> Jako, że obowiązuje w świecie zasada zachowania energii, takim tekstem można by wyjaśnić wszystkie zjawiska i procesy fizyczne. Tylko co nam to da.

A co ma dać? Pytam się na serio. Szukasz wyjaśnień. Nie lubisz tych co Ci podaję. A co jeśli innych nie ma?

> Czy tak samo wyjaśnisz anihilację elektronu i pozytonu? Skąd się wzięły 2 fotony? Z elektronów, one w nich były.

Tak właśnie.

> Energia ma różne postaci. W procesie emisji fotonu jedna postać energii zostaje zamieniona w drugi. Pytanie brzmi, jak zachodzi ten proces przemiany?

To jest opisane w podręcznikach, takich jak ten (jest też po polsku).

> Jeśli twierdzisz, że przed emisją foton był w atomie (co wydaje mi się absurdem), to jak to się dzieje, że został uwolniony?

Dzieje się to przez oddziaływanie z polem elektromagnetycznym, które zaburza atom.

Jeśli mogę wejść w słowo:
>> Jako, że obowiązuje w świecie zasada zachowania energii, takim tekstem można by wyjaśnić wszystkie zjawiska i procesy fizyczne. Tylko co nam to da.
>A co ma dać? Pytam się na serio. Szukasz wyjaśnień. Nie lubisz tych co Ci podaję. A co jeśli innych nie ma?
A co jeśli są? Trzeba sprawdzić, czy są!

>> Czy tak samo wyjaśnisz anihilację elektronu i pozytonu? Skąd się wzięły 2 fotony? Z elektronów, one w nich były.
>Tak właśnie.
Zatem gdzie podział się ładunek????????????????????????????

>> Energia ma różne postaci. W procesie emisji fotonu jedna postać energii zostaje zamieniona w drugi. Pytanie brzmi, jak zachodzi ten proces przemiany?
>To jest opisane w podręcznikach, takich jak ten (jest też po polsku).
Ale nie możesz tego przytoczyć w kilku słowach popartych wzorami...widocznie poziom skomplikowania sprawy jest niebo(s)tyczny.

>> Jeśli twierdzisz, że przed emisją foton był w atomie (co wydaje mi się absurdem), to jak to się dzieje, że został uwolniony?
>Dzieje się to przez oddziaływanie z polem elektromagnetycznym, które zaburza atom.
Z tego zdania nic nie wynika. Ani gdzie, ani kiedy, ani w jaki sposób. Kompletnie nic.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>> Szukasz wyjaśnień. Nie lubisz tych co Ci podaję. A co jeśli innych nie ma?
> A co jeśli są? Trzeba sprawdzić, czy są!

No to sprawdź.

>>> Czy tak samo wyjaśnisz anihilację elektronu i pozytonu? Skąd się wzięły 2 fotony? Z elektronów, one w nich były.
>> Tak właśnie.
> Zatem gdzie podział się ładunek?

Przypominam, że elektron i pozyton mają przeciwne ładunki.

>>> Jeśli twierdzisz, że przed emisją foton był w atomie (co wydaje mi się absurdem), to jak to się dzieje, że został uwolniony?
>> Dzieje się to przez oddziaływanie z polem elektromagnetycznym, które zaburza atom.
> Z tego zdania nic nie wynika. Ani gdzie, ani kiedy, ani w jaki sposób. Kompletnie nic.

Bo nie znasz rachunku zaburzeń.

>>> To gdzie był foton, dopóki się nie pojawił?
>>W atomie. Pamiętaj, że foton to kwant energii. Energia ta była w atomie.
>Jako, że obowiązuje w świecie zasada zachowania energii, takim tekstem można by wyjaśnić wszystkie zjawiska i procesy fizyczne. Tylko co nam to da.
>Czy tak samo wyjaśnisz anihilację elektronu i pozytonu? Skąd się wzięły 2 fotony? Z elektronów, one w nich były.
>Energia ma różne postaci. W procesie emisji fotonu jedna postać energii zostaje zamieniona w drugi. Pytanie brzmi, jak zachodzi ten proces przemiany?
>Jeśli twierdzisz, że przed emisją foton był w atomie (co wydaje mi się absurdem), to jak to się dzieje, że został uwolniony?
>
   Nie wiem, czy Ci to coś wyjaśni, ale weź pod uwagę to, że materia ma dwie postaci -- masę i energię na siebie nawzajem wymienialne. Taki jest właśnie sens słynnego E=mc². Zasada zachowania energii jest prawdziwa, jeżeli energia i masa nie zamieniają się w siebie. Podobnie jest z zasadą zachowania masy. Bezwzględnie prawdziwa jest zasada zachowania masy i energii.
   Stwierdzenia, że foton był w atomie przed emisją bym nie używał. W atomie był 'nadmiar' energii, która została wypromieniowana pod postacią fotonu.

>   Nie wiem, czy Ci to coś wyjaśni,
Nie za bardzo rozumiem co też miało by mi to wyjaśnić i do czego się odnosisz.

>ale weź pod uwagę to, że materia ma dwie postaci -- masę i energię na siebie nawzajem wymienialne. Taki jest właśnie sens słynnego E=mc².
Nie. Tu nie chodzi o wymienialność masy w energię i na odwrót. W E=mc² chodzi o tożsamość masy i energii.

> Zasada zachowania energii jest prawdziwa, jeżeli energia i masa nie zamieniają się w siebie. Podobnie jest z zasadą zachowania masy. Bezwzględnie prawdziwa jest zasada zachowania masy i energii.
Nie.
Bezwzględnie prawdziwa jest zasada zachowania energii. I jednocześnie prawdziwa jest zasada zachowania masy. Nie ma czegoś takiego jak "energia i masa nie zamieniają się w siebie". Energia i masa to to samo.

>   Stwierdzenia, że foton był w atomie przed emisją bym nie używał.
I nie używam. Sam przecież oponuję przeciwko takiemu stwierdzeniu.

> W atomie był 'nadmiar' energii, która została wypromieniowana pod postacią fotonu.
Zgadza się.

>>...materia ma dwie postaci -- masę i energię na siebie nawzajem wymienialne.
>Nie. Tu nie chodzi o wymienialność masy w energię i na odwrót. W E=mc² chodzi o tożsamość masy i energii.
>> Zasada zachowania energii jest prawdziwa, jeżeli energia i masa nie zamieniają się w siebie. Podobnie jest z zasadą zachowania masy. Bezwzględnie prawdziwa jest zasada zachowania masy i energii.
>Nie.
>Bezwzględnie prawdziwa jest zasada zachowania energii. I jednocześnie prawdziwa jest zasada zachowania masy. Nie ma czegoś takiego jak "energia i masa nie zamieniają się w siebie". Energia i masa to to samo.
   Nie uważasz, że z tego sporu o słowa nic nie wynika? Ty twierdzisz, że istnieje tylko energia, ja że materia ma dwie formy -- masa i energia. Tak naprawdę twierdzimy to samo. Słowo energia wzięło się z greki klasycznej -- ̉εν to 'w', ̉έργον to praca (dzieło, czyn). Jeśli praca ma być 'w' -- w czymś ukryta, zmagazynowana, to musi mieć w czym. Dlatego właśnie tak używam tych słów, używam pojęcia masy i odróżniam ją od energii.
   Jazonie, starogrecki herosie, szanuj Hellenów.

>>   Stwierdzenia, że foton był w atomie przed emisją bym nie używał.
>I nie używam.
   Ty nie, ale ten, któremu odpowiadasz.

>Tytuł mówi, że autor nie lubi słowa "foton", które jest używane od 1926 roku. Jego zdaniem coś takiego jak foton nie istnieje. Tylko komedia pomyłek i historycznych przypadków doprowadziły do jego popularności wśród fizyków...
>I dodam, że słowa te zostały napisane przez laureata nagrody Nobla za osiągnięcia w dziedzinie elektrodynamiki kwantowej.
>
   Z tego co wiem, słowa 'foton' nie wymyślono w 1926. Używał go już Demokryt z Abdery. Według jego poglądów cała materia ma budowę ziarnistą, składa się z atomów, czyli drobinek, których podzielić się nie daje. Światło to rój atomów ognia, czyli fotonów. Ogień, według ówczesnych poglądów, jest jednym z czterech pierwiastków.
   Newton też uważał, że światło to rój fotonów.
   Poza tym uważam, że powoływanie się na autorytet jako argument w dyskusji racjonaliście nie przystoi.

>>W fizyce kwantowej zakłada się taki model, że wszystkie oddziaływania są przejawem wysyłania i absorbowania przez cząstki elementarne innych cząstek elementarnych zwanych bozonami, wśród których są fotony, gluony, hipotetyczne grawitony, bozony W i Z. W modelu tym nie ma w ogóle czegoś takiego jak siła. Cząstki nie oddziałują na siebie w żaden sposób. Są tylko rozpady i zderzenia.
>Super. To krok na przód. Wyjaśnij mi teraz tylko, jak te cząstki oddziaływują, że na poziomie makroskopowym możemy posługiwać się pojęciem siły.
>W zasadzie to jest główne pytanie wątku: jak!

Co prawda ja tego modelu nie do końca rozumiem (W szczególności, jak to się dzieje, że dwa statyczne ładunki oddziałują na siebie. Nośnikiem oddziaływania powinien być w tym przypadku foton, ale jakoś nie widać, żeby statyczne ładunki świeciły), ale pofantazjujmy sobie.

Mamy pyłek i Ziemię. Dla uproszczenia skupmy Ziemię do małej objętości. Pyłek od Ziemi jest oddalony o R.
Pyłek składa się z m kwantów masy, a Ziemia z M kwantów masy.
Każdy kwant masy pyłku emituje ciągle we wszystkich kierunkach grawitony. Ponieważ przestrzeń jest 3D, to wraz z odległością gęstość grawitonów produkowanych przez kwant masy maleje kwadratowo. W miejscu gdzie jest Ziemia, gęstość grawitonów produkowanych przez jeden kwant masy pyłku wynosi: C/R^2 (C-jakaś stała).
Ale ponieważ pyłek składa się m kwantów, gęstość grawitonów w okolicy Ziemi wynosi: C*m*/R^2.

Prawdopodobieństwo absorpcji grawitonu przez pojedynczy kwant masy zależy proporcjonalnie od gęstości grawitonów.
Ilość absorpcji grawitonów pyłku w jednostce czasu przez wszystkie kwanty masy Ziemi wynosi:
A/dt = D*M*(gęst.grawitonów) = D*C*M*m/R^2 - D-kolejna stała

Absorpcja grawitonu przez kwant masy, powoduje zmianę jego pędu w kierunku z którego grawiton nadleciał (tak jakby grawiton miał pęd ujemny, wiem, bez sensu) o p _kw.
Całkowita zmiana pędu (delta p - w skrócie dp) przez Ziemię wynosi:
dp = A*p_kw

Z tego ostatecznie wychodzi, że:
dp/dt = G*M*m/R^2 - gdzie stała G = D*C*p_kw

A zmiana pędu w jednostce czasu, to nic innego jak siła F.

Równie pocieszna teoria, jak twoja.

(...)
>>W zasadzie to jest główne pytanie wątku: jak!
>Co prawda ja tego modelu nie do końca rozumiem (W szczególności, jak to się dzieje, że dwa statyczne ładunki oddziałują na siebie. Nośnikiem oddziaływania powinien być w tym przypadku foton, ale jakoś nie widać, żeby statyczne ładunki świeciły), ale pofantazjujmy sobie.
Może to taki foton, jak grawiton? Taki sprytny, że nikt go nie widział.

>Mamy pyłek i Ziemię. Dla uproszczenia skupmy Ziemię do małej objętości. Pyłek od Ziemi jest oddalony o R.

>Pyłek składa się z m kwantów masy, a Ziemia z M kwantów masy.
Ok. Z powodu dużej odległości R rozmiary własne m i M zaniedbujemy.
>Każdy kwant masy pyłku emituje ciągle we wszystkich kierunkach grawitony. Ponieważ przestrzeń jest 3D, to wraz z odległością gęstość grawitonów produkowanych przez kwant masy maleje kwadratowo. W miejscu gdzie jest Ziemia, gęstość grawitonów produkowanych przez jeden kwant masy pyłku wynosi: C/R^2 (C-jakaś stała).
Ja bym brał ("powierzchnia czynna" Ziemi odbierająca te fotony)/4Pi*R^2- bo zakładam, że grawitony lecą od źródła sferycznie.
>Ale ponieważ pyłek składa się m kwantów, gęstość grawitonów w okolicy Ziemi wynosi: C*m*/R^2.
Tak.
>Prawdopodobieństwo absorpcji grawitonu przez pojedynczy kwant masy zależy proporcjonalnie od gęstości grawitonów.
>Ilość absorpcji grawitonów pyłku w jednostce czasu przez wszystkie kwanty masy Ziemi wynosi:
>A/dt = D*M*(gęst.grawitonów) = D*C*M*m/R^2 - D-kolejna stała
Tak.
>Absorpcja grawitonu przez kwant masy, powoduje zmianę jego pędu w kierunku z którego grawiton nadleciał (tak jakby grawiton miał pęd ujemny, wiem, bez sensu) o p _kw.
Tak!
>Całkowita zmiana pędu (delta p - w skrócie dp) przez Ziemię wynosi:
>dp = A*p_kwZ tego ostatecznie wychodzi, że:
>dp/dt = G*M*m/R^2 - gdzie stała G = D*C*p_kwA zmiana pędu w jednostce czasu, to nic innego jak siła F.
>Równie pocieszna teoria, jak twoja.
Wszystko prawidłowo.

Daje się to jeszcze uściślać (tak dla masy jak i ładunku przyjmując dodatkowe założenia). Najprostsze uściślenie to to ze sferą- sprawdza się ono dla siły elektrycznej, gdzie F=(1/epsilon0)*Q*q/(4*Pi*r^2). Stąd można zgadywać, że odpowiednia przenikalność grawitacyjna próżni G0=1/4Pi*G.
I idąc dalej dochodzimy do pytania: czy przenikalność próżni dla fotonów i grawitonów ma być inna? A może powinna być taka sama? Co oznacza wybór którejkolwiek z odpowiedzi?

