zależą od konkretnego księdza, któremu się spowiadasz. Jeden każe odmówić litanię a inny odmówić 200 razy różaniec, ale żaden ci np. nie powie, że teraz musisz kupić te sto obejrzanych po piracku (a więc ukradzionych producentowi... filmów i do wszystkiego się przyznać na policji.

Najważniejsze jest: szczery żal przy spowiedzi i chęć poprawy na przyszłość.

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Jest. Dlatego wspomniałem o zadośćuczynieniu. Po prostu są czasem sytuacje, gdy nie jest to możliwe - nie możesz np. zwrócić komuś straconego zaufania albo zawiedzionej miłości. ...
>Najważniejsze jest: szczery żal przy spowiedzi i chęć poprawy na przyszłość.

A jak ateista zadośćuczyni w sytuacji , w której jest to niemożliwe ? Czy ma coś więcej do zaoferowania niż szczery żal i chęć poprawy ?

Przede wszystkim ateista jeżeli w ogóle będzie chciał czemuś zadośćuczynić, to zrobi to według własnego uznania i możliwości, a nie według tego, co mu ksiądz nakaże.

Taka postawa bardziej szczera mi się wydaje, niż sytuacja gdy ktoś przychodzi mnie przepraszać, bo mu przy spowiedzi powiedziano, że powinien.

>Przede wszystkim ateista jeżeli w ogóle będzie chciał czemuś zadośćuczynić, to zrobi to według własnego uznania i możliwości, a nie według tego, co mu ksiądz nakaże.
>Taka postawa bardziej szczera mi się wydaje, niż sytuacja gdy ktoś przychodzi mnie przepraszać, bo mu przy spowiedzi powiedziano, że powinien.

Jeśli osoba religijna charakteryzuje się empatią, to będzie odczuwała przykrość z powodu wyrządzonej krzywdy i wykaże chęć zadośćuczynienia niezależnie od tego, co nakaże ksiądz. Religia nie pozbawia tych odczuć. Niektórzy uważają, że nawet je wzmacnia, choć ja tak nie uważam. Ale na pewno nie pozbawia. Podobnie ateista, jeśli jest pozbawiony empatii (albo wręcz jest psychopatą) to i ateizm mu nie pomoże.

Zgadzam się z Tobą.
Ja tylko chciałem zauważyć, że pewne postawy łatwiej interpretować u ateistów, bo nie stosują "podpórek".

> teraz musisz kupić te sto obejrzanych po piracku
> (a więc ukradzionych producentowi... filmów

Kolejna indoktrynacja, którą zwalcza się niełatwiej niż tezy KK :p

Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych

Rozdział 3
Art. 23. 1.

Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis ten nie upoważnia do budowania według cudzego utworu architektonicznego i architektoniczno-urbanistycznego.

>> teraz musisz kupić te sto obejrzanych po piracku
>> (a więc ukradzionych producentowi... filmów
>Kolejna indoktrynacja, którą zwalcza się niełatwiej niż tezy KK :p
>Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych

Nie chciałbym wdawać się w dyskusję o prawach autorskich, bo szlag mnie trafi to był tylko przykład w sprawie zadośćuczynienia.

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Dla mnie taka postawa to zwykłe sk***ństwo, a nie etyka.

Dla katolika taka postawa to także sk***ństwo a nie etyka. Wszak: "Bedziesz miłował Pana Boga ... (ble ble ble) ... a bliźniego swego jak siebie samego".

"Bedziesz miłował Pana Boga ... (ble ble ble) ... a bliźniego swego jak siebie samego".

Zakładając, że ogromna wielość z nas ma w sobie sprzeczne popędy do śmierci i życia, a to, jak zachowa się człowiek, jest tylko aktualnym wynikiem tej walki, to... Wolę by nikt nie traktował mnie tak, jak siebie samego.

Prócz tego, trafna wydaje się opinia, że to warunki społeczne odgrywają ogromną rolę w tym, jak się zachowamy wobec innych - a nie tylko, co sobie 'myślimy' - wszakże miał miejsce eksperyment więzienny w Stanford..?

>Zakładając, że ogromna wielość z nas ma w sobie sprzeczne popędy do śmierci i życia, a to, jak zachowa się człowiek, jest tylko aktualnym wynikiem tej walki, to... Wolę by nikt nie traktował mnie tak, jak siebie samego.

Ja też wolę ... Nie zmienia to faktu, że religia chrześcijańska nawołuje do miłości bliźniego (w przeciwieństwie np. do judaizmu). Odrębna sprawa, czy cokolwiek dobrego z tego wynika ... moim zdaniem nic. Ale nie można twierdzić (jak Ojciec Lesiotr) że opisany przez niego przykład obrazuje moralność chrześcijańską. Pokazuje jedynie głupie tłumaczenie pewnego osobnika.
To tak, jakbym ja nabroił i jako ateista tłumaczył, że nie ma problemu, ponieważ Darwin uczy mnie bezpardonowej walki o byt. A ktoś z mojego bełkotu wysnułby wniosek, że skoro tak, to ta cała ateistyczna moralność to zwykłe sk***ysyństwo.

>Ja też wolę ... Nie zmienia to faktu, że religia chrześcijańska nawołuje do miłości bliźniego (w przeciwieństwie np. do judaizmu). Odrębna sprawa, czy cokolwiek dobrego z tego wynika ... moim zdaniem nic. Ale nie można twierdzić (jak Ojciec Lesiotr) że opisany przez niego przykład obrazuje moralność chrześcijańską. Pokazuje jedynie głupie tłumaczenie pewnego osobnika.

Nawołuje. Tylko że religia chrześcijańska ma wiele warstw nauczania: do ludzi "prostych" kieruje się proste nauczanie, do inteligencji mówi się innymi słowami a do kleru innymi. Różni ludzie różnie rozumieją te same słowa Biblii i nauczania.

To, co ja przedstawiłem (szerzej opisałem w innej odpowiedzi w tym wątku) to jest punkt widzenia fundamentalisty religijnego, jakim miałem zaszczyt być przez wiele lat swego życia, zgodny zresztą najzupełniej z nauką Kościoła.

Oczywiście, religijnych fundamentalistów jest wielu i wcale nie muszą się zgadzać w swoich poglądach: jest Hołownia i jest Cejrowski...

