W jednym człowieku żyją przekonania, które pomimo zupełnej różnorodności mają ten sam przedmiot, tak że trzeba znów z tego wyciągnąć wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym człowieku.

Franz Kafka

Logika klasyczna odrzuca sprzeczność. Normalny człowiek stara się unikać sprzeczności. Ktoś, kto często i radykalnie zmienia swe poglądy, traci wiarygodność. Również od strony psychologicznej sprzeczność wprawia nas na ogół w zakłopotanie. L. Festinger (i wielu za nim) w swej teorii dysonansu poznawczego uważa, że żywienie sprzecznych przekonań działa jako kara (przykrość) i jest powodem do poszukiwania wyjścia z tej opresji poprzez np. przyjmowanie dodatkowych założeń, bagatelizowania jednego ze składników sprzeczności lub przez zmianę jednego z przekonań. W każdym razie remedium na przeżywanie sprzeczności przekonań bywa najczęściej zmiana w zbiorze przekonań.

Stanowisko Kafki w tej sprawie jest radykalniejsze, a jego konsekwencje - kłopotliwe. Jednostkowy człowiek (jeden podmiot żywiący przekonania) nie może jego zdaniem żywić sprzecznych przekonań. Jeśli coś takiego zachodzi, Kafka wyciąga z tego wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym człowieku. Mówiąc o wielości podmiotów w tym samym człowieku dotykamy problemu schizofrenii.

Ludzie często zmieniają przekonania.. Zmieniają opcje polityczne, religijne, emocjonalne.

Czy jesteśmy bardziej schizoidalni niż nam się wydaje?

Czy jest gorzej niż w piosence Osieckiej o snujących się po ulicach okularnikach?

www.youtube.com/watch?v=WOXRCnxMsc8

Może to schizofrenicy?

>Bóg jest, albo Go nie ma.

Albo dyskurs o nim pozbawiony jest sensu.

>Tertium non datur.

Proszę zerknąć do logik wielowartościowych i ich zastosowań.

>Nie można być częściowo w ciąży. Np. na 20%.

A czy można być w 100% pewnym, że NN donosi ciążę?
Skąd wiadomo, że nie zaczęły się właśnie procesy poronienia?
Tertium non datur odnośnie przyszłości dyskutował już Arystoteles.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Albo dyskurs o nim pozbawiony jest sensu.
Ale tu chodzi o przekonanie, które może być tylko 0-1. Ktoś może być albo przekonany, że krasnoludki są, albo,że ich nie ma. Jeśli sądzi jednocześnie, że są lecz ich nie ma jest niespełna rozumu. Chyba , że używa jakichś metafor, jak Wałęsa, który mówił, że jest "za", a nawet "przeciw".
> Proszę zerknąć do logik wielowartościowych i ich zastosowań.
Ale na co dzień posługujemy się logiką zdroworozsądkową, tak jak żyjemy w makro świecie a nie w rzeczywistości kwantowej. Gdybyśmy w niej żyli to byśmy mieli zdolność bycia tu i nie tu, ale gdzie indziej.
> A czy można być w 100% pewnym, że NN donosi ciążę?
Jak się nie podda aborcji i nic się nie stanie to tak. Ale że jest obecnie w ciąży to wiemy na 100%. No bo nie może jednocześnie być i nie być w ciąży.
> Tertium non datur odnośnie przyszłości dyskutował już Arystoteles.
Nie dyskutujemy przyszłości tylko teraźniejszość.

>Ale na co dzień posługujemy się logiką zdroworozsądkową, tak jak żyjemy w makro świecie a nie w rzeczywistości kwantowej.

Ja mam raczej dość poważne wątpliwości względem tezy, jakoby logika dwuwartościowa była najbardziej "zdroworozsądkowa" i najbliższa życiu.