Jeśli powyższe wydaje się ciekawe moglibyśmy podywagować.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>Każdy kwant masy pyłku emituje ciągle we wszystkich kierunkach grawitony. Ponieważ przestrzeń jest 3D, to wraz z odległością gęstość grawitonów produkowanych przez kwant masy maleje kwadratowo. W miejscu gdzie jest Ziemia, gęstość grawitonów produkowanych przez jeden kwant masy pyłku wynosi: C/R^2 (C-jakaś stała).
>Ja bym brał ("powierzchnia czynna" Ziemi odbierająca te fotony)/4Pi*R^2- bo zakładam, że grawitony lecą od źródła sferycznie.

Hmm. Powierzchnia to by była jakby grawitony padały tylko na powierzchnię Ziemi. A ja zakładam, że grawitonów jest mnóstwo-mnóstwo i że są dosyć przenikliwe, wypełniają równomiernie (z racji jej małych rozmiarów) całą objętość Ziemi i nie zachodzi zasłanianie.

>>>Każdy kwant masy pyłku emituje ciągle we wszystkich kierunkach grawitony. Ponieważ przestrzeń jest 3D, to wraz z odległością gęstość grawitonów produkowanych przez kwant masy maleje kwadratowo. W miejscu gdzie jest Ziemia, gęstość grawitonów produkowanych przez jeden kwant masy pyłku wynosi: C/R^2 (C-jakaś stała).
>>Ja bym brał ("powierzchnia czynna" Ziemi odbierająca te fotony)/4Pi*R^2- bo zakładam, że grawitony lecą od źródła sferycznie.
>Hmm. Powierzchnia to by była jakby grawitony padały tylko na powierzchnię Ziemi. A ja zakładam, że grawitonów jest mnóstwo-mnóstwo i że są dosyć przenikliwe, wypełniają równomiernie (z racji jej małych rozmiarów) całą objętość Ziemi i nie zachodzi zasłanianie.
Grawitony są przenikliwe i najśmieszniejsze, że niepochłanialne- jak ustawimy ciała jedna za drugimi, to nie będą się ekranować na wzajem (chyba- ciekawe czy to daje się dokładnie sprawdzić- czy też ośrodki wyłapujące grawitony są przestrzennie tak małe, że nie możemy tego zrobić /to też jest możliwe, choć wydaje się bardzo nieprawdopodobne/).
Ale wróćmy do sprawy: Ziemię możesz podzielić na części warstwy sfery, dla każdej policzyć efekt oddziaływania z pyłkiem i później to zsumować. Jeśli założysz, że 2*rZiemi jest dużo mniejsze od R to pominiesz "odchylenie od środka Ziemi" i w wyniku wyjdzie Ci, jakbyś miał całą masę Ziemi na wycinku sfery o promieniu R.
Pozdrawiam

>Grawitony są przenikliwe i najśmieszniejsze, że niepochłanialne- jak ustawimy ciała jedna za drugimi, to nie będą się ekranować na wzajem (chyba- ciekawe czy to daje się dokładnie sprawdzić- czy też ośrodki wyłapujące grawitony są przestrzennie tak małe, że nie możemy tego zrobić /to też jest możliwe, choć wydaje się bardzo nieprawdopodobne/).
Tiaaaa. Też o tym myślałem. Kupy się ta teoria nie trzyma.

>Ale wróćmy do sprawy: Ziemię możesz podzielić na części warstwy sfery, dla każdej policzyć efekt oddziaływania z pyłkiem i później to zsumować.
Ale to się sprowadza do tego samego. Czy gęstość, czy przepływ przez powierzchnię czynną, przy stałej prędkości na jedno wychodzi. Istotne, że im dalej tym grawitony są rzadsze. Nie ma tu sporu.

>>Ale wróćmy do sprawy: Ziemię możesz podzielić na części warstwy sfery, dla każdej policzyć efekt oddziaływania z pyłkiem i później to zsumować.
>Ale to się sprowadza do tego samego. Czy gęstość, czy przepływ przez powierzchnię czynną, przy stałej prędkości na jedno wychodzi. Istotne, że im dalej tym grawitony są rzadsze. Nie ma tu sporu.
Tak.

Kolejna narzucająca się rzecz, to że grawitony biegną z prędkością światła.
Następna, to to, że próżnia ich nie pochłania.
Analogicznie jest dla fal elektromagnetycznych od ładunku.
Miałbym na podstawie tego pytanie: czy da się z tych założeń powiedzieć, jaki jest ładunek jednostkowy i masa jednostkowa?

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Każdy kwant masy pyłku emituje ciągle we wszystkich kierunkach grawitony.

Czy jest możliwe, że każdy kwant masy emituje grawitony NIE we wszystkich kierunkach, lecz tylko ku/od/względem innych kwantów masy?
Czy sensowny byłby model, w którym oddziaływanie zawsze jest dokądś?
W takim modelu przestrzeń byłaby tylko między obiektami - stanowiłaby zbiór 'nitek' z co najmniej dwoma końcami (relacji co najmniej dwuelementowych)..

To, że
> .. przestrzeń jest 3D
wynikałoby nie tyle z przyjęcia takiej czy innej geometrii, lecz z izotropowości rozmieszczenia obiektów.
Innymi słowy: wartości "pola" mogą być mierzone i 'są' tylko tam, gdzie trafiają w innego obserwatora - poza tym pola nie ma.

>Równie pocieszna teoria, jak twoja.
Powyższa też wydaje się pocieszna

>>Każdy kwant masy pyłku emituje ciągle we wszystkich kierunkach grawitony.
>Czy jest możliwe, że każdy kwant masy emituje grawitony NIE we wszystkich kierunkach, lecz tylko ku/od/względem innych kwantów masy?
>Czy sensowny byłby model, w którym oddziaływanie zawsze jest dokądś?

Pewnie, w kierunku spadającego gradientu pola grawitacyjnego.

>Dwie cewki z prądem (powiedzmy że się odpychają) w odległości minuty świetlnej. Zwiększasz prąd w jednej z nich. Praktycznie natychmiast zaczyna być odpychana z większą siłą. Druga natomiast wisi sobie spokojnie jeszcze przez minutę i ma w nosie równoważność wzajemnych sił.

Siły działają jednocześnie - w stw masz inną jednoczesność: ds = 0 = ct - d;

ładunki w ruchu w wersji z STW:
jnaudin.free.fr/lifters/lorentz/index.htm

q1------> v
^
| u - ten leci pionowo
q2

Na q2 działa dodatkowo pole magnetyczne z q1, a na q1 nie działa, bo q2 stoi, więc nie wytwarza pola magnetycznego.
Natomiast z układu q1 jest odwrotnie.

Geometrycznie sytuacja jest idealnie symetryczna, co już kiedyś tu jednemu przygłupowi pokazywałem (do dziś nie może się pozbierać ).

Siła będzie tu taka:
prędkość q1 względem q2 (taka sam jak q2 względem q1):
V12 = (v,u) = V21;
zatem siły muszą być identyczne i wzdłuż prostej q1-q2:
F12 = -F21 = q1*q2/r^2(1 - u^2/2c^2 + v^/c^2);

Z STW wychodzą bzdury, które oczywiście korygują i tłumaczą - standardowo, czyli machaniem rękoma... w czasoprzestrzeni.

>>III zasada Newtona zawiera w sobie (przy uwzględnieniu prędkości początkowych ciał) opis zachowania układu (aż do poziomu kwantowego).
>Ja tam nie wiem, może niedouczony jestem. To może pokaż jak liczysz zderzenia z III zas. dynamiki?
   Zasada zachowania pędu to prawo, którego treść zawiera w sobie III i II zasadę dynamiki rozszerzoną na sytuację, w której masa ciała zmienia się. Używając zasady zachowania pędu (układu) automatycznie używasz III zasady dynamiki.

>Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą,
>co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej
>oddziaływać na pyłek! Dlaczego tak nie jest?
>Innymi słowy pytam o teoretyczne uzasadnienie tego faktu. Czy ktoś je zna?
Zasada zachowania pędu - czyli "ilości ruchu". Ruch (podobnie jak energia) nie powstaje z niczego. Zawsze kosztem innego ruchu. To fundamentalna zasada i z niej musi wyniknąć III zasada dynamiki .
Gdyby nie obowiązywała, mógłbyś wyciągnąć się sam za włosy z bagna, albo napędzić żagłówkę dmuchając w żagiel z jej pokładu. To chyba byłoby bardziej niezwykłe niż przykład który Ciebie tak dziwi?
A skąd zasada zachowania pędu? Otóż wynika bezpośrednio z symetrii (jednorodności) naszego świata - on zachowuje się tak samo bez względu na punkt w którym się znajdujemy.
A dlaczego tak jest? Cóż, może to pozostałość Wielkiego Wybuchu.
A dlaczego akurat tak? Może zasada antropiczna? Lub coś innego? To już pogranicze fizyki i filozofii. Na razie nie wiemy. Może się kiedyś dowiemy, a może nie.

Dużo słów mało treści.
Jak wszechświat to robi, że te zasady są spełnione!?

III zasada d. Newtona jest "lepsza" od z z pędu czy z z energii- bo wystarcza do opisu ruchu układu. By to osiągnąć za pomocą z z energii wprowadza się dodatkowo Lagranżian (odsyłam do mechaniki teoretycznej) i wyprowadza równania ruchu.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> .. Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej oddziaływać na pyłek

Ziemia bardziej przyśpiesza pyłek niż on ją (proporcjonalnie do stosunku mas), ale chyba pojęcie siły jest tu zbędne, bo pozostają wzgl. siebie w stanie nieważkości.
Wydaje się, że oddziaływanie nie jest cechą poszczególnego obiektu, lecz relacją (wymianą 'korespondencji'?) między nimi. W takim rozumieniu działanie na odległość przestaje być upiorne.

>> .. Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej oddziaływać na pyłek
> Ziemia bardziej przyśpiesza pyłek niż on ją (proporcjonalnie do stosunku mas), ale chyba pojęcie siły jest tu zbędne, bo pozostają wzgl. siebie w stanie nieważkości.
>Wydaje się, że oddziaływanie nie jest cechą poszczególnego obiektu, lecz relacją (wymianą 'korespondencji'?) między nimi. W takim rozumieniu działanie na odległość przestaje być upiorne.
Poproszę o opis mechanizmu wymiany korespondencji.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> ..Poproszę o opis mechanizmu wymiany

Wygórowana prośba. Opis mechanizmu powstania masy czy ładunku byłby chyba niemniejszym wyzwaniem. Może diagramy Feynmana, tłumaczące o ile pamiętam "siły" elektromagnetyczne samą wymianą fotonów byłyby tu pomocne.. ale jak ładunki w siebie trafiają tymi fotonami nie wiem.
W każdym razie nie sposób twierdzić, że np. 'Ziemia wytwarza siłę grawitacji', bo do jej pomiaru trzeba jeszcze jabłka i Newtona.

Pozdrawiam

Zacznijmy prosto: ładunek/masa promieniuje dookoła siebie "produkując" pole. Jaką informację niesie to pole i kto/co może tę informację odebrać?
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Zacznijmy prosto: ładunek/masa promieniuje dookoła siebie "produkując" pole.

Czym miałoby być pole i dlaczego ciało nie "chudnie" promieniując? Co znaczy, że "ma" ładunek/masę?
Zdaje się, że ładunek nie istnieje 'samodzielnie', tylko względem innych ładunków/par(+,-). Wyobrażam je sobie jako brzegi fal elektromagnetycznych między nimi stojących.
Czy z grawitacją i masą jest podobnie (choć ona jednoimienna)? Zdaje się, że ciało "ma" po prostu masę - np. Ziemia ok. 6^.10²⁴kg a Księzyc ok. 7^.10²² - ale chyba nie.. Masa Ziemi może być podana względem Księżyca (83) lub względem 1-kilogramowego odważnika, ale zawsze jako proporcja. Wydaje się, że masy też "są" tylko względem innych mas, a pojęcie "masy własnej" nie ma sensu.

Tak to widzę najprościej na początek
Pozdrawiam

>Czym miałoby być pole i dlaczego ciało nie "chudnie" promieniując?

   A skąd wiesz, że nie chudnie, skoro nikt nigdzie nie zaobserwował ciała, które by nie "promieniowało"? Względem czego miałoby więc chudnąć?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Czym miałoby być pole i dlaczego ciało nie "chudnie" promieniując?
>   A skąd wiesz, że nie chudnie, skoro nikt nigdzie nie zaobserwował ciała, które by nie "promieniowało"?
No nie wiem - np. proton z elektronem w atomie wodoru są dość trwałe pomimo relatywnie silnego "pola" między nimi. Wątpliwe też, by ciała grawitujące traciły masę przez samą "emisję grawitacji".

> .. Względem czego miałoby więc chudnąć?
Ano właśnie - dokąd miałyby trafiać ich "tusze"?

>   Pozdrawiam
Pozdrawiam

>>Zacznijmy prosto: ładunek/masa promieniuje dookoła siebie "produkując" pole.
>Czym miałoby być pole i dlaczego ciało nie "chudnie" promieniując?
Chudnie. Zaobserwowano w prostym układzie elektrycznym- źródło prądu i cewka.
Różnica między masą protonu i neutronu równa się "masie" energii pola elektrycznego protonu.
Jednak, gdy pytasz dlaczego cząstka elementarna nie chudnie, to uczciwie bym powiedział, że nie wiem, ale...
Mogę próbować to tłumaczyć tym, że pole elektryczne nie ciągnie się w nieskończoność, tylko "znika", gdy jest mniejsze od pewnej wartości, charakteryzującej najmniejszą możliwą energię kwantu pola.
> Co znaczy, że "ma" ładunek/masę?
Że zakładamy istnienie tych mierzalnych własności.

>Zdaje się, że ładunek nie istnieje 'samodzielnie', tylko względem innych ładunków/par(+,-). Wyobrażam je sobie jako brzegi fal elektromagnetycznych między nimi stojących.
Ok.

