Racjonalista - Strona głównaDo treści
Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła" ? [R

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
03-04-2011 02:17czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła" ? [R
0 na 2

Post poniższy zawiera polemikę co do jednej z krytycznych
wypowiedzi na temat nauk Biblii [Ksiegi Rodzaju 1 rozdzialu] zawartych
w zalinkowanym artykuje p. Andrzeja Koraszewkiego.


www.racjonalista.pl/kk.php/s,1132
Pan Andrzej Koraszewski napisał:

" W następnym dniu — czwartym, Bóg stworzył — słońce i księżyc z
gwiazdami. Słońce było bardzo jasne i Bóg powiedział by oświetlało
dzień. A w nocy miał świecić na niebie księżyc, a gwiazdy, których
była niezliczona ilość miały migotać wokół księżyca. Słońce, księżyc i
gwiazdy bardzo się Bogu podobały. Cieszył się Bóg, że je stworzył. I
tak minął czwarty dzień stworzenia świata.

Zdarza się, że niektóre dzieci wyrażają niepokój, że Bóg najpierw
stworzył światło i rośliny, a dopiero potem słońce...."



> >>Wtedy Bóg rzekł: <Niechaj się stanie światłość!> I stała się światłość.
> >>Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał
> >>Bóg światłość >>dniem, a ciemność nazwał nocą.


Najpierw sobie wyobrazmy ,że Bóg przemówił do Mojżesza i z punktu widzenia ziemskiego człowieka pokazał mu jak przebiegały "dni", to znaczy okesy, stwarzania.

Porównajmy sobie te dwa wersety:

Rodzaju 1:

1)"1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. "

Bóg stwarza cały wszechświat: gwiazdy ,księżyć, jak i ziemię.
Mijają niezliczone miliony lat, gorący wszchechswiat stygnie stajac się coraz bardziej przystosowanym do dalszej obróbki.

Choć Bóg nas tutaj uczy ,ze stworzył niebo i ziemię ,to tak naprawdę nie znamy prawdziwej kolejności ,ponieważ Mojżesz mógł mówić o ziemi dopiero jak się na niej znalazł jako obserwator.

Więc z jego punktu widzenia Bóg stworzył najpierw niebo (wszystkie ciała niebieskie oprócz ziemi), a dopiero na końcu ziemię.

Oczywiście mogło być tak ,że Bóg rzeczywiście stworzył ziemię jako ostatnie ciało niebieskie ale nie koniecznie.

2)"2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód. "

Tutaj Bóg kieduje naszą uwagę na ziemię. "Obecny" na niej Mojżesz mówi nam jak wyglądała tuż po stworzeniu jej przez Boga (obraz bardzo przypominajacy ten z filmów popularnonaukowych o poczatkach ziemi).

Wyobrazmy sobie że ziemia ta otoczona jest gazami i pyłami kosmicznymi, jak i gęstymi chmurami gazów w naszej atmosferze [przyp:*1 ] , co uniemożliwia przedarcie się na nią światła z już stworzonego słońca i księżyca, co sprawia że na pierwotnej ziemi panuje "ciemność" (biorąc pod uwagę nasz układ planetarny, to ziemia rzeczyswiście mogła zostać stworzona po stworzeniu słońca, tak uczy nawet naturalistyczna nauka. Uczy że słońce oraz planety naszego układu słonecznego wyodrębniły się od pierwotnej chmury gazy i pyłu własnie w takiej kolejności. Jeżeli rzeczywiście tak było ,to my ludzie wierzący uważamy ,że stało się to za posrednictwem Boga.).

3)a) "3 I Bóg przemówił: „Niech powstanie światło”. Wtedy powstało światło. 4 Potem widział Bóg, że światło jest dobre".

W tej części wersetu Mojżesz może dostrzec docierające do ziemi swiatło ,co być może jest spowodowane tym ,iż Bóg zaczął usuwać otaczające ziemię pyły i gazy kosmiczne. Na oreślenie "światłości" w 3 rozdziale użyto hebrajskiego słowa: '"ōr', którego używano na okreslanie swiatła w sensie ogólnym.

b) "(..)i Bóg oddzielił światło od ciemności. 5 I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą.".

W od momentu przedarcia się światła słonecznego poprzez barierę złozoną z gazów i pyłow kosmicznych po jakimś czasie (12 h.) zaczęło się robić ciemno. Od tego czasu przez dłuższy czas historii ziemi na ziemi następowały naprzemienne cykle ciemności i jasności.

Poprostu panowała albo całkowita ciemność, albo jasność. Mojżesz- na podobieństwo dzisiejszego obserwatora ,który zza gęstych chmur jest w stanie dostrzec jedynie przedzierajace się światło ,nie widząc zródła tego światła ; to znaczy słońca- widział tylko "światłość".

Zwróć jednak uwagę ,że już wówczas Bóg zaczą nazywać "światłość dniem" ,a "ciemność nocą".

Wracając do przykładu z dzisiejszym obserwatorem ,to jeżeli gęste chmury spowijają niebo rwównież w nocy, to może niewidoczny być również księzyc, co zaowocuje całkowitymi ciemnościami. Czy byłes kiedyśw taką noc na niezanieczyszczonej przez sztuczne miejskie swiatło przestrzeni?

Gdy przez pochmurne niebo nie przedziera się światło emitowane przez księżyc
ani gwiazdy?

Przyczyną występujących naprzeminie cyklów "dni" i "nocy" mogło być też to ,że własnie wtedy Bóg wprawił naszą planetę w ruch wirowy.

Przejdzmy teraz do następnego okresu stwarzania, to znaczy do "dnia" 4.

Rodzaju: 1 a) "14 I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat. 15 I mają służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię.I tak się stało.” .

Bóg w tym momencie spowodował (zadecydował), ze na ziemi nie będa już tylko widoczne sam efekt swiecenia słońca, to znaczy opisana w 3 wersecie "światłość".

Bóg postanowił ,że z ziemi będzie można widzieć zródła tych świateł i w tym celu zaczął podejmować odpowiednie działania:

b)" 16 I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd. 17 I Bóg umieścił je w przestworzu niebios, żeby oświetlały ziemię 18 i żeby panowały w dzień i w nocy oraz żeby oddzielały światło od ciemności. I widział Bóg, że to jest dobre. 19 I nastał wieczór, i nastał ranek.".

Z punktu widzenia Mojżesza pojawienie się na niebie nowych obiektów w postaci słońca ,księżyca i gwiazd wyglądało jakby Bóg je rzeczywiście "przystąpił do ich kształtowania". I jeżeli byłby to proces stopniowy, polegający na wyałanianiu się zza przeszkody która wczesniej uniemozliwiała Mojżeszowi ich dostrzeżenie, to rzeczywiście mógł on tak to odebrać (Dodatkowe informacje w przypisie [przyp: *2]!


Zróćmy uwagę , że Mojżesz: słońce, księżyc i gwiady wymnienił w chronologicznym porządku (od największego do najmniejszego). Choć wiadomi , że księzyć rzeczywiście jest ciałem niebieskim ,które jest o całe rzędy wielkości mniejsze niż słońce, to przecież większość znanych nam gwiazd jest większych o całę rzędy wielkości od słońca!

