To o wymiarze (nie)sprawiedliwości jest ten wątek czy o żenujących wydarzeniach wokół napisu z Oświęcimia?

Bo właściwie trudno osądzić.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Chciałabym, aby wątek był o absurdach wymiaru, jednym z których jest więzienie za kradzież paru kilogramów metalu.

Ukradziono tam po prostu parę kilogramów metalu.

Wcześniej, do atmosfery uszło trochę czarnych oparów, po prostu.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Ale co ma piernik do wiatraka? Moje pytanie brzmi chyba konkretnie. Nie mówię aby ich głaskać po główkach, ale po co wsadzać za kraty? Czy prace na rzecz dobra publicznego by nie wystarczyły? Np, żeby przez pół roku zamiatali alejki w Auschwitz?

>Ukradziono tam po prostu parę kilogramów metalu.

Pod tymi kilogramami metalu przechodziły setki ludzi w oczekiwaniu na swoją śmierć. Po wojnie przechodzili pod napisem ludzie oddający hołd tym, którzy zginęli niewinnie i bezsensownie.

Chcesz czy nie ten kawał metalu ma dla wielu ogromne znaczenie.

>Wcześniej, do atmosfery uszło trochę czarnych oparów, po prostu.

To też napisałem, gdybyś nie zauważył.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Co za różnica czy ukradli kilka kilo czy dwie tony ? Ukradli symbol, narażając tym samym opinię państwa na arenie międzynarodowej, złapani przyznali się do kradzieży. Z jakiej racji państwo ma głaskać przestępców po główkach ? I tak jest wobec nich zbyt spolegliwe. Ukradli ? Ukradli. Ponoszą konsekwencje. Absurdem jest obniżanie rangi tego co zrobili.

---

erka.ovh.org/

No właśnie pisałam, że nie powinno głaskać po główkach, ale żeby im zaraz te główki ucinać? Pytałam czy nie lepiej, aby karą była dla nich praca na rzecz Obozu w Auschwitz, niż bezproduktywne zbijanie gruch w więzieniu za nasze pieniądze? Ta kradzież to tylko zresztą miała posłużyć jako przykład na cały szereg absurdów panujących w naszym bezmiarze sprawiedliwości. Ja poruszam tylko sprawy karne, a ile jest głupstw w innych? Odbieranie dzieci przez sądy rodzicom, bo w domu nie posprzątane itp. itd.
To tylko u nas tak jest, że za byle bzdety wsadzają cię do aresztu, albo do więzienia. Ukradniesz kurę, do paki! Nie płacisz alimentów, za kraty! Pomówisz kogoś słowem, do kryminału! Jeździsz po pijaku rowerem, do ciupy! A potem płacz, że więzienia przepełnione i nie ma gdzie wsadzać księży pedofilów na przykład, więc trzeba im dać wyrok w zawieszeniu. A nasze Państwo wcale nie jest takie "spolegliwe", miałeś na myśli że zbyt łagodne, dla przestępców. Mamy jeden z najbardziej drakońskich kodeksów karnych w Unii.

>Ta kradzież to tylko zresztą miała posłużyć jako przykład na cały szereg absurdów panujących w naszym bezmiarze sprawiedliwości. Ja poruszam tylko sprawy karne, a ile jest głupstw w innych? Odbieranie dzieci przez sądy rodzicom, bo w domu nie posprzątane itp. itd.

Widzisz- akurat ta kradzież z różnych powodów (również propagandowych) wymuszała takie a nie inne podejście. Nie wiem czy prawo przewidywało inną procedurę. Jeśli zaś chcemy rozmawiać o konieczności reformy kodeksu karnego- ja pas, nie jestem kompetentny do wypowiadania się w tej kwestii.

---

erka.ovh.org/

>Widzisz- akurat ta kradzież z różnych powodów (również propagandowych) wymuszała takie a nie inne podejście.