>Czy z grawitacją i masą jest podobnie (choć ona jednoimienna)?
Chodzi Ci o spoczynkową i bezwładnościową. Jeśli spoczynkowa i bezwładnościowa to "to samo" to nie.
>Zdaje się, że ciało "ma" po prostu masę - np. Ziemia ok. 6^.10²⁴kg a Księzyc ok. 7^.10²² - ale chyba nie.. Masa Ziemi może być podana względem Księżyca (83) lub względem 1-kilogramowego odważnika, ale zawsze jako proporcja. Wydaje się, że masy też "są" tylko względem innych mas, a pojęcie "masy własnej" nie ma sensu.
Ma, dzięki relatywistyce i OTW. Tam masę odnosi się do prędkości.

>Tak to widzę najprościej na początek.
Wolałbym najpierw odpowiedzieć, jak działa siła przy założeniach, że masa, ładunek istnieją niż iść tak głęboko, by próbować odpowiedzieć, czym są. Może w następnym kroku, jak ogarnę, jak to działa, próbowałbym na to odpowiedzieć.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> .. pole elektryczne nie ciągnie się w nieskończoność, tylko "znika", gdy jest mniejsze od pewnej wartości, charakteryzującej najmniejszą możliwą energię kwantu pola.
Czyli, że "pyłek" dla dużych kwadratów oddalenia "znika" poniżej progu Plancka?

>>>Co znaczy, że "ma" ładunek/masę?
>Że zakładamy istnienie tych mierzalnych własności.
Ok - mowa o mierzalnych własnościach - jednak dla pomiaru jakiejś cechy konieczny jest miernik również mający mierzoną cechę. Pewnie, że można przypisać wyniki pomiarów poszczególnym chmm.. 'obiektom', odnoszę jednak wrażenie, że zapominając o względności pomiaru, traci się coś istotnego.

> Jeśli spoczynkowa i bezwładnościowa to "to samo" to nie.
Tu zachowam wątpliwości.

> .. niż iść tak głęboko
No nie wiem, zdawało mi się, że właśnie spłycam podkreślając relacje zamiast analizy 'samych obiektów'.

Pozdrawiam

>> .. pole elektryczne nie ciągnie się w nieskończoność, tylko "znika", gdy jest mniejsze od pewnej wartości, charakteryzującej najmniejszą możliwą energię kwantu pola.
>Czyli, że "pyłek" dla dużych kwadratów oddalenia "znika" poniżej progu Plancka?
Nie wiem tego, ale zgaduję że tak może być. Choć to może nieważne, bo jak pocałkujesz coś/r^2 w granicach od 1 do nieskończoności to wyjdzie ci -coś*1, czyli mimo, że nieskończone, to nie wysysa nieskończonej energii.
>>>>Co znaczy, że "ma" ładunek/masę?
>>Że zakładamy istnienie tych mierzalnych własności.
>Ok - mowa o mierzalnych własnościach - jednak dla pomiaru jakiejś cechy konieczny jest miernik również mający mierzoną cechę. Pewnie, że można przypisać wyniki pomiarów poszczególnym chmm.. 'obiektom', odnoszę jednak wrażenie, że zapominając o względności pomiaru, traci się coś istotnego.
Jednostki są względne- dopiero stałe fundamentalne wydają się "stałe".

>> .. niż iść tak głęboko
>No nie wiem, zdawało mi się, że właśnie spłycam podkreślając relacje zamiast analizy 'obiektów'.
Może po prostu nie widzę celu do którego dążysz i stąd pojawia mi się zbyt wiele możliwych dróg, by je mógł ogarnąć.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> .. jak pocałkujesz coś/r^2, .. to wyjdzie coś
Czyli dzięki temu, że relacja słabnie z kwadratem odległości, istnieją obiekty (skończone).

> .. celu, do którego dążysz
Terminy "siła" czy "dążenie" wydają się subiektywne (emocjonalne). Co prawda zasady Newtona sprawdzają się bardzo dobrze w ludzkich działaniach praktycznych, ale obiekty fizyczne - jak sam twierdzisz: niemające pamięci mechanizmy - to co innego. One działają bez wysiłku. Jaki by nie był wielki wybuch czy kosmiczna kolizja, to im przychodzi z lekkością motyla.

> .. zbyt wiele możliwych dróg
Dostrzegam niewiele:
- odnoszenie pojęcia siły (tylko) do działań praktycznych,
- odejście od pojęcia siły (jednopunktowej?) przy opisie rzeczy,
- ustalenie, że obiekt jest produktem teoretycznym! empirycznych z 'nim' relacji, a "sam w sobie", mierzalnych relacji pozbawiony, nie byłby obiektem z tego świata.

Pozdrawiam

>> .. jak pocałkujesz coś/r^2, .. to wyjdzie coś
>Czyli dzięki temu, że relacja słabnie z kwadratem odległości, istnieją obiekty (skończone).
Tak. Jest to "górne" ograniczenie na wykładnik potęgi.
>> .. celu, do którego dążysz
>Terminy "siła" czy "dążenie" wydają się subiektywne (emocjonalne). Co prawda zasady Newtona sprawdzają się bardzo dobrze w ludzkich działaniach praktycznych, ale obiekty fizyczne - jak sam twierdzisz: niemające pamięci mechanizmy - to co innego. One działają bez wysiłku. Jaki by nie był wielki wybuch czy kosmiczna kolizja, to im przychodzi z lekkością motyla.
Tak. Z tym, że nie potrafię z tego akapitu wyciągnąć nic więcej. A rozważając siły doszedłem do stałej struktury subtelnej (*10^liczba całkowita).

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> .. rozważając siły doszedłem do stałej struktury subtelnej (*10^liczba całkowita).

Ze stałą struktury subtelnej trzeba uważać, bo łatwo tu popaść w numerologię (w szczególności dla liczby 10 trudno znaleźć inny niż tylko umowny sens). Wychodzi np. z rachunków, że 137 pomnożone przez czynnik: pi²e/2 daje niezłe przybliżenie stosunku mas nukleonu i elektronu - może "coś" z tego wynika, ale może to tylko przypadek..

Pozdrawiam

>> .. rozważając siły doszedłem do stałej struktury subtelnej (*10^liczba całkowita).
>Ze stałą struktury subtelnej trzeba uważać, bo łatwo tu popaść w numerologię (w szczególności dla liczby 10 trudno znaleźć inny niż tylko umowny sens). Wychodzi np. z rachunków, że 137 pomnożone przez czynnik: pi²e/2 daje niezłe przybliżenie stosunku mas nukleonu i elektronu - może "coś" z tego wynika, ale może to tylko przypadek..

137.036 * pi^2 e / 2 = 1838.226;
tablicowa wartość około 1836.1;

Ta liczba wynika z praw liczb - jest powiązana z rozkładem Gaussa, czyli z sqrt(pi).

Np. takie coś: m = 1.67e-27 kg;
c^3 * m = 0.045 [ m3/s3 kg = J * m/s = W*m];

1 mol zajmuje 0.045 m3 = ~22.4 dm3 - liczba litrów na mol;

Albo c^3/N = c^3/6.022e23 = 44.6,
i to jest pewnie: 8*sqrt(pi)^3, czyli rozkład Gaussa w 3D.

>>> ..stosunku mas nukleonu i elektronu..
>137.036 * pi^2 e / 2 = 1838.226;
>tablicowa wartość około 1836.1;

Dla neutronu/elektron wyjdzie nieco więcej, a jeszcze energię neutrina można by uwzględnić..

>>>> ..stosunku mas nukleonu i elektronu..
>>137.036 * pi^2 e / 2 = 1838.226;
>>tablicowa wartość około 1836.1;
>Dla neutronu/elektron wyjdzie nieco więcej, a jeszcze energię neutrina można by uwzględnić..

Samo wyrażenie to za mało - musisz to jeszcze uzasadnić.

Ja mam znacznie celniejszy strzał:
harmoniczna: a = 1/37 + 1/57 = 0.04457...
Gauss w 3D: b = [2*sqrt(pi)]^3 = 44.5466...
1/x = 10^3 * a/b - 1 = 0.000544658592... = 1/1836.01253...

widzisz jak fajnie?

A od razu załatwimy kwantowany redshift kosmologiczny - obserwujemy skoki co 72 km/s:
sqrt(pi)/4 * 1/1836 = 1/4143;

obserwowana 'prędkość ucieczki': v = c/4143 = 72.4 km/s

i jeszcze tak:
(1 + 1/4143)^2880 = ~2;

dlaczego akurat 2880?

>Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą, co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej oddziaływać na pyłek! Dlaczego tak nie jest?

F = p*S; siła to efekt ciśnienia p na powierzchnię S.

>Innymi słowy pytam o teoretyczne uzasadnienie tego faktu. Czy ktoś je zna?
>(łopatologicznie pytanie sprowadza się do pytania dlaczego wzory na siłę nie wyglądają tak: F= (stała o innych jednostkach)* (nośnik oddziaływania)*1/r^2)

Wyglądają: F = e*E, i w przypadku kuli to E maleje z kwadratem odległości: E = ke/r^2;

>>Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą, co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej oddziaływać na pyłek! Dlaczego tak nie jest?
>F = p*S; siła to efekt ciśnienia p na powierzchnię S.
Poproszę o dalszą rozpiskę; jak wygląda ciśnienie, o jaką powierzchnię S chodzi.
>>Innymi słowy pytam o teoretyczne uzasadnienie tego faktu. Czy ktoś je zna?
>>(łopatologicznie pytanie sprowadza się do pytania dlaczego wzory na siłę nie wyglądają tak: F= (stała o innych jednostkach)* (nośnik oddziaływania)*1/r^2)
>Wyglądają: F = e*E, i w przypadku kuli to E maleje z kwadratem odległości: E = ke/r^2;
Tu też poproszę o kilka dodatkowych słów wyjaśnienia.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>F = p*S; siła to efekt ciśnienia p na powierzchnię S.
>Poproszę o dalszą rozpiskę; jak wygląda ciśnienie, o jaką powierzchnię S chodzi.

Zasada ciągłości i tego typu sprawy, czyli Maxwell, albo nawet Gauss, dawno to załatwił.

>>Wyglądają: F = e*E, i w przypadku kuli to E maleje z kwadratem odległości: E = ke/r^2;
>Tu też poproszę o kilka dodatkowych słów wyjaśnienia.

To samo: E - wektor natężenia z teorii pola.

W elektrodynamice szkoły 'sił natychmiastowych' nie ma pól - siły zawsze liczymy pomiędzy parami ciał:
F = e^2/r^2; (w najprostrzym przypadku dla v = 0);

a w polu liczą z natężeń: F = e * E(r);

Taki sposób prowadzenia dyskusji nie leży mi. Patrzenie z wyższością na dyskutantów jest niemiłe.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Taki sposób prowadzenia dyskusji nie leży mi. Patrzenie z wyższością na dyskutantów jest niemiłe.

masz genialną definicję:
E = F/e, bo F = eE;

Maxwell odkrył jeszcze takie coś: dx/dt = c;

Powinno Cię zainteresować:
pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_Plancka
Znajdź czwartą czy piątą tabelę (Uproszczenie równań).

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Powinno Cię zainteresować:
>pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_Plancka
>Znajdź czwartą czy piątą tabelę (Uproszczenie równań).

Masz III prawo Keplera: a^3/T^2 = 1;
Coś się nie zgadza?
------

T^2 = (2pi)^2/GM a^3; / (2pi)^2
(T/2pi)^2 = a^3/ GM; * c^2
(cT/2pi)^2 = a^3 / [GM/c^2];

c przelicza nam czas na odległość: T[s] -> cT [m],
tu dzielimy to jeszcze przez 2pi - obwód na promień.

rs = GM/c^2 - promień grawitacyjny,
i to jest ta nasza jednostka długości w Układzie Słonecznym:
rs = 1.5km = 1/200000 [ls = sekunda światła];

dla Ziemi: T = 86400s * 365.24 / 2pi = 5 mln ls;
ale jednostką ma być rs:

T = 5 mln * 0.2 mln = 10^12 [rs];
półoś: a = 500 ls = 10^8 [rs].

Widzisz jak równiutko wychodzi:
- rok = bilion jednostek,
- półoś orbity = 100 milionów...
pewnie zaprojektowane!?

T^2 = a^3 -> (10^12) ^ 2 = (10^8) ^ 3;

>Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą,
>co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej
>oddziaływać na pyłek! Dlaczego tak nie jest?

Intuicja przy rozważaniu takich problemów płata ogromne figle. Wyrazem Twojego oczekiwania jest przemieszczenie tych ciał w układzie Ziemia-pyłek lub pyłek-Ziemia.
Oczekiwana przez Ciebie "nierównowaga sił" przekłada się na nierównomierność przesunięć w stosunku do wspólnego środka ciężkości. W efekcie końcowym obserwujemy, że to pyłek spada na Ziemię ale faktycznie oba ciała spadają na siebie. Dzięki temu zjawisku możemy wykrywać pozasłoneczne planety, gwiazda obiegana przez masywną planetę krąży wokół wspólnego środka masy i my możemy zaobserwować te fluktuacje.

Co do pytań filozoficznych o istotę siły to mogę powiedzieć, że materię raczej ciężko zobaczyć ale siły jak najbardziej widać Te siły mają dla nas barwy.

Dużo słów mało znaczenia.

Jak wszechświat to robi, że to tak działa?

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Jak wszechświat to robi, że to tak działa?

Bo tak właśnie ktoś zaprogramował tego Matrixa.

>>Jak wszechświat to robi, że to tak działa?
>Bo tak właśnie ktoś zaprogramował tego Matrixa.
Ani przestrzeń, ani ładunek, ani masa nie ma pamięci. Wszystko reaguje rekurencyjnie- wyłapywany jest przez "odbiornik" kwant informacji i stosownie do tego "rzecz się dzieje". To mój cichy pogląd na sprawę. Sobie go teraz testuję.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Dużo słów mało znaczenia.
Jakie pytanie taka odpowiedź, łopatologicznie to wzór na siłę pomiędzy dwoma masami jest wynikiem obserwacji makroskopowego zachowania się ciał a nie syntezą własności podstawowych cegiełek materii.

Jeżeli robisz symulację to raczej powinniśmy dyskutować jakie powinny być interakcje pomiędzy fragmentami przestrzeni, w których istnieje cecha zwana przez nas masą. Ile cech powinna mieć przestrzeń i jakie są między nimi relacje.

