Jak głupota i ułańska fantazja łączą się w pary, to takie są tego skutki.
Myślę jednak, iż ta niepotrzebna i głupia tragedia poprawi świadomość świata o 17 września 1939r. by nie zginęli tak do końca bez sensu.

Nie chodzi tu tylko o właściwą dziennikarzom na co dzień
>skłonność do napuszonej przesady. Tym razem wydaje im się zapewne, że cokolwiek napiszą, przesadą
>nie będzie. No bo jakże, wobec takiej tragedii?!

Od wypadku minęła już niemal
>doba i czas trochę pomyśleć. Samodzielnie.

Samodzielne myślenie jest tu u racjonalistów niewskazane, bo grozi splugawieniem pamięci ofiar.

>   "Zginęła elita Polski", "Największa tragedia w historii Polski" - pozostańmy przy tych dwu
>przykładach.
>   - Przy pierwszym: nie taka znów elita, sądząc choćby po stanie państwa, do jakiego zostało
>przez tę elitę doprowadzone.
>   - Przy drugim: każde dziecko potrafi kilka większych tragedii z historii Polski podać, i to
>bez szczególnego namysłu.
>   Najgorzej wypadają przyczyny katastrofy
>jedną nagłośnioną. Tyle, że bez tragicznych konsekwencji, bo tamten kapitan samolotu wolał się
>sprzeciwić nieodpowiedzialnemu głupcowi i wybrał życie. Ten - najwidoczniej wolał być posłusznym.



No i splugawiłeś, a wystarczyło zwyczajnie nie myśleć.

Z pewnością jest to tragedia, pod żadnym względem nie odmawiam uznania tego co się stało tragedią.
Tragedią dla tych wszystkich ludzi martwych, dla ich rodzin, dla tych ludzi którzy musieli lecieć tym samolotem. Dla oficerów BOR, dla pilotów, dla tych którym dano wybór towarzyszenia prezydentowi lub nie uczestniczenia w tak ważnym wydarzeniu.
Żal mi tych ludzi. Szczerze.

Z drugiej strony nie żal mi tych wszystkich którzy ze względów ambicjonalnych, politycznych, z żądzy załapania się na fotkę w otoczeniu prezydenta znaleźli się w tym samolocie. Nie czarujmy się, o miejsce tam z pewnością odbył się poważny "wyścig szczurów".

Mówi się że o zmarłych nie powinno się mówić źle. Przypomina mi się śmierć, przedłużana, telewizyjna agonia Karola Wojtyły. I ogólnonarodowa histeria wywołana tamtą, przecież spodziewaną śmiercią. Teraz mamy dość podobną sytuację.
Ogólna, medialna szopka żałobna. Wszyscy pchają się przed kamery, wszyscy nagle okazują się wielkimi przyjaciółmi zmarłych, ogólnie wyjątkowo modne nagle stało się znać choć przelotnie którąś z ofiar a najlepiej Kaczyńskiego osobiście.
Śmieszne i groteskowe. Fałszywe żale, hipokryzja, napuszone przemowy trumiennym tonem wygłaszane przez tych którzy jeszcze wczoraj poza kamerą nazywaliby Lecha Kaczyńskiego i jego pisowską świtę najwulgarniejszymi słowy. Piszę to myśląc także o części użytkowników tego forum.

Ja nie ukrywam że ten prezydent nie był moim prezydentem, że uważałem go nie za prezydenta ale za rezydenta. Że wiele z ofiar traktowałem i nadal mam o nich takie zdanie za karierowiczów, ideowe chorągiewki, żałosne indywidua które dzięki poplecznictwu, sprytowi i populizmowi załapały się na najwyższe stołki w "elitach" politycznych.

Nie mam zamiaru stawiać żadnych świeczek ani uczestniczyć w tej ponoć narodowej hucpie nazwanej żałobą. Zresztą wedle samej "głównej" ofiary ja przecież do jego, prezydenta, wydumanej wizji narodu nie należę. Jestem ateistą o liberalnych poglądach. A naród polski w oczach Kaczyńskiego składał, powinien się składać przecież w 100% z katolickich skrajnych "genetycznych patriotów".

Być może w komentarzach zostanę zrugany, być może doczekam się nawet jakichś gróźb moderatorskich. Zostanę potraktowany jak Scepticus.
Szczerze - wisi mi to. Mam własne osobiste, codzienne problemy.

>Nie mam zamiaru stawiać żadnych świeczek ani uczestniczyć w tej ponoć narodowej hucpie nazwanej żałobą. Zresztą wedle samej "głównej" ofiary ja przecież do jego, prezydenta, wydumanej wizji narodu nie należę. Jestem ateistą o liberalnych poglądach. A naród polski w oczach Kaczyńskiego składał, powinien się składać przecież w 100% z katolickich skrajnych "genetycznych patriotów".

Dokładnie. Przecież prezydent i jego opcja mieli jasne zdanie, kto jest "prawdziwym Polakiem". Myśmy się nijak do tej definicji nie załapywali, w związku z tym również nie mam zamiaru uczestniczyć w narodowej mocno obłudnej histerii i udawać, że będzie mi brakowało tego "kwiatu polskiego społeczeństwa".

Heh, czytając komentarze na forach i blogach natykam się teraz też na takie teorie spiskowe że to nie wina samolotu ani pilotów ale że to zamach zorganizowany przez "ruskich". Tak jakby Kaczyński dla "ruskich" stanowił tak wielkie zagrożenie że pokusiliby się o zabijanie głowy sąsiedniego państwa... I myślę że to nie są wcale skrajne, marginalne opinie. Myślę że spora część sympatyków Kaczyńskiego, podzielających jego chorobliwą rusofobię wymyśli w trymiga jakąś teorie spiskową w której kluczową role będą odgrywać rosyjscy Żydzi z KGB

I co jeszcze mi się nasuwa - mieliśmy wymyślone "pokolenie JP2", ciekawe czy teraz pojawi się jakieś "pokolenie LK".

