Hej!

Tak mnie z rana, po wyjściu jedną nogą z łóżka oświeciło, że być może wielu z tzw. ateistów nawróconych z katolicyzmu DLATEGO tak gnębi wiarę i jej przejawy, oraz wyśmiewa dogmaty, że wcześniej w to wierzyło właśnie!

Taka reakcja w drugą stronę. Odreagowanie i pewna forma zemsty. Na zasadzie, że jak kiedyś waliłem pokłony, cierpiałem w milczeniu, ponosiłem ofiary dla - jak się okazało - zmyślonego boga - to teraz znajdę przyjemność w tym, że będę postępował na przekór, na dowód, że go nie ma, czyli pożerał mięcho w piątek, śmiał się z ludzi zasuwających w niedzielę tłumnie do świątyni oraz obrażał katolików dla beczki.

Pamięta ktoś swoje 'uwolnienie' i jego moralno-duchowe następstwa? Poczucie wolności, zerwanie więzów, nagłe 'odzyskanie' życia tu i teraz? Jak to było?

>Trudno jest walczyć z religią, nie walcząc z ludźmi ją wyznającymi.
Tak, jasne, trudno rozdzielić człowieka i jego czyny, bo o ile człowiek bez czynów może sobie istnieć, to one bez niego nijak...
Rzecz w celach.
Ja znam ludzi religijnych, żyjących uczciwie i godnie - ich religia mi nie przeszkadza.
I znam pyszałków rozpychających się ze swoim nieuctwem - ich religia mi też nie przeszkadza, ale przeszkadzają ich próby panoszenia się w moim życiu. Gdyby dało się z takimi ludźmi rozmawiać jedynie na gruncie Konstytucji, praw obywatelskich itp. można by religii nie tykać w ogóle. Jest to niemożliwe ze względu ich nasiąknięcia religią, ale nie religia jest celem walki,jedynie pycha religijnych na religii zbudowana i system władzy na religii zbudowany.
Pewna skrótowość, hasłowość codziennej komunikacji ma swoje prawa...

>Może nawet trudno jest zachować szacunek dla ludzi wierzącch będąc ateistą ?
Bo szacunek należy się ich prawu do dowolnego wyznania, ale trudno szanować bzdury przez nich głoszone. Sami ludzie zaś - w zależności od przyjętej postawy.
Ja tam szanuję postawę religijną kilkorga znajomych wierzących, ale to wyjątki w masie "mechanicznej" bezmyślności.

>Ja w ogóle nie walczę, ani z religią, ani z Kościołem, jeśli wyrażanie swojego
>zdania o konieczności rozdziału Kościoła od państwa i krytykowanie pewnych
>poczynań niektórych ludzi Kościoła to nie walka.
A co na to kościelni...?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dziękuję Wam za ciekawe odpowiedzi...

Jest oczywiste, że u każdego byłego wierzącego proces ten przebiegał inaczej. Ja znam tylko swój, więc o nim opowiem. Było to moim zdaniem dość ciekawe. Jako zaangażowany ortodoksa zacząłem w pewnym momencie zauważać pewne nieścisłości pomiędzy tym, o czym mówiła wiara, i nauczanie Kościoła (jako instytucji), a tym, co mówiła mi wiedza o świecie, logiczne rozumowanie oraz doświadczenie. Problemy były na etapie interpretacji zjawisk. Przykładowo, czy lekarstwo pomogło, czy to bóg za jego pomocą uleczył? Jeżeli to drugie, to jak na poziomie molekularnym się to odbywało? Czy prawdopodobieństwo i termodynamika dają się sterować na poziomie makroskali (jakim jest człowiek) ale z poziomu mikroskali, jakim są molekuły w jego komórkach, tkankach i narządach? Odpowiedzi na takie pytania teologia ani kościelne tłumaczenia nie dawały żadnej. W ogóle odpowiedzi religijne były rozczarowująco płytkie, gdy przychodziło do wyjaśniania faktów.