>Jeżeli robisz symulację to raczej powinniśmy dyskutować jakie powinny być interakcje pomiędzy fragmentami przestrzeni, w których istnieje cecha zwana przez nas masą. Ile cech powinna mieć przestrzeń i jakie są między nimi relacje.
Tak, o to mi chodzi.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>Jeżeli robisz symulację to raczej powinniśmy dyskutować jakie powinny być interakcje pomiędzy fragmentami przestrzeni, w których istnieje cecha zwana przez nas masą. Ile cech powinna mieć przestrzeń i jakie są między nimi relacje.
>Tak, o to mi chodzi.

Ja zrobiłbym to tak:

Każda przestrzeń jednostkowa, obdarzona cechą zwaną masą, potrafi wysyłać cząstki informacji o swojej masie. Pojedyncza cząstka napina się na sferze, potrafi się rozciągnąć na sferze, i oddala od punktu startu z maksymalną ustaloną prędkością, do momentu, aż spotka inną sferę o tej samej własności. Z niczym innym ta sfera nie może wchodzić w interakcję tylko ze sferą o takich samych własnościach. W tym momencie na linii łączącej dwóch nadawców dochodzi do odbicia w przeciwną stronę wraz ze zmianą własności. Kiedy taka zmieniona cząstka-sfera informacyjna wróci do źródła dochodzi do anihilacji a jej skutkiem jest wyrwa w przestrzeni. Tą wyrwę zapełnia przestrzeń obdarzona cechą zwaną masą.
Można oczywiście założyć, że cząstka wypromieniowuje swoją masę w przestrzeń i ta masa wraca ponownie do cząstki w postaci odbić o zmienionych własnościach. Jeżeli w przestrzeni nieskończonej jest jedna cząstka, to z czasem straci swoją masę/przestrzeń/energię i wyparuje. Taki model mógłby wyjaśnić wiele własności grawitacji ale jest to oczywiście koncepcja mocno robocza. W wolnych chwilach mogę się przymierzyć do symulacji takiego zjawiska

Prawdę mówiąc jestem mocno pozytywnie zaskoczony, bo myślałem o czymś podobnym. Ale przejdźmy dalej.

>Każda przestrzeń jednostkowa, obdarzona cechą zwaną masą, potrafi wysyłać cząstki informacji o swojej masie.
Również tak sobie założyłem.
> Pojedyncza cząstka napina się na sferze, potrafi się rozciągnąć na sferze, i oddala od punktu startu z maksymalną ustaloną prędkością, do momentu, aż spotka inną sferę o tej samej własności.
Ja przyjmowałem, że informacja rozchodzi się na sferze, aż dotrze do innej jednostkowej masy. Matematycznie wychodzi to samo, jeśli u Ciebie założyć, że do odbicia dochodzi tylko na linii łączącej ciała co zrobiłeś (ale i tak jest problem, jeśli ciała się poruszają).
> Z niczym innym ta sfera nie może wchodzić w interakcję tylko ze sferą o takich samych własnościach.
U mnie jest, że z inną masą.
> W tym momencie na linii łączącej dwóch nadawców dochodzi do odbicia w przeciwną stronę wraz ze zmianą własności.
Ok.
> Kiedy taka zmieniona cząstka-sfera informacyjna wróci do źródła dochodzi do anihilacji a jej skutkiem jest wyrwa w przestrzeni. Tą wyrwę zapełnia przestrzeń obdarzona cechą zwaną masą.
Nie potrafię określić tego mechanizmu u mnie. Ale w tym punkcie wiem, że "prawidłowy" wzór na siłę powinien wyglądać tak: F = stała * M*m/(4Pi*r^2) i odpowiednio dla ładunków.
>Można oczywiście założyć, że cząstka wypromieniowuje swoją masę w przestrzeń i ta masa wraca ponownie do cząstki w postaci odbić o zmienionych własnościach. Jeżeli w przestrzeni nieskończonej jest jedna cząstka, to z czasem straci swoją masę/przestrzeń/energię i wyparuje.
Chyba, że informacja odbija się też od granic wszechświata. Wtedy istniałaby cząstka parująca w pole, samo pole, znowu cząstka (przy założeniu, że wszechświat jest zwarty i ma środek).
> Taki model mógłby wyjaśnić wiele własności grawitacji ale jest to oczywiście koncepcja mocno robocza. W wolnych chwilach mogę się przymierzyć do symulacji takiego zjawiska
Właśnie udało mi się podzielić moją radością z myślenia o takich prostych rzeczach z kimś innym. Dzięki Ci. Duży plus.

U mnie rozważania dalsze poszły dalej przez porównywanie siły elektrycznej i grawitacyjnej.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Prawdę mówiąc jestem mocno pozytywnie zaskoczony, bo myślałem o czymś podobnym. Ale przejdźmy dalej.

Musimy podzielić ten wątek na kawałki albo założyć kilka nowych mniejszych lub przejść na komunikację bezpośrednią

Po pierwsze parę słów wstępu. Nie zajmuję się fizyką od prawie dwudziestu lat. Ostatnio zajmowałem się symulowaniem zjawisk "czysto fizycznych" około roku 1991 kiedy to roztrząsałem problemy masy katapultowanej z pokładu samolotu bojowego w locie nurkowym. Twój temat przypomniał mi moje stare koncepcje na temat źródeł grawitacji a to co napisałem jest kompilacją mojej starej zwietrzałej wiedzy i oczywiście wszystkiego tego co czytałem w tzw. międzyczasie a co jest luźno powiązane z tematem. Nasza dyskusja wywołała u mnie swego rodzaju natręctwo myśli i nawet do biura jechałem dziś tramwajem aby mieć możliwość przemyślenia tego modelu

>> Pojedyncza cząstka napina się na sferze, potrafi się rozciągnąć na sferze, i oddala od punktu startu z maksymalną ustaloną prędkością, do momentu, aż spotka inną sferę o tej samej własności.
>Ja przyjmowałem, że informacja rozchodzi się na sferze, aż dotrze do innej jednostkowej masy. Matematycznie wychodzi to samo, jeśli u Ciebie założyć, że do odbicia dochodzi tylko na linii łączącej ciała co zrobiłeś (ale i tak jest problem, jeśli ciała się poruszają).

Nie jeśli nie zakładamy obecności czasu w przestrzeni, w której realizujemy symulację. Kiedyś już pisałem na tym forum, że czas może być iluzją. Iluzją powodowaną tym, że obserwujemy nasz Wszechświat od wewnątrz. Jeżeli będziemy go symulować dokładnie, bez skrótów w postaci FEM, może się okazać, że czas jest następstwem dwóch faktów. Zmiany stanu macierzy opisującej przestrzeń i faktu, że informacja przemieszcza się z maksymalną prędkością od komórki do komórki pamięci.

[ciach]
>> jedna cząstka, to z czasem straci swoją masę/przestrzeń/energię i wyparuje.
>Chyba, że informacja odbija się też od granic wszechświata. Wtedy istniałaby cząstka parująca w pole, samo pole, znowu cząstka (przy założeniu, że wszechświat jest zwarty i ma środek).
A również możemy założyć, że nasz symulowany wszechświat jest zamknięty, ograniczony chociaż bez początku i końca. Coś jak powierzchnia sfery lub
prawy brzeg macierzy jest tożsamy z lewym a górny z dolnym.

>> Taki model mógłby wyjaśnić wiele własności grawitacji ale jest to oczywiście koncepcja mocno robocza. W wolnych chwilach mogę się przymierzyć do symulacji takiego zjawiska
>Właśnie udało mi się podzielić moją radością z myślenia o takich prostych rzeczach z kimś innym.

Przemyślałem dziś dwie poprawki do tego modelu. Pierwsza to taka, że to odbicie nie jest konieczne, wystarczy, że zaburzenie docierające do komórki obdarzonej masą wywołuje anihilację. To tłumaczyłoby dlaczego istnieje środek masy, w prostym układzie dwóch mas, jedna ma jedną komórkę masy a druga dwie, ta z jedną masę będzie wsysana przez dwukrotnie większą dziurę niż z dwoma masami i spotkają się w jednej trzeciej odległości od masy podwójnej.
Drugi pomysł to powiązanie samej przestrzeni wewnętrzne modelu z grawitacją w ten sposób, że komórka posiadająca masę generuje tak naprawdę samą przestrzeń. To mogłoby tłumaczyć czemu mocno oddalone masy zaczynają się oddalać ale ten wątek wymaga przemyślenia.

Cała koncepcja jest obiecująca ale nie rozważaliśmy bardzo ważnej kwestii, czy ta informacja/zaburzenie przestrzeni jest generowane przez masę w sposób ciągły z cyklu na cykl czy też w jakiś inny sposób.

Myślę, że trzeba zacząć od najprostszego modelu dwóch, trzech obszarów obdarzonych masą i symulować taką sytuację

Pozdrawiam.

>>> Pojedyncza cząstka napina się na sferze, potrafi się rozciągnąć na sferze, i oddala od punktu startu z maksymalną ustaloną prędkością, do momentu, aż spotka inną sferę o tej samej własności.
>>Ja przyjmowałem, że informacja rozchodzi się na sferze, aż dotrze do innej jednostkowej masy. Matematycznie wychodzi to samo, jeśli u Ciebie założyć, że do odbicia dochodzi tylko na linii łączącej ciała co zrobiłeś (ale i tak jest problem, jeśli ciała się poruszają).
>Nie jeśli nie zakładamy obecności czasu w przestrzeni, w której realizujemy symulację. Kiedyś już pisałem na tym forum, że czas może być iluzją.
Iluzja to złe słowo. Einstein tak sformułował OTW, że kwanty czasu nie mogą istnieć. Czas u niego nie może być inny niż "ciągły", dzięki czemu może podlegać "deformacjom". Stąd tylko krok by uznać, że jest pochodną/funkcją czegoś innego.
>Zmiany stanu macierzy opisującej przestrzeń i faktu, że informacja przemieszcza się z maksymalną prędkością od komórki do komórki pamięci.
Przyjmując to dostajemy kolejną zagadkę- jak informacja wprawia w ruch ciała?

>[ciach]
>>> jedna cząstka, to z czasem straci swoją masę/przestrzeń/energię i wyparuje.
>>Chyba, że informacja odbija się też od granic wszechświata. Wtedy istniałaby cząstka parująca w pole, samo pole, znowu cząstka (przy założeniu, że wszechświat jest zwarty i ma środek).
>A również możemy założyć, że nasz symulowany wszechświat jest zamknięty, ograniczony chociaż bez początku i końca. Coś jak powierzchnia sfery lub prawy brzeg macierzy jest tożsamy z lewym a górny z dolnym.
Wtedy wszystko zależy od jego kształtu.
Pytanie jest w mocy: czy wyparowywuje? Całka z coś/r^2 dr w granicach 1 do nieskończoności daje coś*-1. Tyle, że to jest dla jednej chwili, a jak to wygląda w czasie to nie wiem- czy te fotonki odbijają się i wracają "ustabilniając", czy może pochłaniane są "obce" fotonki. Nie wiem.

>Przemyślałem dziś dwie poprawki do tego modelu. Pierwsza to taka, że to odbicie nie jest konieczne, wystarczy, że zaburzenie docierające do komórki obdarzonej masą wywołuje anihilację. To tłumaczyłoby dlaczego istnieje środek masy, w prostym układzie dwóch mas, jedna ma jedną komórkę masy a druga dwie, ta z jedną masę będzie wsysana przez dwukrotnie większą dziurę niż z dwoma masami i spotkają się w jednej trzeciej odległości od masy podwójnej.
Jak zrobisz mechanizm dla masy, to pojawi się kolejne wyzwanie- mechanizm dla ładunku.
>Drugi pomysł to powiązanie samej przestrzeni wewnętrzne modelu z grawitacją w ten sposób, że komórka posiadająca masę generuje tak naprawdę samą przestrzeń. To mogłoby tłumaczyć czemu mocno oddalone masy zaczynają się oddalać ale ten wątek wymaga przemyślenia.
Nie rozumiem. Pomińmy.

>Cała koncepcja jest obiecująca ale nie rozważaliśmy bardzo ważnej kwestii, czy ta informacja/zaburzenie przestrzeni jest generowane przez masę w sposób ciągły z cyklu na cykl czy też w jakiś inny sposób.
To bez różnicy dopóki generują to masy jednostkowe. Tak mi się wydaje.
>Myślę, że trzeba zacząć od najprostszego modelu dwóch, trzech obszarów obdarzonych masą i symulować taką sytuację
W czym robisz symulacje?

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

[ciach]

>Jak zrobisz mechanizm dla masy, to pojawi się kolejne wyzwanie- mechanizm dla ładunku.

Powinieneś skupić się na jednym problemie, żałuję, że nie mam w tej chwili tak dużo czasu aby wspomóc Cię w stworzeniu modelu. Trzeba doprowadzić do sytuacji, aby obserwacje makroskopowe modelu "zgadzały się" z obserwacjami makroskopowymi rzeczywistości. Oczywiście tu zawsze może pojawić się problem czy nie wprowadzisz do modelu mechanizmów mało prawdopodobnych po to tylko aby uzyskać oczekiwany wynik.

[ciach]

>W czym robisz symulacje?

Dawno temu wszystko robiłem w Moduli 2, Logitech a potem TopSpeed J&P. Później przesiadłem się na chwilę na Matlaba, Octave i ostatecznie osiadłem na SciLab'ie. Oczywiście tego ostatniego używam głównie do prototypowania modelu i obróbki wyników, wykresy i statystyki, a do programowania modelu docelowego używam C/C++. Ostatnio jednak znów wracam do Moduli, tym razem w wersji "3", CM3 5.8.5.

Tak przy okazji od jakiegoś czasu chciałem zasymulować sobie przestrzeń wypełnioną gazem doskonałym tak aby obejrzeć falę dźwiękową i sprawdzić jakie muszą być relacje informacyjne pomiędzy "obszarami" odbijającymi się w modelu aby efekty makroskopowe były zgodne z rzeczywistością.

> Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą, co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej oddziaływać na pyłek! Dlaczego tak nie jest?