Rany boskie, czy nie uważasz, że to , co napisałeś jest dość przerażające? I nie zamierzam z Tobą polemizować, tylko chodzi mi o pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi. Dla mnie wpływ "różnych powodów", w tym propagandowych na stosowanie w praktyce prawa karnego jest przerażający. I tyle. Człowiek winien być traktowany, osądzany i karany zgodnie z KPK i KK, a nie na polityczne, medialne, czy propagandowe zamówienie. Zgadzam się, że polskie prawo karne jest w szeregu przypadków stosowane w idiotyczny sposób. Obawiam się też, że złodzieje napisu będą w zakładzie karnym traktowani przez współosadzonych jak bohaterowie, a cała sprawa niczego ich nie nauczy. Może pracując w byłym KL Auschwitz zrozumieli by co tak naprawdę zrobili. Swoją drogą ciekawe z jakiego artykułu odpowiadali? Za tzw. "zwykłą" kradzież?

>>Widzisz- akurat ta kradzież z różnych powodów (również propagandowych) wymuszała takie a nie inne podejście.
>Rany boskie, czy nie uważasz, że to , co napisałeś jest dość przerażające? I nie zamierzam z Tobą polemizować, tylko chodzi mi o pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi. Dla mnie wpływ "różnych powodów", w tym propagandowych na stosowanie w praktyce prawa karnego jest przerażający. I tyle. Człowiek winien być traktowany, osądzany i karany zgodnie z KPK i KK, a nie na polityczne, medialne, czy propagandowe zamówienie.

A nie uważasz że czym innym jest kradzież słupka z ogrodzenia a czym innym tego napisu ? W pierwszym przypadku ranga wydarzenia jest nieznaczna, podobnie wartość historyczna obiektu, szkodliwość społeczna- dokładnie wszystkie okoliczności przemawiają za tym żeby traktować tego rodzaju wydarzenie łagodnie. Napis oświęcimski jest raz- zabytkiem. Dwa- ważnym symbolem, którego kradzież stawia kraj w złym świetle na arenie międzynarodowej w jakiś sposób podważając jego wiarygodność. Trzy- to dość dokładnie planowana akcje na zamówienie. Kwalifikacja obu czynów powinna z tych powodów być- i jest- inna.

---

erka.ovh.org/

Ależ ja nie polemizuję z tym co napisałeś - chyba się jednak kompletnie nie zrozumieliśmy. Mnie nie przeraża, że sąd wydając wyrok uwzględnia takie okoliczności jakie w swojej wypowiedzi podnosisz. To jest oczywiste. A zrównywania czynów opisanych przez Ciebie, bynajmniej nie proponowałem. Mnie przeraża wpływ takich czynników jak media, szeroko pojęta propaganda, czy polityka, na orzekanie w sądzie karnym. A kwalifikacja czynu? Właśnie tego byłem ciekaw, bo nie mam pojęcia z jakiego artykułu postawione były zarzuty - pytałem, a nie zrównywałem kradzież słupka ogrodzeniowego z kradzieżą napisu.

Ja też nie jestem kompetentna. Chodzi mi o podejście zdroworozsądkowe. Na chłopski rozum! Nie możemy mówić, aaa my się na prawie nie znamy, są mądrzejsi od nas, niech oni decydują. Ale oni mogą nas tak urządzić, z powodów populistycznych i propagandowych, że się nie pozbieramy. Ojca aktora Wawrzeckiego też powiesili z powodów propagandowych w 1965r. Łyżwińskiego, śmiertelnie chorego na raka, też z powodów propagandowych trzymano w kryminale, i to nie za komuny, ale dziś w 2010 roku! Nie możemy mówić, że to nas nie obchodzi, bo nas to nie dotyczy, bo my jesteśmy porządnymi obywatelami. Jak nas to spotka, to już będzie za późno!