>To tak, jakbym ja nabroił i jako ateista tłumaczył, że nie ma problemu, ponieważ Darwin uczy mnie bezpardonowej walki o byt. A ktoś z mojego bełkotu wysnułby wniosek, że skoro tak, to ta cała ateistyczna moralność to zwykłe sk***ysyństwo.
>

To jest w ogóle coś takiego jak ateistyczna moralność??

A tak na serio: w większości przypadków zostałbyś określony jako człowiek zaradny, bezkompromisowy, dający sobie radę w życiu, potrafiący zadbać o rodzinę, prawdziwy mężczyzna itd.

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>To, co ja przedstawiłem (szerzej opisałem w innej odpowiedzi w tym wątku) to jest punkt widzenia fundamentalisty religijnego, jakim miałem zaszczyt być przez wiele lat swego życia, zgodny zresztą najzupełniej z nauką Kościoła.

Dowodem na to, że nawet fundamentaliści kierują się wieloma innymi przesłankami etycznymi (poza strachem przed piekłem) jest to, że porzucając wiarę nadal starają się czynić dobro i unikać zła.

>>To, co ja przedstawiłem (szerzej opisałem w innej odpowiedzi w tym wątku) to jest punkt widzenia fundamentalisty religijnego, jakim miałem zaszczyt być przez wiele lat swego życia, zgodny zresztą najzupełniej z nauką Kościoła.
>Dowodem na to, że nawet fundamentaliści kierują się wieloma innymi przesłankami etycznymi (poza strachem przed piekłem) jest to, że porzucając wiarę nadal starają się czynić dobro i unikać zła.
>

Albo, jak w moim przypadku, jest to dowód na skuteczne i dobre wychowanie dane w dzieciństwie przez niewierzących rodziców i, przede wszystkim, przez niewierzącą babcię.

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>>Dowodem na to, że nawet fundamentaliści kierują się wieloma innymi przesłankami etycznymi (poza strachem przed piekłem) jest to, że porzucając wiarę nadal starają się czynić dobro i unikać zła.
>>
>Albo, jak w moim przypadku, jest to dowód na skuteczne i dobre wychowanie dane w dzieciństwie przez niewierzących rodziców i, przede wszystkim, przez niewierzącą babcię.

Albo, jak z kolei w moim przypadku, dowód na skuteczne i dobre wychowanie przez wierzących rodziców.
Chrześcijanie to naprawdę nie są bestie trzymane w ryzach przez strach przed ogniem piekielnym.
To normalni ludzie ... tylko ogłupieni i zdoktrynowani ... czasem mniej a czasem bardziej.

>Albo, jak z kolei w moim przypadku, dowód na skuteczne i dobre wychowanie przez wierzących rodziców.
>Chrześcijanie to naprawdę nie są bestie trzymane w ryzach przez strach przed ogniem piekielnym.
>To normalni ludzie ... tylko ogłupieni i zdoktrynowani ... czasem mniej a czasem bardziej.
>

To naprawdę nie ma znaczenia, czy rodzice są wierzący czy nie - za wyjątkiem oczywiście rodzin patologicznych.

Chrześcijanie, czy w ogóle ludzie, nie są bestiami trzymanymi w ryzach strachem itd.

Pewnym problemem jest natomiast, ze katolikom przez cale życie wmawiane są następujące prawdy:

- WSZYSCY ludzie są grzeszni
- dobro pochodzi wyłącznie od Boga
- od Boga pochodzi wyłącznie dobro
- zło pochodzi od Szatana oraz wynika z natury człowieka i niewłaściwego używania przez człowieka wolnej woli

Z tego wychodzą wnioski, których realizację widzimy wokół siebie, w naszej katolickiej rzeczywistości:

- człowiek nie może być dobry sam z siebie bez Boga (ateiści nie mogą być dobrymi ludźmi)
- bez Boga człowiek będzie we władzy Szatana (więc władza i prawo nie może być wyłącznie świecka)
- zbawienie duszy jest nadrzędnym celem, usprawiedliwiającym podejmowane działania
- skoro wolna wola może prowadzić do zguby, więc dla dobra ludzi należy ją ograniczać (zakazując prawnie środków antykoncepcyjnych jeśli się da w taki czy inny sposób - to może być np. forsowania prawa do "sprzeciwu sumienia" dla aptekarzy; zakazując aborcji; pracy w niedzielę i święta, sprzedaży alkoholu w Wielkim Poście czy podczas wizyty papieża; forsowanie kolejnych świąt kościelnych jako dni ustawowo wolnych itd.)

i inne...

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Pewnym problemem jest natomiast, ze katolikom przez cale życie wmawiane są następujące prawdy:
>- WSZYSCY ludzie są grzeszni
To akurat jest fakt empirycznie dowiedziony

>- dobro pochodzi wyłącznie od Boga
Nie. Bóg daje ludziom wolną wolę i to człowiek może czynić dobrze lub źle ... a Bóg to ocenia. Za dobre wynagradza. Za czyje dobre ? Chyba człowieka ? Po co nagradzałby sam siebie ?

>- od Boga pochodzi wyłącznie dobro
Z wyjątkiem przyzwolenia na działalność Szatana (zakładamy , że Bóg jest wszechmocny).

>- zło pochodzi od Szatana oraz wynika z natury człowieka i niewłaściwego używania przez człowieka wolnej woli
Od Szatana nie pochodzi bo go nie ma, ale z resztą tego zdania zgodzi się każdy filozof, antropolog i psycholog. Tak rzeczywiście jest.

>- skoro wolna wola może prowadzić do zguby, więc dla dobra ludzi należy ją ograniczać (zakazując prawnie środków antykoncepcyjnych jeśli się da w taki czy inny sposób - to może być np. forsowania prawa do "sprzeciwu sumienia" dla aptekarzy; zakazując aborcji; pracy w niedzielę i święta, sprzedaży alkoholu w Wielkim Poście czy podczas wizyty papieża; forsowanie kolejnych świąt kościelnych jako dni ustawowo wolnych itd.)
Przecież to nie wynika z religii.
Chyba większość się zgodzi, że wolna wola może prowadzić do zguby, więc dla dobra ludzi należy ją ograniczać. Ja akurat jestem skrajnym liberałem i uważam, że chcącemu nie dzieje się krzywda, ale z tego co widzę, to co najmniej trzy czwarte forumowiczów popiera np. obowiązek jazdy w pasach.

>>Pewnym problemem jest natomiast, ze katolikom przez cale życie wmawiane są następujące prawdy:
>>- WSZYSCY ludzie są grzeszni
>To akurat jest fakt empirycznie dowiedziony

Taka sama prawda, jak to, że wszyscy ludzie to złodzieje i pijacy, bo wszyscy pijacy to złodzieje.

