Racjonalista - Strona głównaDo treści
Erystyczna apologia pro life

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
14-11-2010 19:32Arystyp z Cyreny (6368 punktów)Erystyczna apologia pro life
Ocena 4 na 4
Taki obrazek

Oczywiście z demotywatory.pl, z podpisem "W Polsce rocznie ginie około 1200 dzieci z powodu aborcji". Oczywiście nie ma żadnego odnośnika do źródła informacji. Zresztą i tak jest to pewne przekłamanie, bo pewnie chodziło tu o usunięte ciąże, a nie o dzieci, które ktoś zabił bo ktoś poddał się aborcji.

Oczywiście pojawienie się takiego obrazka na wspomnianym portalu, w sumie jednym z posiadających ogromną liczbę odwiedzin, nie dziwi. Nie śledzę demotów, jedynie od czasu do czasu znajomi podsyłają mi próbki tej podwórkowej filozofii. Nie chcę rozwijać mojej oceny portalu, ale skupić się na fenomenie prostoty z jaką można spłycić każdy problem w mediach.

Ja, jak zapewne również niektórzy z czytających, nie posiadam wykształcenia z biologii innego niż średnie (po szkole średniej skończyłem zabawę z tym przedmiotem). Nie mogę wnikać w żadne naukowe dyskusje dotyczące rozwoju prenatalnego. Ale jednak co mnie przeraża o odpowiednich zakazach dotyczących aborcji decyduje w demokracji masa.

Skoro większość społeczeństwa włączając w to polityków nie jest obeznanych z tematem, a w dodatku nie czyta literatury popularnonaukowej (statystycznie chyba raczej większość nic nie czyta) to coś tu jest nie tak. Skoro wiedzę na temat aborcji czerpie się z mediów a'ka stacje telewizyjne, czy portale to widać że przeciętny ktoś styka się z łopatologicznym wciskaniem kitu typu obrazek powyżej, czy pani z pro life krzycząca, że to morderstwo blabla, na pewno nie jest w stanie wyrobić sobie panoramicznego spojrzenia na ten temat.

Oczywiście podobnego stanu rzeczy raczej się nie zmieni i to mnie bardziej boli. Do ludzi najlepiej trafiają proste obrazki, a najgorzej ambitne treści. "Trzeba wiedzieć jak można pomóc sobie lojalnie w obronie słusznej sprawy" napisał Tadeusz Kotarbiński w "Kursie logiki dla prawników" usprawiedliwiając w ten sposób możliwość używania chwytów erystycznych. Chciałbym rozwinąć jego myśl w kontekście przekonywania do własnego zdania innych obywateli. Czy zgadzacie się więc z tym, że podobne bronienie swojego zdania za pomocą ckliwych historyjek jest dopuszczalne?

Bo jeśli to musi być dopuszczone dla każdej ze stron. Czy uważacie, że podobne hasła, plakaty z Hitlerem, są dozwolone w życiu publicznym i że można na nie odpowiadać w ten sam sposób? Czy że dialog powinien opierać się nie o manipulację, a o rzeczowe argumenty?

Więc jak? Każdy za i przeciw może przekonywać w taki sposób? Oczywiście pamiętając o tym, że logika argumentacji zajmuje miejsce i czas, którego masa nie chce poświęcić na rozważanie problemu. Bo wydaje mi się, że problemem tkwi właśnie w nie istnieniu żadnego dialogu, a jedynie w wojnie na słowa. Zwolennicy i przeciwnicy ścierają się ze sobą przed oczami masy tylko w reżyserowanych programach, przy okazji medialnego szumu wobec sprawy. No i przy okazji wyborów, kiedy to właśnie próbuje się przyciągnąć ludzi do urn.

To jak myślicie?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

AdamGr (3037 punktów)
>...czy pani z pro life krzycząca, że to morderstwo blabla, na pewno nie jest w stanie wyrobić sobie panoramicznego spojrzenia na ten temat.

Zapominasz o przepaści jaka dzieli dwa podejścia, a przepaść dotyczy czegoś absolutnie podstawowego,w związku z tym porozumienie nie jest możliwe.
Równe dobrze druga strona może użyć ten sam obrazek i dorobić jakiegoś robaka z mackami wytwarzającego bulgot i szum neuronowy.
I jeśli to zrobi to co wówczas ? Przyznasz że właśnie osiągnięto tą "panoramiczność" ?
Taaa....
Erystyka nie charakteryzuje tylko jednej strony.
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
>Erystyka nie charakteryzuje tylko jednej strony.