>Ja też nie jestem kompetentna. Chodzi mi o podejście zdroworozsądkowe. Na chłopski rozum! Nie możemy mówić, aaa my się na prawie nie znamy, są mądrzejsi od nas, niech oni decydują. Ale oni mogą nas tak urządzić, z powodów populistycznych i propagandowych, że się nie pozbieramy. Ojca aktora Wawrzeckiego też powiesili z powodów propagandowych w 1965r. Łyżwińskiego, śmiertelnie chorego na raka, też z powodów propagandowych trzymano w kryminale, i to nie za komuny, ale dziś w 2010 roku! Nie możemy mówić, że to nas nie obchodzi, bo nas to nie dotyczy, bo my jesteśmy porządnymi obywatelami. Jak nas to spotka, to już będzie za późno!

Jasne. Obecna moda na wypowiadanie się dowolnej osoby na dowolny temat, niezależnie od tego czy ma pojęcie o tym o czym mówi czy nie. Redaktorzy brukowców bredzący o neurochirurgii, gwiazdy estrady o etyce, Ziobro o prawie. Więcej zła zrobili gorliwi dyletanci chcący "na chłopski rozum" poprawiać świat niż specjaliści zajmujący się swoimi działkami. Mam ronić łzy nad Łyźwińskim albo złodziejami działającymi na zlecenie neonazisty ? Zły adres.

---

erka.ovh.org/

Ten wątek twój to w ogóle taki podejrzanie nieprawomyślny jest. Tu tylko na głupotę wierzących można psioczyć. Mentrak cię dopadnie i długo nie pożyjesz.

JA SIĘ NIE BOJĘ BRACI ROJEK,
no bo jak się braci bać?
Ja w drodze im nie stoję,
a dlaczego miałbym stać?
Ten kosz to wszystko moje,
mam dwie koszule w nim.
Ja się nie boję braci Rojek.
RYM, CYM. CYM.
Więc i atak Pana Mentraka wytrzymię.

JA SIĘ NIE BOJĘ ...
Ja w drodze im nie stoję

Dobre, przekonasz się że to bez znaczenia, bo to oni staną na twojej drodze.

>, bo to oni staną na twojej drodze.
Jeśli tylko będą konkretni, w wypowiedziach logiczni, spójni i na temat to zepnę swego rumaka, nasunę przyłbicę i ruszę w bój - ".Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój,
Za każdy kamień Twój, Stolico, damy krew!
Warszawskie dzieci, pójdziemy w bój,
Gdy padnie rozkaz Twój, poniesiem wrogom gniew!"

Nie rozumiem dlaczego nieprawomyślny i co wierzący mają z nim wspólnego?

      Niestety taka jest rzeczywistość. Nasz wymiar sprawiedliwości niedomaga. Zaczyna się to już w normalnych sprawach cywilnych, gdzie nawet proste sprawy toczą się miesiącami lub latami, a kończy na spraw ch karnych, gdzie na miesiące lub lata trafiają do aresztów, często niewinne osoby.
      Skandal. Sądownictwo polskie nadaje się do głębokiej restrukturyzacji, a procedury pozwalające, z powodu nieudolności prokuratury, na przetrzymywanie w aresztach miesiącami, powinny być zdelegalizowane.
      Nieudolność prokuratury i Sadoś wychodzi dopiero, gdy mamy do czynienia z medialnymi sprawami, trzeba jednak pamiętać, że po więzieniach-aresztach siedzą setki, jak nie tysiące osób, bez wyroków skazujących, czyli nie winni.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Więc chodzi mi w tym wątku nie tyle o narzekanie i utyskiwanie :"Łoj, jakie to prawo niedobre!" tylko o uświadomienie niektórym ludziom co się w naszym Państwie dzieje. Bo bardzo duża część obywateli myśli sobie, że jak ktoś jest podejrzany, oskarżony, albo nie daj Boże aresztowany - to już na pewno jest winny. Ludzie myślą, że sędziowie są niezawiśli i nieomylni, a wyroków się nie komentuje. A dlaczego u diabła ma się nie komentować? Czy sędzia to papież, któremu przysługuje dogmat o nieomylności? A jak wygląda śledztwo to widzieliśmy w sprawie Olewnika. Że nie wiadomo było kto leży w grobie! A to jest, zapewniam, tylko wierzchołek góry lodowej! I mam jeszcze prośbę!!
Proszę nie insynuować mi, że chcę chronić przestępców i się z nimi cackać. Chcę tylko rzetelnej roboty od policji, prokuratorów i sędziów. Żeby cierpieli ci, którzy na karę zasłużyli, a nie cierpieli niewinni, ofiary niekompetencji, niechlujstwa, populizmu i zwykłego lenistwa lub karierowiczostwa.