Jeśli odpowiednio zdefiniujesz pojęcie grzechu (na przykład: zgrzeszyłem myśląc o seksie) to faktycznie i empirycznie nikt się nie ostanie jako porządny człowiek.

>>- dobro pochodzi wyłącznie od Boga
>Nie. Bóg daje ludziom wolną wolę i to człowiek może czynić dobrze lub źle ... a Bóg to ocenia. Za dobre wynagradza. Za czyje dobre ? Chyba człowieka ? Po co nagradzałby sam siebie ?

Tu się zderza zwykła logika z logiką katolicką
Jeśli człowiek zrobi źle, to zrobił to wbrew woli Boga; jeśli zrobił dobrze, to postąpił zgodnie z wola Boga. Więc czynić dobrze możemy tylko działając zgodnie z wolą Boga, od którego pochodzi to co dobre...

>>- od Boga pochodzi wyłącznie dobro
>Z wyjątkiem przyzwolenia na działalność Szatana (zakładamy , że Bóg jest wszechmocny).

teologowie są skłonni przypuszczać, że jest to częścią Wielkiego Bożego Planu Zbawienia, a więc nie może być złe...

>>- zło pochodzi od Szatana oraz wynika z natury człowieka i niewłaściwego używania przez człowieka wolnej woli
>Od Szatana nie pochodzi bo go nie ma, ale z resztą tego zdania zgodzi się każdy filozof, antropolog i psycholog. Tak rzeczywiście jest.

Jak to nie ma Szatana To skąd pochodzi zło, jeśli nie od Ojca Zła - szatana???

>Przecież to nie wynika z religii.
>Chyba większość się zgodzi, że wolna wola może prowadzić do zguby, więc dla dobra ludzi należy ją ograniczać. Ja akurat jestem skrajnym liberałem i uważam, że chcącemu nie dzieje się krzywda, ale z tego co widzę, to co najmniej trzy czwarte forumowiczów popiera np. obowiązek jazdy w pasach.

Przecież różnica polega na tym, jakie jest źródło przepisów ograniczających wolną wolę:

- statystyka wypadków, obiektywnie uzasadniająca sens zapinania pasów,
czy
- niejasne przesłanki zapisane w starej książce przez niepiśmiennych pasterzy "idźcie i rozmnażajcie się" lub o "rozlewaniu nasienia", z czego wynika niezbicie, że środki antykoncepcyjne oraz prezerwatywy są zabronione i każdy katolicki aptekarz powinien odmówić ich sprzedaży?

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>>>- WSZYSCY ludzie są grzeszni
>>To akurat jest fakt empirycznie dowiedziony
>Taka sama prawda, jak to, że wszyscy ludzie to złodzieje i pijacy, bo wszyscy pijacy to złodzieje.
Grzeszni czyli skłonni do czynienia zarówno dobra jak i zła ... chyba tak rozumieją to katolicy.
I w/g takiej definicji jest to niewątpliwie prawdą.

>Tu się zderza zwykła logika z logiką katolicką
>Jeśli człowiek zrobi źle, to zrobił to wbrew woli Boga; jeśli zrobił dobrze, to postąpił zgodnie z wola Boga. Więc czynić dobrze możemy tylko działając zgodnie z wolą Boga, od którego pochodzi to co dobre...
Nie ma tu żadnej logiki katolickiej ani żadnej sprzeczności.
Rozważmy jako analogię prawny zakaz zabijania ludzi. Jeśli człowiek zrobi źle, to zrobił to wbrew woli ustawodawcy (bo jego wolą było, aby ludzie się nie zabijali). Jeśli nie zabił, to postąpił zgodnie z wolą ustawodawcy. Ale ciekawostka: zabijając człowieka zawsze działamy akurat wbrew woli ustawodawcy...
Więc siłą rzeczy jeśli czynimy dobrze a akurat wolą Boga jest czynienie dobra (w co wątpię), to rzeczywiście występuje tu zgodność z jego wolą (automatyczna wręcz i oczywista).

>Przecież różnica polega na tym, jakie jest źródło przepisów ograniczających wolną wolę:
>- statystyka wypadków, obiektywnie uzasadniająca sens zapinania pasów
Od statystyki do nakazów powinna być daleka droga. Statystyki mówią, że kto chodzi w zimie bez czapki ten choruje częściej na zapalenie zatok.

>>>>- WSZYSCY ludzie są grzeszni
>>>To akurat jest fakt empirycznie dowiedziony
>Grzeszni czyli skłonni do czynienia zarówno dobra jak i zła ... chyba tak rozumieją to katolicy.
>I w/g takiej definicji jest to niewątpliwie prawdą.

Grzeszni - czyli czynienie zła przychodzi nam z łatwością (bo jesteśmy skażeni grzechem od urodzenia), a czynienie dobra wymaga wysiłku i pomocy łaski boskiej.

Nadal uważasz to za empirycznie potwierdzone?

>Nie ma tu żadnej logiki katolickiej ani żadnej sprzeczności.
>Rozważmy jako analogię prawny zakaz zabijania ludzi. ... Ale ciekawostka: zabijając człowieka zawsze działamy akurat wbrew woli ustawodawcy...

Tak? To przecież zależy od definicji człowieka. Aborcja może być prawnie dozwolona np. w pierwszych miesiącach ciąży i nie będzie zabójstwem. Albo można zdefiniować człowieka religijnie: jako istotę obdarzoną nieśmiertelną duszą przez Boga w momencie poczęcia i prawnie zabronić aborcji jako morderstwa niezależnie od momentu jej wykonania.

>Od statystyki do nakazów powinna być daleka droga. Statystyki mówią, że kto chodzi w zimie bez czapki ten choruje częściej na zapalenie zatok.

I o to dbają rodzice, bo konsekwencją jest choroba.
O zapinanie pasów czy ograniczenia prędkości dba ustawodawca, bo konsekwencją może być śmierć (również osób postronnych).
Palenia papierosów czy chlana wódy (nałogów potencjalnie śmiertelnych) ustawodawca nie zabrania, bo bez kasy uzyskanej z podatków i akcyzy zawaliłby się system finansowy państwa...