> Ja mam raczej dość poważne wątpliwości względem tezy, jakoby logika dwuwartościowa była najbardziej "zdroworozsądkowa" i najbliższa życiu.
Jeśli chodzi o myślenie, czy wnioskowanie, to chyba tak. Ja przynajmniej nie znam innych. Ale jest też logika uczuć. Może o taką chodzi.

>Nie jesteśmy schizoidalni tylko raczej mało konsekwentni, albo koniunkturalni. Są posłowie Jasie Wędrowniczki co to partie zmieniają jak rękawiczki.

   Czasami grzechem byłoby nie zgodzić się z Tobą Grabowska. Plus.

   Jedno mnie tylko męczy. Czy tego plusa dałam Ci bo jestem konsekwentna, koniunkturalna, bezczelna czy mam schizoidalne odjazdy?

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Ale tu chodzi o przekonanie, które może być tylko 0-1.

A co począć z przekonaniami, których aktualnie nie żywimy, które leżą gdzieś poza naszą świadomością, ale bez wątpienia są składnikiem naszej wiedzy, do której wciąż się odwołujemy? Czy prawda musi być świadoma?

>Ktoś może być albo przekonany, że krasnoludki są, albo,że ich nie ma. Jeśli sądzi jednocześnie, że są lecz ich nie ma jest niespełna rozumu.

Rozpatrz dialog, w którym jeden z oponentów twierdzi, że p, drugi zaś, że ~p. Argumenty zmieniają się, pojawia się niepewność, nierozstrzygalność. Ów dialog może być dialogiem wewnętrznym, rozmową duszy z samą sobą (Platon).

>Wałęsa, który mówił, że jest "za", a nawet "przeciw".

Był też Bolkiem, a nawet nim nie był.

>Ale na co dzień posługujemy się logiką zdroworozsądkową,...

A co z niedzielami?

>tak jak żyjemy w makro świecie a nie w rzeczywistości kwantowej.

Jeśli ktoś jest w psychiatryku, klinice i robi badania ultranowoczesną aparaturą lub leży na intensywnej terapii, to już licho wie, gdzie jest.Gdzie się jest, jak się jest w rozsypce? Nawet miłość matki do dziecka zaczyna pękać.

>Jak się nie podda aborcji i nic się nie stanie to tak.

A te jakieś tam samoistne poronienia? Może właśnie zaczęła się procedura usuwania płodu?

>Nie dyskutujemy przyszłości tylko teraźniejszość.

Nie było czasowych ram dyskusji. Zdrowy rozsądek woli omijać przyszłość. Mówi się: pożyjemy, zobaczymy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Czy tego plusa dałam Ci bo jestem
Tym nie przejmuj się wcale, Ja po prostu niestety mam talent.

> A co począć z przekonaniami, których aktualnie nie żywimy, które leżą gdzieś poza naszą świadomością
Nic. Bo po pierwsze primo ich nie żywimy (a dlaczego mamy je żywić, co to w dowodzie je mamy wpisane?) a po drugie primo leżą gdzieś poza naszą świadomością. Ale nic o tym nie wiemy. Może leżą, a może nie leżą. To psychoanalitycy wmawiają nam , a raczej kit wciskają, że mamy jakieś podświadome kompleksy, uczucia i przekonania. Poza tym jeśli aktualnie nie żywię przekonania no to o czym tu gadać. Pogadamy jak je zacznę żywić.
> Argumenty zmieniają się, pojawia się niepewność
Że p i ~p to może i może pojawić się niepewność. Ale żadne argumenty nie przekonają mnie, że krasnoludki są na świecie. Niepewność pojawia się co do definicji. Np. co to jest sprawiedliwość albo cnota (arete).
> A co z niedzielami?
Nie powiedziałam, że "w dni powszednie", tylko "na co dzień". A niedziela, chociaż święta, też jest dniem codziennym.
> licho wie, gdzie jest
Jest w psychiatryku, klinice albo na oiomie. Może mieć kłopoty z przytomnością lub zaburzenia świadomości, skutkujące dezorientacją w czasie i przestrzeni np. pod wpływem silnych leków lub przeżyć.
> Może właśnie zaczęła się procedura usuwania płodu?
Ale to nie zmienia faktu, że jest się w ciąży. Procedura porodu też polega na wydaleniu dziecka na świat. Co prawda trudno jest określić kiedy przestaje się być w ciąży. Dziecko wędruje z łona matki na świat i nie wiadomo czy matka przestaje być w ciąży po odcięciu pępowiny czy wcześniej. Mówi się też o psychicznej pępowinie, która może łączyć dziecko z matką o wiele dłużej niż ta fizyczna. I którą trzeba zerwać a nie przeciąć.
> Zdrowy rozsądek woli omijać przyszłość
Bo nic o niej nie może powiedzieć.