W tym samym sensie wyrażamy się i dzisiaj, kiedy np. mówimy o "wschodzie i zachodzie słońca". Każdy z nas jednak wie ,że tak mozna twierdzić tylko z punktu widzenia ziemskiego obserwatora, poniewaz efekt ten jest w rzeczywistości wywołany ruchem obrotowym ziemi wobec słońca.

"(....) Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z
powrotem, i znowu tam wschodzi” (Koheleta [Kaznodziei] 1:5, BT) [przyp.:*3].


W wersecie 14 oprócz tego ,że napisał o o zródle "światłości" wspomnianej w 3 rozdziale [słońcu], to jeszcze udzielił dodatkowych informacji w postaci tego, co zobaczył w tym 4 "dniu" stwarzania dodatkowo , to znaczy , że jego oczom ukazał się księżyc i gwiazdy, z których emanowało światło nocą, wskazując przy tym na ich dodatkowa rolę.

W takim kontekście ponowne wspomnienie ,że "slońce i księzyc" mają słuzyć do "odedzielania dnia od nocy" było jak najbardziej na miejscu.

To tak jakby ktoś powiedział : "kupiłem dom". A za kilka dni dodał: "kupiłem dom i dodatkowo garaż i samochód".

Okreslenie użyte w wersecie 3 "niech powstanie światłość" nie musi się odnosić do bezposredniego stworzenia tej "swiatłości" przez Boga [bez podania informacji o stworzeniu zródła tej "światłości"], jak niektórzy rozumieją.

Kiedy zapalimy światło w pokoji często mówimy: "już jest jasno". Nie mówimy natomiast: "żarówka spawia ,że jest jasno".
W tym samym sensie nalezy rozumieć 3 werset.

Ale jezeli ktoś się upiera i twierdzi ,że chodzi w wersecie 3 o dosłowne stworzenie "swiatłości", to i w tym przypadku nie ma się co kłócić, ponieważ takie sformułowania wchodzą w zakres specyficznego jezyka biblijnego jakiego uzywano w czasach Mojzesza ,jak i długo po jego śmierc. Podam dwa wymowne przykłady:

Iz 45:7 "[Ja: Bóg] Tworzę światło i stwarzam ciemność*, zaprowadzam pokój i
stwarzam niedolę.".

Ps 104:20 "Powodujesz [Boże] ciemność, by nastała noc; wtedy wyruszają
wszystkie dzikie zwierzęta leśne."

Ludzie z czasów biblijnych (jak i współcześni badacze Biblii) rozumieli wymowę tych słow, gdyż znali 1 rozdział Księgi Rodzaju, w którym było jest napisane ,kedy i w jaki sposób Bóg stworzył niebo ,ziemię i wszystko co na tej ziemi zyje. Rozumieli właściwą wymowę tych wersetów, to znaczy ,że Bóg jako pierwotna praprzyczyna wszystkiego może w ten sposób o sobie mówić, to znaczy jakby cały czas czynił coś, co uczynił dawno, dawno temu.

Podobnym językiem poslugiwał się Mojżesz, podobnym językiem posługiwał się Dawid, Izajasz, podobnym językiem posługiwał się Jezus Chrystus:

"Mt 5:45 "żebyście się okazali synami waszego Ojca, który jest w
niebiosach, ponieważ on sprawia, że jego słońce wschodzi nad
niegodziwymi i dobrymi, on też sprawia, że deszcz pada na prawych i
nieprawych."

W tym samym duchu wyrażamy się i my ,kiedy na ten przykład mawiamy: "To jest dobry prezydent, ponieważ wybudował nowe miasta i dał chleb milionom obywateli".

Po rozważeniu wersetów z 1 rozdziału K.Rodzaju wersetów: 1-4 oraz 14-18 widzimy ,że w opis z 1 rozdziału Ksiegi Rodzaju nie zawiera zadnych paradoksów (wewnętrznych sprzeczności), a przeciwne opinie opierają się na zasadniczym niezrozumieniu treści tej Księgi, jak i specyficznego języka jakim Mojżesz posłużył się do jej spisania.

Znika [pozorny] paradoks dotyczacy zarzutu: "jak Bóg mógł stworzyć "światłość" i "ciemność", gdy nie było jeszcze Słońca , księżyca i gwiazd". Czy: "jak to możliwe ,ze Bóg stworzył słońce, księzyc i ziemię dopiero po stworzeniu ziemi skoro fakty naukowe pokazują ,ze było inaczej.

Dodatkowo rzetelne rozważenie treści zawartej w 1 rozdziale Księgi Rodzaju pozwala zrozumieć ,że kończące kazdy z opisanych "dni" [oresów] stwarzania stwierdzenie "wieczówr i poranek" nie odnosi się do literalnych 24 h.

Zanim Bóg "oddzielił światłość od ciemności" nie można było mówić o żadnych 23 h. na ziemi. Nie byłozadnych znaków do odmierzania: czasu czy pór roku. Było po prostu ciemno i zimno. Poza tym zanim Bóg zajął się ziemią o czym mowa dopiero w wersecie 2 Ksiegi Rodzaju " na poczatku stworzył: niebo i ziemię". Biblia nic nam nie mówi ile to trwało. Cały ten proces mógł trwać nawet miliardy lat!

Warto przy okazji zaznaczyć, ze biblijne stwierdzenie , że: "Na *poczatku* Bóg stworzył niebo i ziemę" doskonale się wpasowuje we współczesne teorie powstania Wszechświata. Tak samo jak nauka Bilia twierdzi ,że wszechświat mial swój *poczatek*!

Być może dzisiaj co niektórych takie fakty nie dziwią, może uważają to za oczywistość ,ale proszę pamiętać ,że przed przyjęciem teorii wielkiego wybuchu obowiazywała teoria wszechświata stacjonarnego, która zakładała jego odwieczne istnienie i odwieczną kreację materii z niczego.

Fred Hoyle, autor teorii wszechświata stacjonatrego, jako ateista, nigdy nie zaakceptował teorii wiekiego wybuchu ,bo zbyt bardzo nawiązywała do biblijnej opowieści z Księgi Rodzaju 1:1.

Więc dlaczego użyto okresleń: "wieczów i poranek" ? Zydzi liczyli w ten sposób czas, jaki okreslał dziń tygodnia. W Biblii oznacza on 'poczatek i koniec' jakiegoś okresu, w którym działo się coś godnego uwagi, jakis konkretny etap.

Bogaty język biblijny w którym spiano Ksiegę Rodzaju czesto posługuje się słowem "dzeń" w róznych znaczeniach. Mówi się o: "dniu żniwa","dniu sądu" (który według Ksiegi Objawienia ma trwać 100 lat: Ap 20:4: "(...) ożyli, i królowali z Chrystusem przez tysiąc lat .."). Biblia daje nam też wgląd w jaki sposób Bóg zapatruje sięna czas, który stanowi jeden z wymiarów wszechświata ,który storzył : " 2P 3:8 "Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi, umiłowani, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat – jak jeden dzień.".