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Tak? To przecież zależy od definicji człowieka. Aborcja może być prawnie dozwolona np. w pierwszych miesiącach ciąży i nie będzie zabójstwem. Albo można zdefiniować człowieka religijnie: jako istotę obdarzoną nieśmiertelną duszą przez Boga w momencie poczęcia i prawnie zabronić aborcji jako morderstwa niezależnie od momentu jej wykonania.
Nie zmienia to faktu, że czyniąc tak, czy inaczej, zawsze postąpisz zgodnie lub wbrew woli ustawodawcy.

>>Od statystyki do nakazów powinna być daleka droga. Statystyki mówią, że kto chodzi w zimie bez czapki ten choruje częściej na zapalenie zatok.
>I o to dbają rodzice, bo konsekwencją jest choroba.
>O zapinanie pasów czy ograniczenia prędkości dba ustawodawca, bo konsekwencją może być śmierć (również osób postronnych).
Mnie rodzice nie pilnują, czy noszę czapkę a i mandatu za to nie dostaję. A gdy nie zapnę pasa (ryzyko wyłącznie dla mnie) to dostaję mandat. Co za niekonsekwencja !

>Palenia papierosów czy chlana wódy (nałogów potencjalnie śmiertelnych) ustawodawca nie zabrania, bo bez kasy uzyskanej z podatków i akcyzy zawaliłby się system finansowy państwa...
Tu się zgadzam. Pęd lewicowych totalniaków do ograniczania wolności jest tak duży, że i tego by zabronili, gdyby nie wpływy budżetowe.

>Nie zmienia to faktu, że czyniąc tak, czy inaczej, zawsze postąpisz zgodnie lub wbrew woli ustawodawcy.

Tylko prawo jest stanowione racjonalnie, albo religijnie. Ja wolę racjonalnie.

>Mnie rodzice nie pilnują, czy noszę czapkę a i mandatu za to nie dostaję. A gdy nie zapnę pasa (ryzyko wyłącznie dla mnie) to dostaję mandat. Co za niekonsekwencja !

Prawo nie ma być sprawiedliwe, ani konsekwentne. Konsekwentne ma być tylko respektowanie prawa. Celem nadrzędnym jest ład społeczny.

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Prawo nie ma być sprawiedliwe, ani konsekwentne. Konsekwentne ma być tylko respektowanie prawa. Celem nadrzędnym jest ład społeczny.
Od dziś zawsze zapinam pasy, by nie burzyć ładu społecznego ...

>>Prawo nie ma być sprawiedliwe, ani konsekwentne. Konsekwentne ma być tylko respektowanie prawa. Celem nadrzędnym jest ład społeczny.
>Od dziś zawsze zapinam pasy, by nie burzyć ładu społecznego ...
>

Dziękuję.
Nie noś też zbyt obcisłych slipków, w trosce o przyszłe pokolenia

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>>>>>- WSZYSCY ludzie są grzeszni
>>>>To akurat jest fakt empirycznie dowiedziony
>>Grzeszni czyli skłonni do czynienia zarówno dobra jak i zła ... chyba tak rozumieją to katolicy.
>>I w/g takiej definicji jest to niewątpliwie prawdą.
>Grzeszni - czyli czynienie zła przychodzi nam z łatwością (bo jesteśmy skażeni grzechem od urodzenia), a czynienie dobra wymaga wysiłku i pomocy łaski boskiej.

Ojcze to po jaka cholerę jest chrzest?

>Nadal uważasz to za empirycznie potwierdzone?
>>Nie ma tu żadnej logiki katolickiej ani żadnej sprzeczności.
>>Rozważmy jako analogię prawny zakaz zabijania ludzi. ... Ale ciekawostka: zabijając człowieka zawsze działamy akurat wbrew woli ustawodawcy...
>Tak? To przecież zależy od definicji człowieka. Aborcja może być prawnie dozwolona np. w pierwszych miesiącach ciąży i nie będzie zabójstwem. Albo można zdefiniować człowieka religijnie: jako istotę obdarzoną nieśmiertelną duszą przez Boga w momencie poczęcia i prawnie zabronić aborcji jako morderstwa niezależnie od momentu jej wykonania.

Wszystko można, tylko po co?

>>Od statystyki do nakazów powinna być daleka droga. Statystyki mówią, że kto chodzi w zimie bez czapki ten choruje częściej na zapalenie zatok.

>I o to dbają rodzice, bo konsekwencją jest choroba.

Albo brak tzw. zahartowania, czyli odporności na zimno.

>O zapinanie pasów czy ograniczenia prędkości dba ustawodawca, bo konsekwencją może być śmierć (również osób postronnych).

jak kiedyś biskupi na osiołkach jeździli to tego problemu nie było.

>Palenia papierosów czy chlana wódy (nałogów potencjalnie śmiertelnych) ustawodawca nie zabrania, bo bez kasy uzyskanej z podatków i akcyzy zawaliłby się system finansowy państwa...

Skad wiesz?j
>

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?
>
Jak to skad, wlasnie dlatego!

>Ojcze to po jaka cholerę jest chrzest?
Chrzest przemienia osobę permanentnie potępioną w osobę, która jest z zasady potępiona i grzeszna, ale może czasem dostąpić łaski bożej (jak zasłuży)

>jak kiedyś biskupi na osiołkach jeździli to tego problemu nie było.
Gdyby wtedy istniały "postępowe" socjalistyczne rządy to bez kasków na pewno by nie jeździli ...

>>Ojcze to po jaka cholerę jest chrzest?
>Chrzest przemienia osobę permanentnie potępioną w osobę, która jest z zasady potępiona i grzeszna, ale może czasem dostąpić łaski bożej (jak zasłuży)
Czyli, krótko mówiąc, NIE jest z zasady potępiona, tylko z zasady tępiona.
Mobbing taki. Eschatologiczny.

>Ojcze to po jaka cholerę jest chrzest?

Jak to po co: żeby czym prędzej wcielić nowego członka w społeczność dzieci bożych, zanim ktoś inny mu w głowie namąci. Dzięki temu można mu później tłumaczyć jakie są jego prawa i obowiązki wynikające z uczestnictwa w tej organizacji.

>>Palenia papierosów czy chlana wódy (nałogów potencjalnie śmiertelnych) ustawodawca nie zabrania, bo bez kasy uzyskanej z podatków i akcyzy zawaliłby się system finansowy państwa...
>Skad wiesz?

Trudno mi znaleźć dokładne dane. Po przeszperaniu znalazłem szacunkowe wpływy z akcyzy na papierosy i alkohol w wysokości około 25 mld złotych w 2009 roku (a są przeciez jeszcze inne podatki z tytułu sprzedaży tych dóbr...). Dziura budżetowa wyniosła bodajże 27 mld złotych - czyli bez tej akcyzy byłaby dwa razy większa.