Tu sobie pozwolę zacytować pewien komentarz z pewnego blogu. "Ręce mi opadły" ->

Cytat:

Nikt nie nakazuje nagle zmieniać poglądów politycznych, społecznych, gospodarczych, etc. Chodzi o to, żeby powstrzymać się od sarkania. Uznać, że w tę, czy inną stronę, znaczna część ludzi w tym samolocie próbowała coś jednak robić. Zwłaszcza, że znaczną część z nich stanowili działacze społeczni. To fakt, że żadną elitą nie byli, w porównaniu z tymi, którzy zginęli 14km dalej i 70 lat wstecz, ale też jaką elitę mogą wydać powszechne wybory. Byli odzwierciedleniem Narodu, który teraz ich opłakuje, bo jak może rodzic nie opłakiwać uschłego owocu własnych lędźwi? Mnie też jest żal ich straty, bo faktycznie zginęły tam mrówki polskiego Sejmu, ludzie którzy należeli do tych najintensywniej pracujących. Ale nawet nie zgadzając się z tym, zginęli przedstawiciele Narodu, wybrani w demokratycznych wyborach, polegli w służbie temu Narodowi, rozbijając się rządowym samolotem, lecąc po to, aby uczcić pamięć ofiar intelektualnej czystki, dokonanej przez Związek Radziecki. Jeśli nie będziemy w to wierzyć, to nigdy nie będziemy mieć elit politycznych godnych zaufania. Rzucanie się na zdrowy odruch społeczeństwa do emocjonalnego zjednoczenia się w obliczu tragedii, która oprócz wymiaru ludzkiego i politycznego, ma również wymiar zagrożenia dla Racji Stanu jest nie na miejscu i tejże Racji Stanu się sprzeciwia. Można być anarchistą, ale nie można być demokratą, krytykując takie postawy. Jasne, że media chcą na tym zarobić, ale można wykorzystać to, co dają dobrego a wyrzucić resztę i wymaga to śladowych ilości inteligencji.

>... nie można być demokratą, krytykując takie postawy.

   Pokornie proszę, by mi nie ubliżać od demokratów.
.

>>... nie można być demokratą, krytykując takie postawy.
>   Pokornie proszę, by mi nie ubliżać od demokratów.

Republikaninem też nie za bardzo, a monarchistą już wybitnie nie. Wszak idzie o głowy państwa. Także przewina pogłębia się na każdym stopniu, a ja podałem tylko punkt początkowy toczenia się wgłąb. Tak bym się bronił, gdybym był bezczelny.. przepraszam, już nie będę.

Pozdrawiam

Rzucanie się na zdrowy odruch społeczeństwa do emocjonalnego zjednoczenia się w obliczu tragedii, która oprócz wymiaru ludzkiego i politycznego, ma również wymiar zagrożenia dla Racji Stanu jest nie na miejscu i tejże Racji Stanu się sprzeciwia.

Nie odmawiam ludziom wyrażania swoich uczuć ale też nie zamierzam nie nazywać tego co teraz się dzieje, ze swojego punktu widzenia, społeczną, masową histerią, nakręcaną przez media. Nie krytykuję postaw zwykłych ludzi "z ulicy" tylko nazywam je tak jak je odbieram. Zwłaszcza po doświadczeniach ze śmiercią Wojtyły.
Krytykuję hipokryzję gadających głów, polityków, celebrytów i dziennikarzy.
I nie jestem anarchista
Co do inteligencji to sprawa względna - zapewne dla niektórych jestem kompletnym idiotą wyrażając swoje zdanie, ośmielając się w TAKIEJ CHWILI wyrazić krytykę.

>Rzucanie się na zdrowy odruch społeczeństwa do emocjonalnego zjednoczenia się w obliczu tragedii, która oprócz wymiaru ludzkiego i politycznego, ma również wymiar zagrożenia dla Racji Stanu jest nie na miejscu i tejże Racji Stanu się sprzeciwia.
>Nie odmawiam ludziom wyrażania swoich uczuć ale też nie zamierzam nie nazywać tego co teraz się dzieje, ze swojego punktu widzenia, społeczną, masową histerią, nakręcaną przez media. Nie krytykuję postaw zwykłych ludzi "z ulicy" tylko nazywam je tak jak je odbieram. Zwłaszcza po doświadczeniach ze śmiercią Wojtyły.
>Krytykuję hipokryzję gadających głów, polityków, celebrytów i dziennikarzy.
>I nie jestem anarchista
>Co do inteligencji to sprawa względna - zapewne dla niektórych jestem kompletnym idiotą wyrażając swoje zdanie, ośmielając się w TAKIEJ CHWILI wyrazić krytykę.

Może cię to pocieszy, że jest nas- takich "idiotów" więcej. Mnie pociesza, bowiem czuję się wśród tej powszechnej żałoby (Heh, a jutro z tej okazji Dzień Bez Supermarketów) cokolwiek egzotycznie

Nie przypominam sobie abym kogokolwiek nazywał idiotą.

Poza tym że w ironiczny sposób odpowiadałem na fragment o inteligencji i tu precyzując użyłem tego słowa w stosunku do siebie.

>Nie przypominam sobie abym kogokolwiek nazywał idiotą.
>Poza tym że w ironiczny sposób odpowiadałem na fragment o inteligencji i tu precyzując użyłem tego słowa w stosunku do siebie.
>

Ekhm. Nie do końca rozumiem problem- podczepiłam się pod ironiczne określenie, używając go także względem siebie. Tym bardziej się z nim zsolidaryzowałam, że przez "koleżankę" zostałam dziś z okazji mego braku żałobnego nastroju uraczona podobnym określeniem.

>>Nie przypominam sobie abym kogokolwiek nazywał idiotą.
>>Poza tym że w ironiczny sposób odpowiadałem na fragment o inteligencji i tu precyzując użyłem tego słowa w stosunku do siebie.
>>
>Ekhm. Nie do końca rozumiem problem- podczepiłam się pod ironiczne określenie, używając go także względem siebie. Tym bardziej się z nim zsolidaryzowałam, że przez "koleżankę" zostałam dziś z okazji mego braku żałobnego nastroju uraczona podobnym określeniem.

Auć! Chyba całkiem opacznie zrozumiałem Twoją wypowiedź... To znaczy zrozumiałem że ty nie zrozumiałaś co miałem na myśli i sądzisz że nazywam m.in. Ciebie tak niepochlebnie.

Koniec bo zamotam jeszcze bardziej
Przepraszam!
Pozdrawiam!

>>Ekhm. Nie do końca rozumiem problem- podczepiłam się pod ironiczne określenie, używając go także względem siebie. Tym bardziej się z nim zsolidaryzowałam, że przez "koleżankę" zostałam dziś z okazji mego braku żałobnego nastroju uraczona podobnym określeniem.
>Auć! Chyba całkiem opacznie zrozumiałem Twoją wypowiedź... To znaczy zrozumiałem że ty nie zrozumiałaś co miałem na myśli i sądzisz że nazywam m.in. Ciebie tak niepochlebnie.
>Koniec bo zamotam jeszcze bardziej
>Przepraszam!
>Pozdrawiam!

OK, OK. Pora późna

>Co do inteligencji to sprawa względna - zapewne dla niektórych jestem kompletnym idiotą wyrażając swoje zdanie, ośmielając się w TAKIEJ CHWILI wyrazić krytykę.

Nie atakowałem Pańskiej inteligencji. Chodziło mi raczej ogólnie o to, że nie trzeba dużo, żeby odróżnić to, co media wnoszą pozytywnego - jakby mimochodem - od lodów, które starają się kręcić przy okazji. Chciałem w ten sposób zwrócić uwagę, że jeśli media porywają tłumy w ten swój wir emocjonalny, to nie dlatego, iż ludzie są zbyt mało inteligentni, ale raczej zbyt leniwi i polegający przez to na emocjach i społecznych instynktach (chyba sobie nie pomagam ). Ale z drugiej strony, jeśli poddać własne instynkty i emocje kontroli, to niektóre z nich można dopuszczać do głosu, a część jest wręcz niezbędna dla funkcjonowania społeczeństwa.

>Zwłaszcza po doświadczeniach ze śmiercią Wojtyły.

Myślę, że porównywanie tych dwóch wydarzeń jest zbyt pochopne. Poza tym, w wielu wypadkach uwielbienie dla Papieża było jeszcze za jego życia mocno histeryczne. Tak po prostu oddziałują postaci autorytarne na tłum. Szczęściem pozostaje fakt, że Wojtyła zdawał się kierować swoich zombie we właściwym kierunku. Ale też jest w tym element w postaci czynnika zbiorowości. Ludzie normalnie myślący i pewnie tacy, którzy potrafiliby się zachować bardzo powściągliwie w kontakcie sam-na-sam z Papieżem, w obliczu zebranego tłumu okazywali się niestabilni emocjonalnie, piszcząc jak na koncercie Piaska.

>społeczną, masową histerią, nakręcaną przez media.

Wyciąłem i zmanipulowałem Pana, bo teraz odkręcę kierunek argumentacji zestawiając to z Wojtyłą Mówiłem, że porównywanie tych rzeczy jest pochopne -> Właśnie nie ma teraz histerii, która była obecna przy odejściu Papieża. Ludzie są spokojni, smutni, ale spokojni. Nikt nie stoi zapłakany na deszczu. Ludzie po prostu czują - to moja hipoteza - że stało się coś, co mocno zmieni życie, przynajmniej polityczne, w Polsce i dlatego zatrzymują się, wyrwani z codzienności, organizując się w formę, która najbardziej im pasuje "na oko" do sytuacji, czyli w formę żałoby. Nie ma śladu paniki, ani histerii, poza paroma oddanymi wielbicielami Kaczyńskich. Politycy też zachowują się spokojnie.

Społeczeństwo zachowuje się, powiedziałbym, po obywatelsku, z uwagi na Rację Stanu, a nie osobiste sympatie. Oczywiście jest w tym element, który można określić mianem hipokryzji, skoro Prezydenta chwalą przeciwnicy polityczni. Ale ja bym powiedział, więcej takiej hipokryzji, bo taka postawa jest szlachetna, tylko za rzadko się zdarza - zawsze w sytuacjach tragicznych, od czego warto ją oderwać i rozszerzyć. Ale samą w sobie oceniam ją za pozytywną, bo może sprawić, że Polacy przestaną toczyć spory personalne, zamiast rzeczowych.

Ale jednak przede wszystkim, dostrzegam w dzisiejszej postawie hołd złożony Urzędnikom, Ministrom Państwa Polskiego, formom życia społecznego, przypadkowo (w sensie ich substancji) związanym z tymi, a nie innymi osobami. No i jest też zwykły ludzki żal ludzkiego życia, ale tego chyba nie ma sensu komentować, bo w tym zgodzimy się wszyscy.

Pozdrawiam

>Społeczeństwo zachowuje się, powiedziałbym, po obywatelsku, z uwagi na Rację Stanu, a nie osobiste sympatie. Oczywiście jest w tym element, który można określić mianem hipokryzji, skoro Prezydenta chwalą przeciwnicy polityczni. Ale ja bym powiedział, więcej takiej hipokryzji, bo taka postawa jest szlachetna, tylko za rzadko się zdarza - zawsze w sytuacjach tragicznych, od czego warto ją oderwać i rozszerzyć. Ale samą w sobie oceniam ją za pozytywną, bo może sprawić, że Polacy przestaną toczyć spory personalne, zamiast rzeczowych.
>Ale jednak przede wszystkim, dostrzegam w dzisiejszej postawie hołd złożony Urzędnikom, Ministrom Państwa Polskiego, formom życia społecznego, przypadkowo (w sensie ich substancji) związanym z tymi, a nie innymi osobami. No i jest też zwykły ludzki żal ludzkiego życia, ale tego chyba nie ma sensu komentować, bo w tym zgodzimy się wszyscy.
>Pozdrawiam

Przyznaję rację i uznaję Pańskie argumenty.
Poniosło mnie, zapewne dlatego że samego Lecha Kaczyńskiego jak i kilka osób z jego otoczenia jak i zaplecza politycznego nie traktowałem wedle piastowanych przez nich w państwie (i tu zapomniałem o przypomnianej przez Pana Racji Stanu) stanowisk ale personalnie.

Powtarzam - przyznaję Panu rację po spojrzeniu właśnie poprzez pryzmat naszego państwa. Zapominając o nazwiskach uznaję to co się stało za rzeczywiście największą polską katastrofę państwową od kilkudziesięciu lat.

I pozdrawiam.

>   "Zginęła elita Polski", "Największa tragedia w historii Polski" - pozostańmy przy tych dwu
>przykładach.
>   - Przy pierwszym: nie taka znów elita, sądząc choćby po stanie państwa, do jakiego zostało
>przez tę elitę doprowadzone.
>   - Przy drugim: każde dziecko potrafi kilka większych tragedii z historii Polski podać, i to
>bez szczególnego namysłu.

Jeszcze "Kwiat polskiego życia społecznego i kulturalnego", którego nie da się łatwo zastąpić.
Czy jeszcze wczoraj ktokolwiek określałby tak tych ludzi?

> "Kwiat polskiego życia społecznego i kulturalnego"

Różne są kwiatki...

Zacząłeś rozsądnie, ale później, przynajmniej moim zdaniem, przegiąłeś.

> Od wypadku minęła już niemal doba i czas trochę pomyśleć. Samodzielnie.

Na jakiej podstawie wiążesz wypadek z brakiem samodzielnego myślenia?