Mojżesz spisując Księgę Rodzaju użył słownidztwa znanego i zrozumiałego wówczas. Nawet współczesnie (jak i w wczesniej opisanych przykładach) ludzie używają podobnych metafor. Np. żeby podkreslić jakiś itotny okres podczas długiego okresu czasu używa się sformułowania typu: "w dobie dzisiejszego dnia". O przeszłych czasach mówi sie: "w dobie minionego dnia". A przy okazji wyrazania optymizmu mówi się: " o nadziejach związanych z dniem jutrzejszym".

*Przypisy->

[ [przyp:*1] W księdze Hioba w rozdziale 38 Bóg, posługując się licznymi metaforami, nawiązuje do
czasu kiedy prowadził działalność stwórczą opisaną w 1 rozdziale Księgi Rodzaju.
Zadając Hiobowi szereg pytań. W wersetach 4, 5, 6 ,7 , 8 i 9 tej księgi Mojżesz (który spisał zarówno Księgę Rodzaju jak i Księgę Hioba.] nawiązuje do 1 rozdziału Księgi Rodzaju wersetów pierwszego (1) i drugiego (2): "1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. 2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód." .

W wersectach 4, 5, 6, 7, 8 i 9 rozdziału Księgi Hioba Mojżesz, przytaczając słowa Boga, dosłownie napisał: "4 Gdzieżeś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz mi, jeśli znasz zrozumienie. 5 Kto ustanowił jej wymiary, jeśli to wiesz, albo kto nad nią rozciągnął sznur mierniczy? 6 W co wpuszczono jej podstawy albo kto położył jej kamień narożny, 7 gdy wespół radośnie wołały gwiazdy poranne i zaczęli z uznaniem wykrzykiwać wszyscy synowie Boży?8 kto wrotami zamknął morze, które zaczęło wychodzić, jak gdyby wyrywało się z łona;

9 gdy //**a) obłok dałem jako jego szatę i b)gęsty mrok jako jego pieluchę**\\".

Prosze zauwazyć , że w wersecie 9 (w 2 częci tego wersetu) Bóg mówi do Hioba o "gęstym mroku" , co jest nawiązaniem ro Kisięgi Rodzaju 1: 2 , gdzie powiedziano o "cemności jaka panowała na ziemi". W 1 częci tego wersetu Bóg mówi o "obłoku" ( W innym przekładzie biblijnum [BW] ten werset brzmi: " Gdy obłoki uczyniłem jego szatą, a ciemnie chmury jego pieluszkami".). Wielu autorów ten "obłok" [' 'okrywę'] utożsamia z pyłami i gazami otaczającymi pierwotą ziemię , przez którą aż do pojawienia się na niebie "zródeł światła" [słońca i gwiazd], co było efektem usunięcia tej przeszkody, mogło przebijać się jedynie opisane w Ksidze Rodzaju 3-4 światło ["światłość"].


[[przyp.*2]W podobnym duchu Pismo Swięte wyraża się księdze Jeremiasza 1:5. Jest tam napisane: ""Zanim cię ukształtowałem w łonie matki, znałem cię, a
zanim jeszcze wyszedłeś z łona, uświęciłem cię. Uczyniłem cię
prorokiem dla narodów".".

Czy to ma znaczyć ,że Bóg stwarza kazdego człowieka z osobna? Ze każdego własnoręcznie "kształtuje w łonie matki" ? Niektórzy mają takie zrozumienie ,to znaczy pewni witaliści ,którzy uważąją ,że to Bóg osobiście steruje procesami rozwojowymi zarodka. Ale czy Biblia rzeczywiście czegoś takiego naucza?

Kiedy Bóg stworzył pierwszych ludzi dał im rozkaz: "28 :„Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię". W innych wersetach, jak te npapisano: "Kpł 15:16 "" 'A jeśli u jakiegoś mężczyzny nastąpi wypływ *nasienia*, to wykąpie on całe swe ciało w wodzie i będzie nieczysty aż do wieczora." //*\\Kpł 18:20 " 'Nie wolno ci żonie twego towarzysza *dać nasienia*, które z ciebie wypłynie [przyp. moja: wzbudzićdzić jej potomka jeszcze za zycia jej męża], bo przez to stałbyś się nieczysty."".

Rozważając te wersety chyba się zgodzimy iż jasno z nich wynika ,ze Izraelici łączyli wspólzycie cielesne mezczyzny z kobietą oraz wytrysk "nasienia" (tego terminu i dziś się używa na okreslenie spermy).

Nasienie natomias kojarzyło się Izraelitom ze wzrostem. Zasługę za ten "wzrost" przypisywano często błogosławieństwu Boga. Apostoł Paweł wypowiadał się w takim metaforycznym duchu kiedy odżegnywał się od tego ,żeby ludzie przypisywali mu zasługi za głoszenie Ewangelii i pozyskiwanie uczniów: "1Kor 3:6 "Ja zasadziłem, Apollos podlał, ale *Bóg dawał wzrost*".1Kor 3:7 "toteż ani ten, kto sadzi, nie jest czymś, ani ten, kto podlewa, tylko Bóg, który *daje wzrost*."

Kiedy Bóg przemawiał do Jeremisza to po prostu poinformował go ,ze już przed jego narodzinami podjął postanowienie ,co do jego przyszłej roli proroka. I już od poczęcia widział ,że Jeremiasz będziesię w przyszłości odznaczał cechami charakteru [miłością do Boga, posłuszeństwem i pokorą], które będa go uprawnialy do pełnienia tej zaszczytnej funkcji.

W też tym właśnie sensie "Bóg przystąpił do kształtowania ciał niebieskich" opisanych w wersetach 14 i 15.].


[[przyp.:*3]Podobne nieporozumienie zachodzi poprzez niewłasciwe zrozumienie wersetów z: Joz 10:13, gdzie napisano: "Toteż słońce *stało bez ruchu* i *zatrzymał się księżyc*, aż
naród wywarł pomstę na swych nieprzyjaciołach. '' Czyż nie jest to
zapisane w Księdze Jaszara? I słońce stało pośrodku niebios, i nie
śpieszyło ku zachodowi, mniej więcej przez cały dzień.".

Niektórzy [a w tym dawny Kościól Katolicki] wywnioskowali ,ze wersety te dowodzą iż to słońce i księzyc są w ruchu a nie ziemia. Chodzi w tym sprawozdaniu oczywiście o punkt widzenia ziemskiego obserwatora.].

Jak już wspomniano: słowo "światłość" ,tórego Mojżesz uzył w 3 wersecie jest
jest tłumaczeniem hebrajskiego słowa '"ōr', co znaczy "światłość, światło" w sensie ogólnym. W wersecie 14 użyto natomiast słowa 'ma•'ōr'', które oznacza "zródło światła (coś ,co światło wysyła)".

Ponadto w wersetach od 3 do 4 Mojżesz pidze o oddzielaniu samej światłości od samej ciemności. w wersecie 16 mówi też o księżycu i gwiazdach, które są zródłem światła w nocy.

W wersecie 5 Mojżesz nas informuje ,że Bóg "swiatłość zaczął nazywać dniem, a ciemność zaczął nazywać nocą". Natomiast w wersecie:14 Mojżesz relacjonuje: "I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat"".