Bo wielką Ziemię drobny pyłek mało co obchodzi; nie chce jej się nadmiernie wysilać, tylko tak w sam raz. pl.wikiped(*)a_najmniejszego_działania

Po pierwsze plus za sprowadzenie rzeczy "do pierwotniejszej formy".
Ale... każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm. Znaczy się ja pytam jak to się dzieje i nie zadowalam się samym opisem co się dzieje.
Wśród nieskończonej liczby potencjalnych możliwości "działania siły" w rzeczywistości realizuje się jeden jedyny schemat.
Na dzień dzisiejszy mamy w nim zmienne niezależne: masę, ładunek, trójwymiarową przestrzeń i czas.
Jaki jest mechanizm "produkujący" z powyższych schemat działania siły? Jakie muszą być dodatkowe założenia, by ze wszystkich możliwości ta występująca realnie była jedyna?

A w tym konkretnym przypadku, jak przesyłana jest informacja od nośnika działania do drugiego nośnika i skąd wynika że ta informacja powoduje ruch?

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Ale... każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm.

Dlaczego?

>>Ale... każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm.
>Dlaczego?
Bo cząstki elementarne nie mają pamięci, nie liczą- a tylko reagują na czynniki bezpośrednio ich dotykające.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>>Ale... każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm.
>>Dlaczego?
>Bo cząstki elementarne nie mają pamięci, nie liczą- a tylko reagują na czynniki bezpośrednio ich dotykające.

A czy od zjawiska polegającego na "reakcji cząstki elementarnej na czynnik bezpośrednio ją dotykający" też oczekujesz, że ma swój mechanizm?

Dla mnie ze stwierdzenia, że "każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm" wynika bezpośrednio, że fizyka świata jest "nieskończona w głąb", że jest jak fraktal, że każda cząstka elementarna składa się z jeszcze mniejszych cząstek elementarnych, każda teoria znajdzie swoje wyjaśnienie w jakiejś bardziej podstawowej teorii.

Ciekaw jestem skąd w tobie to przekonanie.

Z tego co wiem, obecnie fizycy są przekonani, że jednak świat ma limity ziarnistości, a co za tym idzie, pewne zjawiska mają charakter elementarny - są niewytłumaczalne. Po prostu są jakie są i musimy się z tym pogodzić.
(Chociaż ja osobiście odczuwam estetyczny dyskomfort z tego powodu. Wolałbym, żeby to nie mechanika kwantowa była końcem fizyki.)

>>>>Ale... każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm.
>>>Dlaczego?
>>Bo cząstki elementarne nie mają pamięci, nie liczą- a tylko reagują na czynniki bezpośrednio ich dotykające.
>A czy od zjawiska polegającego na "reakcji cząstki elementarnej na czynnik bezpośrednio ją dotykający" też oczekujesz, że ma swój mechanizm?
Nie. Choć prawdę mówiąc nie wiem, podejrzewam intuicyjnie, że wszystko to sprowadzi się do jakichś prostych przekształceń geometrycznych "przestrzeni". Ale na poparcie tej intuicji nie ma nic pewnego.
>Dla mnie ze stwierdzenia, że "każde zjawisko realizujące się w rzeczywistości musi mieć swój mechanizm" wynika bezpośrednio, że fizyka świata jest "nieskończona w głąb", że jest jak fraktal, że każda cząstka elementarna składa się z jeszcze mniejszych cząstek elementarnych, każda teoria znajdzie swoje wyjaśnienie w jakiejś bardziej podstawowej teorii.
Myślę, że jest jakiś poziom podstawowy. Choć sporo jeszcze pracy, by do niego dojść.
>Ciekaw jestem skąd w tobie to przekonanie.
Stąd, że akceptuję teorię BIG BANGu? Chyba tak. Wszystko było zunifikowane, więc ma "wspólne korzenie".
>Z tego co wiem, obecnie fizycy są przekonani, że jednak świat ma limity ziarnistości, a co za tym idzie, pewne zjawiska mają charakter elementarny - są niewytłumaczalne. Po prostu są jakie są i musimy się z tym pogodzić.
Limit jest- ale cząstkom daleko do niego, jeśli przyjmiesz za limit stałą Plancka i wynikające z niej jednostki.
>(Chociaż ja osobiście odczuwam estetyczny dyskomfort z tego powodu. Wolałbym, żeby to nie mechanika kwantowa była końcem fizyki.)
Ona nie będzie końcem fizyki, bo nie ma w niej OTW. Musi przyjść coś, co połączy pełniej te teorie.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> Na dzień dzisiejszy mamy w nim zmienne niezależne: masę, ładunek, trójwymiarową przestrzeń i czas. Jaki jest mechanizm "produkujący" z powyższych schemat działania siły? Jakie muszą być dodatkowe założenia, by ze wszystkich możliwości ta występująca realnie była jedyna?

Ogólny schemat działania znanego nam świata zawiera się w teorii pola. Według tej hipotezy (bo słowo "teoria" jest tu nieco na wyrost) wszystko jest polem. Nawet cząstki elementarne to lokalne "zagęszczenia" pola a ich masa wynika z energii pola.

> A w tym konkretnym przypadku, jak przesyłana jest informacja od nośnika działania do drugiego nośnika i skąd wynika że ta informacja powoduje ruch?

Oddziaływania to zaburzenia pola rozchodzące się lokalnie, od punktu do punktu.

>Ogólny schemat działania znanego nam świata zawiera się w teorii pola. Według tej hipotezy (bo słowo "teoria" jest tu nieco na wyrost) wszystko jest polem. Nawet cząstki elementarne to lokalne "zagęszczenia" pola a ich masa wynika z energii pola.

Wrescie cos rozsądnego.
Kochane dzieci kwestionujące zasady newtona, zanim przejdziecie do mechaniki kwantowej, wielowymiarowości, stringów i generalnej koncepcji Świata jako "pola", warto uwierzyć panom i paniom nauczycielom, i podstawy wam zapodane zrozumieć i zaakceptować.

Zajmowanie sie upewnianiem, ze bozi nie ma, zabiera wam i temu forumowi jakie 70 % czasu i objętości textow tu zamieszczanych.
Co jest niestety, zupełnie "normalne" jak sobie przypomnicie, wartość pola pod krzywa znormalizowana Gaussa, dla wartości sigma = 1.
Co można zinterpretować, ze prawdopodobieństwo zaistnienia Polaka Racjonalisty zajmującego sie bozia dla standardowej dewiacji =1 (nomen omen) równa sie 68% z ogonkiem.

Zanim zaczniecie kwestionować moje rachunki i interpretacje, zrozumcie dokładnie co stary Gauss wymyślił i jak dokładnie ta krzywa pasuje i do ilu "rozkladow" (rzeczy istniejących w naturze tu na ziemi).

Od częstotliwości występowania rozmiarów ludzkich stop do reakcji organizmu na zakazenie bakteria.

>> Na dzień dzisiejszy mamy w nim zmienne niezależne: masę, ładunek, trójwymiarową przestrzeń i czas. Jaki jest mechanizm "produkujący" z powyższych schemat działania siły? Jakie muszą być dodatkowe założenia, by ze wszystkich możliwości ta występująca realnie była jedyna?
>Ogólny schemat działania znanego nam świata zawiera się w teorii pola. Według tej hipotezy (bo słowo "teoria" jest tu nieco na wyrost) wszystko jest polem. Nawet cząstki elementarne to lokalne "zagęszczenia" pola a ich masa wynika z energii pola.
Ej tam, odsyłam do problemów milenijnych, gdzie dostaniesz milion dolarów, jak im podasz tą odpowiedź na problem zawirowań w płynie! Że co, oni tego nie respektują jako odpowiedzi? Znaczy się mnie zbywałeś!!!!

>> A w tym konkretnym przypadku, jak przesyłana jest informacja od nośnika działania do drugiego nośnika i skąd wynika że ta informacja powoduje ruch?
Falami elektromagnetycznymi bym podejrzewał.
Te fale wygaszają fale wypromieniowane z tej strony przez "odbiornik", może. Wtedy tworzy się asymetria, która powoduje ruch, na przykład?

>Oddziaływania to zaburzenia pola rozchodzące się lokalnie, od punktu do punktu.
Zdanie z minimum treści. Tylko słowo lokalność nie potrzebuje dalszych dookreśleń.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> Ej tam, odsyłam do problemów milenijnych, gdzie dostaniesz milion dolarów, jak im podasz tą odpowiedź na problem zawirowań w płynie!

No ale dynamika płynów pod pewnymi względami jest bardziej skomplikowana niż dynamika pól kwantowych. Poza tym, mówię tylko o zasadach teoretycznych - w praktyce większość problemów jest zbyt skomplikowanych aby rozwiązać je przy pomocy teorii pól kwantowych.

>>> A w tym konkretnym przypadku, jak przesyłana jest informacja od nośnika działania do drugiego nośnika i skąd wynika że ta informacja powoduje ruch?

> Falami elektromagnetycznymi bym podejrzewał.

Tak - w szczególności. Poza tym są oddziaływania słabe, silne i grawitacyjne. The pierwsze trzy udało się zunifikować. Grawitacja jest odmiennym problemem.

> Te fale wygaszają fale wypromieniowane z tej strony przez "odbiornik", może. Wtedy tworzy się asymetria, która powoduje ruch, na przykład?

Przyczyny ruchu od dawna przestały być zagadką. Naukowcy nie szukają już Pierwszego Poruszyciela. Obfitość ruchu we Wszechświecie wynika z dobrze dobrze udokumentowanego zjawiska spontanicznego łamania symetrii. Fluktuacje promieniowania szczątkowego już nie dziwią, raczej dziwi dlaczego są tak małe, dlaczego Wszechświat przeszedł przez stadium inflacji.

>> Ej tam, odsyłam do problemów milenijnych, gdzie dostaniesz milion dolarów, jak im podasz tą odpowiedź na problem zawirowań w płynie!
>No ale dynamika płynów pod pewnymi względami jest bardziej skomplikowana niż dynamika pól kwantowych. Poza tym, mówię tylko o zasadach teoretycznych - w praktyce większość problemów jest zbyt skomplikowanych aby rozwiązać je przy pomocy teorii pól kwantowych.
Tam jest konkretny problem charakterystyczny dla teorii pola: nie radzi ona sobie z osobliwościami, jakimi są dla niej "punkty materialne z masą lub ładunkiem". Oczywiście problem wychodzi, gdy własność bycia punktem materialnym ma istotny wkład do zjawiska.

>>>> A w tym konkretnym przypadku, jak przesyłana jest informacja od nośnika działania do drugiego nośnika i skąd wynika że ta informacja powoduje ruch?
>> Falami elektromagnetycznymi bym podejrzewał.
>Tak - w szczególności. Poza tym są oddziaływania słabe, silne i grawitacyjne. The pierwsze trzy udało się zunifikować. Grawitacja jest odmiennym problemem.
Zadziwiająca ta grawitacja mimo licznych podobieństw do elektryczności.

>> Te fale wygaszają fale wypromieniowane z tej strony przez "odbiornik", może. Wtedy tworzy się asymetria, która powoduje ruch, na przykład?
>Przyczyny ruchu od dawna przestały być zagadką. Naukowcy nie szukają już Pierwszego Poruszyciela. Obfitość ruchu we Wszechświecie wynika z dobrze dobrze udokumentowanego zjawiska spontanicznego łamania symetrii. Fluktuacje promieniowania szczątkowego już nie dziwią, raczej dziwi dlaczego są tak małe, dlaczego Wszechświat przeszedł przez stadium inflacji.

Prawdę mówiąc nie rozumiem linii tej odpowiedzi.
Starałem się podać mój wątek jako zagadkę detektywistyczną do rozwiązania z ciekawostką, jako nagrodą na końcu. Czymś nad czym można się zamyślić i spokojnie sobie podywagować przy okazji może rozwijając się trochę. W pewien sposób odbieram posty odsyłające do takich wysokich instancji, gdzie poziom abstrakcji nie pozwala na miłą pouczającą dyskusję, za nie trafione. I nie chodzi tu o to, że coś mam do tych wysokich instancji. Po prostu nic mądrego na nie nie mogę odpowiedzieć.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> Starałem się podać mój wątek jako zagadkę detektywistyczną do rozwiązania z ciekawostką, jako nagrodą na końcu.

No ale w otwarciu wątku nie ma żadnej zagadki - odpowiedź jest dobrze znana. Mam wrażenie, że Cię ona nie zadowala bo nie znasz bardziej podstawowych opisów natury niż przy pomocy praw Newtona.

>> Starałem się podać mój wątek jako zagadkę detektywistyczną do rozwiązania z ciekawostką, jako nagrodą na końcu.
>No ale w otwarciu wątku nie ma żadnej zagadki - odpowiedź jest dobrze znana. Mam wrażenie, że Cię ona nie zadowala bo nie znasz bardziej podstawowych opisów natury niż przy pomocy praw Newtona.
Wiesz, że z IIIzdN używając przekształceń matematycznych (dzialania, całkowanie, różniczkowanie) dostaniesz zasadę zachowania energii i pędu.
Dla mnie to po prostu tautologia albo wyjaśnianie przez pojęcia, które same są niewyjaśnione. Różnica jest taka, że energia ma wyższy stopień abstrakcji i przez to jest bardziej rozmytym pojęciem (energia sprężystości, termiczna, potencjalna, mechaniczna, ruchu, einsteinowska z masy, pola- wszystkie oznaczają różne rzeczy, a mówimy o nich, jakby były jednym).
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

> Nawet cząstki elementarne to lokalne "zagęszczenia" pola a ich masa wynika z energii pola.

Zagęszczenia energii rozprysłby się momentalnie.

Cząstki to rozrzedzenia. Takie rozrzedzenie również zanika szybko, ale wiry mogą to powstrzymać, no i dlatego cząstki zawsze mają spin.

>No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej oddziaływać na pyłek! Dlaczego tak nie jest?

Dlaczego?

Mnie się tak nie wydaje.

Z pozostałych Twoich wypowiedzi wnioskuję, że poszukujesz wyjaśnienia poza definicjami fizycznymi (bo nadrzędna zasada zachowania pędu nie przemawia).