>> A co począć z przekonaniami, których aktualnie nie żywimy, które leżą gdzieś poza naszą świadomością
>Nic. Bo ... ich nie żywimy... a po drugie primo leżą gdzieś poza naszą świadomością. Ale nic o tym nie wiemy...

Ależ wiemy, wiemy. Na ile przekonań jesteśmy w stanie zwrócić uwagę w danym momencie, na dwa, pięć, dziesięć? Ale z pewnością nie na wszystkie przekonania, które stanowią o tym, co wiemy, przypuszczamy, itp. I nie jest to kwestia wmawiania nam czegokolwiek przez psychoanalityków, ale zwykły opis dynamiki naszych przekonań w czasie. Góra lodowa to nie tylko jej czubek. Lub sięgając po analogię do psychologii postaci: pole widzenia to nie tylko figura. Kiedy siadasz do pisania robisz z tego praktyczny użytek: masz nadzieję, że napiszesz jedno zdanie, potem drugie, trzecie...I tak może powstać esej, powieść, wiersz.

>Co prawda trudno jest określić kiedy przestaje się być w ciąży. Dziecko wędruje z łona matki na świat i nie wiadomo czy matka przestaje być w ciąży po odcięciu pępowiny czy wcześniej. Mówi się też o psychicznej pępowinie, która może łączyć dziecko z matką o wiele dłużej niż ta fizyczna. I którą trzeba zerwać a nie przeciąć.

I tu dotykamy sprawy najważniejszej: przydatności zastosowań logiki klasycznej do opisu procesów. Russell uważał, że nadaje się do tego jedynie w przybliżeniu. To typowa logika przedmiotów. Tam, gdzie chodzi o zmiany (np. przekonań) - po prostu zawodzi.

>> Zdrowy rozsądek woli omijać przyszłość
>Bo nic o niej nie może powiedzieć.

Nie tylko o niej mówi, ale i bredzi: proroctwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Bóg jest, albo Go nie ma.

Istnienie Boga i nasze o tym przekonie to dwie różne rzeczy.

>Nie można być częściowo w ciąży. Np. na 20%.

Czy negatywny wynik testu ciążowego spowoduje, że będziesz przekonana na 100% o tym, że nie jesteś w ciąży?

Jak to ktoś powiedział "w życiu można być pewnym tylko podatków i śmierci"

> Istnienie Boga i nasze o tym przekonanie to dwie różne rzeczy.
Ja nie mówię o czyimś przekonaniu tylko o obiektywnym istnieniu, niezależnie od przekonań. Madagaskar istnieje obiektywnie, niezależnie od tego, czy ktoś jest o tym przekonany czy nie. A nawet może ktoś w ogóle nie zdawać sobie sprawy z istnienia (bądź nie istnienia) tej wyspy. Tak więc twierdzenie moje pozostaje w mocy. Bóg jest, albo Go nie ma.
> Czy negatywny wynik testu ciążowego spowoduje, że będziesz przekonana na 100% o tym, że nie jesteś w ciąży?
Testy mogą być, oczywiście, zawodne. I znowu. To nie moje przekonanie, czy wynik testu, decyduje o tym czy jestem w ciąży. Jeśli jestem, to jestem. Niezależnie od tego co wykazuje test. A jeśli nie jestem, to nie jestem, chociażby test pokazywał, że jestem.