Wpraedzie Mojżesz nas już w wersetach 4 i 5 ,że Bóg "oddzielił światłość od ciemności" i że "światłość zaczął nazywać dniem ,a ciemność zaczął nazywać nocą" ,ale w wersecie 14 powtarza oswe słowa lecz w innym kontekście:

w wersetacie 5 napisani ,że "Bóg *zaczął* nazywać "światłość Dniem ,a ciemność Nocą" natomiast w wesrecie 14 napisano: Ze Bóg uczynił "*zródła* światła" by "oddzielały dzień od nocy; [przyp moja.-a oprócz tego mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat.".

W wersetach 4 i 5 Mojzesz napisał tylko o widzianej z ziemi "światłości i ciemności [o ile mozna powiedzieć ,że całkowitą ciemność można widzieć.]".


pozdrawiam;

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 Dalej..
czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
.....A więc mozna te słowa rozumieć jako: "słońce zaczynało być stopniowo widoczne na obliczy przestworza niebios".

NO I TEN specyficzny język biblijny wszystko wyjasnia ostatecznie. Pisarze biblijni często pisali o Bogu ,jakby czynił to w tej samej chwili , kiedy oni to pisali lub pózniej choc te czynności były dużo wczesniej (lub bardzo dawno temu). Warto dodać ,że działa to też w drugą steronę: Bóg mówi o rzeczach ,które uczyni w przyszłości ,jakby miał dokonał tego w danym momencie!

Taki język wskazuje na wszelką Praprzyczynę wszyskiego, oraz Bożą kontrolą nad swoim zamierzeniem. Same proroctwa ,które się niezawodnie wypełniły były już przejawem używania takiego rodzaju języka.
Iz 51:13"I żebyś miał zapomnieć o Jehowie, twoim; Twórcy - Tym, który *rozpościera niebiosa i zakłada fundament ziemi*."

[Ten sam Izajasz relacjonując slowa Boga pisze w czasie przeszłym: Iz 45:12 "Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej człowieka. To ja - moje ręce rozpostarły niebiosa i ja wydałem nakazy całemu ich zastępowi".]"

Ps 147:8 "[Bóg] który pokrywa niebiosa obłokami, który przygotowuje deszcz dla ziemi, który sprawia, że góry porastają zieloną trawą.".

Iz 45:7 "Tworzę światło i stwarzam ciemność, zaprowadzam pokój i stwarzam niedolę - ja, Jehowa, czynię to wszystko."

PRZEPOWIEDNIE NA ODLEGŁĄ PRZYSZŁOSĆ, a jednak w takiej formie jakby się już spełniły:

" Iz 65:17 ""Bo oto stwarzam nowe niebiosa i nową ziemię; i nie będzie się w umyśle wspominać rzeczy dawniejszych ani nie przyjdą one do serca."

Tysiące lat pózniej ta sama przepowiednia w formie dopełnionej, a jednak jeszcze wówczas nie spełnionej:

" Ap 21:1 "I ujrzałem nowe niebo i nową ziemię; bo poprzednie niebo i poprzednia ziemia przeminęły i morza już nie ma."

2P 3:13 "Są jednak nowe niebiosa i nowa ziemia, których oczekujemy zgodnie z jego obietnicą, i w nich ma mieszkać prawość."

Dodatek:

U starozytnych Zydów na określenie kosmosu nie funkcjonowało tyle słow co dzisiaj. Nie było słowa "Wszechświat", "Kosmos"itd. Dlatego słowa "niebiosa" ,"niebiosa niebios", "niebo" miało tyle zastosowań. Zydzi tymi terminami (na zasadzie syninimów) określali: kosmos z gwiazdami :1) "niebiosa", "niebiosa niebios". Czy 2) "niebo" ,"niebiosa" ,to znaczy naszą ziemską atmosferę. Oraz 3) "niebiosami" ,czy "niebem" okeślano miejsce zamieszkania Boga.

Nie tylko działo się tak przez cały okres w którym był spisywany Stary Testament (co już udowodniłem), ale trwalo to aż do czasów zycia apostołów, choć mieli oni już styczność z filozofią grecką.:

2Kor 12:2 "Znam człowieka w jedności z Chrystusem, który czternaście lat temu - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem; Bóg to wie - został jako taki porwany do //*trzeciego nieba*\\."

Efezjan 4: "10 Ten sam [Jezus], który zstąpił, ten także wstąpił wysoko ponad //*wszystkie niebiosa*\\, aby wszystkiemu dać pełnię."

Bóg mieszka w "niebiosach" ,które przewyższają wszystkie inne "niebiosa":

"Lecz czy naprawdę zamieszka Bóg z człowiekiem na ziemi? Oto niebiosa i niebiosa niebios nie mogą cię ogarnąć, a cóż dopiero ten przybytek, który zbudowałem?!" (2 Kronik 6:18)

Hbr 9:24 "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami(....) ale do samego *nieba*, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga."

Może Pan się oczywiście w dalszym ciągu upierać przy swoim stanowisku , ale w takim przypadku nie uniknie Pan już nie tylko ignorowania faktu permanentnego posługiwania się takim typem języka w całej biblii, który to fakt już samo przez się dopuszcza takie zrozumienie , które ja zaprezentowałem (ponieważ mamy wolną możliwość wyboru pomiędzy dwoma opcjami). Notorycznie ignoruje Pan kontekst 1 Ksiegi Rodzaju. Ale o kontekście więcej będzie niżej./\<>/\<>/\<>/\<>/\<>/\

>2)Zarówno w Rdz 1:1 jaki i 1:15 jest to samo słowo na niebo: shaw-meh'.

Nie. W rodzaju 1:1 jest na określenie "niebios" występuje słowo "szamajim" ["niebiosa", "przstrzeń" (nie mylić z "przesworzem niebios")].

Dosłownie po hebrajski Rodz. 1:1 brzmi : "Bereszith bara Elohim eth *haszamajim* weeth haarec.".

Najpierw omówię przemienne stosowanie słowa "szamajim" odnosnie Rodz. 1:1 i 1:8 ,a pózniej 1:1 (1:8) i 1:14.

To jest argument typu:
a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem

("Zamek od kurtki i zamek od drzwi to ten sam zamek ,ponieważ ma taką samą nazwę". ).

Kontekst jest Panu przeszkodą w dowodzeniu własnych pomysłow, więc chce Pan kolejny raz zakwestionować jego wymowę, poprzez nadanie słowom innego znaczenia niż mają w rzeczywistości (w rozpatrywanym kontekście). Robi Pan to teraz (wchodzą kolejny raz do tej samej rzeki, ponieważ posługiwał się Pan już tym motywem jako elementem swojej strategii), robi Pan to też w dalszej części tej dyskusji. W obu przypadkach rzetelnie sie Pańskich argumentów odniosę:

"Wchodząc do tej samej rzeki" (lub w dalszym ciągu dyskutując na zasadzie gonitwy za własnym ogonem) znowu Pan wraca do pogladu , że "niebiosa [atmosferyczne]" zostały stworzone przed powstaniem ziemi. Czy Pan zdaje sobie z tego sprawę? ....