Schodzenie coraz niżej do poziomu subatomowych oddziaływań nie wydaje się dobrą drogą, jako, że schodzi się na poziom wielokrotnie wyższych abstrakcji matematycznych.

Nie będę odwoływał się do wzorów - są one dobre, gdy rozumie się model który za nimi stoi. Stosowanie wzorów wziętych ad'hoc, bez rozumienia modelu i jego ograniczeń prowadzi wyłącznie na manowce. Stąd ograniczę się do prozy.

Newton założył, że siła nie jest bezźródłowa. W świecie Newtona siły są natychmiastowe i muszą być związane ze źródłem i celem. Rozwinięciem tych teorii są pola potencjałów, w których ograniczamy się już jedynie do powiązania potencjału ze źródłem.

To wyobrażenie może być bliższe Twojemu - można bowiem wyobrazić sobie źródło pola potencjału i obiekt, na który to pole oddziałuje, który sam nie stanowi źródła tego samego rodzaju potencjału.

W takim układzie Twój wniosek byłby uzasadniony.

Nie znam jednak takich pól, to jest wytwarzanych przez cechę A obiektu i oddziałujących wyłącznie na cechę B, przy czym B!=A.

Grawitacja jest w modelu Newtona związana z masą. Każdy obiekt mający masę wytwarza pole potencjału. Wszystkie pola od wszystkich obiektów sumują się. Siła zaś oddziałująca na obiekt w punkcie X związana jest z gradientem tego pola w tym miejscu.

Co więcej, praktycznie KAŻDĄ siłę można przedstawić w formie mniej lub bardziej wyrafinowanego potencjału. Jest to nawet bliższe rzeczywistemu modelowi, gdyż można sobie wyobrazić pole oderwane od źródła. Czyli - powstałe w wyniku oddziaływania o skończonej prędkości rozchodzenia i unoszące energię.

Wówczas jednak lądujemy już daleko poza modelem Newtona.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Jest odwrotnie: ja respektuje wszystkie zasady zachowania!
Rzecz w tym, że one w rzeczywistości są realizowane przez cząstki przenoszące oddziaływanie. Po tym jest pytanie, jak te cząstki je przenoszą?
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Nie wiem. I nie sądzę by w tej chwili istniała sensowna kwantowa teoria grawitacji.

A po drugie: mówienie "cząstki" o tym czymś to spore niedomówienie. Nie wiem jak Ty, ale u mnie "cząstki" budzą skojarzenie z małymi twardymi draniami których dużo jest, zasuwają jak diabli i mniej więcej zachowują się jak garść kulek od łożysk. Skojarzenie w tym kontekście z gruntu fałszywe.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Nie wiem. I nie sądzę by w tej chwili istniała sensowna kwantowa teoria grawitacji.
Ale istnieje sensowna teoria elektryczności. Przy czym elektryczność jest na poziomie wzorów np. na siłę podobna do grawitacji, więc można sobie podywagować.
>A po drugie: mówienie "cząstki" o tym czymś to spore niedomówienie. Nie wiem jak Ty, ale u mnie "cząstki" budzą skojarzenie z małymi twardymi draniami których dużo jest, zasuwają jak diabli i mniej więcej zachowują się jak garść kulek od łożysk. Skojarzenie w tym kontekście z gruntu fałszywe.
Nie znam lepszego słowa.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Nie chodzi mi o słowa, ale skojarzenia.

Tak czy siak: nie umiem wyjaśnić na tak niskim (w sensie - do poziomu kwantów) poziomie żadnych oddziaływań. Wydaje się także, że w skali makro rachunek na poziomie pól jest skuteczniejszy. No, ale wówczas trzymać się trzeba pewnej abstrakcji ("jest pole") zamiast innej ("jest cząstka").

W kwestii zaś zasad dynamiki Newtona nie powinno się schodzić aż tak nisko. Wystarczającym wyjaśnieniem powinno być moim zdaniem wyjaśnienie na zasadzie pól potencjałów. Takie mniej więcej, jak zaproponowałem powyżej.

Sięganie poniżej skali atomowej jest wyzwaniem dla wyobraźni. I zazwyczaj na tyle dużym, że ją przekracza - pozostaje matematyka.

Przecież już na poziomie atomowym można mówić o korpuskularno-falowej naturze materii! Jeśli więc na tym poziomie wyobrażenie "cząstki" zawodzi (bo jak wyobrazić sobie "cząstkę" która może interferować?!) to co dzieje się poniżej?

Wybacz więc, nic więcej wyjaśnić nie potrafię.

A, i tak a'propos tego, jak mylącym może być pojęcie cząstki: proponuję zapoznać się z fononami. Np. tu: en.wikipedia.org/wiki/Phonon

To taka "niby cząstka". Przykład, jak pewne zupełnie inne zjawisko bywa dogodnie ująć w formy modelu cząsteczkowego.

Pamiętać więc trzeba, że fizycy mówiąc "tak się rzeczywiście dzieje" mają na myśli "tak opisuje rzeczywistość najlepszy znany nam model". I, że "fala" czy "cząsteczka" może być abstrakcyjnym modelem jednego lub wielu innych zjawisk. Podobnie w socjologi można rozpatrywać ewolucję memów, ich migrację, krzyżowania i wypieranie tak, jakby obserwować organizmy żywe. A przecież to tylko skutki zupełnie innych zjawisk. Można tedy rzec: mem jest organizmem żywym? Tak samo jak rzec, że foton jest cząsteczką.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Wolę liczyć i sprawdzać, czy dobrze liczyłem, a najwyżej poprawić niż nie próbować liczyć.
Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>> To gdzie był foton, dopóki się nie pojawił?
>W atomie. Pamiętaj, że foton to kwant energii. Energia ta była w atomie
Z mojej skromnej wiedzy wynika że energia fotonu nie pochodzi z atomu, z którego została wyemitowana a raczej z zewnątrz i dlatego nie było jej, dopóki elektron jej niezaabsorbował. Ta zewnętrzna energia spowodowała strącenie elektronu z dotychczasowej orbity, a właściwie to wprowadziła ten elektron w większe drgania od tych, w których normalnie wibruje.
Jakaś "siła"(równowaga) nakazuje mu powrót do poprzedniego stanu i dlatego pozbywa się on nadmiaru energii, która w postaci fotonu opuszcza elektron a tym samym i atom.

>Grawitony są przenikliwe i najśmieszniejsze, że niepochłanialne- jak ustawimy ciała jedna za drugimi, to nie będą się ekranować na wzajem...
Skoro grawitony są aż tak przenikliwe, to niemożliwe jest ich oddziaływanie na cokolwiek, chyba że założymy ich wybiórcze działanie - lecz wskazywało by to na ich inteligencję...(?)

>Kolejna narzucająca się rzecz, to że grawitony biegną z prędkością światła.
Skoro ciała oddziałują na siebie poprzez grawitony z taką samą siłą przeciwnie skierowaną, to w jaki sposób i za pomocą czego ciała te otrzymują informacje o sobie, przecież informacja ta musi biec szybciej od grawitonów, byc odebrana i... odpowiednia reakcja również wskazuje na inteligentne działanie.
I pomyśleć że wszystko to w celu poszanowqania zasad, które stworzył dla siebie i potomnych... jakże omylny człowiek.

>>> To gdzie był foton, dopóki się nie pojawił?
>>W atomie. Pamiętaj, że foton to kwant energii. Energia ta była w atomie
>Z mojej skromnej wiedzy wynika że energia fotonu nie pochodzi z atomu, z którego została wyemitowana a raczej z zewnątrz i dlatego nie było jej, dopóki elektron jej niezaabsorbował. Ta zewnętrzna energia spowodowała strącenie elektronu z dotychczasowej orbity, a właściwie to wprowadziła ten elektron w większe drgania od tych, w których normalnie wibruje.
To chyba nie dla mnie kwestia.

>Jakaś "siła"(równowaga) nakazuje mu powrót do poprzedniego stanu i dlatego pozbywa się on nadmiaru energii, która w postaci fotonu opuszcza elektron a tym samym i atom.
Ogólnie się zgadzam.

>>Grawitony są przenikliwe i najśmieszniejsze, że niepochłanialne- jak ustawimy ciała jedna za drugimi, to nie będą się ekranować na wzajem...
>Skoro grawitony są aż tak przenikliwe, to niemożliwe jest ich oddziaływanie na cokolwiek, chyba że założymy ich wybiórcze działanie - lecz wskazywało by to na ich inteligencję...(?)
A jednak dokładnie tego uczy się w szkole dla grawitacji i elektryczności- Jak ustawisz trzy ładunki/masy w linii, to te skrajne odczuwają pole od wszystkich pozostałych.

>>Kolejna narzucająca się rzecz, to że grawitony biegną z prędkością światła.
>Skoro ciała oddziałują na siebie poprzez grawitony z taką samą siłą przeciwnie skierowaną, to w jaki sposób i za pomocą czego ciała te otrzymują informacje o sobie, przecież informacja ta musi biec szybciej od grawitonów, byc odebrana i... odpowiednia reakcja również wskazuje na inteligentne działanie.
Nie. Grawiton jest nośnikiem informacji (jak foton w elektryczności)- nie potrzebuje do tego dodatkowych cząstek.

>I pomyśleć że wszystko to w celu poszanowania zasad, które stworzył dla siebie i potomnych... jakże omylny człowiek.


Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą,
>co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej
>oddziaływać na pyłek!
   A dlaczegóż to Ci się tak wydaje? Twoje widzimisię nie wiadomo skąd wzięte nie jest argumentem, a tym bardziej dowodem. Wykonaj najprostsze doświadczenie: sczep dwa dynamometry i rozciągaj je za niesczepione końce. Zobaczysz wtedy wyraźnie, że siła akcji i reakcji są przeciwne, więc mają jednakowe wartości. To jest ilustracja trzeciej zasady dynamiki, a nie Twoje wydumki wzięte z sufitu.

>Dlaczego tak nie jest?
   A dlaczego nie istnieją krasnoludki? W geometrii Euklidesa przyjęto kilka twierdzeń bez dowodu, bo są zbyt oczywiste. To pewniki, czyli aksjomaty. W każdej nauce budowanej ex modo mathematica, a taką jest także fizyka, aksjomaty istnieć też muszą. Zasad dynamiki nie dowodzi się, przynajmniej w mechanice Newtonowskiej, bo trzeba by je dowodzić w oparciu o inne twierdzenia przyjęte za bardziej pierwotne, czyli inne, 'głębsze' aksjomaty.
   Dlaczego przyczepiłeś się tylko sił grawitacji i elektrostatycznych? Trzecia zasada dynamiki dotyczy sił wszelakiej natury.

>Innymi słowy pytam o teoretyczne uzasadnienie tego faktu. Czy ktoś je zna?
   Co to znaczy 'teoretyczne uzasadnienie faktu'? Żadna teoria nie udowodni Ci, tego (jakiego) faktu, bo faktów się nie dowodzi, tylko stwierdza. Dowodzi się twierdzeń. Chcesz, aby Ci udowodniono twierdzenie, a nie mówisz, jakie jest jego założenie, ani jaka teza.

>>Innymi słowy pytam o teoretyczne uzasadnienie tego faktu. Czy ktoś je zna?
>   Co to znaczy 'teoretyczne uzasadnienie faktu'? Żadna teoria nie udowodni Ci, tego (jakiego) faktu, bo faktów się nie dowodzi, tylko stwierdza. Dowodzi się twierdzeń. Chcesz, aby Ci udowodniono twierdzenie, a nie mówisz, jakie jest jego założenie, ani jaka teza.
Faktem jest, że Słońce świeci. Teoretyczne uzasadnienie polega na wyjaśnieniu, że światło bierze się z reakcji termojądrowych.

Proponowałbym w rozmowie przyjęcie, że drugiej stronie o coś chodzi, choćby miała problem z idealnym wyrażeniem się, okaże się, że i dyskusja będzie milsza i może pouczająca.

Pozdrawiam

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>>Znaczy to mniej więcej tyle, że Ziemia oddziaływuje na lecący w przestrzeni pyłek z taką samą siłą,
>>co ten pyłek na Ziemię! No ale jak to? Wydaje się, że Ziemia jako większa powinna silniej
>>oddziaływać na pyłek!
>A dlaczegóż to Ci się tak wydaje? Twoje widzimisię nie wiadomo skąd wzięte nie jest argumentem, a tym bardziej dowodem.
Widzimisie argumentem nie jest, jednak żeby Ziemia mogła oddziaływać na pyłek z taką samą siłą jak ten pyłek na nią, to musi najpierw posiąść wiedzę o sile działania tego pyłku i odpowiednio ją wykorzystać.
Zakładając dodatkowo że pyłek działa na Ziemię z "całą swoją siłą"(bo niby dlaczego miało by być inaczej?), to skąd weźmie dodatkową siłę, gdy między nim a Ziemią pojawiłby się jeszcze jeden obiekt, który również będzie -zgodnie z zasadą- wymagał siły do zrównoważenia?
Przecież pyłek ten z tego tylko powodu nie stanie się dwukrotnie większym pyłkiem, a "sił powinien mieć na dwóch" żeby fizyczne zasady mogły być zachowane.

>A dlaczego nie istnieją krasnoludki?
Wcale to nie jest takie pewne że nie istnieją, brak dowodów na ich istnienie nie jest jeszcze dowodem na nieistnienie.

>a "sił powinien mieć na dwóch"

   To on, ten pyłek znaczy się, to on ma siłę?! Wielce oryginalne podejście, ale z fizyką nie mające niestety zbyt wiele wspólnego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>a "sił powinien mieć na dwóch"
>To on, ten pyłek znaczy się, to on ma siłę?! Wielce oryginalne podejście, ale z fizyką nie mające niestety zbyt wiele wspólnego.
Nawet taki pyłek musi mieć "siłę" (masę/energię - do wyboru) oddziaływania, inaczej nie mógłby oddziaływać, a wówczas Ziemia nie zauważyłaby go i nie przeciwdziałała - a przecież musi w/g zasady.
Więc... skąd u niego ta dwukrotnie większa "siła"?