Parę dni temu w TVN leciał bodajże brytyjski reportaż z podobno ciężkiego więzienia. Wywiady z więźniami, rozmowy itp.

Uderzające było to, że im cięższej wagi przestępca tym LEPIEJ znajdował się w sytuacji więzienia i tym mniej odbierał je jako groźne, uciążliwe czy choćby nieprzyjemne.

Odniosłem nieodparte wrażenie, że kara więzienia działa odstraszająco TYLKO na tych, którzy niemal na 100 % do niego nie trafią. I to nie z powodu odosobnienia, ale ludzi z którymi przyjdzie im tam się stykać. Dla tych zaś, którzy tam trafiają, lub z dużym prawdopodobieństwem trafią - jest niemal jak w domu. Znajome środowisko, znajome układy, wreszcie znajoma etyka i podejście do życia.

Wartość reedukacyjna więzienia? Zero.

Gdybym miał wybierać dla siebie - ciężkie roboty czy więzienie wybrałbym ciężkie roboty. Byłoby to zdrowsze a i zapewne bezpieczniejsze. I może nie opuściłbym murów zakładu jako zdeklarowany kryminalista.

Jednak ciężkich robót nie ma, bo.... to nie humanitarne.

Pozostaje jednak zapytać: czy więzienie ma być KARĄ czy tylko odsunięciem zagrożenia od społeczeństwa? Czy więzienie ma być jakkolwiek związane z rekompensatą szkód?

Wydaje się, że dziś usunąwszy kary fizyczne, gonimy najwyraźniej w piętkę.

To jednak było o, że tak powiem, przestępstwach kryminalnych. Czyli związanych z zagrożeniem zdrowia lub życia osób trzecich.

Czym innym są przestępstwa administracyjne, do których zaliczam przestępstwa wobec przepisów mających chronić przede wszystkim tego, kto je łamie i przestępstwa gospodarcze. Tu orzekanie kar więzienia wydaje się, lekko mówiąc, bezzasadne.

Proszę pamiętać - skoro więzienie musi być humanitarne, wówczas nie jest KARĄ a izolacją. Czynnik kary wynika li tylko i wyłącznie ze społeczności, jakiej pozwala się rozkwitać w pierdlu.

Poruszasz sprawę aresztów. Moim zdaniem związana jest ona ściśle z tempem prac wymiaru sprawiedliwości. Osobiście, mając w perspektywie lat pięć z aresztem nad głową w głodzie, chłodzie i brudzie (bo kto mnie zatrudni, jaki bank da kredyt na rozkręcenie interesu, z czego opłacę mieszkanie?) po czym ewentualnie wyrok i lat parę oczekiwania na jego wykonanie (czyli - na wolne miejsce za kratkami) bardzo POWAŻNIE rozważyłbym ucieczkę poza teren naszego kraju.

Pytanie też, na ile można oczekiwać sprawiedliwego wyroku po latach kilku od zdarzenia? Znam siebie - wystarczy parę dni, bym już miał problemy z pamięcią. A tu przecież świadkowie i ich nader ludzka pamięć będzie decydować o moim losie. Czy można wierzyć, że świadek po trzech latach będzie pamiętał to co rzeczywiście doświadczył? Nie wydaje mi się.