>nie taka znów elita, sądząc choćby po stanie państwa, do jakiego zostało przez tę elitę doprowadzone.

Państwo liczy sobie 20 lat. Do jakiego stanu (i z jakiego stanu) zostało ono doprowadzone, że kwestionujesz zasługi polityków, aktorów, działaczy społecznych oraz żołnierzy obecnych w samolocie?

> każde dziecko potrafi kilka większych tragedii z historii Polski podać, i to bez szczególnego namysłu.

Porównywanko to sposób na samodzielne myślenie? Że co, że w historii Polski i świata działy się straszniejsze rzeczy, więc nie ma co się emocjonować? No proszę, humanizm na racjonaliście zatacza coraz szersze kręgi! Dawno nie czytałem takich głupot, serio. Zerknij waść na statut tego portalu, ile tam jest napisane o miłości do człowieka... a temu zebrało się na porównywanie. No nie mogę, serio, co za palant.

serio, co za palant.

Za palanta masz minusa. Spójrz w lustro dobrze ci zrobi.

>Państwo liczy sobie 20 lat. Do jakiego stanu (i z jakiego stanu) zostało ono doprowadzone, że kwestionujesz zasługi polityków, aktorów, działaczy społecznych oraz żołnierzy obecnych w samolocie?

A do takiego, że ludzie nie mają perspektyw na normalne życie, że brak jest pracy, że przez 20 lat panuje koszmarne bezrobocie, że ceny mieszkań są kosmiczne, do takiego, że milion młodych ludzi wyjechał za granice do nędznych prac nie widząc dla siebie miejsca w kraju, do takiego że służba zdrowia jest w katastrofalnym stanie, że ludzie miesiącami czekają na leczenie ratujące życie, a rodzice ciężko chorych dzieci muszą żebrać w publicznych zbiórkach o pieniądze na leczenie tych dzieci, że doprowadzono do niebywałej klerykalizacji państwa i długo by tak jeszcze można wyliczać.

>Porównywanko to sposób na samodzielne myślenie? Że co, że w historii Polski i świata działy się straszniejsze rzeczy, >więc nie ma co się emocjonować? No proszę, humanizm na racjonaliście zatacza coraz szersze kręgi! Dawno nie >czytałem takich głupot, serio. Zerknij waść na statut tego portalu, ile tam jest napisane o miłości do człowieka... a >temu zebrało się na porównywanie. No nie mogę, serio, co za palant.

Jeśli twierdzisz, że dawno nie czytałeś takich głupot, to sięgnij do swoich wcześniejszych wynurzeń na forum.

>A do takiego, że ludzie nie mają perspektyw na normalne życie, że brak jest pracy, że przez 20 lat panuje koszmarne bezrobocie, że ceny mieszkań są kosmiczne, do takiego, że milion młodych ludzi wyjechał za granice do nędznych prac nie widząc dla siebie miejsca w kraju, do takiego że służba zdrowia jest w katastrofalnym stanie, że ludzie miesiącami czekają na leczenie ratujące życie, a rodzice ciężko chorych dzieci muszą żebrać w publicznych zbiórkach o pieniądze na leczenie tych dzieci, że doprowadzono do niebywałej klerykalizacji państwa i długo by tak jeszcze można wyliczać.

Ludzie mają słabe kręgosłupy, to fakt, ale to jeszcze nie świadczy o stanie państwa. A klerykalizacji i to państwa, to w ogóle nie widzę w tym kontekście (nie mówiąc o rzeczywistości). Patrząc szerzej: jak w Polsce może być dobrze, skoro nikt nie utożsamia się z tym krajem, ale każdy z jego swoją prywatną wizją? Zaczęło się od Michnika, i chyba jeszcze długo długo się nie skończy. Pieklenie się jest ultra hipokryzją, jeśli nie chce się Polski doprowadzić do dobrego stanu, tj. pozwolić każdemu czerpać ze wspólnego dobra (co oczywiście wymaga elastyczności tego ostatniego), tylko nagiąć wspólne dobro do własnych dziecięcych marzeń. A o tym świadczy wstawianie tematu Kościoła do spraw wagi państwowej. Ludzie mają prawo do sklerykalizowania państwa, jeśli tego chcą. Na tym polega demokracja. (Jeśli myślał Pan o republice, opacznie używając słowa demokracja, to łączę się z Panem, co do kwestii zasadnicznej w zgodzie. Ale mimo wszystko, w zielonej republice żyć bym nie chciał - i chyba większość Polaków też nie).

Pozdrawiam

>... nikt nie utożsamia się z tym krajem, ale każdy z jego swoją prywatną wizją? Zaczęło się od Michnika, i chyba jeszcze długo długo się nie skończy.
Co masz na myśli? Domyślam się, że przez "utożsamianie się" rozumiesz poczucie własnej odpowiedzialności za państwo, które rzeczywiście źle się przedstawia (nikła frekwencja wyborcza, patologia partii, do których akces zgłaszają tylko nieliczni, a ci, którzy są członkami, ograniczają się do bezmyślnego, biernego kibicowania swojemu "wodzowi"). Ale co ma do tego Michnik?!
>Pieklenie się jest ultra hipokryzją, jeśli nie chce się Polski doprowadzić do dobrego stanu, tj. pozwolić każdemu czerpać ze wspólnego dobra (co oczywiście wymaga elastyczności tego ostatniego), tylko nagiąć wspólne dobro do własnych dziecięcych marzeń.
???
>... Ludzie mają prawo do sklerykalizowania państwa, jeśli tego chcą.
Jeżeli ludzie chcą sklerykalizowania państwa, winni to przeprowadzić świadomie i jawnie, zmieniając konstytucję. Jednak klerykałowie dobrze wiedzą, że mało kto taką zmianę poprze. Podobnie: dlaczego prymas nie chce się zgodzić na to, by o stosowaniu wskazań kościelnych w prawie cywilnym decydowało referendum? Po prostu wie, że społeczeństwo zapytane wprost, bez kamuflowania sprawy, odrzuci przepisy prawne postulowane przez episkopat. Klerykalizacja Polski jest możliwa jedynie przez działania ukryte za zasłoną rozbudzanych emocji. Temu - jak sądzę - służy tzw. polityka historyczna, rozbudzanie uprzedzeń przez manipulowanie tragicznymi wydarzeniami z przeszłości. Oderwane od rzeczywistych potrzeb zarządzanie krajem jest możliwe tylko w społeczeństwie, któremu wmówiono, że nie chłodne, racjonalne traktowanie zjawisk społecznych, lecz rozpamiętywanie i ciągłe osądzanie krzywd, efektowne medialnie "afery" oraz bezkrytyczny kult bohaterszczyzny i cierpiennictwa są miarą kompetencji rządzących.

---

Stach M. G.

>Zacząłeś rozsądnie, ale później, przynajmniej moim zdaniem, przegiąłeś.
>... No nie mogę, serio, co za palant.

   Dziękuję serdecznie za wyrazy uznania.
.

   Dodam jeszcze dwie myśli do tych samodzielnych.

   1. Pilot, który odmówił Kaczyńskiemu lądowania w trudnych warunkach - kto wie, jakie skutki poniósł. O tym prasa nie doniosła. Być może, ten znad Smoleńska miał owe skutki w pamięci. Albo mu wprost nimi zagrożono - kto wie?
   Lądować w Mińsku albo Moskwie? Wykluczone! Tam (w Katyniu) wyborcy czekają.

   2. Nieszczęsny rosyjski kontroler zapewne także miał zapowiedziane, by traktować polskiego prezydenta nadzwyczaj ostrożnie. Bo gdyby spowodował jakiś incydent...

   Nie mam pojęcia, kto podjął decyzję o podejściu do lądowania, ale nie sądzę, by to był kapitan samolotu. Do tej eskadry nie biorą durniów. Mądry i doświadczony, ale też przestraszony - mógł się przytrafić.

   A głupcy zawsze myślą, że są nieśmiertelni.
.

Powiem tak. Zbrodnia zdarzyła się podczas układania planu lotu. Okęcie to strefa GMT+1, Smoleńsk GMT+2. To oznacza, że podczas startu, w Smoleńsku dochodziła godzina 9. Mgła podnosi się koło 5, 6, a czasem nawet 4. Czyli, w czasie planowania (liczę koło 7, planowanie lotu z uwzględnieniem pogody, odbywa się zwykle już w kokpicie*), doskonale wiedziano o tym, że będzie mgła i to paskudna. Także samo podjęcie decyzji o locie do Smoleńska było nierozsądne (a nie mówię już o planowaniu pogody, które wszędzie na świecie jest zestandaryzowane w lotnictwie, a przewidywania, w perspektywie dwóch dni, bliskie niezawodności). Całkiem przyzwoite lotnisko jest też w miejscowości Briańsk. Nie sprawdzałem raportów pogodowych z tamtej okolicy, ale lotnisko jest w takiej samej odległości od Smoleńska, co Mińsk (a tu dochodzi kontrola graniczna), a do Katynia jest nawet bliżej.

*Oczywiście piloci wchodzą do kokpitu odpowiednio wcześnie - nie robią tego na ostatnią chwilę. Ale prawda jest też taka, że nie wiem dokładnie jak wygląda to poza lotnictwem cywilnym, być może wojsko ma inne procedury.

>   Dodam jeszcze dwie myśli do tych samodzielnych.
>   1. Pilot, który odmówił Kaczyńskiemu lądowania w trudnych warunkach - kto wie, jakie skutki poniósł. O tym prasa nie doniosła. Być może, ten znad Smoleńska miał owe skutki w pamięci. Albo mu wprost nimi zagrożono - kto wie?


Tamten pilot nie odmówił lądowania, tylko nie zgodził się na zmianę trasy. Nie spotkają go za to żadne konsekwencje, prokuratura wojskowa odmówiła wszczęcia śledztwa: wyborcza.p(*)__ktory_odmowil_ladowania.html

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Tamten pilot nie odmówił lądowania, tylko nie zgodził się na zmianę trasy (...) >...prokuratura wojskowa odmówiła wszczęcia śledztwa.

   Tyle to wiemy wszyscy.

> Nie spotkają go za to żadne konsekwencje...

   Co do tego, to już nie mamy wiedzy. W każdym razie pan prezydent konsekwencje obiecał.

   Na przykład, chciałbym wiedzieć, czy ten pilot wciąż jeszcze wchodzi w skład eskadry rządowej, czy też lata na "antkach" w Pcimiu?
.

>> Nie spotkają go za to żadne konsekwencje...
>   Co do tego, to już nie mamy wiedzy. W każdym razie pan prezydent konsekwencje obiecał.
>   Na przykład, chciałbym wiedzieć, czy ten pilot wciąż jeszcze wchodzi w skład eskadry rządowej, czy też lata na "antkach" w Pcimiu?

Obiecanki pana prezydenta nijak się mają do jego możliwości. Mimo, że jest "zwierzchnikiem sił zbrojnych", to realną władzę sprawuje tam MON, a wątpię aby ktokolwiek z MON chciał ukarać pilota, który sprzeciwił się prezydentowi (zwłaszcza, że racja była po stronie pilota).

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

   To jest kwestia wiary, nie wiedzy.
.

>   To jest kwestia wiary, nie wiedzy.

Owszem, ale czy nie wydaje Ci się, że wpadasz w pewną postać paranoi? Ja w sumie też nie wiem, czy nie trzymasz w piwnicy trzech trupów, ale nie lecę na Policję. Rozumiem, że inna jest skala prawdopodobieństwa, ale jeśli nie będziemy się powstrzymywać w życiu publicznym od rzucania podejrzeń na zasadzie "wiadomo", to ono się nigdy nie poprawi. Należy pamiętać, że nastolatek staje się zdemoralizowany, jeśli wszyscy mu tę demoralizację wmawiają, dostosowując się do ich opinii - z żalu i niechęci. Poza tym, przyzwoitość wymaga, żeby zakładać dobre i szczere intencje, dopóki się da.

Pozdrawiam

>   Co do tego, to już nie mamy wiedzy. W każdym razie pan prezydent konsekwencje obiecał.
>   Na przykład, chciałbym wiedzieć, czy ten pilot wciąż jeszcze wchodzi w skład eskadry rządowej, czy też lata na "antkach" w Pcimiu?

"Później kpt. Pietruczuk został odznaczony srebrnym medalem za zasługi dla obronności kraju przez szefa MON Bogdana Klicha za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie" (oprócz Lecha Kaczyńskiego w samolocie byli prezydenci Estonii, Litwy i Łotwy). Zgodnie z procedurami ostateczne decyzje o starcie i lądowaniu podejmuje bowiem zawsze kapitan."

wyborcza.p(*)ni_lot_tupolewa_numer_101.html

Na czym teraz lata nie wiem ale dostał medal za tamten incydent. A medal chyba nie jest karą.

> Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy.

>Najgorzej wypadają przyczyny katastrofy. Jedną podobną sprawę mamy już za sobą, to znaczy: jedną nagłośnioną. Tyle, że bez tragicznych konsekwencji, bo tamten kapitan samolotu wolał się sprzeciwić nieodpowiedzialnemu głupcowi i wybrał życie. Ten - najwidoczniej wolał być posłusznym.
>Meldunek, złożony przez kontrolę lotów, nie pozostawia żadnych wątpliwości. Samolot cywilny nie musiał słuchać rozkazów.

Prostując sprawę samolotu: samoloty Tu-154 o nr rej. PSP101 i PSP102, to maszyny wojskowe. Za to lotnisko w Smoleńsku, dokładnie Smoleńsk-Siewiernyj jest byłym lotniskiem wojskowym, obecnie cywilnym lotniskiem "zapasowym" dla Smoleńska (na co wyraźnie wskazuje kod ICAO* UUBS). Samolot wojskowy, podchodząc do lotniska cywilnego, jest obowiązany przestrzegać procedur lotnictwa cywilnego, w tym bezwzględnie dawać posłuch poleceniom kontroli przestrzeni powietrznej, zwłaszcza w obrębie strefy około lotniskowej.

*Samo posiadanie przez to lotnisko kodu ICAO (Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego) i IATA (Międzynarodowego Stowarzyszenia Przewoźników Lotniczych) jest tego wystarczającym dowodem.

Piszę o tym, bo w całej sieci (poza portalami lotniczymi - i oczywiście przy okazji każdej katastrofy lotniczej) panuje całkowita anarchia informacyjna (choć nie są to trudne rzeczy) i - bez tego bym nie śmiał - odniosłem wrażenie, że pomyliłeś cywilny samolot-lotnisko wojskowe z faktycznym stanem rzeczy. (Jeśli moje wrażenie było błędne, to przepraszam. Choć praca nie poszłaby na marne).

>każde dziecko potrafi kilka większych tragedii z historii Polski podać, i to bez szczególnego namysłu.

Nie zgadzam się. W historii Polski powojennej większej tragedii nie było*. W całej historii Polskiej, nie było większej tragedii, która nie byłaby zawinioną przez agresora.

*To zależy oczywiście, co nazwiemy tragedią i w jakim aspekcie. Pod pewnymi względami na pewno większą tragedią była agresja na Czechosłowację, w aspekcie ludzkim katastrofa nad Kabatami (Lot LO5055). Ale w wymiarze polityczno-społecznym i państwowym nie znajduję takiego wydarzenia.

>elita

"Elita" ma dwa, zasadniczo poprawne, znaczenia. I Ty i ja chcielibyśmy, żeby wszyscy aspirowali do tego "rdzennego", ale chyba nic z tego - proszę, wybacz rym, do tego podły. Nie będę tu tłumaczył o jakie znaczenia chodzi, bo dobrze to wszyscy wiemy. Konkluzja jest taka, że ci dziennikarze właściwie mają prawo tak mówić, zwłaszcza, że dodają, iż chodzi o elity polityczne. Nomen omen, ostatnio przeczytałem w "Polityce" (która, tu zrobię anty-reklamę, moim zdaniem schodzi ostatnio, w sposób brawurowy, na psy): "(..) nie mają powodów do narzekań, bo polska kadra zarządzająca należy do finansowej arystokracji (..)" Powiem, że zdębiałem.

Pozdrawiam

Plus za fachowe wyjaśnianie kwestii lotniczych.

Ze swojej strony jednak chcę zauważyć że poza procedurami, sprawami technicznymi w tym przypadku musiały zaważyć kwestie presji politycznej i psychicznej na pilotów i planujących lot. Wystarczyło że Lech Kaczyński i jego otoczenie uparło się że ma być tak bo tak. Prezydent jest przecież także szefem, choćby teoretycznie, szefem sił zbrojnych, to ma swoją wagę. A pan Kaczyński do najłatwiejszych osób we współpracy nie należał, vide przypadek kapitana Pietruczuka z lotu do Tibilisi albo nocna eskapada po gruzińskich bezdrożach w samochodzie znacznie wyprzedzającym polskich borowców.

   Prostując sprawę samolotu: wiem, że należał do eskadry wojskowej, lecz o bardzo specyficznym reżimie, zważywszy, iż obsługiwał w znaczącej mierze cywilów i w tej samej mierze od cywilów był zależnym. Prezydent, jako zwierzchnik sił zbrojnych nie staje się przez to oficerem, ani nawet żołnierzem. Tym bardziej prezydencki sztab, działający w jego imieniu.

   Status lotniska Smoleńsk - Siewiernyj jest tu bez znaczenia, ze względu jednak na rangę prezydenta. Uwagi i ostrzeżenia, jakie zapewne otrzymał kontroler z tego właśnie powodu mogły i chyba odegrały swoją rolę.
   Z powyższych powodów "bezwzględny posłuch" poleceniom lub zaleceniom kontrolera nie wchodził w rachubę.

>>każde dziecko potrafi kilka większych tragedii z historii Polski podać, i to bez szczególnego namysłu.
>Nie zgadzam się. W historii Polski powojennej większej tragedii nie było*.
>*To zależy oczywiście, co nazwiemy tragedią i w jakim aspekcie.

   Jasne. Dziennikarze nie piszą, że chodzi o historię powojenną, nie piszą też o aspekcie.

   Co do "elity", to bardzo przepraszam, ale w moich uszach zawsze i wyłącznie brzmi w "rdzennym" znaczeniu.

   Również pozdrawiam.
.

>   Status lotniska Smoleńsk - Siewiernyj jest tu bez znaczenia, ze względu jednak na rangę prezydenta. Uwagi i ostrzeżenia, jakie zapewne otrzymał kontroler z tego właśnie powodu mogły i chyba odegrały swoją rolę.

Ma to o tyle znaczenie, że Wojsko Polskie może być pociągnięte do odpowiedzialności finansowej przed międzynarodowymi organizacjami za złamanie procedur, jeśli się okaże, że piloci nie zastosowali się do poleceń wieży. Natomiast, gdyby lotnisko było wojskowe, znajdowałoby się pod kuratelą państwa i wojskowej organizacji przestrzeni powietrznej. I co ma kontrola naziemna - odpowiedzialna za pas startowy i drogi kołowania - zrobić, gdy pilot nie słucha kontrolera z kontroli lotów? Przecież nie zabarykadują pasa startowego. A kontroler też nie pracował dla Putina. Ma to znaczenie dlatego, że raczej odsuwa podejrzenia z obsługi lotniska.

>   Z powyższych powodów "bezwzględny posłuch" poleceniom lub zaleceniom kontrolera nie wchodził w rachubę.

Trudno spekulować, chciałbym najpierw przeczytać zapis rozmów z kabiny. Ale trudno mi sobie wyobrazić pilota (ja znam raczej pilotów cywilnych, być może są z innej gliny), który naraża siebie i 96 pasażerów na niebezpieczeństwo w imię posady, albo koniunktury politycznej. Po wodowaniu Airbusa na rzece Hudson, kapitan maszyny w jednym z wywiadów, zapytany o czym pomyślał jako pierwszym, kiedy zrozumiał powagę sytuacji, powiedział, że o tym, iż ma prawie 200 pasażerów, których musi bezpiecznie sprowadzić na ziemię. Może to i trochę teatralne, ale z mojego doświadczenia wynika, że piloci naprawdę dźwigają na swoich barkach ogromną odpowiedzialność, dźwigają realnie zwyczajnie ją przyjmując, i jest ona w znacznym stopniu przyczyną stresu związanego z tym zawodem.

* * *

I tak łącząc jedno z drugim okazuje się, że spekulować się nie da, bo oba przypuszczenia się wykluczają, bo skoro ani pilot, ani wieża nie zawinili, to kto. Zostaje pogoda. I wydaje się, czego będę się trzymać, że błędem było po prostu lecenie do Smoleńska, zamiast do Moskwy z przesiadką.

>I tak łącząc jedno z drugim okazuje się, że spekulować się nie da, bo oba przypuszczenia się wykluczają, bo skoro ani pilot, ani wieża nie zawinili, to kto.

   No właśnie, kto? Kto personalnie?

>Zostaje pogoda.

   Nie zostaje, była przecież znana i wiadoma.

>I wydaje się, czego będę się trzymać, że błędem było po prostu lecenie do Smoleńska, zamiast do Moskwy z przesiadką.

   To clou całej sprawy: kto personalnie dopuścił, żeby zawiniła pogoda, jeśli istniała możliwość uniknięcia tego?
.

   Proszę o pobłażliwość z tytułu hurtowej odpowiedzi.

    Rutkiewicz
>>I wydaje się, czego będę się trzymać, że błędem było po prostu lecenie do Smoleńska, zamiast do Moskwy z przesiadką.

   Z zainteresowaniem przeczytałem Twoje fachowe wpisy, lecz z nich jakoś mi wychodzi, że winny katastrofie był błąd. I to błąd był sprawcą wypadku od chwili planowania trasy lotu w kokpicie, przed startem. Przez pilotów.

   Zestawiając profesjonalną wiedzę z winnym błędem, oraz domyślając się kto trzymał stery w samolocie, przy całej swej indolencji lotniczej odnoszę wrażenie, iż nie bardzo chciałbyś winnego znać, czemu się zbytnio- z odrobiną szacunku nawet- nie dziwię.

   Bo też uważam, a może wolę myśleć, że winni byli wszyscy po drodze, a nie bezpośredni sprawca wypadku.

    Zbysław Śmigielski
>   To clou całej sprawy: kto personalnie dopuścił, żeby zawiniła pogoda, jeśli istniała możliwość uniknięcia tego?

   Jakoś od wczoraj plącze mi się po głowie myśl, że sprawcą wypadku był pilot, choć trudno tu mówić o jego winie, a raczej o konsekwencji splotu bardzo wielu czynników, które popełnienie tego błędu u niego sprokurowały.

   Łatwiej mi przypisać winę ludziom, których niezbyt lubię czy lubiłem.

   Tak więc winnych po drodze było wielu, ale ostatecznie błędną decyzję podjął pilot - nie przypuszczam, by ktoś mu stery z rąk wyrywał.

>   Jakoś od wczoraj plącze mi się po głowie myśl, że sprawcą wypadku był pilot, choć trudno tu mówić o jego winie, a raczej o konsekwencji splotu bardzo wielu czynników, które popełnienie tego błędu u niego sprokurowały.
>   Łatwiej mi przypisać winę ludziom, których niezbyt lubię czy lubiłem.
>   Tak więc winnych po drodze było wielu, ale ostatecznie błędną decyzję podjął pilot - nie przypuszczam, by ktoś mu stery z rąk wyrywał.

   Sądzę, że Adamiak nawet nie zdaje sobie sprawy, jak blisko jest bezwzględnej prawdy, dotyczącej oceny przyczyn wypadku. Istnieją bowiem twarde analogie pomiędzy wypadkami lotniczymi i morskimi. Rzecz w tym, iż te drugie rozpatrywane są przez specjalne składy sądowe, zwane Izbami Morskimi, podczas gdy pierwsze - często rozpatruje przysłowiowy "byle kto".

   W Izbach Morskich przyjęta jest prosta zasada: winien jest zawsze kapitan. Gdy Izba stwierdzi, że bezpośrednio zawinił I oficer, winien jest kapitan, ponieważ mu zaufał. Gdy Izba stwierdzi, że zawiniła pogoda, winien jest kapitan, ponieważ nie podjął odpowiednich działań. Gdy Izba stwierdzi, że kapitan uległ żądaniom np prezydenta... winien jest zawsze kapitan.

   Na szczęście lub nieszczęście, Izb Lotniczych nie ma.

   Jestem kapitanem jachtowym, kiedyś nosiłem nawet tytuł "żeglugi wielkiej". Prócz tego byłem pilotem, co prawda amatorem na silnikach tłokowych. Ani jedno, ani drugie nie czyni ze mnie eksperta, choć co nieco przybliża sprawę. A sprawa, w świetle tego, co wiemy, aż tak skomplikowaną się nie wydaje.
.

>   Sądzę, że Adamiak nawet nie zdaje sobie sprawy, jak blisko jest bezwzględnej prawdy, dotyczącej oceny przyczyn wypadku.

   Sądzę, że nawet nie zdaję sobie sprawy z tego, że coś napisałem...

>   Jestem kapitanem jachtowym, kiedyś nosiłem nawet tytuł "żeglugi wielkiej".

   ... bo jestem zwykłym dekarzem, a taki nawet nie wie, co to znaczy "napisać", że o słowie "kapitan" nie wspomnę.

   Daj sobie spokój, Adamiak, z ambicją. Tym razem raczej cię poparłem, natomiast przypuszczenie, że niewiele wiesz o Izbach Morskich nie jest chyba nieuzasadnione?
.

>   Daj sobie spokój, Adamiak, z ambicją.

   Nie jestem pewien, czy to samo rozumiem w słowie "ambicja".

>Tym razem raczej cię poparłem...

   Tak samo raczej ci dziękuję.

>Rzecz w tym, iż te drugie rozpatrywane są przez specjalne składy sądowe, zwane Izbami Morskimi, podczas gdy pierwsze - często rozpatruje przysłowiowy "byle kto".

Z tym się zgodzić nie mogę. Nie chcę tu wywoływać sporu ideologicznego i klasowego między marynarzami a pilotami (zwłaszcza, że tych ostatnich mógłbym tylko reprezentować), ale wydaje mi się, że jednak nie jest to byle kto. Rosja jest przypadkiem szczególnym, ponieważ w niej wszystko jest państwowe, nawet prywatna własność - co było widać przy okazji ostatniego kryzysu, na przykładzie Putina ustalającego ceny w prywatnym sklepie (można zaryzykować stwierdzenie, że właściciele prywatni są w Rosji tylko depozytariuszami własności publicznej.. i zastanowić się, czy to nie lepsze od kapitalizmu). Natomiast wszędzie, na zachód, indziej, zajmują się tym państwowe komisje lotnicze, oraz komisje powoływane przez stowarzyszenia przewoźników i ciała regulujące prawa przestrzeni powietrznej. Także nie jest tak źle.

Oczywiste jest, że wszystko, co może się stać z samolotem, właściwie każde wykroczenie poza procedury (które przecież nie przewidują rozbicia samolotu), jest z góry uznawane przez rozsądek za błąd pilota, skoro ma on pełną i absolutną władzę nad maszyną (w granicach możliwości komunikacji z nią, oczywiście), pasażerami i załogą. Ale z drugiej strony możliwe są sytuacje, które zdarzą się poza jego kontrolą, czy nawet świadomością, a więc i odpowiedzialnością.

Bezwzględnie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że jeżeli lądowali na skutek nacisków, to winien tragedii jest pilot, który nie powinien im ulec. To już zresztą pisałem, odpowiedzialność pilota jest zbyt wielka, żeby mógł ulegać sugestiom ze strony lotniczych ignorantów, którzy nie mają choćby elementarnego pojęcia o tym, czym jest w istocie lądowanie, czy przyziemienie, ile potrzeba miejsca, żeby samolot zatrzymać, ile odległości, żeby skorygować kurs naprowadzający na środek pasa - zwłaszcza tak wielkim, ciężkim i stabilnym (czyli słabo manewrującym) samolotem. Dlatego, nauczeni dwukrotnie już doświadczeniem powinniśmy w pierwszej kolejności uniemożliwić kontakt vipów z pilotem, tak jak to jest w zwykłych maszynach rejsowych z pasażerami (nota bene, vipy po prostu są pasażerami).

Pozdrawiam

PS. Dodam jeszcze, być może złośliwie, że komisje ds. wypadków lotniczych więcej uwagi przywiązują do sprzętu, ponieważ zwyczajnie mają do niego lepszy dostęp. Bo mimo, że w tysiącach kawałków, to jednak na powierzchni ziemi. Poza tym, wydaje mi się (podkreślam, wydaje), że kapitana samolotu może jednak zawieść więcej elementów maszyny, niż kapitana statku.

wiadomosci(*)e_MON_dla_pilota_afrontem.html

To można powiedzieć stary, odgrzewany kotlet ale rzuca światło na prawdopodobną presję psychiczna wywieraną na pilotach.

>   Wobec takiej tragedii wyłazi rzecz elementarna: dziennikarzom brak słów. Brak słów właściwych.

   Kto wie, czy nie ważniejsze jest to, co wyłazi z mediów. Konieczność nieprzerwanego pisania, gadania. Nawet wtedy, kiedy najstosowniejsze wydaje się milczenie. Milczenie, sprzyjające refleksji nad śmiercią, której przecież nie da się zagadać.

   Nie dziw, że tego nie dostrzegłeś, skoro sam tej konieczności tak ochoczo uległeś.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Wiesz, placowniku, czasami dziwaczysz.
.

>Przy drugim: każde dziecko potrafi kilka większych tragedii z historii Polski podać, i to bez szczególnego namysłu.

Serio ? Jakkolwiek negatywnie nie oceniałbym skuteczności ich działań, mamy do czynienia z najwyższymi urzędnikami państwowymi i generalicją. Ja nie pamiętam w ciągu ostatnich stu lat żadnego wydarzenia w którym za jednym zamachem zginęłoby tyle osób ze szczytów władzy. Ani Hitler ani Stalin nie byli w stanie dokonać czegoś takiego. Niszczyli naród w sposób przerażający, ale struktury państwa pozostawały- mimo otwartej wojny- nienaruszone. Jedynym porównywalnym wydarzeniem byłaby śmierć hetmanów w czasie powstania kozackiego a i wówczas skala wydarzenia była mniejsza. W czasie II wojny zdarzały się większe tragedie narodowe ale jeśli chodzi o państwo jako instytucję- nie przypominam sobie. Skoro tak napisałeś a nie jesteś dzieckiem- podaj proszę przykład podobnego wydarzenia tego typu.

---

erka.ovh.org/

   Tytuł brzmiał: "Największa tragedia w historii Polski". W tekście brak wyjaśnienia, że "chodzi o państwo jako instytucję". Czyli a rebours: jakkolwiek pozytywnie bym oceniał owych najwyższych urzędników państwowych, ich śmierć nie jest dla Polski ciosem aż nieporównywalnym. Fakt, iż była to śmierć zbiorowa, nie kwalifikuje jej znaczenia ponad np klęskę pod Żółtymi Wodami lub Powstanie Warszawskie.

   Jako nie-dziecko sądzę, iż rekord bezmyślności popełniony przy tej okazji wręcz by mi pachniał karą boską, gdybym w Boga wierzył.

   Żaden kraj na świecie, pod żadnym pozorem, nigdy nie pozwolił sobie zapakować do jednego samolotu tak licznych przedstawicieli "elity" i zaryzykować pewności, że nic im się stać nie może.
.

W tekście brak wyjaśnienia, że "chodzi o państwo jako instytucję".

Brak również uściślenia że tak nie jest, więc zwrot jest uprawniony.

> Jako nie-dziecko sądzę, iż rekord bezmyślności popełniony przy tej okazji wręcz by mi pachniał karą boską, gdybym w Boga wierzył. Żaden kraj na świecie, pod żadnym pozorem, nigdy nie pozwolił sobie zapakować do jednego samolotu tak licznych przedstawicieli "elity" i zaryzykować pewności, że nic im się stać nie może.

Tu się zgadzam w 100%

---

erka.ovh.org/