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
....Biblia mówi wyraznie: "Na poczatku stworzył Bóg 1) niebo i 2)ziemię".

Coś jak: "wybudowałem dom i umeblowałem". Kolejność zdarzeń już po odczytaniu tego jednego wersetu jest oczywista. "Niebiosa" po których latają ptaki "przestworze" -zostały stworzone pozniej, kiedy Bóg oddzielił wody na dole (czyli oceany) od wód na górze (ponad atmosferą ziemi), a to co powstało pomiędzy tymi wodami, to były własnie te inne "niebiosa" ("Przestworze"). Dodatkowym arguementem ,ze nie chodzi o te same "niebisa" jest cały kontekst 1 roz. Księgi Rodzaju, który kreśli na wieloetapowy rozwój wydarzeń: 1)(Niebisa i) ZIEMIA pokryta wodami 2) oddzielenie tych wód i stworzenie :"przstworza" (będzie to dokładniej wyjasnione przy okazji pokrewnego Pańskiego pytania):

1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię.

2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód.

6 I przemówił Bóg: "Niech między wodami powstanie przestworze i niech się oddzielą wody od wód". 7 Potem Bóg przystąpił do uczynienia przestworza oraz do oddzielenia wód, które mają być poniżej przestworza, od wód, które mają być ponad przestworzem. I tak się stało. 8 I Bóg zaczął nazywać przestworze Niebem.

Skoro Pański nowy poglad wyznaje , ze niebiosa opisane w Rodz. 1:1 , to te same , które Mojzesz opisał w Rodz 1:6 tylko dlatego , ze w obu przypadach na określenie "niebios" uzyto słowa hebrajskiego "shaw-meh'", to popada Pan w kolejną pulapkę. I znów przyczyna tkwi w ignorowaniu specyficznego języka hebrajskiego ,w którym spisywano Biblię oraz kontekstu.
NIE TYLKO zdaje się Pan wracać do pogladu ,ze Bóg stworzył niebo (atmosferę) zanim stworzył ziemię ,ale jeszcze w dodatku ,ze Bóg drugi raz stworzył to niebo ,gdy umieścił je pomiędzy rozdzielonymi wodami!

Kolejny raz Pan moze dojśc na drodze logicznego dedukowania ,ze w Księdze Rodzaju opisano stworzenie dwóch typów niebios 1) tak ,gdzie są ciala niebieskie 2) tam gdzie są chmury i atmosfera:

Mojzesz w innej księdze napisał:
Pwt 10:14 "Oto do Jehowy, twego Boga, należą 1) niebiosa, 2) niebiosa niebios, 3) ziemia 4) i wszystko, co na niej."

Setki lat temu ten sam identyczny język był przez pisarzy Biblii uzywany:

Ne 9:6 "Ty jeden jesteś Jehowa; ty uczyniłeś 1)niebiosa" - 2)niebo niebios - a także cały ich zastęp [slonce, księzyc i gwiazdy], 3)ziemię i wszystko, co jest na niej, 4)morza i wszystko, co w nich jest; i ty zachowujesz to wszystko przy życiu; tobie się kłania zastęp niebios."

A więc Nehemiasz miał taki sam pogląd jak Mojżesz (który z resztą sam pisał o tym również w Księdze Hioba) na kolejność stwarzania przez Boga. Obaj uwazali , że najpierw zostały stworzone "niebiosa" z gwiazdami, a dopiero pózniej "ziemia". Jeżeli muważał Pan ,ze może bazować na tym ,że słowo "niebiosa" były naprzemiennie używane na okreslenie "niebios" z gwiazdami" oraz "niebios atmosferycznych" ,to znaczy "przestworza" i tym samy (nawet wbrew kontekstowi) udaowadniać , że "niebisa" wspomniane w Rodz: 1: 1 i w Rodz. 1:6-8, to u Nehemiasza po prostu nie ma się do czego przyczepić ,ponieważ on mówi o "niebiosach niebios", a ten termin nie znajduje zadnych synonimów, a tym bardziej na kreslenie "niebios atmosferycznych".

Taki pogląd przetrwał aż do czasów, gdy zył ostatni apostoł Jezusa Chrystusa: Jan, autor Księgi Objawienia:

Objawienie 10: "6 i przysiągł na Tego, który żyje na wieki wieków, który stworzył 1) niebo i to, co w nim, i 2) ziemię, i to, co w niej, i morze, i to, co w nim: "Nie będzie już zwlekania."".

Ap 14:7 "i mówił donośnym głosem: "Boga się bójcie i dajcie mu chwałę, ponieważ nadeszła godzina jego sądu. oddajcie więc cześć Temu, który 1)uczynił niebo i 2)ziemię, 3)i morze, i źródła wód [rzek]"."

Mało tego! "niebiosa niebios" może być synonimem "niebios" ,gdy wezmiemy pod uwagę odpowiedni kontekst i w tym przypadku nakie przemienne stosowanie ma własnie miejsce w Nehemiasza 9:6 i w Rodzaju 1:1, ponieważ wskazuje na to kolejność stwarzania: 1)"niebiosa" ("niebisa niebios") 2) "ziemia". To przemienne stosowanie nie ma jednak zastowowania do opisanegi w Rodz 1:6-8 "przstworza; 1) Biblia NIGDZIE takich synonimów nie stosuje 1) Z Kontekstu Ksiegi Rodzaju rz. :1 wynika ,że były to dwa oddzielne perocesy powoływania do istnienia niezaleznych bytów.

Z resztą kolejnośc ta jest zachowana i w innych ksiegach napisanych przez Mojżesza:

Wj 20:11"Bo w ciągu sześciu dni Jehowa uczynił 1) niebiosa i 2) ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a w dniu siódmym zaczął odpoczywać.

O tym jeszcze w pózniejszej części potu ,ponieważ Pan zarzucił ,że w Biblii nie ma żadnej przesłanki , że słowa "niebiosa" mozna naprzemiennie używać z "niebiosami niebios". Na podstawie innych przykladów biblijnych pokazałem ,ze to nie prawda . Ze nie tylko na przykladzie Księgi Rodzaju i Ksiegi Nehemiasza da sie tą teże obalić, to znaczy twierdzenie , że słowo "niebiosa" opisują tylko "przestworze anmosferyczne" ,a nigdy przestrzeni kosmicznej ,gdzie są gwiazdy....

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
.........Wie Pan dlaczego panowala na przestrzeni setek lat taka jednomyslność? Na to pytanie odpowiada inny werset:

Ps 119:89 "Po czas niezmierzony, Jehowo, słowo twoje jest ustanowione w niebiosach.[jak te znaki: słonca, ksiezyc i gwiazdy]"

Ps 79:13 "My zaś - twój lud i trzoda twego pastwiska będziemy ci składać dzięki po czas niezmierzony; z pokolenia na pokolenie będziemy głosić twą sławę."

CZYLI przy okazji ma Pan kolejny dowód na wierność treści Słowa Bożego/\<>/\<>/\<>/\<>/\<>/\

>Zresztą zgodnie z tym co sugerujesz autor Rdz powinien był napisać: "Na początku Bóg stworzył niebiosa niebios i ziemię".