Nierychliwy ale sprawiedliwy może być jedynie Bóg. Ludzka sprawiedliwość musi być żwawa i odpowiedzialna.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Masz poniekąd rację. Ci co zabili nożem policjanta w Warszawie na przystanku tramwajowym, to kim byli na wolności? Szmondakami, chłystkami, zwykłymi gnojami. Ale w więzieniu będą bohaterami, szanowanymi grypsującymi, bo zabili "psa". Ponieważ byli niepełnoletni to wyjdą po 25 latach, w pełni sił i zdrowia i jeszcze sporo życia będzie przed nimi.
Tak więc więzienie dla tego typu ludzi to nobilitacja. Ale trzeba ich izolować. Jak wyjdą w wieku 43 lat z pierdla to poziom hormonów będzie mniejszy i może już nikogo nie zabiją.
Jeśli chodzi o areszty to jest jeszcze inna kwestia. Jak spędzisz 2 lata w areszcie to jaki sędzia cię uniewinni? Żaden, prawie, no bo raz, że by skompromitował kolegę, który przedłużał ci areszt, dwa, że skompromitowałby wymiar, który cię na ten areszt skazał, a trzy, że byś im założył sprawę o odszkodowanie. I musieliby wpłacić ci kasę, a wtedy byłoby dla nich mniej do podziału. Eeech, nie chce mi się na razie więcej pisać.

>(...)Tak więc więzienie dla tego typu ludzi to nobilitacja. Ale trzeba ich izolować. (...)

Wielokrotnie wypowiadałem się przeciw karze śmierci. I nadal to podtrzymam, przede wszystkim ze względu na jej nieodwracalność. Jednak uważam, że SENSOWNYM byłby powrót do PUBLICZNIE WYMIERZANYCH KAR FIZYCZNYCH.

Przeprowadzone pod nadzorem medycznym raczej nie prowadzą do trwałej utraty zdolności do pracy (czyli: zdrowia, tak jak należy je rozumieć) a przemawiają do każdego aspektem fizycznym (ból) i społecznym (hańba, wstyd) i przede wszystkim są TANIE, nawet wliczając opiekę medyczną.

No, może co niektórym chłosta sprawi pewną przyjemność .

Piszesz - trzeba ich izolować. Wnioskuję stąd, że za podstawowy element kary pozbawienia wolności uważasz, zresztą moim zdaniem słusznie, nie element KARY ale OCHRONY społeczności przed dalszą działalnością skazanego.

Niestety, patrząc na ludzi prezentowanych w tym programie zobaczyłem jak pusta to ułuda. Jeśli bowiem wyrok nie zawiera elementu kwartetu: "kara, przyjęcie winy, zadośćuczynienie, przebaczenie" wówczas nie ma szansy by osoba skazana stała się wartościowym członkiem społeczeństwa. Kara - jest elementem zemsty, wyrównaniem win. Przyjęcie winy jest związane z procesem przekształcenia osobowości skazanego i zrozumienia istoty wykroczenia. Zadośćuczynienie jest dowodem tegoż, ułagodzeniem tych, których pragnienie zemsty nie zostało zaspokojone i częściową naprawą skutków wykroczenia. Wreszcie przebaczenie jest ze strony społeczeństwa poświadczeniem dokonanego zadośćuczynienia jako wystarczającego.

Dopiero taki, nieco religijny, komplet stanowi o w pełni skutecznym systemie karnym. Bez tego wyrok pozbawienia wolności daje jedynie GWARANCJĘ ODROCZENIA następnych wykroczeń i tyciuśną NADZIEJĘ na poprawę zachowania skazanego.

Historycznie zwykliśmy z tej czwórki realizować element zemsty (kary cielesne, tortury) i zadośćuczynienia (roboty, niewolnictwo, konfiskaty). W chwili obecnej nie realizujemy niczego, pozostawiając w zasadzie jedynie drobną szansę na "przyjęcie winy". Ale oczywiście - tylko dla chętnych, nic na siłę.