>>

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?
>>
>Jak to skad, wlasnie dlatego!
>

Cholera, nie nauczyli Cię w szkole że na pytania retoryczne się nie odpowiada?

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>>Ojcze to po jaka cholerę jest chrzest?
>Jak to po co: żeby czym prędzej wcielić nowego członka w społeczność dzieci bożych, zanim ktoś inny mu w głowie namąci. Dzięki temu można mu później tłumaczyć jakie są jego prawa i obowiązki wynikające z uczestnictwa w tej organizacji.
>>>Palenia papierosów czy chlana wódy (nałogów potencjalnie śmiertelnych) ustawodawca nie zabrania, bo bez kasy uzyskanej z podatków i akcyzy zawaliłby się system finansowy państwa...
>>Skad wiesz?
>Trudno mi znaleźć dokładne dane. Po przeszperaniu znalazłem szacunkowe wpływy z akcyzy na papierosy i alkohol w wysokości około 25 mld złotych w 2009 roku (a są przecież jeszcze inne podatki z tytułu sprzedaży tych dóbr...). Dziura budżetowa wyniosła bodajże 27 mld złotych - czyli bez tej akcyzy byłaby dwa razy większa.

U nas to gadają, ze akcyza, jak to nazywasz, jest potrzebna na szpitale i leczenie pijaków i palaczy. I ze nie starcza!!!
Ale ja im nie wierze, bo jestem księgowa i nie takie cuda umiałam tak zaksięgować, zęby były odjęte od podatku. Legalnie oczywiście.

>>>

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?
>>>
>>Jak to skąd, właśnie dlatego!
>>
>Cholera, nie nauczyli Cię w szkole że na pytania retoryczne się nie odpowiada?
>

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

No, nie gniewaj sie.
Skad ja mam wiedzieć co teraz jest retoryczne a co nie? Kuroń zbrodniarz, Walesa ubek, kaczor prezydentem, tylko jakoś nie słychać o stoczniach. Ze za darmo ruskim statki budowały. Sie nie usprawiedliwiam, tylko sam widzisz, ze mnie sie wszystko jakoś pomieszało. Retorycznie przede wszystkiemu.

>Skad ja mam wiedzieć co teraz jest retoryczne a co nie? Kuroń zbrodniarz, Walesa ubek, kaczor prezydentem, tylko jakoś nie słychać o stoczniach. Ze za darmo ruskim statki budowały. Sie nie usprawiedliwiam, tylko sam widzisz, ze mnie sie wszystko jakoś pomieszało. Retorycznie przede wszystkiemu.

Kuroń zbrodniarz ? Eee tam ... Proszę o jakiś cytat. Raczej były komuch, ale za to trudno się obrazić, zwłaszcza, że jest prawdą, więc lepiej wymyślić kuriozalny wirtualny zarzut - od razu w wiadomy sposób świadczy o domniemanym autorze.
Wałęsa ubek ? Fajny nonsens, do natychmiastowego wyśmiania. Gorzej odeprzeć zarzut niejasnej przeszłości, jakieś epizody kapowania za młodu ... albo cholera wie co, skoro się jako prezydent przetrzebiło własną teczkę, by lansować się jako kryształowy zbawiciel.
Kaczor prezydentem dzięki naszej ukochanej demokracji ...

>>Dla mnie taka postawa to zwykłe sk***ństwo, a nie etyka.
>Dla katolika taka postawa to także sk***ństwo a nie etyka. Wszak: "Bedziesz miłował Pana Boga ... (ble ble ble) ... a bliźniego swego jak siebie samego".
>

Grzech jest dla katolika obrazą dla Boga. Przede wszystkim więc należy się pojednać z Bogiem. Jeśli po spowiedzi czujesz, że Bóg ci wybaczył, to sprawa zostaje zamknięta, a sumienie masz czyste!

A miłowanie innych jak siebie samego... to zależy jaki szacunek masz dla siebie samego (a jeśli lubisz samobiczowanie, post i umartwienia i wyczekujesz z niecierpliwością zapowiedzianego końca świata i potępienia wiecznego dla grzeszników...?).

Katolik kocha i szanuje innych ludzi, bo Bóg tak nakazał i jest to miłe Bogu, nie dlatego że tak nakazuje dobre wychowanie czy zwykła przyzwoitość. Etyka, moralność, przepisy prawne - to wszystko jest tylko pomocą do realizowania najważniejszego zadania katolika: spełniania woli Bożej i odpowiadania na Bożą Miłość. Przepisy prawne są tylko realizacją znacznie ważniejszych praw boskich.

Takie jest też wyjaśnienie np. zachowania hierarchii Kościoła wobec księży-pedofili. Liczy się przede wszystkim, żeby żałowali swych czynów, obiecali poprawę, odpokutowali np. w formie odbycia specjalnych rekolekcji i pojednali się z Bogiem. W tym momencie są właściwie czyści i nie ma potrzeby osądzania ich wg. prawa cywilnego. Zwłaszcza, że ich osądzanie publiczne naruszałoby zaufanie zwykłych ludzi wobec praw Kościoła, więc wyrządziłoby wielkie szkody.

Poza tym, księża i mnisi poświęcając się Bogu przechodzą pod władanie prawa kanonicznego, znacznie ważniejszego niż prawo świeckie. Może to się wydawać dziwne, ale skojarzcie to sobie z prawem świeckim obowiązującym w różnych krajach i walką o ekstradycję Polaków do Polski w przypadku popełnienia przez nich przestępstw w innych krajach, gdzie grożą za to drakońskie kary.

Zadośćuczynienie... Jeśli kogoś okradniesz, to musisz to zwrócić, żeby dostać odpuszczenie grzechu. Ale jeśli zrobisz coś, gdzie nie ma co zwracać - to wystarczy jeśli będziesz modlił się w intencji poszkodowanego; przecież modlitwa ma wielką moc...

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Grzech jest dla katolika obrazą dla Boga. Przede wszystkim więc należy się pojednać z Bogiem. Jeśli po spowiedzi czujesz, że Bóg ci wybaczył, to sprawa zostaje zamknięta, a sumienie masz czyste!
Niekoniecznie. Katolicy, oprócz tego, że są katolikami, bywają też czasem ludźmi. Nie tracę wrażliwości i empatii przyjmując wiarę ...