W pewnym okresie przeżycia religijne tak mocno wpłynęły na mój odbiór rzeczywistości, że postanowiłem zbadać te zjawiska, i spróbować je zrozumieć. Okazało się to rozczarowującym procesem, którego efektem był dualizm poznawczy (nie wiem, czy mogę to tak nazwać). Chodzi o to, że z jednej strony - tak jakby jednym wątkiem w mojej głowie szły sprawy religijne. Z drugiej strony, równolegle, drugim wątkiem szły sprawy naukowe. Jestem z powołania naukowcem, zatem naukowy sposób myślenia jest moim naturalnym sposobem w jaki funkcjonuje. Kiedyś było to bardzo bolesne, bo spalała mnie żądza poznania rzeczywistości, odkrycia jak funkcjonuje świat (na szczęście teraz, po wielu latach trochę intensywność tych pragnień zmalała). Tak czy inaczej, doszło do rozdwojenia w mojej głowie (tak to czułem) i myślę, że nasilenie tego procesu doprowadzić by mogło do nerwicy eklezjogennej lub innej przykrej choroby psychicznej. Jednak rozum w naturalny sposób zwyciężył, ponieważ lepiej trzymać wróbla w garści, niż gołębia na dachu. Badania fenomenów religii szybko doprowadziły mnie do psychologii, neuropsychologii, wraz z całą gromadą wyjaśnień socjologicznych, behawioralnych, historycznych i innych. Około pół roku twało moje rozczarowanie tym, że religia najwyraźniej nie jest tym, za co się podaje. Natomiast zachwyt nad ludzkim umysłem, nad jego nieprawdopodobną złożonością i możliwościami wpadania w złudzenia odpowiednio rósł. W końcu postawiłem sprawę otwarcie wszystkim swoim znajomym katolikom: pogłębianie wiary doprowadza mnie do ateizmu. Wyjaśniłem niektórym z nich (tym mniej zapuszkowanym) skąd bierze się moja postawa, i żadna z tych osób nie była w stanie zakwestionować uczciwości i rzetelnego postawienia sprawy. Stanowisko moje było tego rodzaju że 'OK, obserwuję dziwne zjawiska, zatem mając rozum, zbadam je i poszukam prawdy'. W przypadku gdy dotyczyło to tradycji, biblii i innych świętości nie zabierałem głosu, stając na miejscu poszukującego 'głębszego zrozumienia'. Wysiłki nie dały na siebie długo czekać i głębsze zrozumienie nastąpiło wraz z jeszcze większym rozczarowaniem. Zrozumiałem, że fenomeny religijne nasz mózg wspaniale umie interpretować akurat tak, jak mu się podoba w świetle wyznawanej ideologii. Zobaczyłem kruchość i absurd praw podawanych jako objawione. Zrozumiałem też, że to nauka daje rzetelne odpowiedzi które możemy przyjąć za prawdziwe tak dalece, jak to jest możliwe i że odpowiedzi te mogą się zmienić, gdy lepiej poznamy świat. Oświeciło mnie to że nauka daje racjonalne rozwiązania, które działają w sposób przewidywalny, w miejsce nieprzewidywalnych efektów modlitw i obrzędów. Na końcu tego długiego procesu zaczęło mnie przerażać związanie myślenia, które dostrzegałem w sobie i zamknięcie umysłu w więzieniu, w którym nie można niczego kwestionować. Teraz myślę o sprawach wiary podobnie jak o zachowaniach jakichś prymitywnych ludów kłaniających się ogniowi, lub ludziach, którzy oddawali cześć zeusowi...

Uwalniających jest kilka rzeczy. Pierwsza, to fakt, że ma się jedno życie, tu i teraz, które jest niesamowitym zbiegiem okoliczności (bo wcale nie musiałem się JA urodzić). To życie, tu i teraz jest cenne, ponieważ jest wyjątkowe, jest jedno i miałem szczęście wygrać je na loterii. Jest to niesamowity fakt. Kolejna sprawa to uwolnienie od czekania na 'lepsze życie w przyszłości', na które w dodatku musiałbym tutaj harować. Nie będzie niczego! Tu i teraz jest czas cudu. Kolejne jeszcze uwolnienie, to odczucie pełnej odpowiedzialności za swoje czyny. Nie jakiś duch święty czy inny anioł daje mi natchnienie, tylko sam działam, świadomie, i nieświadomie we wszystkich przejawach swojej aktywności i sam za to odpowiadam. Nie ma że narozrabiam, pójdę do faceta w kapturze czy sukience, i on mi powie 'jest OK, teraz idź i więcej nie rozrabiaj'. Teraz żyję w pełni, i żyję na poważnie, bez 'sejwów' czy innych sposobów na uniknięcie odpowiedzialności. Teraz też pracuję nad swoim życiem, bo wiem, że mam tylko jedno. Poprzednio marnowałem je, czekając na obiecane lepsze, i nie mając pewności, czy je dostanę. Kolejne uwolnienie wiąże się z organizacją czasu: nie muszę już zasuwać na te wszystkie nudne obrzędy, brać udziału w sabatach i spędach, a procesje bożego ciała mogę oglądać przez okno, jeżeli chciałbym widzieć stado baranów (przepraszam, owieczek). Uwolnienie z brzemienia grzechów, winy, nieczystości i innego syfu, jaki wmawiano mi od maleńkości. Teraz wiem, że gdy złamię rękę, to nie bozia mnie pokarała, tylko sam byłem gapa i pchałem się gdzie nie trzeba.

Tego typu rzeczy mogą nie być zbyt odkrywcze dla kogoś, kto nigdy nie przeszedł porządnej formacji religijnej. Myślę, że takie osoby jak ja, po zdradzie swoich ideałów, ale na tyle odważne, aby poddać rewizji cały swój światopogląd, swoją osnowę istnienia, są dla ortodoksyjnych katolików równie niewygodne, co oni dla nas.

Tak samo modlący się, podnoszący ręce, roniący łzy i 'odlatujący' byliby dla mnie niesmaczni, gdybym miał z nimi przebywać w jednym pomieszczeniu, jak ja dla nich. Dlatego się unikamy i nikt nie psuje sobie krwi, ani nie wzbudza niepotrzebnej niechęci.

Mogę też powiedzieć o tym, że moja postawa wzbudziła wielką agresję, wręcz nienawiść osób blisko ze mną związanych, ponieważ sprzeciwiłem się temu w co one wierzą. Nie było to przyjemne, ale pokazało mi, jak religia potrafi poróżnić ludzi, i jak długie mogą być pazury tych wierzących, którzy nie lubią kwestionowania swojego światopoglądu.

Cały ten proces był rozczarowujący, uwalniający, czasami dołujący, ponieważ pokazywał małość ludzi, i bzdurność tego co uważają za wielkie. Trochę chyba tak, jak pozbywała się ludzkość powoli geocentryzmu a potem innych mrzonek. Wspaniałym jest to, że racjonalne myślenie i nauka dają niesamowitą radość z poznawania świata i dziwienia się temu, co nas otacza. Warto!

No to kończę. Chętnie poczytałbym Wasze odpowiedzi, gdyby ktoś jeszcze chciał się zwierzyć, ale 'nie moja to rzecz' To chyba mój pierwszy post, który nie zmieścił się za jednym razem

pio

---

-pio-

W zasadzie myślę podobnie, ale...

>>Może nawet trudno jest zachować szacunek dla ludzi wierzącch będąc ateistą ?
>Bo szacunek należy się ich prawu do dowolnego wyznania, ale trudno szanować bzdury przez nich głoszone.
Zgoda, rzeczywiście trudno szanować bzdurne poglądy, ale mnie chodzi o szacunek dla ludzi.
Kiedyś na forum KP pewien gość napisał : "Odróżniajmy jednak ludzi od ich poglądów!"
I to jest chyba dobre wskazanie, bo ludzi można szanować za ich postawy, związane ("jest dziesięć dobrych powodów, aby iść za Panem Bogiem") albo i nie związane z ich religijnością, a poglądy które z różnych względów aktualnie mają, które mogą naruszać nasze zapatrywania, a nawet budzić naszą odrazę powinniśmy tolerować jeśli nie potrafimy wpłynąć na ich zmianę.
Problemy powstają wtedy gdy nie potrafimy tolerować poglądów innych niż własne lub gdy za ich poglądami idą czyny, które my uważamy za szkodliwe, a oni za całkowicie uprawnione. Wtedy kończy się Wersal, a zaczyna pranie po pyskach .

>Sami ludzie zaś - w zależności od przyjętej postawy.
No właśnie! Podobnie mogą myśleć także "kościelni"o ateistach, chociaż jest tutaj także wiele fałszywych stereotypów.

>Ja tam szanuję postawę religijną kilkorga znajomych wierzących, ale to wyjątki w masie "mechanicznej" bezmyślności.
No tak, ale warto się zastanowić w jakim stopniu my tą masę znamy.

>A co na to kościelni...?
Ci których znam myślą na ogół podobnie.