Właśnie. Problem który ja stawiam w oparciu o ten cały szum wokół aborcji to - czy należy odpowiadać tak samo, tym samym językiem pospólstwa i mediów, czy zamiast historyjek, haseł, kolorowych plansz przejść do naukowego, rzeczowego języka, kwiecistej retoryki, skoro wiadomo, że to odniesie niepożądany skutek (tzn. masa nie jest nim zainteresowana)?

Udowadniać rację za wszelką cenę zniżając się do ich poziomu, czy udowadniać rację hermetycznemu gronu odbiorców?


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
AdamGr (3037 punktów)
Oczywiście że nie warto się silić na prostactwo przekazu.
Tylko że temat jaki podjąłeś jest niemożliwy do odyskutowania i sporu na poważnym poziomie w otwartym dialogu.
To że stosuje sie wokół niego dodatkowo tanie chwyty nie oznacza wcale w tym akurat przypadku możliwości dialogu po odrzuceniu śmieci, tak jak ma to miejsce w innych tematach spornych.
Tutaj na poziomie filozoficznym i etycznym jest naprawdę przepaść i nie istnieje możliwość wypracowania kompromisu i oddana części pola z obu stron , np. nie można być trochę człowiekiem żeby zadowolić obie strony.
Całkowity pat.
A co ważne w tym przypadku to stronę przeciwną wcale nie reprezentują tylko środowiska religijne czy religijne podstawy, akurat się zdarzyło że w tej kwestii ścieżki się zbiegły, ale specjalnej współpracy nie ma, ponieważ podstawy są różne.
W gruncie rzeczy w meritum sporu jest tak (w skrócie): jedna strona zarzuca drugiej brak etyki , druga strona zarzuca pierwszej jej nieuprawnione nadużywanie.
Nie będzie porozumienia na progu podstawowych wartości, tak samo jak nie ma porozumienia na styku kwestii kary śmierci : zabijać czy nie zabijać.
I tutaj też nie istnieje możliwość kompromisu i "trochę zabicia".

Wielokrotnie uczestniczyłem i obserwowałem dyskusje o aborcji i jedno co mogę powiedzieć to to że w krótkim czasie następuje chaos i zasypywanie wątkami pobocznymi, wszystko się rozjeżdża i prowadzi do bitwy .
Nie spotkałem się jeszcze z otwartą dyskusją ograniczającą się nie tylko do merytoryki i spokoju , ale i do dyscypliny (bezwzględnie) trzymania się jednego tematu .
Obawiam się że w tego typu tematach dyskusje udaje się prowadzić wyłącznie w "zamkniętym" gronie, coś na zasadzie głównych dyskutantów i audytorium z obserwatorami, którzy mogą jedynie zadawać pytania bez prowadzenia rozległego dialogu.
Oczywiście trzeba to zorganizować, trzeba się przygotować ale to działa i przynosi efekty.
Co więcej , chociaż bywa tak że porozumienia nie osiągnięto to obie strony są zadowolone z maksymalnego wyczerpania tematu i argumentów i to na poziomie.
A to jest o tyle istne jeszcze że rodzi się szacunek i pewne wątpliwości i założenie własnego błędu, czego w otwartych dysputach w ogóle nie ma i trudno na coś takiego liczyć.
Zatem nie sądzę po doświadczeniach aby generowanie kolejnych otwartych tematów z tego zakresu mogło cokolwiek zmienić i cos sensownego przynieść.
Zawsze jest i było tak samo, zamiast dyskusji jarmark.
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Jedyne przegięcie tej historyjki, jest w fakcie, że rozrywane dziecko żyje - to jest chwyt erystyczny. No i że jest to aborcja dość zaawansowanego płodu.

Jeśli rzeczywiście dla kogoś ta historyjka będzie decydująca przy wyborze/uniknięciu aborcji, to problem jest nie w historyjce, ale w edukacji i środowisku, w jakim ta osoba żyje.

Pozdrawiam

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
15-11-2010 18:06 
 Ocena 1 na 1
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Jeśli rzeczywiście dla kogoś ta historyjka będzie decydująca przy wyborze/uniknięciu aborcji, to problem jest nie w historyjce, ale w edukacji i środowisku, w jakim ta osoba żyje.