>A miłowanie innych jak siebie samego... to zależy jaki szacunek masz dla siebie samego (a jeśli lubisz samobiczowanie, post i umartwienia i wyczekujesz z niecierpliwością zapowiedzianego końca świata i potępienia wiecznego dla grzeszników...?).
Jeśli przyjmiemy obraz przeciętnego katolika w/g Dana Browna ... to tak. Ja wolę sam rozglądać się wokół i nie tracić kontaktu z rzeczywistością.

>Katolik kocha i szanuje innych ludzi, bo Bóg tak nakazał i jest to miłe Bogu, nie dlatego że tak nakazuje dobre wychowanie czy zwykła przyzwoitość.
Absolutnie nie. Katolik kocha i szanuje ludzi z wielu różnych powodów (dobre wychowanie, zwykła przyzwoitość), między innymi dlatego także, że Bóg tak nakazał. To taki dodatkowy bacik.

>Niekoniecznie. Katolicy, oprócz tego, że są katolikami, bywają też czasem ludźmi. Nie tracę wrażliwości i empatii przyjmując wiarę ...

Oczywiście, że nie tracisz empatii. Przyjmując wiarę ustawiasz po prostu hierarchie wartości: najpierw jest Bóg i prawo Boże, potem cała reszta.

>Jeśli przyjmiemy obraz przeciętnego katolika w/g Dana Browna ... to tak. Ja wolę sam rozglądać się wokół i nie tracić kontaktu z rzeczywistością.

Rzeczywistość, jaką widzę i znam to głównie ludzie znający bardzo pobieżnie wiarę którą wyznają, łykający bez wielkich refleksji wszystko co powie ksiądz na kazaniu, Radio Maryja lub biskup w liście pasterskim. Do tego dla smaczku trochę osób które Bogiem żyją i potrafią robić dziwne rzeczy, ale zgodne z jakimś akurat cytatem z Biblii.

>>Katolik kocha i szanuje innych ludzi, bo Bóg tak nakazał i jest to miłe Bogu, nie dlatego że tak nakazuje dobre wychowanie czy zwykła przyzwoitość.
>Absolutnie nie. Katolik kocha i szanuje ludzi z wielu różnych powodów (dobre wychowanie, zwykła przyzwoitość), między innymi dlatego także, że Bóg tak nakazał. To taki dodatkowy bacik.

Zapominasz o chrześcijańskich korzeniach Europy
To co nazywasz przyzwoitością i dobrym wychowaniem wynika dla katolika właśnie z Bożych praw. Gdyby było inaczej, to katolicy nie dziwiliby się ateistom, że ci zachowują jakąkolwiek moralność mimo odrzucenia Boga!

Zresztą mówią o tym słynne dwa przykazania miłości wg. Ewangelii:

"Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego."

Masz tu w skrócie hierarchię wartości. Bóg nade wszystko; bliźni (również więc żona czy dzieci...) w miarę możliwości, ale nigdy ponad Bogiem!

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Nie było w tym cynizmu: po prostu sprawa została już załatwiona pomiędzy grzesznym człowiekiem a Bogiem - a tylko to się liczyło dla tego katolika. Katolik nie mógł zrozumieć o co właściwie jeszcze chodzi osobie pokrzywdzonej...
>Dla mnie taka postawa to zwykłe sk***ństwo, a nie etyka.

Tak, uważam, że masz rację w swoim oburzeniu na postawę tego człowieka. Problem chyba polega na tym, że on zupełnie nie zrozumiał zasad swojej wiary. Absolutnie nie wystarczy tu wyznanie grzechów w spowiedzi, obowiązuje jeszcze zadośćuczynienie "Panu Bogu i bliźniemu". Zadośćuczynienie jest tu możliwe, a nawet konieczne, powinien porozmawiać z osobą pokrzywdzoną, przeprosić, w miarę możliwości naprawić zło, starać się odzyskać zaufanie. Dopiero wtedy jest szansa na powrót jakiejś "harmonii etycznej". Jeśli tego nie zrobi, nie spełni jednego z warunków ważnej spowiedzi.

>

---

Skąd w ludziach tyle zła... po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa?

>Tak, uważam, że masz rację w swoim oburzeniu na postawę tego człowieka. Problem chyba polega na tym, że on zupełnie nie zrozumiał zasad swojej wiary. Absolutnie nie wystarczy tu wyznanie grzechów w spowiedzi, obowiązuje jeszcze zadośćuczynienie "Panu Bogu i bliźniemu". Zadośćuczynienie jest tu możliwe, a nawet konieczne, powinien porozmawiać z osobą pokrzywdzoną, przeprosić, w miarę możliwości naprawić zło, starać się odzyskać zaufanie. Dopiero wtedy jest szansa na powrót jakiejś "harmonii etycznej". Jeśli tego nie zrobi, nie spełni jednego z warunków ważnej spowiedzi.

Eee... jak zwykle głupoty gadasz, Street Dembowski.
Grzechy odpuszcza Bóg, ustami Swego przedstawiciela, a odczucia pokrzywdzonego nic do rzeczy nie mają.
To se poczytaj.
Gdyby do Zbawienia wystarczyło "być dobrym", to Odkupieńcza Ofiara Pana Naszego Jezusa Chrystusa nie byłaby do niczego potrzebna - a to przecie być NIE MOŻE.
Go gorsza - nie byłby potrzebny Kościół Święty, a to tym bardziej NIE DO POMYŚLENIA jest .
Twierdząc inaczej popadasz w Plugawą Herezję Pelagianizmu, za co (tj. za to też) pójdziesz do Piekła .
Fajowsko .

>Eee... jak zwykle głupoty gadasz, Street Dembowski.

Przeginasz, big. Na razie jeszcze myślę, że to Forum jest miejscem kulturalnych ludzi i że obowiązuje tu pewien standard zachowań, ale dużo zrobiłeś, żebym zaczął wątpić w to.

>Grzechy odpuszcza Bóg, ustami Swego przedstawiciela, a odczucia pokrzywdzonego nic do rzeczy nie mają.
>To se poczytaj.

"se" nie poczytam. Ustalmy jedno. Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to sam to powiedz, a nie podpieraj się jakimiś linkami. Akurat nie mam ochoty zagłębiać się w wybierane przez Ciebie cytaty. I dbaj o polszczyznę, humanista z Ciebie ponoć.