Trudno mi uwierzyć, że inteligentny sędzia czy prokurator tego nie widzi. Więc - raczej widzą i wiedzą jeszcze lepiej ode mnie. Z ciężkim sercem więc przyznam: nie dziwię się stanowi systemu sprawiedliwości. Komu bowiem sprawi jakąkolwiek satysfakcję, da poczucie misji, poczucie robienia czegoś DOBREGO praca w tak bezsensownie zwieńczonej dziedzinie? Jaką groźbą, jakim narzędziem dysponuje sędzia wobec poważnego przestępcy?

Płatnym urlopem.

Ale... ktoś przecież BOI się więzienia. Są tacy - przede wszystkim gospodarczy, podatkowi, drogowi, administracyjni. Niekryminalni. Tu więzienie jest KARĄ SKUTECZNĄ i praca systemu sprawiedliwości MA SENS ( o ile nie wciela ich się na siłę do środowiska kryminalistów). Rozumiem więc, takoż z ciężkim sercem, trzymanie się wobec nich kar pozbawienia wolności. W końcu GDZIEŚ sens w systemie sprawiedliwości TRZEBA UTRZYMAĆ. Inaczej ludzie tworzący system do końca się zdegenerują.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

...uważam, że SENSOWNYM byłby powrót do PUBLICZNIE WYMIERZANYCH KAR FIZYCZNYCH.

Ech, już to sobie wyobrażam - pręgierz w moim mieście, na Placu Wolności, u stóp Kościuszki stojącego na cokole.
I kolejka tych co to radia z samochodów kradną, dzieciaki pod szkołą rabują oraz pseudokibiców kilku, co ryczą mi czasem nachlani pod oknem, a do tego taki zwalisty facet w kapturze z batem ze skóry hipopotama...

W niektórych sytuacjach tak się dzieje, że ludzie żałują, zdają sobie sprawę co zrobili i próbują zadośćuczynić. Ale trzeba zdać sobie sprawę, że w więzieniach nie siedzą głównie seryjni mordercy. 95% to drobni złodzieje, dilerzy narkotyków, oszuści, alkoholicy co to kogoś pobili lub jechali po pijaku, tzw. "rowerzyści", alimenciarze itd.itp. To tylko media, dla sensacji robią z nich potworów. Taki słynny Dziad! Żaden tam z niego gangster. Więc moim zdaniem więzienia spełniają swoją funkcję. Bo jednak izolacja to też i dotkliwa kara. Ale chodzi mi o to, że izolować trzeba głównie tych co zagrażają życiu i zdrowiu innych ludzi. Tych faktycznie niebezpiecznych. A ci co ukradli napis Arbeit macht frei, to komu oni i czym zagrażają, żeby ich izolować w więzieniu? I wielu podobnych. Lepiej żeby coś pożytecznego zrobili dla społeczeństwa, np. śnieg odgarniali, niż wylegiwali się na pryczy i oglądali tv.

Zgoda.

Jednak cały czas uważam, że więzienie, nawet jeśli jest karą, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Raz, wymusza przebywanie w środowisku silnie kryminogennym. Dwa, fachowców zupełnie wyrywa z obiegu - a trzeba pamiętać, że w sporej ilości zawodów parę lat bez kontaktu z dyscypliną oznacza koniec nie tyle kariery, co przydatności w zawodzie. I trzy - kosztuje. A więc ochrona uzyskana przez izolację nie zawsze jest warta płaconej ceny.

Przyznam więc Ci rację: zdecydowanie korzystniej jest tak formułować system kar, by przynosił najmniejsze koszty i możliwie największą rekompensatę. Niestety, a może stety, któż to wie, w doktrynie humanitarnej niezbyt mieści się takie podejście.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka