W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.
Bibliografia i źródła oczywiście bogate.

Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.

Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
Nawet jeśli Jezus istniał, to ...

Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

Jezus nie jest postacia historyczna tylko tworem literackim. Joseph Atwill w ksiazce Caesar's Messiah zamknal ten temat. Polecam ci rowniez Francesco Carotta, tych dwoch kolesi zostalo zignorowanych przez srodowiska akademickie. www.carotta.de/ www.caesarsmessiah.com/. Rownanie wyglada tak Juliusz Cezar (pasja)+Nero(3magi ze wschodu)+Titus Flavius Vespasianus(kariera jezusa)= Jezus najslynniejszy charakter literacki na swiecie.
www.scribd(*)els-as-Roman-Literary-Satires-
www.scribd(*)f-Matthew-as-a-Parody-of-Torah

NT to dzielo Flaviuszy i nikt temy nie zaprzeczy, pierwszy papiez Clement i pierwsza swieta Flavia Domitilla.
historyhun(*)-sources-of-the-new-testament/

Temat rzeka ale tego kolesia z Nazaretu nie bylo na 100%.
Film Carotty byl w holenderskiej telewizji w swieta!!! Gospel of Caesar

Chrzescijanstwo to przerobiony imperial cult.

Co prawda nie tak sprawne jak tekst Mariusza Agnosiewicza, ale może coś tam z niego wyniesiesz:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,308430#w310161
www.racjonalista.pl/forum.php/s,308430#w310163
www.racjonalista.pl/forum.php/s,308430#w310165
www.racjonalista.pl/forum.php/s,308430#w310166
www.racjonalista.pl/forum.php/s,308430#w310167
www.racjonalista.pl/forum.php/s,308430#w310175

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Proszę o opinię w tym temacie, zwłaszcza od osób zajmujących się religioznawstwem.
>Ostatnio spotkałem na tym forum wypowiedź:
>Nawet jeśli Jezus istniał, to ...
>Czy na podstawie badań naukowych i aktualnego stanu wiedzy
>moglibyśmy już pomijać to "Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."

... dla chrześcijaństwa lepiej byłoby gdyby Jezus historyczny wcale nie istniał.


Teraz na poważnie.
Jezus historyczny to faryzeusz, a bardziej ściśle: rewizjonista w nurcie samego faryzeizmu. W swoim nauczaniu starał się łączyć wykładnię zarówno szkoły Szammaja jak i szkoły Hilela. Ale jednym i drugim nie szczędził również nagan czy potępień.
W ujęciu konkurencyjnym czyli Vermesa: Jezus to chasyd nie powiązany z żadną z wyżej wymienionych szkół.

W jego nauczaniu nie ma mowy o żadnym Nowym Przymierzu. Nie mówiąc już o takich ''cudach'' jak: trynitaryzm, unieważnienie Tory itd. To raczej zasługa Szawła i kontynuatorów jego nauczania.
Swoje nauczanie kierował głownie do zagubionych owiec z plemienia (stada) Izraela, w tym i również do zwolenników Nowego Przymierza, którzy jego zdaniem: również się pogubili w swojej doktrynie; zwanej krótko Yahad.
Na podstawie zachowanych Ewangelii, zarówno tych kanonicznych jak i apokryficznych (ale wczesnych), bardzo trudno określić jego stosunek do pogan. Nie jest on jednoznaczny.
Trudno również określić stosunek Jezusa do ger toshav ( sprawiedliwych), ale raczej jest on podobny czy nawet tożsamy z tym co głosił Jakub zwany Sprawiedliwym.
Tyle ode mnie, w wielkim skrócie, w temacie przyszłej redakcji Wikipedii.
Shalom

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

"Nawet jeśli"
>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
www.amazon(*)N=3800038633#reader_3800038633
był człowiekiem pil i palił cudów nauczył się w Indiach gdzie kilka lat miał z joga do czynienia
polecam książkę łatwa i przyjemna krotko i do rzeczy

Panie Andrzeju!!! Wspaniała analiza i odpowiedż. Mega plus!!!

>Jezus nie jest postacia historyczna tylko tworem literackim. Joseph Atwill w ksiazce Caesar's Messiah zamknal ten temat. Polecam ci rowniez Francesco Carotta, tych dwoch kolesi zostalo zignorowanych przez srodowiska akademickie.

Żadnych komentarzy chyba więcej nie trzeba...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>   Każdy historyk, którzy uważa, że faktycznie żył kiedyś człowiek urodzony z dziewicy, chodzący po wodzie, żywiący setki ludzi magicznie rozmnożonymi rybami i nikt go nie zauważył, jest chyba niespełna rozumu. Albo po prostu jest chrześcijaninem, co właściwie na jedno wychodzi. Tylko, że wtedy pozwala aby religia wpływała na jego osąd, czego definitywnie pochwalić nie można.

Łoo matko sałatko, a co to ma wspólnego z Jezusem historycznym i historią?
Asan opisałeś właśnie Chrystusa teologii...

---

Oedipa settled back,
to await the crying of lot 49

>"Nawet jeśli"
>>i pisać tak: "Jezus istniał, to raczej pewne, ale ..."
>www.amazon(*)N=3800038633#reader_3800038633
>był człowiekiem pil i palił cudów nauczył się w Indiach gdzie kilka lat miał z joga do czynienia
>polecam książkę łatwa i przyjemna krotko i do rzeczy

Przejęzyczenie, miało być na pewno "od rzeczy".

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Nie jestem religioznawcą, ale na ile znam argumenty padające w sporze, to owszem, nie da się powiedzieć, że Jezus absolutnie z pewnością istniał; ale świadectwa jego istnienia (ewangelie, stara tradycja, odzwierciedlone w pismach czasem przeciwników chrześcijaństwa) są 'mocne', jak na świadectwa dostępne w historii starożytnej. Gdy porównać postać Jezusa, z np. Antystenesem, czy nawet Sokratesem, których istnienia się nie podważa, to wypada dobrze, a nawet lepiej.

Tyle, że jak ktoś już w tej dyskusji zauważył, warto rozróżnić przekonanie historyków o tym, że Jezus istniał, z przekonaniem o prawdziwości opisów ewangelicznych. Historycy nie mogą, na gruncie swojej nauki, powiedzieć, że Jezus był Mesjaszem, lub że uczynił ten, czy inny cud. Mogą powiedzieć, że był wędrownym nauczycielem-prorokiem, otoczonym grupą uczniów. Bez spierania się o prawdziwość nauczania i odwoływania się do ekonomii Zbawienia.

BYC MOŻE dlatego, że ktoś mógł napisać Jezusa. Stworzyć go jako postać literacką. Albo może splotły się nań porzekadła kilkunastu osób, które komuś zlały się w jedno?

Kompilacja dawnych wierzeń zawsze jest źródłem nowych wierzeń. Jest to oczywiście argument obalający jakikolwiek sens teizmu. W co wierzą chrześcijanie? W Dionizosa, czy Jezusa? Jeśli uważają, iż bóg wymaga od nich określonych zachowań, to Dionizos wymaga innych niż Jezus. To, że orfizm nie jest popularny nie jest żadnym argumentem za chrześcijaństwem. Mówi się przecież o wąskim gronie wybranych, nawet Ewangelie raczej sugerują dość wąską grupkę mieszkańców raju. Zatem, jakiś bóg, aby przetestować wiernych, mógł specjalnie zaniedbać swoją religię i zbawiać tylko tych, którzy do niej dotrą poprzez muzea chyba...

Dla mnie to co teraz piszę to kompletne bzdury, gdyż moim zdaniem udowodniono niezbicie iż teizm jest błędną koncepcją. Ale jeśli ktoś się czuje teistą (być może ty?) to widząc iż Ewangelie są kompilacją dawniejszych wierzeń (wraz z całymi wpisanymi stronami fabuły, nie tylko jakieś motywy) POWINIEN SIĘ ZASTANOWIC w którego boga wierzy. W Dionizosa, czy Jezusa? Moim zdaniem raczej Dionizos tu wygrywa, więc - jeśli masz jakiś związek z ewangeliami - leć do Grecji, kop w ziemi, szukaj hymnów do Dionizosa. Chrześcijanie wiele zniszczyli. Na szczęście dobre wino tam znajdziesz. Na zdrowie!

Istnienie Sokratesa nie jest przyjęte za pewnik.

>Istnienie Sokratesa nie jest przyjęte za pewnik.
Zdaję sobie sprawę, że można je podważać. Ale nie widzę ruchu podważania istnienia Sokratesa, nie widzę nawet wskazania na wątpliwości w biogramach, poza rodzajem trucizny.

>W Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:
>Znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa.

Ja w Wikipedii znalazłem takie stwierdzenie:

>Łoo matko sałatko, a co to ma wspólnego z Jezusem historycznym i historią?
   Absolutnie nic. Aczkolwiek ma coś wspólnego z argumentem, że „znacząca większość historyków zajmujących się biblią akceptuje historyczność istnienia Jezusa”; wypowiedź inicjująca ten wątek w ogóle ma wydźwięk argumentu z autorytetu.
   Nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje nt. istnienia, czy nieistnienia Jezusa. Dla mnie jest to postać mitologiczna, podobnie jak Mahomet, Herakles czy Mitra. Nie przestanę tak uważać dopóki nie zobaczę solidnych dowodów na to, że można się przeciwstawiać prawom fizyki.

>Asan opisałeś właśnie Chrystusa teologii...
   Że co?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Nieraz spotkałem się z niepewnością co do istnienia Sokratesa w Historiach Filozofii i w rozmowach z filozofami. Nie jest też prawdą, iż mniej na niego wskazuje źródeł, niż na Jezusa.