> Ależ wiemy, wiemy. Na ile przekonań jesteśmy w stanie zwrócić uwagę w danym momencie
Ale to inna sprawa. Wiadomo, że jak jemy, to skupieni jesteśmy na jedzeniu. I inne nasze doznania psychiczne są schowane jak gdyby w cieniu. Jak się wypróżniamy to jesteśmy skupieni na tej czynności. Chociaż ja lubię wtedy poczytać sobie dodatkowo gazetkę. Ale w razie potrzeby, jakby kto nas zbudził w nocy i zapytał, to jesteśmy w stanie wyłuszczyć mu nasze przekonania. A nieświadomych przekonań mu nie wyłuszczymy.
> do opisu procesów
Nie znam się na tyle, aby wiedzieć, czy logika ma służyć do opisu procesów. W procesach sądowych powinna być używana, ale bardzo często nie jest. Logika stwierdza czy poszczególne zdania, lub sądy są prawdziwe. Logika na przykład stwierdza, że człowiek jako przedstawiciel gatunku homo zaczyna się od tzw. poczęcia i kończy z chwilą śmierci. A pomiędzy tymi dwoma krańcami dokonują się jego przemiany, rozwój lub degrengolada.

>Tym nie przejmuj się wcale, Ja po prostu niestety mam talent.

   Gdybym się miała przejmować tym, że działam racjonalnie i obiektywnie to nie byłabym sobą.

   A co do Ciebie Grabowska jeszcze... A właściwie to już nic. To Twoje "Ja" napisane dużą literą tłumaczy wszystko.

Wiesz, czekam na dzień kiedy uznasz, że to forum jest za głupie dla Ciebie.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>jakby kto nas zbudził w nocy i zapytał, to jesteśmy w stanie wyłuszczyć mu nasze przekonania.

Czyli raczej mamy pewnego rodzaju dyspozycję do żywienia przekonań, aniżeli wszystkie je pod ręką (czy na języku).

>A nieświadomych przekonań mu nie wyłuszczymy.

To już zależy od nomenklatury. Czy przekonanie, że Meksyk jest stolicą Meksyku, mamy, kiedy o nim nie myślimy, w podświadomości, czy może gdzieś indziej?

>Logika stwierdza czy poszczególne zdania, lub sądy są prawdziwe. Logika na przykład stwierdza, że człowiek jako przedstawiciel gatunku homo zaczyna się od tzw. poczęcia i kończy z chwilą śmierci.

Ależ w żadnym wypadku! Tezą logiki klasycznej jest np. tertium non datur, ale nie jest tezą logiki, że człowiek zaczyna się z chwilą poczęcia. Logika jest o wiele sprytniejsza; powie tylko, że człowiek zaczyna się z chwilą poczęcia lub nie prawda, że człowiek zaczyna się z chwilą poczęcia. Logika nie zajmuje się prawdą materialną zdań. Ta należy do nauk lub zdrowego rozsądku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Wiesz, czekam na dzień kiedy uznasz, że to forum jest za głupie dla Ciebie.
Otóż nie. Bardzo lubię jak któś mi stawia trudne zadania i zmusza do znajdowania silniejszych argumentów niż jego. Uważam to forum za bardzo dobre. Próbowałam pisać na forum Kidprotect, ale tam mnie w ogóle nie dopuścili do głosu. Nawet nie tyle bana dostałam ile w ogóle wszystko mi wycinali. Zresztą im się nie dziwię.
> To Twoje "Ja" napisane dużą literą tłumaczy wszystko.
Co wszystko? Może świadczyć, tak jak Ty mniemasz, że jestem pyszna. Albo, że lubię się z Tobą podroczyć.