>Nawet taki pyłek musi mieć "siłę"

   Cudzysłów? Dlaczego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nawet taki pyłek musi mieć "siłę"
>Cudzysłów? Dlaczego?
Biorąc pod uwagę Twoją poprzednią wypowiedź:
> To on, ten pyłek znaczy się, to on ma siłę?! Wielce oryginalne podejście, ale z fizyką nie mające niestety zbyt wiele wspólnego.
to już... nie wiem o co Ci chodzi. Zresztą i tak nie ma to znaczenia, bo w temacie nie idzie o to - czym, tylko - czy i jak?
Więc nadal pytam jak pyłek ten poradzi sobie oddziałując jednocześnie na Ziemię i obiekt między nimi się znajdujący?

>Zakładając dodatkowo że pyłek działa na Ziemię z "całą swoją siłą"(bo niby dlaczego miało by być inaczej?)

Jaką częścią "swojej siły" działa Księżyc na Ziemię, a jaką Ziemia na Księżyc?

>>Zakładając dodatkowo że pyłek działa na Ziemię z "całą swoją siłą"(bo niby dlaczego miało by być inaczej?)
>Jaką częścią "swojej siły" działa Księżyc na Ziemię, a jaką Ziemia na Księżyc?
Pytanie powinno brzmieć: jaką częścią "swojej siły" działa Ziemia na Księżyc, skoro Księżyc Na Ziemię działa podobnie jak pyłek z "całą swoją siłą"(bo niby dlaczego miało by być inaczej?)
A Ziemia na Księżyc działa taką częścią "swojej siły", która równoważy oddziaływanie na nią Księżyca... zakładając oczywiście, że teoria grawitacji jest słuszna.

>A Ziemia na Księżyc działa taką częścią "swojej siły", która równoważy oddziaływanie na nią Księżyca...
Jaki jest rozkład sił dla układu planeta-księżyc, w którym masa planety różni się o "pyłek" (typu statek kosmiczny) od masy księżyca? Jeśli cała "siła księżyca" i prawie cała "siła planety" są wysycone, to statek-pyłek mógłby latać prawie swobodnie..

> .. zakładając oczywiście, że teoria grawitacji jest słuszna.
Wystarczy, by była niesprzeczna.

>Jaki jest rozkład sił dla układu planeta-księżyc, w którym masa planety różni się o "pyłek" (typu statek kosmiczny) od masy księżyca? Jeśli cała "siła księżyca" i prawie cała "siła planety" są wysycone, to statek-pyłek mógłby latać prawie swobodnie..

Jeśli chodzi o wektory, wyliczenia lub inne dane liczbowe, to pytanie nie do mnie, zakładając jednak słuszność teorii grawitacji, to "prawie swobodne latanie" tego pyłku powinno być w miejscu, w którym znajduje się środek cięzkości układu planeta - księżyc, bo tam ich oddziaływania powinny się równoważyć.
Jak wiadomo nic takiego nie ma miejsca - ew. trudno jest znaleźć te miejsce ze względu na ruch obiektów po orbitach eliptycznych.

Wygląda na to, że "cała siła" księżyców i prawie "cała siła" planet nigdy się nie wysyca więc albo planety i księzyce posiadają inteligencję, albo teoria grawitacji jest do bani.

>Jeśli chodzi o wektory, wyliczenia lub inne dane liczbowe, to pytanie nie do mnie, zakładając jednak słuszność teorii grawitacji ..

Przepraszam, ale słuszność teorii fizycznej można sprawdzić chyba tylko przez wartości mierzone (dane liczbowe) - dokładniej: przez weryfikację stałych związków (wzorów) między różnymi mierzalnymi wielkościami.

> .. albo planety i księżyce posiadają inteligencję, albo teoria grawitacji jest do bani.

Zdaje się, że idzie właśnie o to, by przy założeniu braku pamięci czy woli obiektów fizycznych, zbudować teorię poprawnie opisującą mechanizmy ich działania.
Moim zdaniem oddziaływania pomiędzy obiektami, z założenia zewnętrzne, 'zawierają' masy/ładunki obydwu obiektów (dokładniej: ich iloczyn czyli kwadrat średniej geometrycznej), a próby ich redukcji do "sił własnych" (energii wewnętrznych?) są, delikatnie mówiąc, niemiarodajne.

[Inna sprawa, że teorie grawitacji nie dają zgrabnego opisu grup kilku obiektów - np. zagadnienie trzech ciał pozostaje nierozwiązane - i w tym sensie są "do bani".]

>>Zdaje się, że idzie właśnie o to, by przy założeniu braku pamięci czy woli obiektów fizycznych, zbudować teorię poprawnie opisującą mechanizmy ich działania.
>> Moim zdaniem oddziaływania pomiędzy obiektami, z założenia zewnętrzne, 'zawierają' masy/ładunki obydwu obiektów (dokładniej: ich iloczyn czyli kwadrat średniej geometrycznej), a próby ich redukcji do "sił własnych" (energii wewnętrznych?) są, delikatnie mówiąc, niemiarodajne.

A moim zdaniem to twierdzenie, że obiekty oddziałują na siebie takimi samymi siłami -jeśli w ogóle oddziałują- jest bez sensu, skoro wypadkowa tych sił zawsze równa jest zeru.
Przy wymienionych założeniach to nie obiekty oddziałują na siebie a jeśli już, to przestrzeń w której się znajdują w jakiś sposób zostaje zaburzona przez fakt znalezienia się w niej tych obiektów i tym samym planeta nie musiała by wiedzieć, z jaką siłą działa na nią księżyc.

>[Inna sprawa, że teorie grawitacji nie dają zgrabnego opisu grup kilku obiektów - np. zagadnienie trzech ciał pozostaje nierozwiązane - i w tym sensie są "do bani".]

Nie tylko grupy obiektów "nie dają zgrabnego opisu" w teorii grawitacji ale i pojedyncze obiekty jej nie dają, bo... skoro nie ma na co oddziaływać, to i siła nie jest potrzebna.
Na szczęście dla teorii obiekty na które można by oddziaływać zawsze się znajdą a jeśli nie tuż obok, to w kosmosie jest ich niezmierzona ilość.

> .. twierdzenie, że obiekty oddziałują na siebie takimi samymi siłami - jeśli w ogóle oddziałują - jest bez sensu, skoro wypadkowa tych sił zawsze równa jest zeru.
W zasadzie tak. Gwiazdy, planety i księżyce pozostają w stanie nieważkości. Tak samo rakiety z wyłączonym silnikiem. O siłach mówi się przy okazji kolizji miedzy nimi lub ze względu na pływy. Zdaje się, że twarda planeta ulega mniejszym pływom niż jej miękka gwiazda. Zatem efekty pływowe mniej zależałyby od mas obiektów, a bardziej od ich gęstości/sztywności, co stanowi pewną przesłankę za wzajemnością oddziaływania.

> .. przestrzeń, w której się znajdują w jakiś sposób zostaje zaburzona przez fakt znalezienia się w niej tych obiektów i, tym samym, planeta nie musiałaby wiedzieć, z jaką siłą działa na nią księżyc.
Za to 'wiedza' tkwiłaby w owej tajemniczej przestrzeni? Moim zdaniem to działa bezwiednie.

>>>[.. teorie grawitacji nie dają zgrabnego opisu grup kilku obiektów - np. zagadnienie trzech ciał pozostaje nierozwiązane ..]
>Nie tylko grupy obiektów "nie dają zgrabnego opisu" w teorii grawitacji ..
Odwrotnie stawiasz sprawę. To mogłoby być ciekawe.. wysłać ze cztery laboratoria z dala od innych mas, wyłączyć im silniki i niech tańczą względem siebie.. ciekawe czy z czterech opisów ruchu pozostałych trzech, dałoby się sklecić ogólniejszy model wspólny..

> Na szczęście dla teorii obiekty na które można by oddziaływać zawsze się znajdą, a jeśli nie tuż obok, to w kosmosie jest ich niezmierzona ilość.
A pewnie, że wypada czasami działać siłą - wszak nie sposób żyć samą wirtualnością. Nawet nie ma powodu szukać daleko, bo tutejszy kosmos jest równie kosmiczny jak tamtejszy.

>> .. twierdzenie, że obiekty oddziałują na siebie takimi samymi siłami - jeśli w ogóle oddziałują - jest bez sensu, skoro wypadkowa tych sił zawsze równa jest zeru.
>W zasadzie tak. Gwiazdy, planety i księżyce pozostają w stanie nieważkości. Tak samo rakiety z wyłączonym silnikiem. O siłach mówi się przy okazji kolizji miedzy nimi lub ze względu na pływy. Zdaje się, że twarda planeta ulega mniejszym pływom niż jej miękka gwiazda. Zatem efekty pływowe mniej zależałyby od mas obiektów, a bardziej od ich gęstości/sztywności, co stanowi pewną przesłankę za wzajemnością oddziaływania.
Przesłanka ta chyba nie sprawdza się jednak, ponieważ Wenus mimo że jest 'twarda' i mniej masywna od Ziemi, to atmosferę ma dużo gęściejszą od naszej planety, ale co tam Wenus - Jowisz jest w całości planetą gazową i jej pływy się nie imają mimo tego, że 'siły' na nią działające sa niewspółmiernie większe od tych, które oddziałują na Ziemię.

>> .. przestrzeń, w której się znajdują w jakiś sposób zostaje zaburzona przez fakt znalezienia się w niej tych obiektów i, tym samym, planeta nie musiałaby wiedzieć, z jaką siłą działa na nią księżyc.
>Za to 'wiedza' tkwiłaby w owej tajemniczej przestrzeni? Moim zdaniem to działa bezwiednie.
Niekoniecznie w tajemniczej, bo skoro działa zasada równowagi to może być nią wszystko - eter, potencjał elektryczny lub nawet grawitacja, ale nie polegająca wyłącznie na przyciąganiu, a raczej pole grawitacyjne, które ulega zmianom 'ciśnienia' w momencie, gdy w pobliżu znajdzie się pyłek ze swoim polem.

>>Nie tylko grupy obiektów "nie dają zgrabnego opisu" w teorii grawitacji ..
>Odwrotnie stawiasz sprawę. To mogłoby być ciekawe.. wysłać ze cztery laboratoria z dala od innych mas, wyłączyć im silniki i niech tańczą względem siebie.. ciekawe czy z czterech opisów ruchu pozostałych trzech, dałoby się sklecić ogólniejszy model wspólny..
Nikt tego nie robi, bo wiadomo jak się one zachowają biorąc pod uwagę obecnie rozumianą grawitację - z tego powodu m.in Księżyc cały czas spada na Ziemię.

>> Na szczęście dla teorii obiekty na które można by oddziaływać zawsze się znajdą, a jeśli nie tuż obok, to w kosmosie jest ich niezmierzona ilość.
>A pewnie, że wypada czasami działać siłą - wszak nie sposób żyć samą wirtualnością. Nawet nie ma powodu szukać daleko, bo tutejszy kosmos jest równie kosmiczny jak tamtejszy.
Siłą wypada działać, jednak nie bezsilnością wynikającą z III zasady, którą można sprowadzić do prostrzej postaci i wynikało z niej będzie te same ale jakże inne stwierdzenie: żadne ciało nie działa na drugie ciało z żadną siłą - czyż nie o to chodziło Newtonowi? Mimo że teoria grawitacji bierze w łeb, to chyba nikt nie zaprzeczy temu stwierdzeniu, a może jednak... ?

> .. Jowisz jest w całości planetą gazową i jej pływy się nie imają ..
Czyżby? Skąd zatem huragany i cyklony na Jowiszu? Z samych wertykalnych ruchów konwekcyjnych nie powstałaby wypadkowa okołobiegunowa. Zatem Jowisz "wie", że obraca się znacznie szybciej wokół osi niż wokół Słońca, względem którego atmosfera mu pływa (a i księżyce pewnie nieźle mieszają).

> .. oddziałują na Ziemię.
Ziemia ulega pływom od-słonecznym bardziej niż (mniejszy) Księżyc. Przypuszczalnie Słońce ulega większym pływom od-jowiszowym niż (mniejsza) Ziemia (a pewnie i Wenus i Merkury nieźle Słońcu mieszają).

> .. raczej pole grawitacyjne, które ulega zmianom 'ciśnienia' w momencie, gdy w pobliżu znajdzie się pyłek ze swoim polem.
Czyli jak nie ma pyłku w "pobliżu" (innego źródła pola?), to nic się nie dzieje.

>>> .. wysłać ze cztery laboratoria z dala od innych mas, wyłączyć im silniki i niech tańczą względem siebie.. ciekawe czy z czterech opisów ruchu pozostałych trzech, dałoby się sklecić ogólniejszy model wspólny..
>Nikt tego nie robi, bo wiadomo jak się one zachowają..
To są rozwiązania ogólne dla układu n ciał czy nie?

> .. bezsilnością wynikającą z III zasady,
Nno nie wiem.. Obiekty grawitacyjne poruszają się bezsilnie/nieważko. III zasada dotyczy sił, które są jakby pojęciem wtórnym. Siłę można definiować jako pochodną wymiany energii po drodze. Do zaistnienia siły potrzeba co najmniej dwu części układu (zachowującego energię), między którymi energia jest wymieniana.
Pojęcie ew. 'siły jednostkowej' zdaje mi się niezrozumiałe. Intuicyjnie tłumaczę "siłę" jako zakłócenie struktury miernika lub ciała obserwatora, przy czym zwykle jest to zakłócenie wiązań elektromagnetycznych (bo ciała z chemii zrobione). Teoretyczne punkty materialne nie mają jak sił mierzyć, chyba że miernik byłby np. parą wzajemnie krążących wokół siebie mas, zbliżającą się do innej masy, a jego wskazaniem zmiana orbit lub prędkości..

> .. żadne ciało nie działa na drugie ciało z żadną siłą - czyż nie o to chodziło Newtonowi?
Może bardziej Leibnizowi i jego monadom. Taka autonomia dotyczy chyba jednak tylko sfer duchowych - w sensie fizycznym istnieją bodaj tylko takie rzeczy, między którymi istnieje co najmniej obopólne oddziaływanie.