O właśnie! We wczesniejszej części postu zapowiadałem ,że poruszę ten temat (z resztą na Pańskie wyzwanie):

Nie koniecznie:
PSALMISTA W TYM SAMYM OKRESIE UZYWAL NAPRZEMIENIE TYCH OKRESLEN, jako SYNONIMOW:

1)
Ps 148:4 "1) Wysławiajcie go, //*niebiosa niebios*\\ [Biblia słowo "niebiosa niebios" odnosi tylko do przestrzeni ,gdzie są gwiazdy], 2) i wy, wody nad niebiosami ["przestworze"]."

2)
Ps 8:3 "Gdy widzę twe //*niebiosa*\\, dzieła twoich palców, księżyc i gwiazdy, któreś ty przygotował,"

Powyżej mamy piekny przykład uzycia słowa "niebiosa" ,jako synonimu słowa "niebiosa niebios":

//*niebiosa niebios*\\ = //*niebiosa*\\

ad:1) Część 2 wersetu mówi: "2) i wy, wody nad niebiosami ["nad przestworzem"].".

Porównajmy z poniższym wersetem:

Ps 19:1 1)"Niebiosa oznajmiają chwałę Boga,

2)a o dziele jego rąk opowiada /*\przestworze/*\."

No i uczyniłem zadoś Pańskieskiemu żądaniu dostarczenia dowodu na to ,ze na "niebiosa niebios" ,na których są ciała niebieskie, można też było mówić za czasów biblijnych "niebiosa" (opisane w Rodz. 1:1).

Warto też wspomnieć , że nawet wyraz : "niebo" jest w Biblii stosowane wymennie. Uzywa się go w Biblii 1) jako miejsce zamieszkania Boga 2) jako "przestworze niebios" po którym latają praki i na których widzimy: słońce, księżyć i gwiazdy (złudzenie z punktu widzenia ziemskiego człowieka ,całkiej jak w przypadku "wędrówki słońca po niebie"):

Hbr 9:24 "Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, (...) ale do //*samego nieba*\\, żeby się teraz na waszą rzecz ukazywać przed osobą Boga."

Rodz. 1:8 "8 I Bóg zaczął nazywać przestworze //*Niebem8\\. "

I teraz gdyby ktoś nie znał kontekstu biblijnego mógłby pomyśleć ,że Bóg mieszka w "przstworzu niebios" razem z ptakami ,słońcem, księżycem i gwiazdami.

2Tm 3:16 "//*Całe Pismo*\\ jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania.".

I co Pan na to powie? Ciekaw jestem nowej strategii. Podejrzewam ,że polegać ona będzie na zakwestionowaniu wiarygodności Księgi Psalmów i żądaniu , żebym tylko w Księdze Rodzaju szukał odpowiedników wymiennych "niebiosa niebios"<->"niebiosa".

"59. Raising the bar

Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla "być albo nie być" tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.".


>Więc sam sobie przeczysz podając cytaty miejsc, gdzie "niebiosa" to po prostu atmosfera.

Ps 148:4 "Wysławiajcie go, niebiosa niebios, i wy, wody nad niebiosami."

>Już pomijam fakt, że wybierasz sobie taki przekład, jaki ci akurat pasuje. Albo że na takie przykłady znajdą się kontrprzykłady, jak to z Biblią często bywa.

No jakoś Pan tego faktu nie pominął. No ale dobrze służę więc pomocą: Proszę wybierać odpowiednie przeklady do udowadniania swoich tez. Przynajmniej będziemy mogli ustalić czy Biblia może sobie zaprzeczać, bo jak narazie jej wewnetrzna spójność jest dla Pana argumentem przeciwko niej samej:

biblia.apologetyka.com/search

>Powoływanie się na NT to już zupełny bezsens, bo nie został napisany po hebrajsku..

NT jest spisany przez Zydów , którzy poprzez język grecki usilnie starali się oddać wymowę języka Hebrajskiego. Np. cytowali z Septuaginty, który to grecki przekład ST nie jest w pełni doskonały, ale jednak w sensie zasadniczym wiernie oddaje hebrajski oryginał.

Argument Pański jest bardzo mało istotny lecz warto było i tutaj sprawę wyprostować.

>Twój główny (jedyny chyba) argument ma postać: kiedy autor Rdz pisze A, to nie chodzi mu o A, tylko o B, bo to B bardziej mi pasuje kiedy sobie porównam kontekst z innymi księgami ST.Ma to sens? Nie ma...

Przypomniał mi się identyczny argument zastosowany przez ateistów ale w dyskusjach dotyczacych biologii i ewolucjonizmu. Nigdy nie przypuszczałem , że ktoś go zastosuje do dyskusji na tematy biblijne:

forum.gaze(*)5,A_i_B_siadlo_na_trabie_.html

......

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
...>>Jeżeli opisywalby miał opisywać to wszystko z punktu widzenia obserwatora z Księzyca czy Marsa, to jakby mial w sposób zrozumiały przekazać nam tą cała wiedzę?
>Przyjmij do wiadomości, że nie opisywał tego co widział, to jest mit, hymn na cześć stworzyciela! To nie jest relacja świadka, tylko jedna z kosmogonii z epoki brązu...

A jakie są inne podobne kosmogonie z epoki brazu?

No cóż nie wszystkie "opowieści brązu" dotyczące powstania (stworzenia) świata mają ten sam status. A więc załapał się Pan na 4 poważne błedy logiczne w jednym zdaniu:

"46. Fantasy projection

Błąd ten popełnia się wtedy, gdy się argumentuje tylko na podstawie własnej wyobraźni, choć nie ma na to poza tym żadnych argumentów."

"11. Ekwiwokacja

Bardzo częsty błąd logiczny występujący u przeciwników Biblii i chrześcijaństwa. Popełnia się go, gdy używa się tego samego słowa najpierw w jednym znaczeniu, a potem w innym. Powstaje on wtedy, gdy ktoś stosuje w swej argumentacji przesłanki oparte na tych samych słowach, jednak posiadających odmienne znaczenie.

Dzieci wierzą w krasnoludki, zaś chrześcijanie wierzą w Boga. Jeśli wierzysz w Boga, to tak jak byś wierzył w krasnoludki.

Słowo "wiara" jest tu użyte dwukrotnie, lecz jest to ekwiwokacja, ponieważ wiara w Boga nie jest taką samą wiarą jak dziecięca i zupełnie na niczym konkretnym nie oparta wiara w krasnale, ponieważ wiara w Boga zawsze opiera się na jakichś przesłankach i różnych argumentach (nawet jeśli kogoś one nie przekonują), zaś wiara w krasnale na niczym takim się nie opiera. Słowo "wiara" ma zatem dwa odmienne znaczenia, lecz w tym zdaniu jest użyte tylko w jednym, utożsamionym znaczeniu, więc ktoś, kto formułuje takie zdanie, popełnia błąd logiczny ekwiwokacji."


"24. False analogy (zwany również boolean).

Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Przywołajmy jeden z powyższych przykładów:

Jeśli wierzysz w Boga, to czemu nie wierzysz też w krasnoludki?"

"26. Reductio ad absurdum (slippery slope)

Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością. Błąd ten powstaje także wtedy, gdy uznajemy, że coś jest złe tylko dlatego, że czasem akcydentalnie wiąże się na pozór z czymś, co z kolei na pewno uznajemy za błędne (jednak wcale to z tego nie wynika).

Przykłady:

Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy jutro mamy wierzyć w to, że ziemia jest płaska?

Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy mamy też uwierzyć, że Bóg stworzył świat w 6 dni?

Jeśli dziś w szkołach wprowadzimy kreacjonizm, to jutro będziemy musieli zacząć w nich uczyć o płaskiej ziemi.

Argument ten jest błędny, ponieważ Biblia jedynie zdaje się nauczać o płaskości ziemi i o tym, że Bóg stworzył świat w 6 dni. Kompetentne odczytanie zawartych w niej tekstów, wraz z uwzględnieniem zawartych w niej gatunków literackich, ukazuje, że wcale nie naucza ona nic takiego ani że uznanie Biblii musi prowadzić do takich wniosków"

Poza tym to: czy Pan wierzy w natchnienie Księgi Rodzaju, czy Pan w nie nie wierzy nie rzutuje absolutnie na styl w jakim została napisana!

A styl tej ksiegi prezentuje nam narratora ,który opisuje całe zdarzenie z PUNKTU WIDZENIA ZIEMSKIEGO OBSERWATORA.

>>Jeżeli Mojżesz spisał Księgę Rodzaju, jak i Księgę Hioba, to moje wnioski TYM BARDZIEJ pozostają w mocy.

>Przecież obaj wiemy, że to niemożliwe. Więc po co to piszesz?? Zamiast wycofać się ze straconych tez, brniesz w zaparte.

Pan mnie zadziwia. Przypisuje mi Pan (nie wiedząc na jakiej podstawie) swoje pomysly. Dlaczego mam "wiedzieć" ,ze to niemożliwe?

Nawet Pan nie wie czy to mozliwe czy nie. Pan po prostu WIERZY ,że to niemozliwe.

Przypisy:
[przypis*2]
www.rumbur(*)BLIA/publikacje/stworca/06.php
[przypis*3]
fronda.pl/waldzin/blog/biblijna_teoria_stworzenia_wg_jima_schicatano
"PRZESTWORZE
W Septuagincie hebrajski wyraz rakía' oddano greckim steréoma, co znaczy "fundament; oparcie; rusztowanie", a w łacińskiej Wulgacie słowem firmamentum, które także zawiera w sobie myśl o stałej i mocnej konstrukcji. W związku z tym szereg polskich przekładów tłumaczy rakía' na "sklepienie" (Bp, BT, Bw). Jednakże w Biblii gdańskiej użyto wyrazu "rozpostarcie", a w Biblii brzeskiej staropolskiego "rospostrzenie". Podobnie w licznych przekładach na inne języki nowożytne występują słowa nawiązujące raczej do szerokiej przestrzeni, np. angielskie expanse (Ro, Yg), francuskie étendue (Segond, Ostervald), niemieckie Ausdehnung (Elberfelder Bibel). W Przekładzie Nowego Świata pojawia się słowo "przestworze".(...) Podobnie w opisie powstania "przestworza" w drugim "dniu" (...) chodzi o (...) rozdzielenie wód pokrywających ziemię od wód unoszących się nad nią, o stworzenie otwartej przestrzeni pomiędzy nimi. Opis ten dotyczy więc pojawienia się atmosfery wokół ziemi i wskazuje na to, że wcześniej nie istniała nad nią taka otwarta przestrzeń, lecz całą planetę otulała warstwa pary wodnej. Zgadza się to także z poglądami naukowców, według których w początkowym okresie formowania się ziemi cała woda występowała w postaci pary, a to z powodu bardzo wysokiej temperatury na powierzchni naszego globu. (...)"....

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi webmaster
....."(...)Drugiego Dnia Bóg stworzył "przestrzeń pomiędzy wodami, aby oddzielić wodę od
wody". Nazwał rozpostarcie "niebem". NIV (New International Version - Nowa
Wersja Międzynarodowa) tłumaczy hebrajski wyraz rakia jako "przestrzeń". Wielu
ludzi błędnie zinterpretowało wydarzenia Dnia Drugiego i wierzy, że autor
opisywał cienkie, wypukłe, metalowe sklepienie, które według wierzeń
starożytnych ludów było rozwieszone nad Ziemią. Owe metalowe sklepienie miało
utrzymywać zapasy wody będącej źródłem wody deszczowej.
Gdyby była to jedyna definicja słowa rakia, ustęp ten jasno sprzeciwiałby
sięzałożeniom nauki. To nasza atmosfera oddziela nas i chroni przed kosmosem, nie
zaś metalowe sklepienie. Jakkolwiek, rakia posiada także inne znaczenia, które
niekoniecznie zakłada rozciągniętą, metaliczną substancję. Może także oznaczać
"rozpostarcie" albo "rozrzedzenie.""
www.rumbur(*)acje/jak_powstalo_zycie/03.php
"W niektórych przekładach w miejsce słowa "przestworza" używa się "firmament". Stąd wywodzi się argument, że biblijny opis dzieła stwarzania został zaczerpnięty z mitów o stworzeniu, w których przedstawia się ten "firmament" jako metalową kopułę. Ale nawet w King James Version, gdzie użyto słowa "firmament", znajdujemy w przypisie "rozpostarcie" (przestworze), ponieważ hebrajskie słowo raqi'a' tłumaczone na 'przestworze' znaczy rozciągać, rozpościerać albo rozprzestrzeniać."
[przypis*4]
www.trinit(*)u-racjonalistow-i-ateistow.htm
[przypisy*6, 7]
www.kwch.o(*)worzyl-bog-niebo-i-ziemie.html

www.hatikv(*)tent&task=view&id=42&Itemid=38


czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi Meretseger

>Tak, to oczywiste. Mity spisane w Biblii wzorowane są na mitach sumeryjskich, akadyjskich (wzorowanych zresztą na tych pierwszych), w pewnym stopniu nawet na egipskich. Księgę Rodzaju spisano między IX (wg tradycji jahwistycznej) a V (wg innej tradycji, kapłańskiej) wiekiem p.n.e., opierając się zapewne na starszych tekstach, być może sięgających XII stulecia p.n.e.

32. Historical parallelism

Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś tylko na podstawie samych podobieństw idei wskazuje, że były one zapożyczone. Jednakże, jak głosi znana sentencja łacińska, analogia non est genealogia. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd, gdy na podstawie podobieństw idei chrześcijańskich do idei innych religii wnioskują o zapożyczeniu.

Przykłady:

Między kultem Mitry a chrześcijaństwem jest wiele podobieństw, chrześcijaństwo jest więc parodią mitraizmu[8].

Pomiędzy naukami buddyzmu i chrześcijaństwa istnieje wiele podobieństw, chrześcijaństwo zapożyczało więc swe nauki od buddyzmu[9].

