Przyjaciółka w ramach praktyk z socjologii badała religijność mieszkańców kilku ulic warszawskiej Pragi. Dostała bardzo niewdzięczny rewir - ludzie byli nieufni i rzadko wpuszczali ją do mieszkań. Postanowiła więc wypełnić kilka ostatnich ankiet po prostu przepytując znajomych, w tym mnie.

Gdy bezbłędnie wymieniłem ewangelistów wykrzyknęła: "Brawo! Wierzący mieli z tym duże problemy, a ty, ateista, wyrecytowałeś bez wahania!" (mnie tymczasem było trochę wstyd, że nie uznaną przez KK ewangelię przypomniałem sobie zaledwie jedną).
Nie byłem specjalnie zaskoczony jej uwagą, gdyż czytałem niedawno na "racjonaliście" o dużym amerykańskim badaniu religijności, które właśnie taką prawidłowość wykazało.

Postanowiłem przepytać o ewangelistów znajomych w pracy i oto mogę zaprezentować wyniki mojej mikro-ankiety.

Liczba poprawnie wymienionych ewangelistów:
Niewierzący: 4 4 4 2 2
Wierzący: 4 4 2 2 2 1 0 0 0
Średnia nie pozostawia złudzeń - 3.2 do 1.7 wygrali niewierzący!

Domniemanymi ewangelistami byli Piotr i Paweł (wymieniani najczęściej przez niepewnych) oraz Szymon (czyżby Słupnik?), Jerzy i Grzegorz...

Mam taką propozycję: może Szanowni Forumowicze dali by się namówić na przeprowadzenie podobnej mikro-ankiety wśród swoich znajomych, by podzielić się wrażeniami?
Zgaduję, że czytelnicy racjonalisty potrafią bez problemu wymienić Tych Czterech i pewnie kilku nieoficjalnych.
PS W wynikach mojej ankiety do niewierzących doliczyłem siebie, gdyż pytanie było mi zadane wcześniej i z zaskoczenia. Oczywiście nawet gdybym tego nie zrobił, to niewierzący ewidentnie by "wygrali" (3 do 1.7 wymienionych ew.)

>Nie byłem specjalnie zaskoczony jej uwagą, gdyż czytałem niedawno na "racjonaliście" o dużym
>amerykańskim badaniu religijności, które właśnie taką prawidłowość wykazało.
Nic dziwnego. Jak już się człowiek zapozna z Biblią i jednocześnie nie bywa w towarzystwie ortodoksów to bez problemu zauważy niedorzeczności tej księgi. Kto poza ortodoksami czyta święte księgi? Ludzie, którzy już są agnostykami, ateistami itp. lub niebawem się nimi staną. Stąd ta dziwna prawidłowość.

Poza tym zauważyłem jeszcze inną ciekawą prawidłowość większość polskich katolików to heretycy. Najciekawsze jest to, ze nawet nie zdają sobie z tego sprawy, tacy są "w tych" sprawach niedoedukowani.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Jeśli można - po kilku osobach okazało się u mnie, że osoby antyklerykalne (ale wierzące) znają takie rzeczy.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Nic dziwnego. Jak już się człowiek zapozna z Biblią i jednocześnie nie bywa w towarzystwie ortodoksów to bez problemu zauważy niedorzeczności tej księgi. Kto poza ortodoksami czyta święte księgi? Ludzie, którzy już są agnostykami, ateistami itp. lub niebawem się nimi staną. Stąd ta dziwna prawidłowość.

Tak, na pewno dużo w tym racji. Dyskutowaliśmy w pracy, że przyczyną może być też to, że KK woli nauczać "słowa bożego" z ambony, a Luter namawiał do samodzielnego czytania Biblii. Przyczyny zapewne można szukać w (kontr)reformacji

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Liczba poprawnie wymienionych ewangelistów:
>Niewierzący: 4 4 4 2 2
>Wierzący: 4 4 2 2 2 1 0 0 0
>Średnia nie pozostawia złudzeń - 3.2 do 1.7 wygrali niewierzący!

Ale różnica nie jest istotna statystycznie... Trochę większa próba i by było.

Tak jest. Wiara po prostu wynika z niewiedzy. Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą. Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.

>Wiara po prostu wynika z niewiedzy.
Czyżby?
Naprawdę Pan sądzi, że ma większą wiedzę od wszystkich teistów?
W każdym zakresie?

>Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą.
A czy nie jest to dokładnie to samo?
W to co oni wierzą, że istnieje to Pan wierzy, że nie istnieje.
Na czym Pan tą swoją wiarę opiera?

>Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
Jakie badania w tym zakresie Pan przeprowadził, albo do jakich badań się Pan tu odwołuje?

@@@

.

>>Wiara po prostu wynika z niewiedzy.
>Czyżby?
>Naprawdę Pan sądzi, że ma większą wiedzę od wszystkich teistów?
>W każdym zakresie?
-Tak. Wiem od nich o jedno więcej, że nie warto katować swojego mózgu głupotami, które nie mają żadnych racjonalnych podstaw.

>>Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą.
>A czy nie jest to dokładnie to samo?
-Nie
>W to co oni wierzą, że istnieje to Pan wierzy, że nie istnieje.
>Na czym Pan tą swoją wiarę opiera?
-Raczej niewiarę. Odpowiedź była już, brak racjonalnych podstaw aby w to wierzyć. ONI wierzą w to tylko dlatego, że im to włożono do głów, nie wynika to z ich swobodnych przemyśleń, ani badań.