>Skąd zatem huragany i cyklony na Jowiszu? Z samych wertykalnych ruchów konwekcyjnych nie powstałaby wypadkowa okołobiegunowa. Zatem Jowisz "wie", że obraca się znacznie szybciej wokół osi niż wokół Słońca, względem którego atmosfera mu pływa (a i księżyce pewnie nieźle mieszają).
No właśnie, skąd huragany i cyklony na Jowiszu czy Saturnie, przybierające niejednokrotnie tak spektakularne kształty... jak nie z tego powodu, że poszczególne partie jego atmosfery wirują w przeciwnych kierunkach...?
Jowisz i nie tylko on musi "wiedzieć" nawet więcej niż to nam się wydaje, bo utrzymuje swoją atmosferę na takim samym poziomie na równiku i biegunach mimo oczywistych różnic w prędkości wirowania, a podobno atmosfera nie układa się w/g linii sił pola magnetycznego.

>Czyli jak nie ma pyłku w "pobliżu" (innego źródła pola?), to nic się nie dzieje.
Gdyby orbity nie były eliptyczne, to prawdpodobnie panował by spokój, bo nic nie zakłócało by równowagi swoim - obcym dla danego układu - polem.

>To są rozwiązania ogólne dla układu n ciał czy nie?
Są to ogólne propozycje dla czterech laboratoriów zostwionych na pastwę losu gdzieś w głębokim kosmosie, które na siebie nie oddziałują a nawet gdyby, to i tak siły ew. oddziaływania musiały by się znosić.

>Nno nie wiem.. Obiekty grawitacyjne poruszają się bezsilnie/nieważko. III zasada dotyczy sił, które są jakby pojęciem wtórnym. Siłę można definiować jako pochodną wymiany energii po drodze. Do zaistnienia siły potrzeba co najmniej dwu części układu (zachowującego energię), między którymi energia jest wymieniana.
Nawet i jako pochodna wymiany energii nie wiele zdziała, skoro w tej wymianie bilans musi wyjść na zero.

>Pojęcie ew. 'siły jednostkowej' zdaje mi się niezrozumiałe. Intuicyjnie tłumaczę "siłę" jako zakłócenie struktury miernika lub ciała obserwatora, przy czym zwykle jest to zakłócenie wiązań elektromagnetycznych (bo ciała z chemii zrobione).
Nie ma czegoś takiego jak siła jednostkowa, bo siła to jest oddziaływanie, gdy nie ma oddziaływania, to nie ma i sił.

>Teoretyczne punkty materialne nie mają jak sił mierzyć, chyba że miernik byłby np. parą wzajemnie krążących wokół siebie mas, zbliżającą się do innej masy, a jego wskazaniem zmiana orbit lub prędkości..
Nie muszą niczego mierzyć, bo przy założeniu że wszystko dąży do równowagi, to... wyobrazić sobie można np. US z rozpiętą w okół Słońca gumową płaszczyznę, na której z siłą odpowiednią do swoich mas odcisnęły by się planety układu. Gdy w pobliżu Ziemi znajdzie się ten 'paproch', to i on odciśnie swój ślad w tej rozpiętej w układzie gumie, której sprężystość spowoduje "przesłanie sygnału" do wszystkich obiektów układu.

>...w sensie fizycznym istnieją bodaj tylko takie rzeczy, między którymi istnieje co najmniej obopólne oddziaływanie.
Oddziaływanie też jest tylko przyjętą zasadą w tym modelu.

>A moim zdaniem to twierdzenie, że obiekty oddziałują na siebie takimi samymi siłami -jeśli w ogóle oddziałują- jest bez sensu, skoro wypadkowa tych sił zawsze równa jest zeru.
   Otóż nie jest, bo wypadkowej nie ma.
   To jest trochę tak jak z pieniędzmi. Jeżeli masz w prawej kieszeni 50 zł., a w lewej 20 zł., to masz 70 zł., ale jeżeli Ty masz 50 zł., a ja 20 zł., to w tej bajce nie ma nikogo, kto ma 70 zł.. Podobnie sumę (czyli wypadkową) sił da się znaleźć tylko wtedy, gdy siły te działają na to samo ciało. Siły akcji i reakcji, o których mówi III zasada dynamiki działają każda na inne ciało -- akcja na obiekt, a reakcja na źródło siły. Z tej właśnie przyczyny nie istnieje wypadkowa tych sił.
   Jasne?

>Widzimisie argumentem nie jest, jednak żeby Ziemia mogła oddziaływać na pyłek z taką samą siłą jak ten pyłek na nią, to musi najpierw posiąść wiedzę o sile działania tego pyłku i odpowiednio ją wykorzystać.
   Masz zapewne na myśli nie planetę Ziemię, lecz boginię Ziemi. Tę się zwykle nazywa Gają.

>Zakładając dodatkowo że pyłek działa na Ziemię z "całą swoją siłą"(bo niby dlaczego miało by być inaczej?), to skąd weźmie dodatkową siłę, gdy między nim a Ziemią pojawiłby się jeszcze jeden obiekt, który również będzie -zgodnie z zasadą- wymagał siły do zrównoważenia?
   Uff, zatkało mnie. Mam nadzieję, że żartujesz mówiąc o ciałach jak o ludziach, że ciała działają swoją siłą, że istnieje zapas sił, który może być wyczerpany. Że żartujesz też twierdząc, że siła akcji i reakcji, o których mówi III zasada dynamiki równoważą się.
>Przecież pyłek ten z tego tylko powodu nie stanie się dwukrotnie większym pyłkiem, a "sił powinien mieć na dwóch" żeby fizyczne zasady mogły być zachowane.

>>A dlaczego nie istnieją krasnoludki?
>Wcale to nie jest takie pewne że nie istnieją, brak dowodów na ich istnienie nie jest jeszcze dowodem na nieistnienie.
   Brak też dowodów na nieistnienie Quetzalcoatla, Marduka, glusia i dziambutla. Gratuluję płodności w mnożeniu bytów.

>>A moim zdaniem to twierdzenie, że obiekty oddziałują na siebie takimi samymi siłami -jeśli w ogóle oddziałują- jest bez sensu, skoro wypadkowa tych sił zawsze równa jest zeru.
>Otóż nie jest, bo wypadkowej nie ma.
>To jest trochę tak jak z pieniędzmi. Jeżeli masz w prawej kieszeni 50 zł., a w lewej 20 zł., to masz 70 zł., ale jeżeli Ty masz 50 zł., a ja 20 zł., to w tej bajce nie ma nikogo, kto ma 70 zł.. Podobnie sumę (czyli wypadkową) sił da się znaleźć tylko wtedy, gdy siły te działają na to samo ciało. Siły akcji i reakcji, o których mówi III zasada dynamiki działają każda na inne ciało -- akcja na obiekt, a reakcja na źródło siły. Z tej właśnie przyczyny nie istnieje wypadkowa tych sił.
>Jasne?
To prawie tak jak mówiłem - jest wypadkowa czy też jej nie ma, ale i tak na jedno wyjdzie.
Jeśli mam rozpatrywać bajki, to tym, który będzie miał te 70 zł. jest... nasz układ.
Wiki - "Jeśli ciało A działa na ciało B siłą F (akcja), to ciało B działa na ciało A siłą (reakcja) o takiej samej wartości i kierunku, lecz o przeciwnym zwrocie"
I wszystko się zgadza, bo "źródłem siły reakcji" jest ten drugi obiekt, czyli B nie zagłębiając się w to, czy jest to suma przeciwnych zwrotów, czy też różnica bezwzględnych wielkości tych sił.
A wypadkowa tych sił nie istniała by tylko w przypadku braku jakiego kolwiek oddziaływania.

>>Widzimisie argumentem nie jest, jednak żeby Ziemia mogła oddziaływać na pyłek z taką samą siłą jak ten pyłek na nią, to musi najpierw posiąść wiedzę o sile działania tego pyłku i odpowiednio ją wykorzystać.
>Masz zapewne na myśli nie planetę Ziemię, lecz boginię Ziemi. Tę się zwykle nazywa Gają.
Wydawało by się, że taki, zwykły kamień jest martwy, ale czy jest tak na pewno? A może jednak żyje, tylko... dużo wolniej upływa mu czas?
Nie wszystko to, co jest w bezruchu musi być martwe.

>>Zakładając dodatkowo że pyłek działa na Ziemię z "całą swoją siłą"(bo niby dlaczego miało by być inaczej?), to skąd weźmie dodatkową siłę, gdy między nim a Ziemią pojawiłby się jeszcze jeden obiekt, który również będzie -zgodnie z zasadą- wymagał siły do zrównoważenia?
>Uff, zatkało mnie. Mam nadzieję, że żartujesz mówiąc o ciałach jak o ludziach, że ciała działają swoją siłą, że istnieje zapas sił, który może być wyczerpany. Że żartujesz też twierdząc, że siła akcji i reakcji, o których mówi III zasada dynamiki równoważą się.
Co "nie co" brałem w cudzysłów, żeby nikogo nie drażnić, a skoro siła akcji i reakcji są identyczne, to w jaki sposób udowodnisz, że one na prawdę istnieją - po za tym, że gdy dostaniesz ode mnie pięścią w oko, to mi oddasz?

>Brak też dowodów na nieistnienie Quetzalcoatla, Marduka, glusia i dziambutla. Gratuluję płodności w mnożeniu bytów.
Myśl ludzka to potęga, więc... wszystko jest możliwe, a umysł jest pojemny - nie ma obawy, że się przepełni.

>>To jest trochę tak jak z pieniędzmi. Jeżeli masz w prawej kieszeni 50 zł., a w lewej 20 zł., to masz 70 zł., ale jeżeli Ty masz 50 zł., a ja 20 zł., to w tej bajce nie ma nikogo, kto ma 70 zł.. Podobnie sumę (czyli wypadkową) sił da się znaleźć tylko wtedy, gdy siły te działają na to samo ciało. Siły akcji i reakcji, o których mówi III zasada dynamiki działają każda na inne ciało -- akcja na obiekt, a reakcja na źródło siły. Z tej właśnie przyczyny nie istnieje wypadkowa tych sił.
>To prawie tak jak mówiłem - jest wypadkowa czy też jej nie ma, ale i tak na jedno wyjdzie.
>Jeśli mam rozpatrywać bajki, to tym, który będzie miał te 70 zł. jest... nasz układ.
   Układ? Nie ma takiego ciała. Dodawać można tylko siły działające na to samo ciało. Jeśli chwycisz się za włosy i będziesz ciągnął ręką w górę (ręka to źródło, a głowa to obiekt) -- siła akcji i reakcji zrównoważą się, ponieważ ręka i głowa to tylko części tego samego ciała. Gdyby chwycił cię za włosy jakiś siłacz i ciągnął w górę, to akcja działałaby na twoją głowę w górę, a reakcja na jego rękę w dół. Takie siły nie równoważą się, każda ma swój skutek.
   Wracając do pieniędzy. Jeśli pan Mareczek i pan Waldeczek, obaj wczorajsi, spotkają się, to potoczy się między nimi taka konwersacja:
-- Suszy?
-- Suszy.
-- Zrzuta?
-- Zrzuta.
Sens tej konwersacji jest taki, że owi panowie umawiają się co do utworzenia instytucji pod nazwą Dwuosobowy Fundusz Popierania Monopolu Spirytusowego i umawiają się także że zasilą z własnych zasobów kasę owego funduszu w pewną ilość pieniędzy każdy, a to w celu umożliwienia dokonania działalności statutowej owej instytucji. Przed zawarciem tej umowy pieniędzy pana Mareczka i pana Waldeczka nie miało sensu dodawać, można dodawać jedynie te pieniądze, które ci panowie wpłacają do kasy Funduszu, bo to pieniądze nowo powstałego ciała prawnego.

>Układ? Nie ma takiego ciała.
Nie w takim sensie jak samotna Ziemia czy Księżyc, ale w nieco szerszym wymiarze, nawet czysto fizycznym np. Ziemia i Księżyc - to jednak są takie ciała, które również oddziałują na inne.

>Dodawać można tylko siły działające na to samo ciało. Jeśli chwycisz się za włosy i będziesz ciągnął ręką w górę (ręka to źródło, a głowa to obiekt) -- siła akcji i reakcji zrównoważą się, ponieważ ręka i głowa to tylko części tego samego ciała.
To jakaś nowa fizyka, w której ciało działa samo na siebie - wiadomo czym się takie oddziaływanie skończy więc... nie ma co się rozpisywać.

>Gdyby chwycił cię za włosy jakiś siłacz i ciągnął w górę, to akcja działałaby na twoją głowę w górę, a reakcja na jego rękę w dół. Takie siły nie równoważą się, każda ma swój skutek.
Zgoda, ale mówimy przecież o III zasadzie, a w niej nie ma mowy o rozumnym działaniu ciał, mimo że... na takie niestety wyglądają, biorąc oczywiście pod uwagę powyższą zasadę.
Co to by było , gdyby tak Ziemia chwyciła za włosy Księżyc...?

>Wracając do pieniędzy. Jeśli pan Mareczek i pan Waldeczek, obaj wczorajsi, spotkają się, to potoczy się między nimi taka konwersacja:
>-- Suszy?
>-- Suszy.
>-- Zrzuta?
>-- Zrzuta.
>Sens tej konwersacji jest taki, że owi panowie umawiają się co do utworzenia instytucji pod nazwą Dwuosobowy Fundusz Popierania Monopolu Spirytusowego i umawiają się także że zasilą z własnych zasobów kasę owego funduszu w pewną ilość pieniędzy każdy, a to w celu umożliwienia dokonania działalności statutowej owej instytucji. >Przed zawarciem tej umowy pieniędzy pana Mareczka i pana Waldeczka nie miało sensu dodawać, można dodawać jedynie te pieniądze, które ci panowie wpłacają do kasy Funduszu, bo to pieniądze nowo powstałego ciała prawnego.
A dlaczego nie było sensu dodawać pieniędzy przed zawarciem umowy, czy byłoby ich mniej niż po umowie?
Nie wrzucałbym prawa i fizyki do jednego worka, bo z tego melanżu wyłania się czysta polityka - dla fizyki nie ma znaczenia czy ciało jest prawne czy też jest to nieformalny układ.