Mnie osobiście jeszcze bardziej przeraziły komentarze w stylu "najsmutniejsze jest to, że to wszystko prawda", jakie jeden po drugim wysypały się w ogromnej ilości zaraz po tym, jak tylko demot trafił na stronę główną. Jedni palili wirtualne świeczki, inni informowali o tym jak bardzo zasmucił ich obrazek, wszyscy razem jak się zdaje zaczęli minusować i wyzywać od "morderców" tych, którzy ośmielili się mieć inne zdanie - choćby chodziło o zgwałconą nastolatkę, albo kobietę dla której życia ciąża jest niebezpieczna.
Pokazuje to jak łatwo zmanipulować ludzi taką prostą grą na emocjach, oraz jak podatne jest nasze społeczeństwo na tego typu treści. A przecież można by to zrobić też od drugiej strony - zagrać na emocjach postacią niewinnej dziewczyny, która zostaje brutalnie zgwałcona, zmuszona do donoszenia ciąży, a na końcu umiera podczas porodu. Ciekaw jestem jak wówczas zareagowaliby użytkownicy Demotywatorów? Mają twarde poglądy w tej materii, czy po prostu pozwalają, by grano na ich uczuciach?

Osobiście zniechęciłem się do tego serwisu jakiś czas temu. Kiedyś prezentowane tam treści wydawały mi się nawet zabawne albo dające do myślenia. Tak było do czasu, kiedy pierwszy raz zetknąłem się z przykładami rażących nadużyć, jak na przykład TO lub TO. Pamiętam, że było więcej takich przykładów.
Twórcy tej strony powinni albo ją zamknąć, albo postarać się, aby takie brednie nie trafiały na główną, bo to nic innego jak ogłupianie młodego pokolenia...
zachaj (5239 punktów)
>To jak myślicie?

Kiedyś prymitywne hasła pisano w publicznych toaletach , teraz internet służy do propagowania tego typu twórczości.

Jak myślisz co wygrywa na YouTubie ? Teoria ewolucji czy kreacjonizm ?

Świat się zasadniczo nie zmienił. Nadal są miliardy debili i grupka , która wytrwale ciągnie to wszystko do przodu.
15-11-2010 00:53 
 Ocena 2 na 2
Arystyp z Cyreny (6368 punktów)
I właśnie to mnie przeraża, że ta większość chodzi na wybory. Tu wychodzi znowu problem elitaryzm czy egalitaryzm.

Ostatnio miałem okazję obejrzeć Obóz Jezusa (dostępny na YouTube) i najbardziej zwróciło moją uwagę to, że w zasadzie najbardziej konserwatywne środowiska chcą mieć jakiś wpływ i przez swoich przedstawicieli narzucić swoje poglądy innym. Krótko mówiąc wolność zwraca się przeciwko samej sobie.

>Świat się zasadniczo nie zmienił. Nadal są miliardy debili i grupka , która wytrwale ciągnie to wszystko do przodu.
>Jak myślisz co wygrywa na YouTubie ? Teoria ewolucji czy kreacjonizm ?

No i właśnie - czy jesteśmy w stanie wprowadzić legalną, bezpieczną aborcję w Polsce tak jak w innych krajach? Czy to właśnie, że takie obrazki jak ten który przytoczyłem, na tak popularnych stronach (niezależnie od niszowej treści) nie są wyrazem właśnie poglądów masy? Tej masy która chce krzyczeć i wybierać? Partie rządzące np.?


"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
15-11-2010 02:21 
 Ocena 2 na 2
zachaj (5239 punktów)

>...nie są wyrazem właśnie poglądów masy? Tej masy która chce krzyczeć i wybierać?

Gawiedź zawsze woli publiczne egzekucje niż amnestie. Tłum lubi karać , zakazywać i poniżać , gdy widzi kogoś w gorszej sytuacji niż on sam , czuje się lepiej.
15-11-2010 14:19 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Nadal są miliardy debili i grupka , która wytrwale ciągnie to wszystko do przodu.

Czy to nie ciemnota ciągnięcie hordy ślepców do przodu?




Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
15-11-2010 17:50 
 Ocena 2 na 2
Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany)
>Jak myślisz co wygrywa na YouTubie ? Teoria ewolucji czy kreacjonizm ?

Hmm... Mi jednak wydaje się, że nie jest tak źle. Tacy użytkownicy jak Thunderf00t (autor serii filmów "Why do people laugh at creationists?"), AndromedasWake (m.in. seria "Creationist Astronomy Propaganda Debunked", poza tym również inne ciekawe filmy popularyzujące astronomię), shanedk (seria "Bogosity" oraz inne filmy demaskujące głupotę kreacjonistów, astrologów, zwolenników teorii spiskowych itp.) czy TheThinkingAtheist (seria kreskówek ukazujących nonsensy wynikające z dosłownej interpretacji Biblii + naprawdę niezły podcast) jednak z reguły zbierają wyraźnie więcej ocen pozytywnych niż negatywnych.