>>Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
>Jakie badania w tym zakresie Pan przeprowadził, albo do jakich badań się Pan tu odwołuje?
-Do Życia codziennego od 40 lat wśród katolików.
>.

to ja chciałem odpisać
ale fajnie że inni są

>-Tak. Wiem od nich o jedno więcej, że nie warto katować swojego mózgu głupotami, które nie mają żadnych racjonalnych podstaw.
Czasem jedno to bardzo wiele. Twierdzi Pan, że teizm jest nieracjonalny, a panteizm też? A od kiedy? Od zawsze wszyscy, którzy dopuszczali istnienie jakiejś nadnaturalności byli nieracjonalni, czy może tylko od Kartezjusza?

>>>Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą.
>>A czy nie jest to dokładnie to samo?
>-Nie
A na pewno Pan wie w co wierzą wierzący? Wszyscy! I Kowalska i Heller?
>-Raczej niewiarę.
Czym różni się wiara od niewiary?

>Odpowiedź była już, brak racjonalnych podstaw aby w to wierzyć.
Przyjmując aksjomatem, że istnieje raczej "coś" jak "nic" można dowieść racjonalnych podstaw transcendencji.

ONI wierzą w to tylko dlatego, że im to włożono do głów, nie wynika to z ich swobodnych przemyśleń, ani badań.
>>>Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
>>Jakie badania w tym zakresie Pan przeprowadził, albo do jakich badań się Pan tu odwołuje?
>-Do Życia codziennego od 40 lat wśród katolików.
Współczuję Panu znajomych, ale oprócz nich istnieje spora literatura pisana z pozycji teistycznych. Sporo wśród niej pozycji całkiem racjonalnych. Może tak dla intelektualnego treningu....

PS. Np. podręcznik historii filozofii - całkiem niezły - napisał teista Tatarkiewicz. Może warto go przejrzeć i poszukać tam teistów - racjonalistów.

@@@
.
>>.

>Tak jest. Wiara po prostu wynika z niewiedzy. Tak się akurat złożyło, że ja wiem w co nie wierzę, a wierzący nie wiedzą za bardzo w co wierzą. Bardziej wierzą w wiarę niż w ewangelię.
>
A co trzeba wiedzieć jeśli się nie wierzy?

> Twierdzi Pan, że teizm jest nieracjonalny, a panteizm też? A od kiedy?

Od Quine'a ("no entity without identity"). A może nawet już od Ockhama? Świat jest po prostu "światem" i nie ma powodu, aby nazywać go "bogiem", bo za tym terminem ciągną się brzydkie, magiczne konotacje.

> Od zawsze wszyscy, którzy dopuszczali istnienie jakiejś nadnaturalności byli nieracjonalni, czy może tylko od Kartezjusza?

Formalnie chyba od Poppera, choć w zasadzie już od Darwina zaczęło to być obciachem.

Na marginesie - poproszę o jakiś przykład "nadnaturalności", bo nie jestem przekonany czy to pojęcie coś w ogóle denotuje. Swoją drogą, nie lubię tego słowa - jeszcze nie jest jasne, czy to ma jakikolwiek desygnat, ale oczywiście już się ustawia "nad" tym, co naturalne. Lepsza byłaby tu "paranaturalność" (jak paranormalność).

> Czym różni się wiara od niewiary?

Wiara jest przekonaniem o czymś, żywionym bez dostatecznego uzasadnienia, a zatem błędem poznawczym.
Niewiara jest filarem metody naukowej, przy pomocy której skutecznie zdobywamy wiedzę o świecie.

> Przyjmując aksjomatem, że istnieje raczej "coś" jak "nic" można dowieść racjonalnych podstaw transcendencji.

Ciekawa teza, mógłbym prosić o zarys dowodu?

>Gdy bezbłędnie wymieniłem ewangelistów wykrzyknęła: "Brawo! Wierzący mieli z tym duże problemy, a
>ty, ateista, wyrecytowałeś bez wahania!"
   Słyszałem kiedyś takie powiedzonko (a może czytałem na tym forum -- nie pamiętam):
Kto przeczytał Biblię i w nią uwierzył -- jest chrześcijaninem.
Kto przeczytał Biblię i ją zrozumiał -- jest ateistą.
Kto nie czytał Biblii, a w nią uwierzył -- jest katolikiem.

>A co trzeba wiedzieć jeśli się nie wierzy?
   Przynajmniej zasadę ciężaru dowodu i brzytwę Ockhama, czyli elementarne zasady logiki pozwalające odróżniać prawdę od fałszu.

Nie jestem na forum od wczoraj i może przed włączeniem się w dyskusję warto zajrzeć co dotychczas pisałem. Jeżeli byłby spór pomiędzy nami zupełnie innych spraw by dotyczył.

>> Przyjmując aksjomatem, że istnieje raczej "coś" jak "nic" można dowieść racjonalnych podstaw transcendencji.
>Ciekawa teza, mógłbym prosić o zarys dowodu?

Wikipedia:
Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma - godność, pewność, oczywistość) - jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.
We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna:

Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.>

@@@
.

>>A co trzeba wiedzieć jeśli się nie wierzy?
>   Przynajmniej zasadę ciężaru dowodu i brzytwę Ockhama, czyli elementarne zasady logiki pozwalające odróżniać prawdę od fałszu.

Obawiam się, że ze znajomością powyższych mogło by być w ankiecie gorzej u statystycznego ateisty niż z ewangelistami u wierzących.