>Gdyby do Zbawienia wystarczyło "być dobrym", to Odkupieńcza Ofiara Pana Naszego Jezusa Chrystusa nie byłaby do niczego potrzebna - a to przecie być NIE MOŻE.
>Go gorsza - nie byłby potrzebny Kościół Święty, a to tym bardziej NIE DO POMYŚLENIA jest .
>Twierdząc inaczej popadasz w Plugawą Herezję Pelagianizmu, za co (tj. za to też) pójdziesz do Piekła .
>Fajowsko .


Na razie nie wchodzę w szczegóły, które tu poruszasz. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałeś moją skromną wypowiedź, podważasz ją, więc streszczę krótko, jakie są w katolicyzmie warunki WAŻNEJ Spowiedzi:
1)Rachunek sumienia
2)Żal za grzechy
3)Mocne postanowienie poprawy
4)Szczera spowiedź
5)Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu

Te warunki przyswajają na ogół już ośmioletnie dzieci, przygotowujące się do Pierwszej Komunii, możesz więc i Ty śmiało próbować Teraz bądź łaskaw porównać te warunki z wypowiedzią rozpoczynającą wątek i następnie z moim skromnym głosem, który Cię do tak niestosownej generalizacji zainspirował.

>Przeginasz, big. Na razie jeszcze myślę, że to Forum jest miejscem kulturalnych ludzi i że obowiązuje tu pewien standard zachowań, ale dużo zrobiłeś, żebym zaczął wątpić w to.

No, po prostu - lytość i trwoga .

>"se" nie poczytam. Ustalmy jedno.

Ustalcie choćby pięcioro .

>Jeśli masz coś ciekawego do powiedzenia, to sam to powiedz, a nie podpieraj się jakimiś linkami. Akurat nie mam ochoty zagłębiać się w wybrane przez Ciebie cytaty.

Takim ładnym, katolickim linkiem pogardził, brzydal... .

>I dbaj o polszczyznę, humanista z Ciebie ponoć.

Przepraszam najmocniej, ale znowu link bedzie - Stylizacja.

>Na razie nie wchodzę w szczegóły, które tu poruszasz. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałeś moją skromną wypowiedź, podważasz ją, więc streszczę krótko, jakie są w katolicyzmie warunki WAŻNEJ Spowiedzi:
>1)Rachunek sumienia
>2)Żal za grzechy
>3)Mocne postanowienie poprawy
>4)Szczera spowiedź
>5)Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu
>Te warunki przyswajają na ogół już ośmioletnie dzieci, przygotowujące się do Pierwszej Komunii, możesz więc i Ty śmiało próbować

Ciekawość, w jaki sposób Młodziankowie rozpoznają, że już Panu Bogu zadośćuczynili i więcej się starać nie potrzebują... .
Ale i tak błądzą - J 20, 22-23 .

>Teraz bądź łaskaw porównać te warunki z wypowiedzią rozpoczynającą wątek i następnie z moim skromnym głosem, który Cię do tak niestosownej generalizacji zainspirował.

Słyszycie, Augustyn? Żeby mi to było ostatni raz! No!

>Dla mnie taka postawa to zwykłe sk***ństwo, a nie etyka.

Ten katolik nie był zbyt dobrze rozeznany w zasadach jego religii. Postawa typu: "grzeszę, ale Pan Bóg i tak mi wybaczy" jest jedynym z grzechów przeciwko Duchowi Świętemu - dość poważna dla katolików sprawa.

>Ten katolik nie był zbyt dobrze rozeznany w zasadach jego religii. Postawa typu: "grzeszę, ale Pan Bóg i tak mi wybaczy" jest jedynym z grzechów przeciwko Duchowi Świętemu - dość poważna dla katolików sprawa.

Gwoli ścisłości należy dodać, że możliwe postawy alternatywne:

- nie grzeszę, więc Pan Bóg nie ma czego mi wybaczać ( Pycha ),
- grzeszę, a Pan Bóg mi nie wybaczy ( Niewiara w Miłosierdzie Boże ),

też są grzechami przeciwko Duchowi Świętemu .

Same poważne sprawy ci katolicy mają .

Nie jest to, jak mówisz, nieuczciwe i tendencyjne podejście. Właściwie, to wręcz zupełnie naturalne. Każdy dąży do tego by w swoich oczach być lepszym od innych. I to zazwyczaj nieświadomie.
(pl.wikipedia.org/wiki/Autowaloryzacja)
A wszystko przez to, że nie chcemy, ażeby nasza samoocena runęła w gruzach, tylko z powodu tzw. 'głupot', które ktoś inny wygaduje. Bo przecież musimy nazywać je 'durnotami' i 'mówieniem bzdetów', bo jeśli nasz 'antagonista' miałby rację, to oj.. nieciekawe mogłoby to mieć konsekwencje. Zwłaszcza nasz umysł zdecydowanie nie chciałby dopuścić do takiej sytuacji, w której byłby w sprzeczności z samym sobą.
Dlatego przytoczony też w 'Bogu Urojonym' przypadek naukowca/geologa, u którego - z jednej strony - konkretna wiedza geologiczna - nie pozwalała wierzyć w to, że świat powstał jakieś 10 tys. lat temu - a z drugiej - religijna indoktrynacja, która właśnie taki, a nie inny obraz świata zakładała. Powstał konflikt między wspomnieniami oraz wychowaniem z dzieciństwa, który - ażeby uchronić zdrowie psychiczne - został, niestety, rozstrzygnięty na korzyść wiary. Nieświadomość, która w okresie niemal niemowlęcym, została dokładnie uformowana, nie mogła pozwolić na aż tak wewnętrzną sprzeczność. Oznaczałoby to bowiem konieczność wyparcia się wszystkiego, co uczyli, i w co święcie wierzyli, jego rodzice. A to mogło doprowadzić do paranoi. ^^

Prócz tego, nie zgadzam się, ażeby większość ateistów kierowała się pobudkami humanistycznymi tylko i wyłącznie z powodu strachu przed represjami państwa. Przynajmniej chciałbym, by tak było, jako, że sam do tej grupy - bądź co bądź - należę.
Głównie dlatego, że bliskie memu sercu są następujące słowa - "prawo jest posłuszne przede wszystkim moralności, musi gwarantować bezpieczeństwo i wolność ludzi, którzy zgodzili mu się podporządkować".
Jednakże, w przypadku łamania prawa przez ich twórców, dobrze byłoby mieć także coś takiego w zapasie - gdy "rząd narusza swobody i prawa gwarantowane przez Konstytucję, najświętszym prawem i niezbędnym obowiązkiem jest stawianie oporu".