Wierzenia kananejskie są podobne do wierzeń hebrajskich, Hebrajczycy więc kradli swe koncepcje religijne od kananejczyjów (ten błąd logiczny pojawia się niestety często także w literaturze naukowej[10], zajmującej się analizą porównawczą religii).

Pewne idee wspólnoty esseńskiej z Qumran są podobne do idei wyznawanych przez wczesną wspólnotę chrześcijańską. Chrześcijanie zapożyczali zatem te idee od esseńczyków.

#112
11-04-2011 07:07
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski
Zapominasz o jednej ważnej rzeczy - zapożyczenia idą w dwie strony. To nie jest tak, że tylko Biblia zapożyczała się od wszystkich wokół, zapożyczano także z Biblii.
Niestety, trzeba mieć też uwadze następstwo chronologiczne zdarzeń na tym samym obszarze kulturowym. Starożytni Izraelici nie żyli na wyspie bezludnej, poprzedzały ich i otaczały ludy o wysokiej kulturze, posiadające rozbudowaną kosmogonię i kosmologię. Doprawdy, słowa "ten passus w Biblii został zapożyczony stąd a stąd, a tamten skądinąd" wcale nie są deprecjonujące, wprost przeciwnie, świadczą o zdolnościach tego ludu do przyswajania zdobyczy ówczesnej cywilizacji, choćby w piśmiennictwie i wierzeniach. Nie świadczy to w żadnym wypadku o tępocie plemienia, to nie jest tak, że oni byli głupi i nie potrafili stworzyć sobie niczego nowego. Jeśli mówi się, że mit o potopie jest niemal dokładnym powtórzeniem starszego mitu sumeryjskiego, to wcale nie znaczy, że Izraelici "zmałpowali" mit, tylko, że żyli na obszarze Sumeru, znali mit i uznali za stosowne włączyć go do własnej mitologii, bo poniekąd uważali go za własny. Skąd pochodził Abraham, pamiętasz? No właśnie.

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#113
11-04-2011 07:08
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
>"Kobieta mówiąc "nie" faktycznie myśli "tak"
To miał być dowcip czy mądrość ludowa? I to ma być ten "merytoryczny poziom", którego tak się dopominasz?
EOT.


Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#114
11-04-2011 15:14
 Ocena 1 na 1
liliac (147341 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
>"Kobieta mówiąc "nie" faktycznie myśli "tak"

Nie bądź żenujący, uprzejmie cię proszę.

#115
11-04-2011 15:24
 Ocena 2 na 2
liliac (147341 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi Meretseger
>Nie posiadam oprogramowania otwierającego ten plik. Mógłbyś przekonwertować na coś...hm... konwencjonalnego?

To z OpenOffice, Meret, i IMHO jest tam fotka kosza róż li i jedynie. By nie było problemu z otwieraniem, wystarczyłoby zapisać to z rozszerzeniem ".doc", jak sądzę, ale cóż rzec. Autor nie pomyślał.

#116
11-04-2011 16:13
 Ocena 1 na 1
liliac (147341 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski
Uprzejmie informuję, że dość już tych sążnistych cytatów. Następny poskutkuje ostrzeżeniem, kolejny - Oślą Ławką. Postaraj się wypowiadać własnymi słowami

#117
11-04-2011 16:33
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi liliac
No właśnie, ja nie mam OO, a mój prahistoryczny MS Word 2003 sobie nie radzi z prawie niczym Już ja się za to pudło wezmę, bliżej jesieni...
Dzięki za informację

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

#118
11-04-2011 16:37
 Ocena 2 na 2
liliac (147341 punktów)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi Meretseger
>Dzięki za informację

Zawsze chętnie pomagam

czepialski (18 punktów)
(zablokowany)
Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi liliac
> Uprzejmie informuję, że dość już tych sążnistych cytatów. Następny poskutkuje ostrzeżeniem, kolejny - Oślą Ławką. Postaraj się wypowiadać własnymi słowami

Przepraszam-zapomniałem się pożegnać w tym (wyczerpanym) temacie.

PS:
Daleko Pani zabrnęła z czytaniem moich wywodów ,więc chyba cytaty były ciekawe?

pozdrawiam;

#120
11-04-2011 19:32
 Ocena 3 na 3
webmaster (moderator)Odp: Bóg stworzył "światłość" czy "zródło światła"
W odpowiedzi czepialski
Po tym jak Tobie wykazałem błędy w rozumowaniu, ty masz czelność przypisywać mi naciągane wady argumentacji?
Już jestem pewien że dyskusja z tobą nie ma sensu, bo nie przyjmujesz do wiadomości elementarnych uwag, a na wszystko powtarzasz swoje tezy jak mantrę. Tak działają fundamentaliści - raz przyjętych założeń bronią nawet gdy okażą się fałszywe.
Pokazałem, że całe twoje rozumowanie jest jak zamek na piasku - opiera się na wątpliwych założeniach. Cała reszta to tylko komentarz i nieistotne szczegóły.

Nie mam czasu wchodzić w te szczegóły, bo raz że niczego to nie wnosi, a dwa że zabawy w interpretacje tekstów z epoki brązu mnie nie bawią. Do niczego też nie prowadzą (np. tekst Biblii trzeba interpretować już w momencie przekładu).
Konkretnie, tylko w ramach podsumowania:
- znów interpretujesz Rdz poprzez Hi czy Ps, chociaż wykazałem ci że to błąd logiczny (a jest to fundament twoich tez)
- znów powołujesz się na autorstwo Mojżeszowe, chociąż nie ma na to dowodów (pomijam już samo jego istnienie) - co też jest u ciebie fundamentem
- nigdzie nie twierdziłem, że Rdz był napisany w tym czasie co Hi czy Ps, wręcz przeciwnie (a to właśnie bliskie pochodzenie tych tekstów jest twoim ukrytym założeniem)
- nigdzie nie uzasadniłeś, że "niebiosa" w Rdz 1:1 to są "niebiosa niebios" (w istocie raczej temu zaprzeczyłeś podając kontrprzykłady). Są w zasadzie dwie sensowne interpretacje tego fragmentu, ale żadna nie pasuje do twojego wywodu. Jeżeli zaś przyjąć, że wszystkie trzy określenia są zamienne, to można sobie wykazać dowolną tezę. Mnie wystarczyło pokazanie, jak dalece tekst Rdz podlega interpretacji i założeniom.
- zwrot "gwiazdy poranne" znaczy w Biblii co innego niż gwiazdy po prostu (nigdzie się do tego nie odniosłeś). Nawet gdyby chodziło tu o to samo co w Hi 38:32, to ten tekst nie ma charakteru chronologicznego (różne wątki przeplatają się ze sobą).

Znów też zaciemniasz dyskusję nieistotnymi cytatami i wstawkami, czyniąc to niemożliwym do skomentowania. Musisz sobie chyba poszukać jakiegoś fanatyka, który miałby czas to wszystko skomentować.
Tak czy inaczej, wszystkie tezy wymienione w wiadomości www.racjonalista.pl/forum.php/s,408997#w409140 pozostają w mocy. Reszta to nieistotne szczegóły i zabawy w "co autor miał na myśli".

1 2 3 4 5 6 7 8 9 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Bazgroły
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365