O oczywistej przewadze merytorycznej nie muszę chyba wspominać. Kreacjoniści potrafią w kółko pleść o "brakujących ogniwach" i "nieredukowalnej złożoności", w dodatku nieustannie myląc darwinowski dobór naturalny z biochemicznym opisem początków życia na Ziemi, opisem uformowania się układu słonecznego oraz wielkim wybuchem (dla nich to wszystko to "ewolucjonizm"). Najzabawniejsze jest to, że nawet jeśli ktoś wyjaśni im błąd - po paru tygodniach/miesiącach znów wyjeżdżają z tą samą "litanią".
zachaj (5239 punktów)

>...że nawet jeśli ktoś wyjaśni im błąd - po paru tygodniach/miesiącach znów wyjeżdżają z tą samą "litanią".

Tylko jeszcze wytłumacz mi dlaczego ktoś taki jak ja , który wyszukuje na YouTube pozytywnych treści , nigdy nie trafił na przykłady tej inteligentnej twórczości przez Ciebie podanej. Oczywiście wiem jak to znaleźć i to jest właśnie problem , że ktoś zainteresowany je znajdzie ale to nie są linki oblegane prze internautów , wyświetlane na stronie głównej.
stilgar (7322 punktów)

>Bo jeśli to musi być dopuszczone dla każdej ze stron. Czy uważacie, że podobne hasła, plakaty z
>Hitlerem, są dozwolone w życiu publicznym i że można na nie odpowiadać w ten sam sposób? Czy że
>dialog powinien opierać się nie o manipulację, a o rzeczowe argumenty?

Nie ma czegoś takiego jak rzeczowe argumenty, ludzie tak nie potrafią dyskutowac. Jeśli sprawa nie wzbudza emocji to się nudzą, a jak wzbudza, to manipulują, żeby "wyszło na moje". Oprócz tego dochodzi niewiedza, gdy ktoś nie ma pojęcia o czymś, ale wydaje mu się, że ma i jest gotów zabić w obronie swoich "poglądów".
spellbinder (8577 punktów)
Ja jestem wielkim fanem tzw. "cenzury". Obecnie każdy szajs może wejść do obiegu publicznego, każda laska z odpowiednio wielkim tyłkiem i dekoltem jest w stanie wpływać na rozwój młodej części społeczeństwa, na wartości jakie tym ludziom będą przyświecać. Jedna za drugą powstają bzdurne ideologie legitymujące się fajnym układem choreograficznym i filmowym blichtrem. Choćby ta apoteoza seksu, podkreślanie wagi wyglądu fizycznego, stawianie nacisku na sprzedaż, którego rezultatem są dziwaczne zmiany w życiu społecznym.

Pytanie - kto miałby to określać Temat na inną dyskusję.
AdamGr (3037 punktów)
Nie musi być komisja, wystarcza zdrowe zasady bez fundamentu religijnego (już słyszę ten jęk zawodu katolików).
Tylko jakoś nikomu na tym nie zależy, ważna jest popularność, a jak taki celebryta cyckowy wystąpi z mało znanym politykiem to on przestaje być mało znany, potem jakiś skandalik się zrobi i...nagle pojawia się ktoś taki jak np. Lepper.
Najważniejsze aby dużo pisali i filmowali, a kiedy to robią?
Chcesz zarżnąć kurę znoszącą złote jajka ?
15-11-2010 02:02 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>Chcesz zarżnąć kurę znoszącą złote jajka ?

Złote? Nie. Ale warto by było zarżnąć kurę, która tylko udaje że jajka znosi, a wszyscy jej przyklaskują pogrążając się w otępieniu umysłowym.
15-11-2010 02:11 
 Ocena 1 na 1
AdamGr (3037 punktów)
To już jest zadanie dla dziennikarzy, gdyż oni ta kurę karmią.
15-11-2010 02:46 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>To już jest zadanie dla dziennikarzy, gdyż oni ta kurę karmią.

Czy też raczej oni tą kurą są w znacznej części.
Maximus Decimus Meridius (316 punktów)
Nie śledzę demotów, jedynie od czasu do czasu znajomi podsyłają
>mi próbki tej podwórkowej filozofii.

A warto zaglądać warto... Strona tego typu to swego rodzaju hyde park - dla socjologa ciekawe źródło informacji o tym, co dzieje się w polskich mózgownicach

Pozdrawiam

"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
> Czy zgadzacie się więc z tym, że podobne bronienie swojego zdania za pomocą ckliwych historyjek jest dopuszczalne?
A dlaczego nie? Już dawno stwierdzono, że do ludzi argumentacja rozumowa nie dociera, a chwyty emocjonalne tak. Nawet jeden z prezydentów USA wygrał wybory dlatego, że był wyższy wzrostem od konkurenta, a nie dlatego , że mądrzej gadał.

Staram się codziennie popełniać świętokradztwo.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365