Ponieważ niektórzy ludzie "rezygnują z indywidualnej wolności i potrafią być tylko zajadłymi obrońcami porządku społecznego: tak długo, jak długo chroni ich i kryje jakaś instytucja".

A jako, że Bóg jest uniwersalnym protektorem, katem i obrońcą w jednej osobie, tak uważam, iż ateista, który wyrwał się z łańcuchów przestrzegania moralności 'tylko dlatego, że inaczej będzie bardzo źle' ma trwalszą niż wierzący motywację do czynienia dobra i przestrzegania własnego sumienia - ponieważ fundamenty, na których opiera swe stanowisko nie były przez nikogo narzucone. Urosły i utrwaliły się z czasem. Z doświadczenia. Z prostego powodu, że kiedy czynię osobie dobrej dobrze, ta się uśmiecha i odczuwa satysfakcję, a jako, że jestem egoistą, i to poprawia zarówno moje samopoczucie - jak i tej osoby - tak uważam, że czynię dobrze.

(Cytaty pochodzą z książki 'Antypodręcznik filozofii' autorstwa Michela Onfray'a.)

>Prócz tego, nie zgadzam się, ażeby większość ateistów kierowała się pobudkami humanistycznymi tylko i wyłącznie z powodu strachu przed represjami państwa. Przynajmniej chciałbym, by tak było, jako, że sam do tej grupy - bądź co bądź - należę.
Nie twierdzę, że ateista kieruje się wyłącznie strachem przed odpowiedzialnością karną.
Podobnie jak katolik nie kieruje się wyłącznie strachem przed kara bożą.
Natomiast ateiści często przypisują sobie pobudki humanitarne a katolikom strach przed piekłem jako jedyny motywator czynienia dobra. Właśnie to uważam za nadużycie.

Jak rozumiem, czytałeś niedawno 'Boga Urojonego' i masz do niego swobodny dostęp - mógłbyś tedy, by uściślić dyskusję, zacytować konkretne stanowisko, które Dawkins objął przy okazji tego zagadnienia..?
I jak często ateiści osądzają, że moralność 'chrześcijan' (bo chyba nie tylko o katolicyzm chodzi?) bierze się ze strachu? Jakieś dane, czy na podstawie własnej obserwacji? Bowiem ta, jak wiem, potrafi być całkiem względna.

Czytałem dość dawno "Boga urojonego" (z biblioteki) i zwróciło moją uwagę to, że Dawkins przypisuje chrześcijanom niskie pobudki dla czynienia dobra. Fragment jest dość charakterystyczny. Autor wręcz stwierdza, że nie chciałby mieć do czynienia z kimś, kto nie czyni zła wyłącznie ze strachu. Dla niego chyba jest oczywiste, że do tej kategorii należą wyłącznie ludzie religijni. Potem dwa lub trzy razy spotkałem podobny pogląd tu na forum. I to właściwie wszystko. Dla mnie wystarczający powód do zastanowienia ... Spróbuję pogrzebać i dotrzeć do odpowiedniego cytatu.

Widzisz, problem polega na tym, że tylko właśnie ludzi religijni zadają te nieszczęsne pytanie, które umieściłeś na początku swego wątku. Jakby, psiakrew, nie dowierzali, że można inaczej. Albo z innej strony - 'po co być dobrym, skoro nie ma Szatana?' - wszakże to on karze za zło. Poniekąd. I właściwie dlaczego, jakby się głębiej zastanowić, kwintesencja zła - jaką miałby być uroczy Diabeł - karałaby ludzi za to, że czynią źle - czyli, wg. Rokity - dobrze?
To dopiero pytanie.
Niestety, próżno doszukiwać się logiki w religii.
I ja, nawiasem mówiąc, także nie chciałbym zadawać się z ludźmi, którzy tylko z powodu przerażenia, zachowują się altruistycznie.

>Widzisz, problem polega na tym, że tylko właśnie ludzi religijni zadają te nieszczęsne pytanie, które umieściłeś na początku swego wątku. Jakby, psiakrew, nie dowierzali, że można inaczej.
Być może ludzie zadający to pytanie stanowią kilka procent ogółu religijnych. Być może wśród ateistów kilka procent nie czyni zła ze strachu przed więzieniem. Dlatego cała ta licytacja jest nadużyciem , jest nieuprawniona. Stworzyliśmy wirtualną rzeczywistość. I tylko o to mi chodzi ...

Z moich skromnych obserwacji wcale nie 'kilka' procent ogółu religijnych. Bardziej skłaniałbym się do 'kilkadziesiąt'. No, ale, widocznie takie me środowisko. A mówisz, należę do tych kilku procent? Nie powiem, dzięki za komplement. ^_^
I poważnie. Odnośnie zachowań ludzkich, dobra i zła - zainteresuj się tym, co napisałem w poprzednim poście - eksperyment więzienny w Stanford. Wpisz w 'google', poczytaj, zobacz jak cienka granica oddziela zbrodniarzy od przeciętnych ludzi. Musisz też być niezłym pesymistą, skoro sądzisz, że jedyne co powstrzymuje ludzi od czynienia zła, to strach przed karą.

>I poważnie. Odnośnie zachowań ludzkich, dobra i zła - zainteresuj się tym, co napisałem w poprzednim poście - eksperyment więzienny w Stanford. Wpisz w 'google', poczytaj, zobacz jak cienka granica oddziela zbrodniarzy od przeciętnych ludzi. Musisz też być niezłym pesymistą, skoro sądzisz, że jedyne co powstrzymuje ludzi od czynienia zła, to strach przed karą.
Eksperyment znam ... właśnie ten i inne nauczyły mnie takiego pesymizmu

Ha! Ja takoż, znam te i inne, takie i owakie, ale i tak nie uważam, że dobro to wynik strachu. O nie!
Uważam dobry seks za dobro. Sądzę, że wiele osób także. A więc uważasz, że robią to wyłącznie ze strachu przed wyginięciem rasy ludzkiej..? xD

>Natomiast ateiści często przypisują sobie pobudki humanitarne a katolikom strach przed piekłem jako jedyny motywator czynienia dobra. Właśnie to uważam za nadużycie.

Poproś zatem jeszcze katolików próbujących wmawiać ateistom brak moralności, aby sami sobie takich pobudek nie przypisywali.
Bo jeżeli ktoś pyta: skoro Boga nie ma, to co cię powstrzymuje,
to jakie motywy czynienia dobra mam mu przypisać?